Vollständige Version anzeigen : Krav Maga - Abwehr gegen Würgen mit fallendem Ellbogen?
Hallo Leute,
ich denke die Abwehr kennt fast jeder - welche Schwächen hat diese Abwehr Eurer Meinung nach?
Oder passt die Technik für Euch so perfekt?
DANKE!
Heiko
StaySafe
05-08-2012, 09:17
Im direkten Vergleich bspw. zu der "Standard Würgeabwehr" (Griff zu den Händen, Zug aus der Schulter, gleichzeitig Kniestoß in die Genitalien, etc.) mag ich die zur Diskussion stehende Technik schon lieber.
Dennoch: Alle Techniken haben ihre Schwächen und man sollte nicht rein technisch denken wenn man an die Sache ran geht.
Schwächen der "Ellbogentechnik" sind in meinen Augen:
- Die Technik geht am ersten, natürlichen Reflex die Hände zu greifen vorbei.
- Gegenüber der "Standardtechnik" besteht eine erhöhte Gefahr getrappt zu werden wenn der Verteidiger sich zu weit eindreht / die Technik verreisst.
- Sie stellt oft (wie die "Standardtechnik" auch) eine Abwehr gegen einen unrealistischen Angriff dar, da sie oft genug sehr statisch, mit ausgestreckten Armen ohne "violent intent" trainiert wird.
Ich kann da nur immer wieder auf dieses Video (und insgesamt die Arbeit) von Rich Dimitri verweisen. Er bietet eine, in meinen Augen, sehr gute Analyse echter Angriffe, ihrer Begleitumstände und der typischen SV Trainingsprobleme.
Bei ca. 2.56 min. sieht man dann auch eine Situation die dem Würgeangriff sehr nahe kommt und vom Prinzip her die selbe Verteidigung erfordert oder erfodern sollte.
AIyOFanUv1s
Ich sehe das genau so wie Sascha, möchte aber noch einen Punkt ergänzen:
Ich habe festgestellt, das gerade Anfänger mit der Technik so ihre Probleme haben. Und falsch ausgeführt, ist das Trapping vorprogrammiert (oder man wird erwürgt:D).
Von daher neige ich im Augenblick dazu, sie eher nicht zu zeigen, bzw. nur als Tool für bestimmte Situationen (mit dem Rücken an der Wand etc.).
Gruß
Mario
Im direkten Vergleich bspw. zu der "Standard Würgeabwehr" (Griff zu den Händen, Zug aus der Schulter, gleichzeitig Kniestoß in die Genitalien, etc.) mag ich die zur Diskussion stehende Technik schon lieber.
Gerne - aber irgendwie ist mir diese "Standardabwehr" nicht ganz klar - gibt es dazu irgendwo ein Video? Ich stehe auf dem Schlauch ;)
- Die Technik geht am ersten, natürlichen Reflex die Hände zu greifen vorbei.
zu 50% Ja - bei uns fast eine Hand.
Ich finde persönlich
- die Bewegung auch nicht sehr natürlich
- ich öffne kurzfristig meine voll Seite
- wenn der Angriff kurz kommt (echter) - sehe ich auch einige Probleme
- und selbst wenn schön angegriffen wird - bei 20-30 cm Größenunterschied und X KG Kraft und Masse Unterschied - wird es auch schwer.
- Mann/Frau kommt teils überhaupt nicht über die Arme des Angreifers - wenn er/sie größer ist und die Arme nicht voll durchstreckt.
Ich habe festgestellt, das gerade Anfänger mit der Technik so ihre Probleme haben. Und falsch ausgeführt, ist das Trapping vorprogrammiert (oder man wird erwürgt:D).
Von daher neige ich im Augenblick dazu, sie eher nicht zu zeigen, bzw. nur als Tool für bestimmte Situationen (mit dem Rücken an der Wand etc.).
Darum zeige ich die Technik am Anfang nicht - wenn wir ein volles Training Würgen/Greifen usw. machen, kommt die Technik auch und wer diese gut Umsetzen kann (körperlich - technisch ist es meine Aufgabe das dieses bei jedem passt) macht diese dann auch.
Das Anfänger damit Probleme haben - sehe ich auch so - nur liegt das oft auch daran das die Person vielleicht überhaupt nicht die Fähigkeiten für die Technik hat.
Einen Vorteil hat die Technik dazu aber auch - richtig gemacht ist der fallende Ellbogen selbst kaum nötig - da der Griff schon durch die Rotation gelöst werden kann.
StaySafe
05-08-2012, 11:17
Gerne - aber irgendwie ist mir diese "Standardabwehr" nicht ganz klar - gibt es dazu irgendwo ein Video? Ich stehe auf dem Schlauch ;)
Klar, kein Problem:
i63pDTb00TE
Das ist bei uns die "Standardtechnik". Die wird zuerst gezeigt.
Wobei bei uns nach Möglichkeit der Griff nicht zu den Handgelenken geht, sondern unter den Daumenballen. (Idealzustand). Wird sowohl mit dem Tritt mit ausgestrecktem Bein wie auch mit Kniestoß gezeigt.
zu 50% Ja - bei uns fast eine Hand.
Jo, idealerweise ;)
Aber das löst sich ja unter Druck auch ganz schnell auf.
Ich finde persönlich
- die Bewegung auch nicht sehr natürlich
- ich öffne kurzfristig meine voll Seite
- wenn der Angriff kurz kommt (echter) - sehe ich auch einige Probleme
- und selbst wenn schön angegriffen wird - bei 20-30 cm Größenunterschied und X KG Kraft und Masse Unterschied - wird es auch schwer.
- Mann/Frau kommt teils überhaupt nicht über die Arme des Angreifers - wenn er/sie größer ist und die Arme nicht voll durchstreckt.
So siehts aus. Daher ja meine generelle Kritik an der technischen Denkweise.
Bring etwas aggressive Emotion rein und gestalte den Angriff wirklichkeitsnäher und schwuppdiwupp lösen sich etliche Techniken in Wohlgefallen auf.
Einen Vorteil hat die Technik dazu aber auch - richtig gemacht ist der fallende Ellbogen selbst kaum nötig - da der Griff schon durch die Rotation gelöst werden kann.
Rotation ist für mich das Schlüsselwort.
Sich aus dem Griff / Angriff zu drehen ist eine ganz natürliche Reaktion die man bei nahezu allen Anfängern beobachten kann. Das ist im Striking ja auch so: Bist du Anfänger und überfordert machst du nicht dicht (planvolles handeln) sondern drehst dich weg und versuchst den Schlägen zu "entkommen".
Eine gute Choke- / Grabdefense setzt für mich genau da an: Was mach ich unter Stress ? So lernt man gerade von den Anfängern eine ganze Menge.
Rotation ist für mich das Schlüsselwort.
Aber birgt auch Gefahren! Überrotation, Angreifer steht auf einmal im Rücken von mir, usw.. Wenn man diese kennt und richtig umsetzt - wunderbar.
Klar, kein Problem:
i63pDTb00TE
Das ist bei uns die "Standardtechnik". Die wird zuerst gezeigt.
Wobei bei uns nach Möglichkeit der Griff nicht zu den Handgelenken geht, sondern unter den Daumenballen. (Idealzustand). Wird sowohl mit dem Tritt mit ausgestrecktem Bein wie auch mit Kniestoß gezeigt.
OK - kenne ich zwar - ist aber bei mir 100% nicht die "Standardtechnik"
Funktioniert diese Technik bei Euch wenn richtiger Druck kommt?
Bei richtigem Druck meinen Stand aufgeben - ist nicht so meins - mache ich was falsch dabei?
StaySafe
05-08-2012, 11:40
Aber birgt auch Gefahren! Überrotation, Angreifer steht auf einmal im Rücken von mir, usw.. Wenn man diese kennt und richtig umsetzt - wunderbar.
Absolut! Ich schrieb ja: Rotation, also genauer die natürliche "Wegdrehbewegung" ist für mich das Schlüsselwort. Hier setzt unsere Defense an, ist aber nicht die Defense an sich. ;)
OK - kenne ich zwar - ist aber bei mir 100% nicht die "Standardtechnik"
Funktioniert diese Technik bei Euch wenn richtiger Druck kommt?
Bei richtigem Druck meinen Stand aufgeben - ist nicht so meins - mache ich was falsch dabei?
Sie ist halt die erste Technik die gezeigt wird und im Curriculum des Verbandes (und auch anderer Verbände) zuerst dran kommt. Daher Standardtechnik.
Die Sache mit dem Druck ist ja auch wieder so ein Spezialfall:
Wenn gewürgt wird, geht der Druck nicht schiebend nach vorne wie bspw. bei einem "Collar Clinch Grip", sondern wird auf den Hals ausgeübt weil man ja würgen und nicht schieben will ;) Von daher ist das wieder ein Diskussionspunkt der sich meiner Meinung nach auflöst wenn besagte "violent intent" dazu kommt.
Wenn man schon technisch denken will, dann sollte man die Techniken als Transportmittel der Prinzipien sehen.
Prinzip 1: Kümmer dich um das Problem >>> Würgegriff (kurz) lösen
Prinzip 2: Kümmer dich um den Problemverursacher >>> Konterangriff
Beide Techniken transportieren diese Prinzipien, sind daher für sich gesehen gut und richtig aber trotzdem nicht meine Wahllösungen.
Beide Techniken transportieren diese Prinzipien, sind daher für sich gesehen gut und richtig aber trotzdem nicht meine Wahllösungen.
Was ist den Deine persönliche Wahllösung?
StaySafe
05-08-2012, 11:50
Was ist den Deine persönliche Wahllösung?
Die die bei Krav Maga Duisburg (http://krav-maga-duisburg.de/) trainiert wird :p
Nee im Ernst, das lässt sich hier nur schwer beschreiben und sorgt wieder nur für Missverständnisse, doofe Kommentare, etc. Ich kenn das ja alles schon.
Mein Statement zum Threadthema haste ja bekommen. :)
Standard Würgeabwehr? Jetzt stehe ich irgendwie auf dem Schlauch. Dachte die Krav Maga Standardabwehr gegen Würgen von vorne wäre ein aufgesetzter Bauchschuss :D
Ansonsten möchte ich mich als einfacher Trainierender mal den Ausführungen meiner Vorredner anschließen. Diese Technik scheitert erfahrungsgemäß, wenn die physische Überlegenheit des Angreifers zu groß wird oder der den Griff variiert oder oder oder... Dann wird vom Trainer rumgedocktert "Hier weiter rüber... da weiter rein... bla" erinnert mich an WT wo es dann gerne mal falschen Winkel des Bong Sao scheitert :rolleyes:
Die Variante aus Human Weapon gefällt mir da schon besser ;)
Mr.Fister
05-08-2012, 12:28
für mich ist das hauptproblem der meisten sog. "würgerabwehren" von vorne im stehen: eigentlich geht es in den seltensten fällen um echtes würgen, wo jemand im stehen wirklich gewürgt werden soll (oder gar vernünftig gewürgt werden könnte - dazu dürfte er rückwärtig nicht nachgeben können), sondern durch diesen von alpha-düsseldorf bereits erwähnten "violent intent" wird dann ein schieben mit festem halsgriff draus, bis das opfer durch vorwärtsdruck in eine position gebracht wurde, in der es besser "richtig" gewürgt werden kann - z.b. gegen die wand geklatscht und hochgeschoben oder über ein hindernis im rücken (tisch, kühlerhaube) "abgebeugt" wird.
ich kann daher mit eher auf statische würgeangriffe ausgerichteten lösungen wenig anfangen, das ganze sollte aus o.g. gründen auch und vor allem unter vorwärtsdruck noch funktionieren. bei mir läuft es daher meist auf eine art cross-swing and cut heraus, allerdings mit greifen einer hand. hat den vorteil, dass der carryover zu statischen hold-up szenarien sehr groß ist...
openmind
05-08-2012, 12:33
dachte die krav maga standardabwehr gegen würgen von vorne wäre ein aufgesetzter bauchschuss :d
:d
_
ich kann daher mit eher auf statische würgeangriffe ausgerichteten lösungen wenig anfangen, das ganze sollte aus o.g. gründen auch und vor allem unter vorwärtsdruck noch funktionieren. bei mir läuft es daher meist auf eine art cross-swing and cut heraus, allerdings mit greifen einer hand. hat den vorteil, dass der carryover zu statischen hold-up szenarien sehr groß ist...
:ups: nochmals bitte in Deutsch? Wenn möglich ;)
Persönlich gehe ich auch immer davon aus das beim Würgen mit Druck gearbeitet wird - darum gefällt mir die "Standardabwehr" auch nicht wirklich.
Wenn man schon an der Wand ist - finde ich persönlich die Abwehr mit dem Kick in die Mitte wieder deutlich besser - dann hat man ja den Halt durch die Wand und kann auch eher auf einem Bein kurz sein.
hand-werker
05-08-2012, 13:02
als nicht km-ler:
was ist denn mit uppercut und / oder seitlichem haken zum kinn? oder gerader, enger fauststoß? oder chin-jab? oder tritt auf die kniescheibe und dann hakensalve?
Hallo Panter,
da wir sowieso mal wieder miteinander Trainieren wollen, wäre das ein schöner Aufhänger.Ich würde dir zeigen wie ich es mache im KM und dann wie ich aus dem anderen Projekt darauf aufbauend arbeite.
Wie wäre es.
Gruss
Roma
als nicht km-ler:
was ist denn mit uppercut und / oder seitlichem haken zum kinn? oder gerader, enger fauststoß? oder chin-jab? oder tritt auf die kniescheibe und dann hakensalve?
Ketzer :p
Mr.Fister
05-08-2012, 13:28
:ups: nochmals bitte in Deutsch? Wenn möglich ;)
ok, ich versuchs :p
cross-swing and cut ist ein name. geht meines wissen nach auf hipkiss zurück und bezeichnet eine bestimmte vorgehensweise gegen derartige angriffe, die sowohl statisch als auch dynamisch funktioniert und sich in verschiedenen variationen in allen möglichen manuals zu methoden wiederfindet, die auf alten combat-judo systemen beruhen, wie z.b. eben dem von hipkiss, styers oder ben-asher (krav maga) - um nur ein paar zu nennen.
der vorteil davon ist u.a., dass diese vorgehensweise auch für bestimmte (bewaffnete) bedrohungsszenarien in der nahdistanz annähernd die selbe bleibt.
besser? :cool:
Ich glaube die Vorgehensweise die der Fister beschriebt ist auch die Meine (man bin ich gut)
StaySafe
05-08-2012, 14:33
puh...erstmal Hipkiss rauskramen... Jo, ist bekannt und entspricht weitestgehend meiner favorisierten Lösung. Mr.Fister: Cross Swing and Cut ist ja jetzt nicht weit entfernt von der Vorgehensweise Grab&Crouch - Dive - D3DW ;)
Mr.Fister
05-08-2012, 14:40
puh...erstmal Hipkiss rauskramen...
mit gutem beispiel vorangegegangen und selbst rausgesucht - danke, so ists brav. :)
Jo, ist bekannt und entspricht weitestgehend meiner favorisierten Lösung.
wie gesagt, das konzept an sich ist weit verbreitet, hat aber selten einen (vernünftigen) namen und cross-swing and cut geht eben auf hipkiss zurück - also der name, erfunden hat er das sicher auch nicht... ;)
Mr.Fister: Cross Swing and Cut ist ja jetzt nicht weit entfernt von der Vorgehensweise Grab&Crouch - Dive - D3DW ;)
die schnittmenge ist da in der tat recht groß - kam meiner arbeitsweise immer sehr entgegen. :cool:
krav maga münster
05-08-2012, 17:00
Grundlegend gibt es 3 Methoden gegen Würge von vorn im Krav Maga.
Den "Two Handed Pluck", den "One Handed Pluck" mit Handdirektkonter und dem Griffsprengen mit dem Ellenbogen, wie von Panther beschrieben.
Die Techniken sollen abhängig von der jeweiligen Ausgangsposition eingestezt werden.
Der "Two Handed Pluck" mit Kniestoß und Folgetechnik, gegen einen eher statischen Angriff, wobei die Abwehr meist im Anfängerbereich gelehrt wird, da sie die Krav Maga typische Analogie am ersichtlichsten zeigt (Abwehr auch am Boden etc.).
Der "One Handed Pluck" mit Handdirektkonter, ist am wahrscheinlichsten, wenn ein Hindernis zwischen Verteidiger und Angreifer ist (Tisch, Bar/Theke, Fahrrad etc.).
Un das Griffsprengen mit dem Ellenbogen, ist gegen sehr dynamische Würgeangriffe, wo der Angreifer den Verteidiger sehr unter Druck setzt und ihn neben dem Würger noch stark nach hinten pusht, man also erst das Gleichgewicht wiedererlangen muß.
Wobei es vor ein paar Jahren noch innerhalb der IKMF, die primäre Verteidigung gegen Würge an der Wand war, mit der Begründung, das bei einem "Two Handed Pluck" die Wand die Abwehr behindern würde (da man die Ellenbogen nicht soweit zurückbekommt).
Ich persönlich gebe meinen Leuten nicht soviele Möglichkeiten mit auf dem Weg, da man im Kampf nicht entscheiden kann und soll, welches Szenario herrscht jetzt vor.
Meine Leute lernen den "One Handed Pluck" mit Handdirektkonter, da muß man nicht differenzieren, ob jemand pusht oder ein Hindernis jetzt den Weg blockiert bzw. ob der Gegner jetzt meine Klamotten greift oder mich doch eher umklammern will.
Der funzt auch im sitzen und im liegen konzentrieren wir uns eh auf´s Grappling.
Gruß Markus
Wie wäre es.
Machen wir und mehr ;)
besser? :cool:
Ich glaub ich bin heute etwas .... - ok es ist eine Methode - leider konnte ich dazu kein Video usw. finden - kannst Du es kurz beschreiben? Also die Methode?
Edit: hab doch noch was gefunden - wenn Du die Methode genauer beschreiben kannst würde ich mich dennoch freuen - passen die Bilder dazu?
http://2.bp.blogspot.com/-CV8BiB1pR38/TldmFajDnBI/AAAAAAAAADw/ftgyH-NmCw4/s1600/crossswingandcut04.jpg
Ist doch fast wie der fallende Ellbogen - nur nicht fallend sondern mit ziehen? Und hat eigentlich die gleichen Vor-/Nachteile?
Meine Leute lernen den "One Handed Pluck" mit Handdirektkonter, da muß man nicht differenzieren, ob jemand pusht oder ein Hindernis jetzt den Weg blockiert bzw. ob der Gegner jetzt meine Klamotten greift oder mich doch eher umklammern will.
Der funzt auch im sitzen und im liegen konzentrieren wir uns eh auf´s Grappling.
;) das ist meine Standardlösung ;) - auch es zu meinen anderen Basislösungen passt - so wird in der Basis nur eine Methode gemacht welche unter Stress gut umsetzbar ist.
Ich persönlich gebe meinen Leuten nicht soviele Möglichkeiten mit auf dem Weg, da man im Kampf nicht entscheiden kann und soll, welches Szenario herrscht jetzt vor.
Das kann ich gut verstehen
Mr.Fister
05-08-2012, 20:23
Ich glaub ich bin heute etwas .... - ok es ist eine Methode - leider konnte ich dazu kein Video usw. finden - kannst Du es kurz beschreiben? Also die Methode?
mach es wie alpha-düsseldorf und guck dir den cross-swing and cut bei hipkiss an - danach weisst du, was gemeint ist und kannst das ding in allen möglichen varianten in diversen anderen büchern identifizieren. :)
Your Answer to Invasion - Ju-Jitsu, Unarmed Combat, The Art of Physical Defence and Attack practically explained and illustrated by James Hipkiss (British Ju-Jitsu Champion) 1941 (http://www.scribd.com/doc/58261654/Your-Answer-to-Invasion-Ju-Jitsu-Unarmed-Combat-The-Art-of-Physical-Defence-and-Attack-practically-explained-and-illustrated-by-James-Hipkiss-Bri)
wenn du was mit bewegten bildern willst, dann nimm für einen groben überblick diesen clip und denk dir das ganze fancy entwaffnungszeug weg und füge stattdessen ein "zurückkommen" nach dem rausdrehen mit axhands oder seitlichen hammerfaustschlägen ein, das wäre in etwa eine combatives-variante des cross-swing and cut in diesem bedrohungsszenario - der transfer zur würgerabwehr sollte da nicht sonderlich schwer sein ;) :
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mach es wie alpha-düsseldorf und guck dir den cross-swing and cut bei hipkiss an - danach weisst du, was gemeint ist und kannst das ding in allen möglichen varianten in diversen anderen büchern identifizieren. :)
Your Answer to Invasion - Ju-Jitsu, Unarmed Combat, The Art of Physical Defence and Attack practically explained and illustrated by James Hipkiss (British Ju-Jitsu Champion) 1941 (http://www.scribd.com/doc/58261654/Your-Answer-to-Invasion-Ju-Jitsu-Unarmed-Combat-The-Art-of-Physical-Defence-and-Attack-practically-explained-and-illustrated-by-James-Hipkiss-Bri)
wenn du was mit bewegten bildern willst, dann nimm für einen groben überblick diesen clip und denk dir das ganze fancy entwaffnungszeug weg und füge stattdessen ein "zurückkommen" nach dem rausdrehen mit axhands oder seitlichen hammerfaustschlägen ein, das wäre in etwa eine combatives-variante des cross-swing and cut in diesem bedrohungsszenario - der transfer zur würgerabwehr sollte da nicht sonderlich schwer sein ;) :
OK - danke - ich schau es mir mal - wie ich mich freue was auf Englisch zu lesen:ironie:
i63pDTb00TE
Das ist bei uns die "Standardtechnik". Die wird zuerst gezeigt.
Wobei bei uns nach Möglichkeit der Griff nicht zu den Handgelenken geht, sondern unter den Daumenballen. (Idealzustand). Wird sowohl mit dem Tritt mit ausgestrecktem Bein wie auch mit Kniestoß gezeigt.
Kommt einem der Gegner da nicht "Kopfnuss-like" entgegen?
Kommt einem der Gegner da nicht "Kopfnuss-like" entgegen?
Ja, deswegen nimmt man auch selbst schonmal den Kopf runter. Kopf einziehen ist beim Würgeangriff ohnehin keine schlechte Idee ;)
Kommt einem der Gegner da nicht "Kopfnuss-like" entgegen?
Auch eine Gefahr - man sollte entweder dabei etwas zurück oder die Arme als Barriere verwenden - alles in allem keine ungefährliche Technik für den Verteidiger.
StaySafe
06-08-2012, 13:33
Kommt einem der Gegner da nicht "Kopfnuss-like" entgegen?
Wie Bamboo schon schrieb zieht man daher den Kopf etwas ein und neigt selbigen auch nach vorne. Was nebenbei bemerkt immer clever ist wenn man am Hals oder Kragen gepackt wird da ja gern mal Kopfnüsse verteilt werden ;)
Im übrigen ist die Technik auch nicht wirklich gefährlich wenn man sich halbwegs bewegen kann ;)
itto_ryu
06-08-2012, 18:42
Hier sieht man auch am Anfang das Prinzip, das Mr.Fister wohl meinte:
gMB-3x62FIQ
Und hier siehst du ein wenig aus unserem Training, geht zwar auch mehr um Kragen packen, aber vom prinzip her bleibt es gleich:
6eZ2I4Y4CN0
Im übrigen ist die Technik auch nicht wirklich gefährlich wenn man sich halbwegs bewegen kann ;)
Und genau das kann man eben nicht immer ;)
StaySafe
06-08-2012, 21:53
Und genau das kann man eben nicht immer ;)
Mir ging es nicht um die situative Möglichkeit sich zu bewegen, sondern um "sich bewegen können" ;)
Wer sich bewegt wie ein Eimer Schei**e mit Querschnittslähmung, der läuft grundsätzlich Gefahr sich eher selbst als seinem Gegner zu schaden ;)
Mir ging es nicht um die situative Möglichkeit sich zu bewegen, sondern um "sich bewegen können" ;)
Wer sich bewegt wie ein Eimer Schei**e mit Querschnittslähmung, der läuft grundsätzlich Gefahr sich eher selbst als seinem Gegner zu schaden ;)
Das auf jeden Fall :D
In dem Fall bin ich dennoch mal mit Markus einer Meinung (tut schon fast etwas weh ;) )
StaySafe
06-08-2012, 23:19
Das auf jeden Fall :D
In dem Fall bin ich dennoch mal mit Markus einer Meinung (tut schon fast etwas weh ;) )
Geht ja nicht darum die Technik unter allen Umständen zu verteidigen sondern nur darum vlt. mal die ein oder andere Vorgehensweise von einem anderen Standpunkt aus zu begutachten.
Und zur Übereinstimmung mit Markus: Kein Grund für Schmerzen. Man kann es deutlich schlechter treffen. ;)
Geht ja nicht darum die Technik unter allen Umständen zu verteidigen sondern nur darum vlt. mal die ein oder andere Vorgehensweise von einem anderen Standpunkt aus zu begutachten.
Stimmt!
Andere Standpunkte zu kennen ist immer gut!
Mr.Fister
12-08-2012, 09:06
ok es ist eine Methode - leider konnte ich dazu kein Video usw. finden - kannst Du es kurz beschreiben? Also die Methode?
Edit: hab doch noch was gefunden - wenn Du die Methode genauer beschreiben kannst würde ich mich dennoch freuen - passen die Bilder dazu?
hier ein paar bewegte bilder des wichtigsten teils von cestari höchstselbst:
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