Vollständige Version anzeigen : Hebel mit Kraft
Katana und Wakizashi
04-08-2012, 15:42
Hallo Zusammen
Ich merke öfters, dass beim Training gelernte Hebel (Hauptsächlich Kote Gaeshi und Kote Mawashi-Abarten) nur dann funktionieren, wenn der Partner keinen Widerstand leistet. Da ich meinen Trainingspartner nicht verletzten will, kann ich natürlich nur wenig Kraft einsetzten. Nun wolte ich fragen, wie ihr Hebel trainiert und ob ihr auch schon ähnliche Probleme hattet.
LG
Katana und Wakizashi
klingt, als ob deine trainingspartner ein wenig verspannt sind.
wenn dein trainingspartner weiss was kommt kann er sich natürlich vorbereiten und zur passenden zeit anspannen - dann hat dein hebel keine chance mehr.
einfach mal auflockern. kleiner schlag, ein bisschen kneifen, tritt vors schienbein oder ein wenig brüllen kann wunder wirken ;).
oder einfach etwas machen, was dein trainingspartner nicht erwartet hat und schon hast du wieder ein freies spielfeld ;).
Katana und Wakizashi
04-08-2012, 16:03
Vielen Dank für Deine schnelle Antwort :)
Ir-khaim
04-08-2012, 16:51
Im Stand?
Da funktionieren Hebel sowieso nur plötzlich, überraschend und in der Regel ungeplant - wenn überhaupt.
Am Boden solltest Du soviel Kontrolle suchen, dass Du den Widerstand durch überlegene Positionierung brechen oder durch einen alternativen Angriff umgehen kannst
Katana und Wakizashi
04-08-2012, 17:29
Ich meinte im Stand. Am Boden habe ich keine Probleme, da ich die von dir erwähnte Methode bereits praktiziere.
Hallo
Ich kenne es so ... Standhebelei könnte gehen, wenn...
- man körperlich dominiert oder
- V1:Partnerbewegung fühlt/sieht, kontrolliert folgt/eigene Kraft hinzufügt und (Arm) in Extremposition führt/ hebelt
- V2: Partnerbewegung erzeugt durch Weichmachen (Schocken, Schubsen,...) .Schutzreaktion/ Reflex mit V1 nutzt.
- Chance klein, Partner hat viel Ausweichspielraum...
Bsp.: Weiterführungstechniken Ärmelradwürgen ? DJJV Technikum (http://wiki.ju-jutsu-jugend.de/index.php?title=Weiterf%C3%BChrungstechniken_%C3%8 4rmelradw%C3%BCrgen)
In vielen KK gibt es Übungsformen zum taktilen Wahrnehmen der Bewegungen des Partners (Richtung, Kraft) wie im FMA/JJ Hubad und WC/JKD ChiSau.
Widerstrebt der Partner, reagiere nach V1 mit Hebelketten ( wechsel vom Armbeugehebel zu Armstreckhebel oder Armstreckhebel zu Armstreckhebel, ...).
Bsp.: http://www.leinefighter.de/downloads/hebelketten-armstreckhebel-neu-1gro.pdf
Gruß ommo
PS: Habe die gleichen Probleme ;)
NACHTRAG: Ideen für Ausführung und Training liefert ... Selbstverteidigung gegen trainierte Angreifer Teil 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3asiOUsGHUY&feature=related)
Ich meinte im Stand. Am Boden habe ich keine Probleme, da ich die von dir erwähnte Methode bereits praktiziere.
Ich Stand ist es meiner Meinung nach fast das gleiche - wenn A nicht geht geht B.
Und gerade bei den Handhebel - da kann man schön kombinieren.
Wenn es "normal" nicht geht - geht es vielleicht über einen anderen Griff oder über Druck mit dem Ellbogen usw.. - und wenn alles nicht geht - Fingerhebel sind auch was nettes, oder Armstreckhebel/beugehebel usw...
Eigentlich funktionieren die Hebel sogar besser wenn der andere Widerstand leistet - der Partner ist wenn er angespannt ist deutlich unbeweglicher und empfindlicher! (Du bist wahrscheinlich zu nett um dann dagegen zu gehen - oder traust Dir nicht, das Du ihn nicht verletzen willst)
Wichtig ist natürlich auch das Du mit der richtigen Vorspannung rein gehst usw.. - alles etwas schwer übers Web - was sagt dein Trainer dazu?
Exodus73
04-08-2012, 22:45
Denke mal es kommt auch auf die Art des Hebels an... aber grundsätzlich funktionieren Hebel (egal welche) nicht wenn man sie erzwingen will (vor allem im Stand). Schönes Beispiel dafür sind ja imemr die Schlagangriffe die dann mit Hebel beantwortet werden. Hebel müssen sich ergeben, dann funzen die meist auch - vorrausgesetzt man verschläft sie nicht oder weiß nicht was man machen soll!
Die Sache mit wenn Hebel A nicht geht dann geht B oder C oder oder oder... ist natürlich richtig, ich frage mich halt nur oft was passiert wenn mein Gegner sich das nicht gefallen lassen will von einerm (mißglückten) Hebel in einen potentiellen anderen zu wechseln... klar als reines Techniktraining geht vieles... im Randori wirds dann aber schon mau und im sog. Ernstfall - hab ich so meine Zweifel damit!
ich habe den eindruck, wir gehen alle von verschiedenen situationen aus. jedenfalls lese ich das aus den doch recht unterschiedlichen antworten heraus ;).
ich zb denke, dass der TE diese probleme beim üben im stand hat. also wenn der trainer eine technik zeigt und sie anschliessend ohne viel bewegung ausprobiert werden soll (also unterste progressionsstufe).
nicht bei einer komplex aufgabe, einem drill (obwohl das auch möglich wäre) oder im sparring.
@Katana und Wakizashi: auf welche situation beziehst du dich genau ?
Denke mal es kommt auch auf die Art des Hebels an... aber grundsätzlich funktionieren Hebel (egal welche) nicht wenn man sie erzwingen will (vor allem im Stand). Schönes Beispiel dafür sind ja imemr die Schlagangriffe die dann mit Hebel beantwortet werden. Hebel müssen sich ergeben, dann funzen die meist auch - vorrausgesetzt man verschläft sie nicht oder weiß nicht was man machen soll!
Die Sache mit wenn Hebel A nicht geht dann geht B oder C oder oder oder... ist natürlich richtig, ich frage mich halt nur oft was passiert wenn mein Gegner sich das nicht gefallen lassen will von einerm (mißglückten) Hebel in einen potentiellen anderen zu wechseln... klar als reines Techniktraining geht vieles... im Randori wirds dann aber schon mau und im sog. Ernstfall - hab ich so meine Zweifel damit!
Ich bin jetzt von Hebeltraining ausgegangen - nicht von Selbstverteidigung - bei der Selbstverteidigung unterrichte ich Hebel mit dem was noch übrig ist (nach verschiedenen Schlag/Trittserien).
Ein Hebel direkt gegen einen Schlag ist praktisch unmöglich - wenn der andere Boxen kann.
ich habe den eindruck, wir gehen alle von verschiedenen situationen aus. jedenfalls lese ich das aus den doch recht unterschiedlichen antworten heraus ;).
ich zb denke, dass der TE diese probleme beim üben im stand hat. also wenn der trainer eine technik zeigt und sie anschliessend ohne viel bewegung ausprobiert werden soll (also unterste progressionsstufe).
nicht bei einer komplex aufgabe, einem drill (obwohl das auch möglich wäre) oder im sparring.
@Katana und Wakizashi: auf welche situation beziehst du dich genau ?
Sicher war ich mir da auch nicht - aber die Frage war ja wie man Hebel trainiert?
Da ich meinen Trainingspartner nicht verletzten will, kann ich natürlich nur wenig Kraft einsetzten. Nun wolte ich fragen, wie ihr Hebel trainiert und ob ihr auch schon ähnliche Probleme hattet.
Wie lange machst Du den schon Ju-Jitsu? Nur weil man mehr Druck gibt - verletzt man seinen Partner nicht gleich - natürlich sollte man dafür das richtige Gefühl haben - das bekommt man aber nur wenn man es (wichtig langsam) testes wie weit man gehen kann.
Vorsicht, wenn sich der Partner sperrt nicht gleich Volldurchziehn.
Gleiches verhalten sollte auch nicht an den Tag gebracht werden, wenn man weiß, dass diese und jene Person nicht so stark darauf anspricht.
Ein Bekannter von mir hat sich durch solches Verhalten schon das Handgelenk gebrochen.
Gracie-JJ Düsseldorf
05-08-2012, 09:14
Neue Situation = Andere Lösung :)
Ich habe gemerkt, das man die Gegenwehr seines Gegners oft optimal ausnutzen kann.
Ich kenne die japanischen Namen leider nicht aber wenn du an deinem Gegner eine Armbar from the Guard durchführen möchtest, und er will den Arm rausziehen, bitte! Tschüss Armbar, hallo Triangle.
Das war jetzt das einfachste Beispiel.
Bei Hebeln aus dem stand, gibt noch nützliche Nerven-Druckpunkte am Handrücken und oberhalb des Ellenbogens.
lg
Neue Situation = Andere Lösung :)
Ich habe gemerkt, das man die Gegenwehr seines Gegners oft optimal ausnutzen kann.
Ich kenne die japanischen Namen leider nicht aber wenn du an deinem Gegner eine Armbar from the Guard durchführen möchtest, und er will den Arm rausziehen, bitte! Tschüss Armbar, hallo Triangle.
Das war jetzt das einfachste Beispiel.
Bei Hebeln aus dem stand, gibt noch nützliche Nerven-Druckpunkte am Handrücken und oberhalb des Ellenbogens.
lg
Wie du schon gesagt hast man macht das, was sich ergibt und versucht nicht stur etwas durchzuziehen.
@Nervendruckpunkte ergänzend vl auch noch dass diese auch im Bodenkampf vorhanden sind ^^
Vorsicht, wenn sich der Partner sperrt nicht gleich Volldurchziehn.
Gleiches verhalten sollte auch nicht an den Tag gebracht werden, wenn man weiß, dass diese und jene Person nicht so stark darauf anspricht.
Ein Bekannter von mir hat sich durch solches Verhalten schon das Handgelenk gebrochen.
Sehe ich 100% auch so - es gibt auch Leute da wirken manche Hebel einfach nicht - kein Schmerz nur brechen!
Sehe ich 100% auch so - es gibt auch Leute da wirken manche Hebel einfach nicht - kein Schmerz nur brechen!
führen kann mensch den schmerzunempfindlichen traininxpartner auch noch.
Gracie-JJ Düsseldorf
06-08-2012, 07:43
führen kann mensch den schmerzunempfindlichen traininxpartner auch noch.
Ich verstehe den Satz nicht wirklich :)
Man hat nun mal hin und wieder einen Trainingspartner, der bei Hebeln kaum Schmerzen verspürt. Aber auch hier sollte man Vorsichtig sein, irgendwann reißt man auch dem die Schulter raus.
Ich denke mit der Zeit hat man raus, wann schluss sein sollte. Für Anfänger ist es nur Schade, wenn der Trainingspartner nicht mitteilen kann, ob die Technik so richtig ausgeführt wurde. Kleiner Tipp: Beim Training ab und zu den Trainingspartner tauschen.
lg
der satz soll heissen, dass ich einen hebel zum geführten bewegen des partners/gegners verwenden kann. ich kann ihn mir damit für eine folgetechnik (schlag, tritt, wurf, würger) hinstellen. dies kann funktionieren, selbst wenn der hebel keinen schmerz verursacht. alleine durch die beherrschung der struktur des gegners. funktioniert meist nich lange, ist aber auch nicht gewollt.
wenn du den gegner länger kontrollierst, dann entspricht das der jj-philosophie den gegner damit kontrolliert zu boden zu bringen, dort zu dominieren und für den transport fertig zu machen.
Gracie-JJ Düsseldorf
06-08-2012, 12:11
Ah okay :) Super, dem stimme ich voll zu.
Ähnlich kann man auch die natürlichen Reflexe des Gegners ausnutzen. Zieht man ihn im Stand am Gi nach links, wird er sich nach rechts dagegenstemmen. Damit hat man eine gute Vorbereitung für einen wurf.
vg
ist schon anders, da beim hebel der körper des partners in eine position "gezwungen"/geführt wird. mit dieser position kann dann gearbeitet werden. zb: armstreckhebel & tritt zum kopf/hüftwurf/closeline(unterarmschlag, handkante,...) je nach art des armstreckhebels & erreichtes bewegungspotential.
um in deinem beispiel zu bleiben: das entspräche lediglich dem anreissen, um daraus zb einen wurf zu entwickeln. es wird nicht auf eine reaktion gewartet und diese dann genutzt, sondern direkt gehandelt.
kannst natürlich auch solange warten, bis dein gegner reagiert und das verwenden (womit wir wieder bei deinem beispiel sind;)).
hiasofdeath
23-08-2012, 12:26
Hallo an Alle!
Ich lese hier schon lange mit aber habe mich bislang nie registriert. Aber hier schreib ich dann doch mal mit! :)
Ich betreibe JJ seit vielen Jahren und habe bislang Niemanden erlebt der einem Kote Gaeshi oder einem Kote Mawashi stand gehalten hat.
Manchmal beobachtet man im Training zwei Weiß- oder Gelbgurte die Hebel üben... dann müht sich einer sichtlich erfolglos ab und der andere meint "ich bin da eben unempfindlicher als andere...". Aber alle diese "Unempfindlichen" haben sich bislang als doch ehr empfindlich herausgestellt sobald der Hebel von einem erfahreneren Schüler angewandt wurde! :)
Bestimmt gibt es aber !wenige! Leute die da mehr aushalten oder Nervenschäden etc. haben!
Zu deinem Konkreten Problem TE:
Bei einem Kote Gaeshi und auch beim Kote Mawashi liegt es häufig nur an Nuancen in der Bewegung... ein häufiger Fehler beim Kote Gaeshi ist das "zu hohe" ansetzen des Hebels! Beim üben im Stand sollte der Hebel in Hüfthöhe des "Gehebelten" erfolgen.
Der Kote Mawashi funktioniert im Stand (nur) wenn das Handgelenk des Gehebelten über dessen Schulter gehoben wird. Also Handgelenk sperren > über Schulter bringen und dann (leicher!) Druck nach "unten/vorne" ... so ähnlich wie Schulter auf Schulter schieben...
Das sind meiner Meinung nach die häufigsten Anfängerfehler bei den beiden Hebeln! Ich hoffe das hilft!
algorismi
23-08-2012, 13:09
Dein Partner bzw. Gegner darf zunächst nicht ahnen, dass du einen Hebel ansetzen möchtest, denn so ist kann er sich entsprechend anspannen.
Und natürlich bevor man den Hebel ansätzt, am besten vorher mit einer Schock-Technik den Partner/Gegner ablenken und danach den Hebel schnell durchführen, dann klappt es wunderbar.
Dein Partner bzw. Gegner darf zunächst nicht ahnen, dass du einen Hebel ansetzen möchtest, denn so ist kann er sich entsprechend anspannen.
Und natürlich bevor man den Hebel ansätzt, am besten vorher mit einer Schock-Technik den Partner/Gegner ablenken und danach den Hebel schnell durchführen, dann klappt es wunderbar.
Naja, wenn man den Hebel üben soll, dann weiß der Partner nun mal was kommt.
Wichtig ist hier die korrekte Ausführung der Technik und bis die sitzt brauch es einfach Zeit. Üben, üben und noch mehr üben lautet die Devise. Hebel sind nur mal eine der diffizielsten Techniken die es in den Kampfkünsten gibt.
Um mal beim Beispiel des Kote Gaeshi zu bleiben. Ein Anfänger versucht ihn meist durch seine Arm kraft und ein leichtes drehen des Oberkörpers durch zu setzen.
Zeigt man ihm dann, wie er durch einen Doppelschritt sein Körpergewicht+Bewegungsenergie auf den "Gegner" überträgt geht das ganze plötzlich viel einfacher.
Ist immer eines der schönsten "Aha-Erlebnisse" für unsere Neulinge. :)
algorismi
23-08-2012, 22:24
Naja, wenn man den Hebel üben soll, dann weiß der Partner nun mal was kommt.
Dann sollte man einfach mit den Partner sprechen, dass er mal locker bleiben soll zumindest bis man die Technik halbwegs drauf hat. Später kann man das Üben wieder einbisschen schwerer gestalten.
Da gehen wir völlig konform.
Anfänger sollten erst mal auf die korrekte Ausführung der Technik achten und diejenigen, an deren Extremitäten gedreht wird, sollte Uke einfach machen lassen.
Wenn dann mehr Erfahrung (auf beiden Seiten) vorhanden ist, kann man langsam Anfangen mit Gegenwehr zu arbeiten.
Durch kontinuierliches Training kommt das "Gefühl" für Hebel von selbst. Das braucht aber einfach Zeit.
Sensei-T
24-08-2012, 08:17
Moin an alle,
Dein Partner bzw. Gegner darf zunächst nicht ahnen, dass du einen Hebel ansetzen möchtest, denn so ist kann er sich entsprechend anspannen.
Und natürlich bevor man den Hebel ansätzt, am besten vorher mit einer Schock-Technik den Partner/Gegner ablenken und danach den Hebel schnell durchführen, dann klappt es wunderbar.
Dann sollte man einfach mit den Partner sprechen, dass er mal locker bleiben soll zumindest bis man die Technik halbwegs drauf hat. Später kann man das Üben wieder einbisschen schwerer gestalten.
Aus eigener Erfahrung: manchmal ist es gar kein Ding von Anspannung, sondern eher eine Sache der Massenträgheit und dem Versuch des Ausführens speziell des Kote-Gaeshi auf, im wahrsten Sinne des Wortes:biegen und brechen das teil durchzuziehen, ob der Partner nun hinterherkommt oder nicht :(
Ich selbst hab ganz ehrlich gesagt, bei einigen der meiner Trainingspartner Angst, wenn's um Kote-Geashi geht - gerade bei jüngeren Tori, die halt nach obigem "Biegen-und-Brechen" kein Gespür für den Partner haben.
Zeigt man ihm dann, wie er durch einen Doppelschritt sein Körpergewicht+Bewegungsenergie auf den "Gegner" überträgt geht das ganze plötzlich viel einfacher.
Ist immer eines der schönsten "Aha-Erlebnisse" für unsere Neulinge. :)
Meinst Du so etwas ähnliches, wie hier?
2fUhJuxhBsM
Hug n' Roll
24-08-2012, 08:44
[...]einen Hebel zum geführten Bewegen des Partners verwenden [...]
[...]damit für eine folgetechnik (schlag, tritt, wurf, würger) hinstellen [...]
[..]kann funktionieren, selbst wenn der hebel keinen schmerz verursacht [..]
100% !
Ein Beispiel, das nicht nur im Yakusoku-geiko, sondern auch im Butsukari-geiko oder Kakari-geiko mit entsprechender Dynamik funktioniert:
Angriff auf Ukes rechten Arm zum Kote-gaeshi, der eigene rechte Arm rutscht bei Nichtgelingen weiter, bis Ukes rechter Oberarm unter unter meiner rechten Achsel ist. Meine linke Hand läßt Ukes rechten Unterarm/Hand nicht los, sondern führt ihn nach oben Richtung Ukes eigene Schulter zum Gyaku-ude-garami. Bei weiterem Nichterfolg geht es weiter zum O-soto-gari oder (mit Richtungswechsel) zum Soto-maki-komi.;)
Meinst Du so etwas ähnliches, wie hier?
Ja, das wäre ein Beispiel auch wenn ich den Kote Gaeshi, aus einem Griff ins Revers heraus, nicht so optimal finde. Da gibt es meiner Meinung nach bessere Techniken, vor allem weil sich die Hand recht weit "oben" befindet. Is aber nur meine persönliche Einstellung.
In dem Video kann man aber schön die "Leichtigkeit des Übens" sehen die ich so mag. Nicht verkrampft, nicht unkontrolliert oder mit Kraftmeierei sondern schön Flüssig mit dem Fokus auf Technik und Bewegung. Dann am Ende noch mal ne Rolle oder nen freien Fall, was gibt es schöneres. :)
Angriff auf Ukes rechten Arm zum Kote-gaeshi, der eigene rechte Arm rutscht bei Nichtgelingen weiter, bis Ukes rechter Oberarm unter unter meiner rechten Achsel ist. Meine linke Hand läßt Ukes rechten Unterarm/Hand nicht los, sondern führt ihn nach oben Richtung Ukes eigene Schulter zum Gyaku-ude-garami. Bei weiterem Nichterfolg geht es weiter zum O-soto-gari oder (mit Richtungswechsel) zum Soto-maki-komi.
Das bestätigt ja einfach wieder die alte Weisheit: "Hebel sucht man nicht, Hebel findet man." Ich nehme das was mein Gegner mir an Körperhaltung und Bewegung bietet und kreiere daraus meinen Hebel, ich versuche aber niemals ihn zwanghaft durch zu setzten.
Das kann ja auch später schön in den Weiterführungs- Gegentechniken trainiert werden.
mistermiagi
28-08-2012, 14:19
Ich habe gerade im Judo bisher auch die Erfahrung gemacht, dass man hebel eher angeboten bekommt, als das man sie sucht. ziel ist es ja auch, dass man selbst fast keine kraft anwenden muss, sondern die kraft vom gegner ausgeht und man sie nur umleitet.
kommt immer auf den hebel an...einige hebel funktionieren nicht gut, wenn der partner damit rechnet und dem hebel durch anspannung oder drehungen entgeht. besonders dem kote gaeshi kann man wunderbar duch körperdrehung entgehen, wenn man damit rechnet...versuche dann eventuell den partner mit was anderem zu überraschen..
wenn du aber nur kote gaeshi trainieren willst, dann bitte deinen partner, dass er dich den hebel auch machen läßt..ein guter uke läßt seinen tori trainieren.
Eigentlich funktioniert kaum ein Hebel gut wenn der Partner weiß was kommt und er aktiv mit Kraft/Technik gegenhält. Dafür gibt es dann ja Weiterführungen, oder man ich selber Technisch und/oder Körperlich überlegen.
Außnahme bilden da wohl nur die Fingerhebel da kommt man, ohne einen gebrochenen Griffel in Kauf zu nehmen, wohl nicht mehr raus. :)
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