Bujinkan Budo Taijutsu, Ninjutsu Schulen mit Qualität?

[Yipman551479]

Hi,

mein name ist Luca (15) und praktiziere zur Zeit Wing Tsun, würde aber gerne dazu noch Ninjutsu/Bujinkan Budo Taijutsu machen. Mir geht es dabei nicht nur um die Kampftechniken, sondern auch um die Beweglichkeit, Rollen, die Anwendung der techniken im freien, die Kunst der lautlosen Fortbewegung, Überwindung von Hindernissen(usw.) und auch besonders um die Rituale, Meditation und den ganzen Lifestyle eben. Ich habe letztens dieses Video: Yamabushi Dojo Doku - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6MB3zOzNSFQ) bei YouTube gesehen, und das entspricht so ziemlich meinen Vorstellungen.
Jetzt hab ich gleich mehrere Fragen:

1.Was entspricht meinen Vorstellungen eher? Bujinkan Budo Taijutsu, Ninjutsu, sonstiges? Was sind die Unterschiede?? Was findet ihr besser?

2. Kennt ihr gute Schulen, die besonders auf die Traditionen achten, in
welchen viel im Freien Traniert wird ( Wieder besonders die Beweglichtkeit)
und die auf, sagen wir mal " coole, authentische, schöne Locations" Wert legen? (Da sollte natürlich die Kampfkunst nicht zu kurz kommen)

3. Findet ihr, dass Ninjutsu mit Wing Tsun zusammenpasst und man beide wohlmöglich kombinieren kann?

4. Gibt es so etwas wie Workshops/Seminare, in welchen man über das Wochenende oder 1-2 Wochen in den Ferien, für viele Stunden am Tag, diese Kunst lernen kann??

5. Da ich nicht glaube, dass ich in nächster Zeit die Möglichkeit habe, mit einem Lehrer zu tranieren, wäre es echt klasse wenn ihr mir Übungen sagen/zeigen könntet, die ich alleine machen kann und die mich auch wirklich weiterbringen. Ich bin bald im Urlaub, also wären ein paar Beweglichkeitsübungen/Techniken die ich am Strand üben kann super ;)


Das wärs jetzt erstmal mit meinen Ninjutsu Fragen. Sorry, dass es ein bisschen lang geworden ist, wäre aber cool wenn ihr mir alle beantworten könntet :D
Erfahrungsberichte wären auch toll.

LG Luca :)

[Toggy]

Hi Luca, ich probier mal nen Anfang.



Und auch besonders um die Rituale, Meditation und den ganzen Lifestyle eben. Ich habe letztens dieses Video: Yamabushi Dojo Doku - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6MB3zOzNSFQ) bei YouTube gesehen, und das entspricht so ziemlich meinen Vorstellungen.

Hier muss ich dich leider enttäuschen. Es gibt keinen Lifestyle Ninjutsu und die "Rituale" aus dem Video sind Yamabushi-Kram, das hat mit Ninjutsu nichts zu tun. Dazu solltest du wissen, dass jeder der sich Ninjutsu auf die Fahnen schreibt entweder beim Bujinkan gelernt hat oder zumindest mit Hatsumi trainiert hat. Eine "Andere" Linie ist entweder nicht existent oder der breiten Masse nicht zugänglich. Somit macht eine Unterscheidung von Ninjutsu/Bujinkan keinen Sinn, Ninjutsu ist ein kleiner Teil des Bujinkans.




1.Was entspricht meinen Vorstellungen eher? Bujinkan Budo Taijutsu, Ninjutsu, sonstiges? Was sind die Unterschiede?? Was findet ihr besser?

Such dir ein Dojo der Großen Ninjutsu Anbieter, Bujinkan, Genbukan oder Jinenkan. Alle anderen sind mindestens mit Vorsicht zu genießen. Nach deinen Beschreibungen suchst du einen Hobby-Ninja-Kulturverein.





2. Kennt ihr gute Schulen, die besonders auf die Traditionen achten, in
welchen viel im Freien Traniert wird ( Wieder besonders die Beweglichtkeit)

Wo wohnst du denn? Dann kann man dir eventuell gute Lehrer empfehlen. Was genau meinst du mit Tradition?




4. Gibt es so etwas wie Workshops/Seminare, in welchen man über das Wochenende oder 1-2 Wochen in den Ferien, für viele Stunden am Tag, diese Kunst lernen kann??

Nein. Wer dir das sagt lügt. Such dir ein Dojo und trainier ernsthaft die nächsten 20-30 Jahre dann kannst du diese Kunst vielleicht lernen ;) . Es gibts zwar Seminare aber ohne regelmäßiges training unter einem Lehrer bringen die dir nix.




5. Da ich nicht glaube, dass ich in nächster Zeit die Möglichkeit habe, mit einem Lehrer zu tranieren

Dann lass es. Ohne Anleitung kommt nichts Gutes raus, ernsthaft. Such dir eine KK, die bei dir in der Gegend Angeoten wird.

Abschließend kann man dir noch folgendes ans Herz legen: Komme von diesem "Traditionellen-Ninja" Gedanken weg. Den gibts nicht(mehr). Bujinkan/Ninjutsu ist eine Kampfkunst und kein Lifestyle oder Philosophie. Das was du hier suchst findest du wenn überhaupt nurnoch in Japan. Alles andere ist wie so oft selbstausgedacht um Ninjainteressierte wie dich zu ködern.

Gruß, Toggy

[Yipman551479]

Hi Toggy, schonmal Danke fürs antworten.
Ich wohne in Alzenau (Bayern) und mit tradition meine ich die Rituale, alten japanischen Zeremonien oder Prüfungen die von Meistern benutzt wurden (werden?) um ihre Schüler zu unterrichten und stärker zu machen.
Aber wie ich ja gerade erfahren habe gibts die nicht mehr.....
Da würde mich mal interessieren wie du in deinem Dojo tranierst, lernt ihr überhaupt noch die überwindung von Hindernissen,schleichen usw. , oder besteht das traning nur noch aus dem "stumpfen" lehrnen der techniken ohne Hintergedanken oder geistige Aspekte??
Fänd ich schade...
Bujinkan ist am vielseitigsten oder?

[Me1331]

Hab es mir jetzt nicht angekuckt , aber falls dieser Verein gemeint war: Home | Yamabushi Dojo Langenlebarn (http://www.yamabushi-dojo.org/)
So kann ich ihn nur empfehlen.

Ohne Trainer trainieren kann ich dir nicht empfehlen.

EDIT:
@ Toggy es gibt einen Ninja Lifestyle aber Yamabushi ist eben Yamabushi genaueres dazu findet man auf deren Homepage

und hör bitte auf solchen Blödsinn zu reden hab ein inneres Bedürfnis nach Kopf --->Wand

[Yipman551479]

@Me1331

Ja der ist gemeint. Tranierst du da selbst? Wenn ja, wie traniert ihr dort?

[Me1331]

Trainiere dort nicht aber habe von guten Freunden gehört das dort realitätsnah trainiert wird.
Sie trainieren zusätzlich zur Kamkpfkunst, welche in der Bujutsu Form und nicht in der Budo Form ausgeführt wird, bedeutet Bujutsu = reine effektivität Budo= eine Mischung aus Effektivität und Schönheit der Bewegungen auch noch Parkour

Wenn du etwas mit alten japanischen Traditionen lernen willst dann bist du dort richtig, aber da es von dir doch ein stückchen entfernt ist wirds wohl eher nichts werden.

[Yipman551479]

d.h dort rennen sie nicht durch die Gegend und klettern über Mauern oder ähnliches?? Also keine Parcour Elemente?
Und was ist an Toggys Aussage falsch?

[Me1331]

dass nur die Großen gut sind, denn dort ist sogar die Chance höher ein schwarzes Schaf zu erwischen.
Im Ninjutsu wird sehr viel Grenzwertiges betrieben, welches den guten Lehrern nur schadet.
Das es keine Ninja Lifestyle gibt

und 20-30 Jahre ist schon ziemlich übertrieben, jedoch sei angemerkt, dass man nie auslernt

EDIT: Fast vergessen ja genaus das tun sie auf deren Homepage findest sogar ein Video wo mans teilweise sieht

[KAJIHEI]

Wenn du was authentisches Altes lernen willst; mach irgendwas aus dem Koryu-Sektor.
Ninjutsu ala Bujinkan ist auch wenn´s nicht schmeckt eine recht moderne Angelegenheit.
Ninjutsu als Lebensstil :
Ich würde etwas weniger schlechte Filme gucken.
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ich finde die Haltung "ich will Ninja oder Samurai werden" albern.
Die Debatte hatten wir aber auch schon zu Hauf.
Geheimniss : Im Zweifel die weise Frau Sufu fragen........:D

[Yipman551479]

Also kennt ihr auch keine Videos oder ähnliches in welcghen man Schläge, Tritte usw. lernt , die man zuhause üben kann? Kommt schon, ich hab grad voll den Tatendrang, irgendetwas muss es doch geben!

Und wie findest du die Haltung : " Mann, Ninjas sind echt cool und ich würde auch gerne dieses Level an Körperbeherrschung und Können erreichen." ?

[Me1331]

Wenn du was authentisches Altes lernen willst; mach irgendwas aus dem Koryu-Sektor.
Ninjutsu ala Bujinkan ist auch wenn´s nicht schmeckt eine recht moderne Angelegenheit.
Ninjutsu als Lebensstil :
Ich würde etwas weniger schlechte Filme gucken.
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ich finde die Haltung "ich will Ninja oder Samurai werden" albern.
Die Debatte hatten wir aber auch schon zu Hauf.
Geheimniss : Im Zweifel die weise Frau Sufu fragen........:D

Gute Antwort nur bedenke deine Empfehlung in Richtung Koryu-Sektor ist genau das Gegenteil wonach er gefragt hat ;)

[Me1331]

Also kennt ihr auch keine Videos oder ähnliches in welcghen man Schläge, Tritte usw. lernt , die man zuhause üben kann? Kommt schon, ich hab grad voll den Tatendrang, irgendetwas muss es doch geben!

Karate Lesson Seven: Front Snap Kick - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z0cyWahZE_I)

Viel Spaß beim Üben

[Yipman551479]

Hmmm ne danke :D

[gion toji]

... sondern auch um die Beweglichkeit, das kommt drauf an, in welchem Dojo du landest. Aber selbst wenn du in einem landest, wo etwas härter dran gearbeitet wird, musst du noch zusätzlich zuhause trainieren. Da solltest du dich vertrauensvoll an die "Krafttraining, Ernährung, Fitness"- und "Trainingslehre"-Unterforen wenden

Rollenja, das wirst du in Bujinkan bis zur Vergasung machen dürfen :D

die Anwendung der techniken im freien, das kommt wieder aufs Dojo an. Manche trainieren auch im Freien, andere nicht. Manche setzen einfach einen Termin und trainieren bei jedem Wetter, andere sind eher Schönwetter-Ninja

die Kunst der lautlosen Fortbewegung, Überwindung von Hindernissen(usw.) Das kommt wieder aufs Dojo an. Manche machen bei ihren Outdoor-Aktivitäten solche Spielchen. Sowas drinnen zu machen, ist sinnfrei
Ich schlage vor, du schaust, was es bei dir in der Gegend an BBT-Dojo gibt und trainierst da einfach ein paar Monate lang. Dann wirst du schon sehen, obs was für dich ist
Ne Dojo-Liste müsste hier i-wo mehrmals verlinkt sein.
Nach Seminaren kannste hier (http://seminare.ninjutsu.de/) schauen. Ich seh aber nicht wirklich viel Sinn darin, als absoluter Anfänger auf ein Seminar zu fahren (es sei denn, es handelt sich explizit um ein Anfängerseminar)

[heavenlybody]

Bujutsu = reine effektivität Budo= eine Mischung aus Effektivität und Schönheit der Bewegungen auch noch Parkour

Ich bin kein Japanologe aber so viel ist mir auch klar, in diesem Zusammenhang heißt Bu = Krieg und Jutsu = Technik, würde für mich zu Kriegstechnik/Kriegstechniken führen und Budo wird üblicherweise als Bu = Krieg und do = Weg, frei übersetzt quasi als Weg des Kriegers bezeichnet.

Bitte, wer sagt, dass Budo schöne Bewegungen und Parkour enthalten muss und Bujutsu gleich reine Effektivität bedeutet? Woher nimmst du deine Weisheiten?


dass nur die Großen gut sind, denn dort ist sogar die Chance höher ein schwarzes Schaf zu erwischen.
Im Ninjutsu wird sehr viel Grenzwertiges betrieben, welches den guten Lehrern nur schadet.

Das ist nun eine sehr gefährliche Aussage, die du da triffst und ich würde mich an deiner Stelle vorsichtig auf diesem Eis bewegen.

Mal so gefragt: Betrachten wir mal die drei im Bujinkan, Genbukan und Jinenkan enthaltenen Ninpo-Schulen, ungeachtet mancher Zweifel, als tatsächlich überlebte Ninjutsu-Schule. Wer außer einem Menkyo-Kaiden-Inhaber und seinen Vertretern (Schüler mit Erlaubnis), kann behaupten dies unterrichten zu können? Sooo viele Menkyo-Kaiden-Inhaber einer der drei im Bujinkan enthaltenen Ninpo-Schulen gibt es nun auch wieder nicht.

Sensei ?Christian Grübl? | Yamabushi Dojo Langenlebarn (http://www.yamabushi-dojo.org/index.php?article_id=7) hier steht, dass Christian Grübl sich vom Bujinkan und Genbukan löste. Er wandte sich dann laut Homepage Sylvain Guintard zu. Sylvain Guintard war mal eine Größe im Bujinkan, ob und inwieweit er noch Bujinkan macht, kann ich leider nicht sagen.



Das es keine Ninja Lifestyle gibt

Das kommt drauf an: Was subsumierst du denn unter den Begriff "Ninja-Lifestyle"? Würde dieser Lifestyle nicht auch die Spionage umfassen?


Gute Antwort nur bedenke deine Empfehlung in Richtung Koryu-Sektor ist genau das Gegenteil wonach er gefragt hat ;)
Jetzt würde mich echt mal interessieren was du unter Koryu verstehst - sprich/schreib dich ruhig mal aus.

Ansonsten kann ich nur Toggy, gion toji und Kajihei beipflichten. Darüber hinaus gibt es sicherlich noch andere "lebende" Schulen, die Ninjutsu zumindest als Teilbereich führen. Hier die erwähnte Dojoliste vom Bujinkan http://www.bujinkan-deutschland.de/offene-dojoliste.pdf.

[Yipman551479]

Kennt ihr richtige gute Dojos in der Umgebung von Alzenau / Aschaffenburg ??
Wo traniert ihr?
Wie traniert ihr die Kampftechniken oder Beweglichkeit zu hause ?
Was macht für euch einen "guten" Dojo aus??

[heavenlybody]

Google sagt Bujinkan Aschaffenburg (http://www.rotscheck-ekontor.de/ninjutsu/) - das könnte was für dich sein, da gibt es regelmäßiges Outdoor-Training und noch weitere Events.
Nein, ich kenne dieses Dojo nicht - aber es muss sowieso jeder selbst seine Erfahrungen machen, denn jeder Mensch ist anders. Geh einfach hin, mache so viele Probetrainings mit wie du kannst und entscheide für dich, ob die Kunst, die Art des Trainings, die Leute und die Atmospähre dir zusagen.

Dann gibt es auch noch das Dojo von Steffen Fröhlich in Dietzenbach http://www.bujinkandeutschland.de/. Hier gilt dasselbe - einfach hingehen, mitmachen und selber eine Meinung bilden.

Es gibt einiges was man zu Hause trainieren kann, das sollte dir aber ein Lehrer beibringen. Beweglichkeit kannst du auch mit Yoga üben und verbessern.

[mrx085]

@heavenlybody Nun je größer eine Organisation ist umso mehr schwarze Schafe könnte sie enthalten. Zumindest theoretisch gesehen. Größe spricht nicht unbedingt für Qualität. Und gerade beim Bujinkan scheint die Qualität doch sehr zu schwanken. Scheint ja überhaupt eine eher undursichtige Sache zu sein. Zumindest hört man das recht oft. Und auch wenn manche Leute besonders im Netz gerne übertreiben, würde es mich nicht wundern, wenn es zumindest einen kleinen wahren Kern gibt...

Was das thema Budo/Bujutsu betrifft: Bin natürlich auch kein Experte, nur trat der Begriff Budo nicht erst in den Friedenszeiten auf oder gab es ihn auch schon vor der Edo Periode?

Budo wird ja oft als Weglehre beschrieben, in dem kämpferischen Fertigkeiten nur einen kleinen Teil der Ausbildung ausmachen. Während Jutsu nur für die reinen Fertigkeiten stehen. Einfach ausgedrückt, dürfte es gar nicht so falsch sein, zu sagen, das Bujutsu pragamtischer ist als das Budo Zeug. Sofern die Anahme stimmt, das Budo wirklich nur ein Produkt der Friedenszeiten ist..

Daher habe ich keine Ahnung ob meine These auch nur Ansatzweise richtig ist.. Vielleicht kann ein Experte dazu mehr sagen..

[Yipman551479]

Wo traniert ihr?
Wie traniert ihr die Kampftechniken oder Beweglichkeit zu hause ?
Was macht für euch einen "guten" Dojo aus??

Und was sagt ihr dazu?

Außerdem würde mich noch interessieren mit welchem alter ihr angefangen habt , bzw. wann man anfangen sollte und ob 15 zu spät ist?

[ryoma]

...
Was das thema Budo/Bujutsu betrifft: Bin natürlich auch kein Experte, nur trat der Begriff Budo nicht erst in den Friedenszeiten auf oder gab es ihn auch schon vor der Edo Periode?

Budo wird ja oft als Weglehre beschrieben, in dem kämpferischen Fertigkeiten nur einen kleinen Teil der Ausbildung ausmachen. Während Jutsu nur für die reinen Fertigkeiten stehen. Einfach ausgedrückt, dürfte es gar nicht so falsch sein, zu sagen, das Bujutsu pragamtischer ist als das Budo Zeug. Sofern die Anahme stimmt, das Budo wirklich nur ein Produkt der Friedenszeiten ist..

Daher habe ich keine Ahnung ob meine These auch nur Ansatzweise richtig ist.. Vielleicht kann ein Experte dazu mehr sagen..

Nein, umgangssprachlich gesehen gibt es keinen Gegensatz Bujutsu - Budo! Beide Begriffe werden in Japan sehr oft synonym benutzt. Ja, ich sage Japan... denn daran sollte man sich ja wohl orientieren. Das beide Begriffe IM WESTEN mit ganz anderen Inhalten gefüllt werden ist hier völlig unerheblich.

Ja, Begriffe mit Dô-Endung werden in japanischen Quellen durchaus auch schon schon vor der Edo-Periode benutzt (z.B. Kendô bei Yagyu).

[Toggy]

EDIT:
@ Toggy es gibt einen Ninja Lifestyle aber Yamabushi ist eben Yamabushi genaueres dazu findet man auf deren Homepage

Ja und das hat mit BBT/Ninjutsu nix zu tun. Wer die Übungen mag kann das von mir aus ja einfließen lassen. Dieser Lifestyle Ninjutsu den du nennst ist selbstgemacht von Westlern und zwar in den letzten Jahrzehnten.

Vielleicht gibt es ein Paar Lehrer in Europa die das feeling aus Japan einfangen konnten und es hier weitergeben. Aber die trainieren nicht im Dorfschuppen um die Ecke.




und hör bitte auf solchen Blödsinn zu reden hab ein inneres Bedürfnis nach Kopf --->Wand

Du machst Tatsu-Ryu. Du solltest dich eigentlich auskennen mit selbstausgedachten "Japanischen" Ritualen. Ich glaube hier spielt eine Menge Budo-Romantik mit...schau etwas weniger Filme.

Es gibt durchaus gute Dojos Neben den Großen 3 Anbietern. Habe nur noch keins gefunden :) . Außerdem sagte ich, dass die Andren mit Vorsicht zu genießen sind. Dazu rate ich immernoch. Siehe Ashida Kim, Black Dragon Society, Budo-Ryu-Ninjutsu und andere Selbsternannte Großmeister.




Kennt ihr richtige gute Dojos in der Umgebung von Alzenau / Aschaffenburg ??

Googel mal, in Aschaffenburg gibt es ein Bujinkan Dojo. Das kenne ich zwar nicht aber schau doch vorbei und mach ein Probetraining.





Wo traniert ihr?

Im Kagemusha Bujinkan Dojo Mainz.





Wie traniert ihr die Kampftechniken oder Beweglichkeit zu hause ?
Was macht für euch einen "guten" Dojo aus??

Du kannst Elemente aus dem Training zu Hause wiederholen, mit Dehnübungen wenns an der Beweglichkeit hapert. Ein Gutes Dojo sollte auf jeden Fall viel wert auf solide Grundlagen legen und realistisch bleiben. BBTler sind keine Killermaschienen, wir sind Allrounder die im direkten Vergleich mit Spezialisten gerne mal auf den Sack bekommen.

[heavenlybody]

Außerdem würde mich noch interessieren mit welchem alter ihr angefangen habt , bzw. wann man anfangen sollte und ob 15 zu spät ist?

BBT habe ich mit 14 Jahren begonnen und bitte, auch wenn es Leute gibt, die bereits mit 5 Jahren angefangen haben - es gibt kein zu alt, so lange du noch fähig bist "normal" am Training teilzunehmen. Bitte! 15 Jahre alt, 15 Jahre alt - menno Junge lass dir das mal durch den Kopf gehen, du bist erst 15 Jahre, wieso solltest du da zu alt sein? Du bist zu jung ein geschliffenes Schwert zu erwerben, wieso solltest du dann zu alt sein?

Ein gutes Dojo macht viel aus, kurz und bündig für mich vor allem ein Lehrer, der nicht aufhört sich zu entwickeln, abwechslungsreiches Training, Leute, die Spaß am Training haben und einfach eine tolle Atmospähre.

Seit letztem Jahr bin ich in keinem Bujinkan Dojo mehr, mein Stammdojo war in Halle.

[Yipman551479]

SCHON SEID 18 JAHREN???
WOW dann bist du doch bestimmt ziemlich gut, schonmal dran gedacht deinen eigenen Dojo aufzumachen?
Naja, dass mit dem Alter erscheint mir schon logisch .
Ach ja, nochmal zu einer meiner ersten Fragen:

Ich mache Wing Tsun, glaubt ihr man kann beide Kampfkünste praktizieren ohne sich eine zu "verschlechtern" und sie wohlmöglich erfolgreich zu kombinieren??

[mrx085]

Nein, umgangssprachlich gesehen gibt es keinen Gegensatz Bujutsu - Budo! Beide Begriffe werden in Japan sehr oft synonym benutzt. Ja, ich sage Japan... denn daran sollte man sich ja wohl orientieren. Das beide Begriffe IM WESTEN mit ganz anderen Inhalten gefüllt werden ist hier völlig unerheblich.

Ja, Begriffe mit Dô-Endung werden in japanischen Quellen durchaus auch schon schon vor der Edo-Periode benutzt (z.B. Kendô bei Yagyu).

Ok so ist das also. Danke für die Infos. Und sehe es auch so, das man sich da natürlich ein Japan orientieren sollte.

[KAJIHEI]

Tatsu ryu .....nun ja was auf der Webseite über Schwert zu lesen ist ; sehr erstaunlich.
Auf der einen Seite die Fundamentalistenschalmei der Tradtion bespielen wollen, auf der anderen Seite nicht mal die Flötentöne auf der Blockflöte finden.
Soll heißen : Jemand der solchen eine Blödsinn verzapft wie "Wakizashi waren meisten von schlechtere Qualität als Katana" sollte viel. lieber nicht über Traditonen erzählen.
Den restlichen budoromantikgetränkten Kram sollten wir lieber nicht auseinader nehmen, sonst kriegen unsere Japanologen noch einen Herzkasper...........vor Lachen.
Gruß
aus der togi heya.
Kaji

Ah so zur Ausgangsfrage : Wenn du wissen willst ob man zwei KK kombinieren kann, stell dir mal die Frage wo möchtst du hin ?
China mal eben mit Japan verquirlen das geht bei aller Ähnlichkeit im tradtionellen Sektor eben gerade nicht.
Wenn man nur die KK haben will, ohne Traditon, schon eine ganz andere Baustelle.

[heavenlybody]

SCHON SEID 18 JAHREN???
WOW dann bist du doch bestimmt ziemlich gut, schonmal dran gedacht deinen eigenen Dojo aufzumachen?
Naja, dass mit dem Alter erscheint mir schon logisch .
Ach ja, nochmal zu einer meiner ersten Fragen:

Ich mache Wing Tsun, glaubt ihr man kann beide Kampfkünste praktizieren ohne sich eine zu "verschlechtern" und sie wohlmöglich erfolgreich zu kombinieren??

Nicht ganz. Du hast gefragt wann wir mit dem Training angefangen haben und ich habe eben mit 14 Jahren angefangn. Ich hatte aber eine längere Auszeit von etwas über 8 Jahren.

Kurze Rechnung: Du hast nur ein gewisses Budget (Zeit, Geld und Kraft) für deine Freizeitaktivitäten, wenn du diese Zeit noch teilst, kannst du dir alles andere selber ausmalen.

[Me1331]

das Budo Parkour beinhaltetn soll, da hab ich nur den satz schlecht formuliert.

Zu Tatsu Ryu hab ich mir 2 Monate lang angeschaut darf man nicht? kann übrigens nur dazu sagen, dass dort härter trainiert wird als in so manch anderen Traditionellen Stilen.

Ninja Lifestyle:
hab in diesem Thread von keinem bestimmten gesprochen oder wie kommst du drauf?
@anderer Typ ja genau würde dann auch dazu gehören.

thema Budo Bujutsu wenn Wiki und diverse andere Seiten falsch liegen, dann sry aber ich bin keine Eierlegende Wollmilch Sau die alles weiß.
Bud? - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bud%C5%8D)

Btw danke fürs persönlich werden.
@Threadersteller willst du wirklich bei Leuten trainieren, welche leicht beleidigend werden, nur wegen einer Diskussion.
Überleg es dir gut.

EDIT:@Koryu habe diese Thema noch einmal nachgeschlagen und es gibt sehr kontroverse Meinungen dazu. Einige bezeichnen das heute gelehrte Ninjutsu nicht als Koryu usw. Ist anscheinend ein ziemlich kompliziertes Thema und ich wage es nicht genauere Thesen darüber auszustellen, da mir dazu das nötige Wissen fehlt, aber durch deine Arte und Weise wie du dieser Thematik begegnest nehme ich an dir auch ;)

[Toggy]

Zu Tatsu Ryu hab ich mir 2 Monate lang angeschaut darf man nicht? kann übrigens nur dazu sagen, dass dort härter trainiert wird als in so manch anderen Traditionellen Stilen.

Oh dort wird ehrlich und hart trainiert, es ist nur kein traditioneller stil. Ich schätze du bist älter ;) .




thema Budo Bujutsu wenn Wiki und diverse andere Seiten falsch liegen, dann sry aber ich bin keine Eierlegende Wollmilch Sau die alles weiß.

Oh das ist kein Problem, warum plauderst du dann aus dem Nähkästchen statt nachzufragen? Bitte bitte bitte benutze für sowas nicht Wikipedia da steht 90% bullshit drinne.



EDIT:@Koryu habe diese Thema noch einmal nachgeschlagen

Doch bitte nicht in Wikipedia? ;)

Ja der Ninjateil im Bujinkan ist sehr umstritten, nicht nur weil OFFENSICHTLICH viele noch an Hollywood glauben. Leider gibt es da nichts unumstrittenes. Die Samurai Schulen sind eigentlich unumstritten, die gibts ja teilweise auch in andren Linien außerhalb des Bujinkan.

[Me1331]

Tatsu Ryu ist kein traditioneller Stil, da habe ich schon wieder ein bisschen daran vorbeigeschrieben.

Nein ich habe nicht nur auf Wikipedia gelesen, außerdem ist Wikipedia nicht immer Müll, ich habe mehrere Quellen verglichen und bis jetzt keine gefunden welches das von euch behauptete Zusammenspiel von Budo und Bujutsu bestätigt. (Habe deshalb auch nicht aus dem Nähkästchen geplaudert ;) )


Zu Koryu unter Koryu habe ich Samuraischulen interpretiert ob das und stimmt kann ich nicht sagen da ich nichts eindeutiges gefunden habe.
Samurai und Ninja sind nicht das Gleiche deswegen habe ich geschrieben eine Koryu geht in die falsche Richtung

[ryoma]

...Nein ich habe nicht nur auf Wikipedia gelesen, außerdem ist Wikipedia nicht immer Müll, ich habe mehrere Quellen verglichen und bis jetzt keine gefunden welches das von euch behauptete Zusammenspiel von Budo und Bujutsu bestätigt. (Habe deshalb auch nicht aus dem Nähkästchen geplaudert ;) )

Wikipedia ist zur wissenschaftlichen Argumentation nur sehr beschränkt geeignet.
Allein dieser Abschnitt im Budo-Artikel ist offensichtlicher Quatsch:

Budo and bujutsu have quite a delicate difference; whereas bujutsu only gives attention to the physical part of fighting (how to best defeat an enemy), budo also gives attention to the mind and how one should develop oneself.

Die Schulen des "Bujutsu" (z.B. der Sengoku-Periode) legten sehr wohl Wert auf den Geist und die pers. Entwicklung. Überhaupt wurden auch diese Schulen nur von einer Minderheit besucht.

Aber irgendwie wiederhole ich mich seit Jahren hier... darum werde ich auch nicht weiter darauf eingehen. Wer Interesse daran hat, dem seien z.B. die Bücher und Artikel von Karl F. Friday empfohlen. Es gibt durchaus noch andere Autoren, welche sich auch wissenschaftlich mit dieser Thematik befassen, allerdings ist Friday's Schreibstil sehr zugänglich und für Einsteiger in das Thema wohl am besten geeignet.

P.S. Es ist sehr bezeichnend, dass im Wiki-Artikel KEINE wissenschaftl. Quellen genannt werden. Weder von Friday noch von anderen.
Als Quellen taugt hier ein Kendô-Buch, ein Führer zu (fern)östl. Religionen und Philosphien, ein Führer zu Kanji (???), eine Enzyklopädie über Kampfkünste weltweit(!) und dann noch ein Buch über Mugai-ryû von Darrell Craig, der darin kein klassisches Mugai-ryû zeigt und der in Koryû-Zirkeln (im angelsächsischen Raum) eher belächelt wird....

Daraus kann jetzt jeder seine eigenen Schlussfolgerungen in Bezug zu Wikipedia ziehen.

[Me1331]

Okey ich habe leider im Moment keine Zeit um mich näher mit diesem Thema zu befassen da es wichtigere Dinge gibt.
Falls du aber einen kurzen Artikel kennst würde ich mich freuen wenn du ihn verlinken könntest.

Durch meine Durchfortung des Internets komme ich zu dem Schluss das es geläufiger ist Budo und Bujutsu auf meine Art und Weise zu betrachten, als auf die andere.
(Muss ja nicht bedeutet das es die richte ist.)
Täusche ich mich dabei ?

Sry aber ich habs jetzt noch einmal gesucht und nix gefunden ich hätt wirklich gerne einen Artikel der deine Aussage bestätigt, Buch will ich mir zur Zeit nicht kaufen .

[netwolff]

Durch meine Durchfortung des Internets komme ich zu dem Schluss das es geläufiger ist Budo und Bujutsu auf meine Art und Weise zu betrachten, als auf die andere.
(Muss ja nicht bedeutet das es die richte ist.)
Täusche ich mich dabei ?


Es ist ja auch "üblich", die politische Meinung der BILD einfach weiter zu quatschen bei vielen, einfach, weil sie so verbreitet ist, wird dir das immer überall begegnen, dass heißt ja nun auch nicht, dass das so gut und richtig sei.

Hollywood-Budo-Romantil ist halt einprägsam.

Such mal in Ruhe hier in diesem Unterforum nach Budo und mach dir ein Bild. Ein paar wenige bringen immer wieder sehr gute Informationen, die nicht auf Hörensagen basieren.

Und wenn du da keine Zeit für hast, ist das ok, aber bitte - mach einfach Chinarollen weiter und such nicht nach Romantik, bis du die Zeit hast, dich ernsthaft mich dem Thema zu beschäftigen.

[douwa]

Durch meine Durchfortung des Internets komme ich zu dem Schluss das es geläufiger ist Budo und Bujutsu auf meine Art und Weise zu betrachten, als auf die andere.
(Muss ja nicht bedeutet das es die richte ist.)
Täusche ich mich dabei ?Ja, Du täuschst Dich ganz gewaltig, wie ryoma schon versuchte Dir aufzuzeigen.:rolleyes:

Das Internet ist (leider, möchte man manchmal fast schon bemerken) keiner Bildungselite vorbehalten und zumindest AUCH aufgrund dieser Tatsache finden sich dort wenige ausgezeichnete, viele annehmbare aber leider auch etliche dumme Texte zu anspruchsvolleren oder weniger geläufigen Themen. Wikipedia ist dafür übrigens ein Beispiel par excellence.

Auch wenn der Text des von Dir verlinkten Wikipediaeintrages später etwas weniger schlecht weitergeht, so beginnt er doch bereits völlig seltsam.

(Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Bud%C5%8D (http://en.wikipedia.org/wiki/Bud%C5%8D))
Budō (武道?) is a Japanese term describing martial arts or martial ways. Literally translated it means Spirit of the Warrior or The way of the Spirit. This contrasts with Ju-Jitsu which means Way of the Warrior.

Gut, Budô (besser wäre budou aber das führte hier zu weit und wäre sowieso bloß Erbsenzählerei) soll ein japanischer Begriff sein und Kriegskünste bezeichnen oder Kriegswege, an sich kann man mit dieser Aussage leben. Dummerweise gehört der folgende Satz noch dazu, weil besagter Budô durch ihn als Gegenpol zu etwas dargestellt wird (und somit selbst genauer definiert), was als Ju-jitsu bezeichnet wird, den Weg des Kriegers.

Unbesehen der Tatsache, dass hier juujutsu oder jûjutsu oder meinetwegen auch einer dieser zwei Varianten, bei der man noch das jutsu mittels Bindestrich vom juu oder jû trennt besser wäre (siehe per Sufu die etlichen Threads zu der Frage ob jutsu und jitsu), ist die Übersetzung völliger Unsinn. Wir können juu mit sanft (für die klassischen juudouka dieses bitte vermeiden) oder auch flexibel übersetzen. Was genau mit diesen Begrifflichkeiten gemeint ist, das wäre wieder eine andere Diskussion wert, die gab es aber auch schon öfter. Wir können jutsu mit Kunst oder Technik im Sinner einer handwerklichen Befähigung übersetzen. Niemals kommen wir aber auf die Übersetzungsmöglichkeit Weg (michi, dou) des Kriegers (bushi).

Die ganzen Kanji durchzukauen oder hier reinzusetzen erspare ich uns einmal, die finden sich bestimmt sowieso in irgendwelchen Threads hier, falls es Jemanden interessiert.



Okey ich habe leider im Moment keine Zeit um mich näher mit diesem Thema zu befassen da es wichtigere Dinge gibt.Das ist völlig in Ordnung, sofern man sich dann bezüglich dieser "unwichtigeren Dinge" entsprechend bedeckt hält oder bloße Vermutungen als ebensolche offen darlegt (wie hier ja nachträglich geschehen).


Die Schulen des "Bujutsu" (z.B. der Sengoku-Periode) legten sehr wohl Wert auf den Geist und die pers. Entwicklung. Überhaupt wurden auch diese Schulen nur von einer Minderheit besucht.Ja und die Wegkünste (Teeweg, Blumenweg usw.) legen scheinbar Wert auf das Handwerkliche, womit auch aus der umgekehrten Richtung und jenseits der Kampfkunst der oft vermutete Widerspruch zwischen dou und jutsu aufgelöst wird.

[Me1331]

Es ist ja auch "üblich", die politische Meinung der BILD einfach weiter zu quatschen bei vielen, einfach, weil sie so verbreitet ist, wird dir das immer überall begegnen, dass heißt ja nun auch nicht, dass das so gut und richtig sei.

Hollywood-Budo-Romantil ist halt einprägsam.

Such mal in Ruhe hier in diesem Unterforum nach Budo und mach dir ein Bild. Ein paar wenige bringen immer wieder sehr gute Informationen, die nicht auf Hörensagen basieren.

Und wenn du da keine Zeit für hast, ist das ok, aber bitte - mach einfach Chinarollen weiter und such nicht nach Romantik, bis du die Zeit hast, dich ernsthaft mich dem Thema zu beschäftigen.

Chnarollen Romantik o0? Langsam aber sicher Blick ich nicht durch sry.

@Andere Wenn ich irgendwo im Netz falsche Infos finde finde ich eigentlich auch die Richtigen bisher habe ich aber weniger Erfolg ghabt eher in verschiedenen Foren (Deutsch/Englisch) Bestätigung gefunden

[ryoma]

@Andere Wenn ich irgendwo im Netz falsche Infos finde finde ich eigentlich auch die Richtigen bisher habe ich aber weniger Erfolg ghabt eher in verschiedenen Foren (Deutsch/Englisch) Bestätigung gefunden

Wenn du also überall Bestätigungen für deine Ideen gefunden hast, können wir das hier ja glücklicherweise beenden.

[Yipman551479]

Hat noch jemand zum Kampfkünste-mixen eine Meinung?

[mrx085]

Hat noch jemand zum Kampfkünste-mixen eine Meinung?

So funktioniert nicht das nicht. Die Meinung von anderen bringen dich überhaupt nicht weiter. Manche schaffen es auch die gegensätzlichen KKs zu kombinieren , andere wiederum haben damit große Probleme.

Bujinkan mit Wt zu mixen erscheint mir ziehmlich unsinnig. Aber wenn du nötigen geistigen Kapazitäten hast zwei Kampfkünste gleichzeitig zu lernen, dann mach es nur. Probier es aus.

Nur jetzt habe ich eine Gegenfrage: Was erhoffst du dir eigentlich durch das mixen?

[gion toji]

Du kannst alles mit allem kombinieren
Mach ein Experiment: fahr mit dem Fahrrad zum Schwimmbad und schwimm dann ne Runde. Wenn du nicht ertrunken bist, weil du beim Schwimmen Fahrradbewegungen gemacht hast, herzlichen Glückwunsch, du hast die geistige Kapazität, 2 Sachen "gleichzeitig" zu trainieren


Nur jetzt habe ich eine Gegenfrage: Was erhoffst du dir eigentlich durch das mixen?
-> (http://www.youtube.com/watch?v=5E2fMKRapj4)

[mrx085]

Audauer Sport mit komplett unteschiedlichen Bewegungen kann aber nicht mit Kampfkünsten vergleichen. Ich traniere auch ein chensisiches und ein japanisches System (WT und Aikido) und kann sagen das lässt sich nur schwer mixen. Mit der Erfindung von Wingkido oder Aikitsun werde ich meinen Lebensunterhalt nicht bestreiten können.:D Die sind einfach zu unterschiedlich. Und früher oder später wird man sich entscheiden müssen was man macht um wirklich gut zu sein. Werde das Aikido deshalb lassen und dann ab Herbst neben dem WT Judo dazunehmen.

Bujinkan ist ja noch 1000 mal vielflältiger als Aikido, das mit Wt zu mixen erscheint mir nicht sinnvoll. Aber vielleicht ist der TE ja ein Ausnahmetalent und schafft es die 9 Ryuha des Bujinkan mit dem Ings Bums zu mixen..

[gion toji]

Es geht ja auch nicht ums Mixen, sondern darum, 2 Sachen parallel zu trainieren. Und solange man sie trennen kann, gibt es auch keine Probleme. Im Gegenteil könnten die Kenntnisse von X das Training von Y bereichern, bei entsprechender Openmindigkeit der Trainingspartner
Und den Lebensunterhalt wirst du in D mit KK eh nicht bestreiten können - da kannste dich totmixen :D
Hinterher muss er sich vielleicht entscheiden, ja. Aber diese Entscheidung würde viel mehr Sinn machen, denn sie würde auf Erfahrung basieren. Jetzt muss er sich auch entscheiden, obwohl er keinen Plan von BBT hat

[mrx085]

Es geht ja auch nicht ums Mixen, sondern darum, 2 Sachen parallel zu trainieren. Und solange man sie trennen kann, gibt es auch keine Probleme. Im Gegenteil könnten die Kenntnisse von X das Training von Y bereichern, bei entsprechender Openmindigkeit der Trainingspartner
Und den Lebensunterhalt wirst du in D mit KK eh nicht bestreiten können - da kannste dich totmixen :D

Parallel tranieren ist möglich. Aber nur bis zu einem gewissen Grad, wenn man wirklich gut sein möchte. Irgendwann kommt man zu einen Punkt wo sich die KKs grundliegend unterscheiden und da muss man sich entscheiden welchen Weg man gehen möchte.

[gion toji]

wir sind hier übrigens in einem Bujinkan-Thread :megalach:

[heavenlybody]

@Me133 Ich finde es schön, dass sich dein Ton verbessert hat, denn etwas einfordern was du selbst nicht bereit bist zu geben, ist eher suboptimal in einer Diskussion.

Auch wäre es schön, wenn du entweder Zitate verwendest oder die Usernamen verwendest. Nur die Ansprache "@anderer Typ" ist nicht gerade nachvollziehbar und darüberhinaus mehr als unhöflich.


das Budo Parkour beinhaltetn soll, da hab ich nur den satz schlecht formuliert.

Zu Tatsu Ryu hab ich mir 2 Monate lang angeschaut darf man nicht? kann übrigens nur dazu sagen, dass dort härter trainiert wird als in so manch anderen Traditionellen Stilen.

Ninja Lifestyle:
hab in diesem Thread von keinem bestimmten gesprochen oder wie kommst du drauf?
@anderer Typ ja genau würde dann auch dazu gehören.

thema Budo Bujutsu wenn Wiki und diverse andere Seiten falsch liegen, dann sry aber ich bin keine Eierlegende Wollmilch Sau die alles weiß.
Bud? - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bud%C5%8D)

Btw danke fürs persönlich werden.
@Threadersteller willst du wirklich bei Leuten trainieren, welche leicht beleidigend werden, nur wegen einer Diskussion.
Überleg es dir gut.

EDIT:@Koryu habe diese Thema noch einmal nachgeschlagen und es gibt sehr kontroverse Meinungen dazu. Einige bezeichnen das heute gelehrte Ninjutsu nicht als Koryu usw. Ist anscheinend ein ziemlich kompliziertes Thema und ich wage es nicht genauere Thesen darüber auszustellen, da mir dazu das nötige Wissen fehlt, aber durch deine Arte und Weise wie du dieser Thematik begegnest nehme ich an dir auch ;)

Ach ja, was ich gern noch wüsste: Wo hat dich denn hier jemand beleidigt?

[Toggy]

Du machst Tatsu-Ryu. Du solltest dich eigentlich auskennen mit selbstausgedachten "Japanischen" Ritualen. Ich glaube hier spielt eine Menge Budo-Romantik mit...schau etwas weniger Filme.


Ich denke er meint mich :) .

[Me1331]

Wenn du also überall Bestätigungen für deine Ideen gefunden hast, können wir das hier ja glücklicherweise beenden.

o0 Auch nicht gerade einleuchtend wieso du jetzt etwas eigenwillig reagierst aber gut.
Nein sie ist noch nicht zu ende.
Deine Aussagen bezihen sich auf Japan?
Wenn ja wie wird der Begriff im Westen verwendet und vor allem wie werden die beiden Begriffe von den verschiedenen Dojos verwendet, denn im Endeffekt ist nur letzteres etwas das Greifbar Vorteile hat.

Es muss keine Hochwissenschaftliche Antwort sein.

Freue mich schon auf deine Antwort.


@Me133 Ich finde es schön, dass sich dein Ton verbessert hat, denn etwas einfordern was du selbst nicht bereit bist zu geben, ist eher suboptimal in einer Diskussion.

Auch wäre es schön, wenn du entweder Zitate verwendest oder die Usernamen verwendest. Nur die Ansprache "@anderer Typ" ist nicht gerade nachvollziehbar und darüberhinaus mehr als unhöflich.



Ach ja, was ich gern noch wüsste: Wo hat dich denn hier jemand beleidigt?

Sry ich habe manche Sachen recht schnell schreiben müssen, da ich noch etwas zu erledigen hatte.
Ich hoffe jeder konnte das ihm zugewandte Textstück erkennen.

Die Beleidigung bezieht sich auf Toggy

@Tonverbessert sry Ich lebe nicht nur im Forum und habe da wohl etwas aus meinem privaten Bereich verschleppt kann auch einmal passiern.

EDIT: Finde mit der Sufu nicht den besagten Thread sondern nur Antworten, welche meiner bisherigen Aussage gleichen könnte daher etwas Hilfe gebrauchen

[Me1331]

Edit

[Yipman551479]

Hmm ist ne gute Frage was ich mit dem mixen erreichen will, eigentlich finde ich einfach beide Kampfkünste ziemlich interessant und muss damit rechnen, dass sich beide miteinander vermischen wenn ich sie intensiv ausübe.

Allerdings finde ich auch, dass es durchaus positiv sein kann sie zu vermischen, da ich glaube, dass Ninjutsu /Bujinkan sehr gute und nützliche Elemente beinhaltet, die ich gut gebrauchen kann.

Mich Interessieren ja wie gesagt nicht nur die damit verbundene waffenlose Kampfkunst, sondern auch die Bewegungskünste( Parcour/tricking/überqueren von Hindernissen/ Ninjalike lautlos rumschleichen), die es so im WT nicht gibt,

und der Umgang mit den Waffen, sowie die Täuschungstricks . (Btw.ist der Unterschied zwischen der Ninjutsu-waffenlehre und Escrima eigentlich groß???)

Außerdem natürlich das ganze Traditionelle, wie die Rituale und Sitten.
Ich will auf jedenfall, wenn ich mal die Möglichkeit habe, diesen dojo besuchen Home | Yamabushi Dojo Langenlebarn (http://www.yamabushi-dojo.org/index.php?article_id=1) , weil mir einfach die Rituale usw. gefallen. (Keine Werbung) und nach Japan und china will ich auch unbedingt irgendwann. Kennt ihr Orte, Kloster/Dojos in welchen man in Japan für längere Zeiten bleiben Kann um Ninjutsu zu lehrnen?
Wart ihr selbst schon mal auf so einer Reise? Wie fandet ihrs?
( Ich hoffe es ist für euch Ok, dass ich die ganzen neuen Fragen im gleichen thread stelle)

[Me1331]

Hmm ist ne gute Frage was ich mit dem mixen erreichen will, eigentlich finde ich einfach beide Kampfkünste ziemlich interessant und muss damit rechnen, dass sich beide miteinander vermischen wenn ich sie intensiv ausübe.

Allerdings finde ich auch, dass es durchaus positiv sein kann sie zu vermischen, da ich glaube, dass Ninjutsu /Bujinkan sehr gute und nützliche Elemente beinhaltet, die ich gut gebrauchen kann.

Mich Interessieren ja wie gesagt nicht nur die damit verbundene waffenlose Kampfkunst, sondern auch die Bewegungskünste( Parcour/tricking/überqueren von Hindernissen/ Ninjalike lautlos rumschleichen), die es so im WT nicht gibt,

und der Umgang mit den Waffen, sowie die Täuschungstricks . (Btw.ist der Unterschied zwischen der Ninjutsu-waffenlehre und Escrima eigentlich groß???)

Außerdem natürlich das ganze Traditionelle, wie die Rituale und Sitten.
Ich will auf jedenfall, wenn ich mal die Möglichkeit habe, diesen dojo besuchen Home | Yamabushi Dojo Langenlebarn (http://www.yamabushi-dojo.org/index.php?article_id=1) , weil mir einfach die Rituale usw. gefallen. (Keine Werbung) und nach Japan und china will ich auch unbedingt irgendwann. Kennt ihr Orte, Kloster/Dojos in welchen man in Japan für längere Zeiten bleiben Kann um Ninjutsu zu lehrnen?
Wart ihr selbst schon mal auf so einer Reise? Wie fandet ihrs?
( Ich hoffe es ist für euch Ok, dass ich die ganzen neuen Fragen im gleichen thread stelle)

Mixe wenn es dir Spaß macht einfach, du wirst selbst erkennen ob es zu dir passt oder nicht, denn du wirst es letztendlich trainieren und keiner der Forenuser.

Da du ja noch jung bist hast du genügend Zeit dir deine Japan/China aufenthalte zu planen.
Habe aber schon von diversen Vereinen gehört, welche auch Lehrgänge in Japan mit japanischen Meistern organisieren.
Nur bemerke der Spaß wird alles nur nicht billig!

[Toggy]

Irgendwie macht mich dieser Thread sprachlos. Da erklärt man und stellt richtig um am Ende wieder zu hören, dass du einen Verein (Kloster?!) für Ninjutsu suchst. Für Parkour, Ninja-like-moves, japanisch aussehende Rituale, usw. Manchmal haben die bösen Leute ja recht: Die Menschen wollen doch überhaupt nix lernen, sie wollen ihre Budoromantik und ihre Ninjafilme. Und wenn man ihnen dann was erklärt stößt man auf unverständnis, man kann ja auch nicht ALLES wissen oder wird schlicht ignoriert.

Wieso fragst du nach wenn du eh schon weisst was du willst und was du machst und es dich eh nicht interessiert ob das authentisch ist. :motz:


Aber okay du machst ja kein Bujinkan und bist jung, verloren is das noch nicht.

PS: In jedem Dojo in Japan kannst du trainieren, zumindest wenn man vorher fragt. Hier in Deutschland übrigens auch.

[Yipman551479]

Ich habe zuerst gefragt, dann wurde mir gesagt, dass es keinen Ninja-Lifestyle mehr gibt , daraufhin sagen andere leute das die erste Person Müll erzählt, dann wird irgendetwas diskutiert, was wahrscheinlich ziemlich interessant ist, ich jedoch keinen Satz verstehe.

Ich have zuerst gefragt und mir dann eine Meinung gebildet.



Natürlich interessiert mich, ob das ganze authentisch ist und ich möchte das realitätsnaheste, aber dabei darf das geistige um die Kampfkunst herum nicht auf der Strecke bleiben. Außerdem glaube ich schon, dass es so etwas noch gibt und ich will es finden auch wenn ich in Japan suchen muss.

[Me1331]

Irgendwie macht mich dieser Thread sprachlos. Da erklärt man und stellt richtig um am Ende wieder zu hören, dass du einen Verein (Kloster?!) für Ninjutsu suchst. Für Parkour, Ninja-like-moves, japanisch aussehende Rituale, usw. Manchmal haben die bösen Leute ja recht: Die Menschen wollen doch überhaupt nix lernen, sie wollen ihre Budoromantik und ihre Ninjafilme. Und wenn man ihnen dann was erklärt stößt man auf unverständnis, man kann ja auch nicht ALLES wissen oder wird schlicht ignoriert.

Wieso fragst du nach wenn du eh schon weisst was du willst und was du machst und es dich eh nicht interessiert ob das authentisch ist. :motz:


Aber okay du machst ja kein Bujinkan und bist jung, verloren is das noch nicht.

PS: In jedem Dojo in Japan kannst du trainieren, zumindest wenn man vorher fragt. Hier in Deutschland übrigens auch.

Du übersiehst einen entscheidenden Punkt, der Fragesteller ist 15 und kein 35 Jähriger Bauarbeiter, der mit beiden Beinen im Lebensteht und schon die Hälfte seines Hauses abbezahlt hat.
Dieser Teil wird leider von den meisten ignoriert.

EDIT: @Threadersteller
mach dir nix draus is absolut nicht wichtig immer 100% richtig zu liegen.
Ninjutsu wird nicht in Klostern unterrichtet (kenne zumindest keines)

[Yipman551479]

und wie siehts mit in den Bergen gelegenen Dojos aus? Die Ninjas haben ja meines wissens unteranderem in den Bergen der Provinz ?Iga? gelebt und wurden dort ausgebildet.

[Me1331]

Die Information hat für dich nich viel Wert da du jetzt absolut nichts damit anfangen kannst, aber auch in Deutschland bieten diverse Vereine Training im freien an, wobei damit auch einmal ein Berg gemeint sein kann.

[DerUnkurze]

Warum gehst du nicht einfach mal zu einem oder zwei Probetrainings in dem Dojo?
Da kannst du dir am ehesten ein Bild davon machen was sie unterrichten und wie.

Also hop, morgen ist von 18:30 bis 20:30 training, einfach kurz eine Mail schreiben und hin mit dir.

Und ja, der Umgang mit den Waffen ist ein gänzlich anderer.

[gion toji]

1. es traut sich keiner, also muss ich es wohl machen: es gibt kein Ninjutsu. Ninjutsu ist tot! Das, was gemeinhin als Ninjutsu verkauft wird, ist BBT (oder eins von den anderen X-kans). Morgen unterhalten wir uns über den Weihnachtsmann
2. Zu der Frage nach dem Unterschied zwischen FMA und N. bez. Waffenkampf: durch ähnliche Waffen gibt es schon gewisse Parallelen, aber im großen und ganzen überwiegen doch die Unterschiede. Sowohl in der Technik als auch in der Körpermechanik und Trainingsmethodik. Allein, weil in BBT, im Gegensatz zu FMA, oft (nicht immer) davon ausgegangen wird, daß eine Rüstung getragen wird.
Und bitte, reduzier FMA nicht auf Waffen! FMA ist nicht weniger vielfältig als BBT, auch wenn ihr in euer komischen SV-GmbH&CoKG euer eigenes, ähm beschnittenes FMA trainiert

[KAJIHEI]

Gion du pöser Pursche, du bist mir zuvorgekommen.:mad:

Mal ohne Flaks : G.T. hat recht : Ninjutsu gibt es nicht mehr und "das" ninjutsu gab es eh nie.
Das ist eine hübsche Hollyschrotterfindung.
Jetzt wird gleich einer um die Ecke kommen und sagen "Na die Japaner müssen es doch wissen".
Fast richtig, sie müßten ! es wissen, blos blöderweise sind die inzwischen wie alle anderen auch budoromantisiert in weiten Teilen das es qualmt.

Warum ich das sage .
Unterhaltet euch mal mit einem normalen Japaner über Schwerter ; Eine entzückende Sammlung von "huch und häh" wird das Resultat sein.
Haltet ein popeliges Netsuke vor die Nase : Was ist denn das ?
Sie haben die eigen authentische Kultur großenteils vergessen wie wir auch hier in D-Land.
Als Ersatz dienen dann irgendwelche pseudo tradtionellen Dinger.

Koryu : Koryu sind einfach die alten Schulen, das alte Handwerk , also Alles vom Kenjutsu übers Ikebana bis zum Schwertschleifen.
Die wenigen originalen Schulen die es gibt, haben es auch immer schwerer, die meisten der alten ryu-ha sind verschwunden.

Sind Dinger wie der Bujinkan oder die anderen kan koryu ?
nein, defacto nicht, aber sie fußen auf den Resten aller Ryu.
D.h es sind Neuentwicklungen die alte Elemente verwursten.

Ist das schlimm oder verwerflich.
Nein wieso denn auch, blos problematisch wird es wenn da denn angefangen wird die Tradtionsschalmei zu blasen "Tausendjährige Tradtione blablabla..."
Das ist übelste Augenwischerei die auch zu Ideen wie dem "Ninjakloster" führt.

Oder auf den Punkt : Die alte Welt ist verschwunden, es wuseln nur noch Rudimente herum die aber auch im Verschwinden begriffen sind.
In meiner eigen Tradtion bin ich mehr z.:b mehr als bewußt, das es uns in der Form in einigen Jahren nicht mehr geben wird.
Was dann kommt ?
Die Zeit wird es zeigen, aber das alte Handwerk des Kenma in der Form wie es gelehrt wurde ; das wird verschwinden.
Wieder ein Stück koryu weg.

[Toggy]

Du übersiehst einen entscheidenden Punkt, der Fragesteller ist 15 und kein 35 Jähriger Bauarbeiter, der mit beiden Beinen im Lebensteht.





Aber okay du machst ja kein Bujinkan und bist jung, verloren is das noch nicht.




:narf:

Ja ich böser Spielverderber, ich hab ja auch keine Ahnung. Wo sollen sonst schließlich ninjaturtles und die ganzen Filme herkommen? Auf Wikipedia stehts doch auch so und wenn ich google meinen die alle das selbe. Für Literaturrecherche hab ich grad eh keine Zeit!

Du hast recht, man muss nicht alles 100% wissen. Wir kratzen hier aber noch unter den 5% und vertreiben gerade Mythen und Legenden, bei Fakten sind wir doch noch nichtmal angekommen...

[heavenlybody]

Morgen unterhalten wir uns über den Weihnachtsmann

:ups: du willst aber nicht andeuten, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt - ey, gion, damit zerstörst du meine Welt. :rolleyes:



Ich have zuerst gefragt und mir dann eine Meinung gebildet.


Sorry, aber ich würde das etwas differenzierter sehen. Du hast gefragt, dann hat jemand deinen Traum "zerstört", der das was gemein hin heutzutage als Ninjutsu bezeichnet wird trainiert. Danach kommt EINER, der dir nach dem Munde spricht, weil er dir einen Traum erhalten möchte - er trainiert es aber nicht. Dann kommen noch ein paar andere User, die Erfahrung im Bujinkan haben und sich dem ersten anschließen, also auch gegen deine Träume sprechen. Okay, wo ist jetzt eine Meinungsbildung aufgrund der Abwägung vorgebrachter Informationen resultierend aus Erfahrungen und der bloßen Schwärmerei?

Gion Toji hat es richtig formuliert - Ninjutsu im engeren Sinne gibt es nicht, das ist tot. Deswegen fragte ich auch hämisch, ob zu diesem "Ninjutsu-Lifestyle" nicht auch die Spionage gehören müsste, denn grob über den Daumen gepeilt war genau dies das "Hauptgeschäft" - Spionage und Spionagesabwehr. ABER du bist jung, vielleicht erkennst du die Untertöne, "Pfeiler" und "Laternenmasten" von den ältern Usern noch nicht, dann entschuldige, dass wir so "subtil" sind. Ninjutsu im weiteren Sinne ist das was gemein hin als die Kampfkunst des Bujinkan bekannt ist, worin genaugenommen drei von neun Schulen Ninpo-Ryu sind. Das sind die Togakure Ryu Ninpo, die Gyokushin Ryu Ninpo und die Kumogakure Ryu Ninpo. Die Togakure Ryu Ninpo wird auch im Genbukan und im Jinenkan gelehrt. Es werden aber, wenn dann nur die Aspekte gelehrt, die im Zusammenhang mit der Kampfkunst stehen - also wirst du keine Spionage erlernen, auch keinen umbringen, der dir im Wege steht. Fortbewegungen wie Schleichen, Klettern oder der Einsatz von Blendmitteln, das Tarnen, vielleicht auch taktische Gruppenspielchen usw. kann man ggf. bei Outdoortrainings und/oder Camps "lernen".

Jetzt mal eine Empfehlung von mir: Mach die Augen auf! Hol dir Informationen von denen, die sich wirklich damit auseinandersetzen, weil sie bspw. im Bujinkan, Genbukan oder Jinenkan trainieren, um zu erfahren was heutzutage tatsächlich noch trainiert wird und was nicht - also, wieviel Feeling du dir "abholen" kannst. Geh einfach mal in ein Dojo des Bujinkan, Genbukan oder Jinenkan und mach dir ein eigenes Bild.

Kommen wir mal zu Gendai Budo und Koryu, nur mal in ganz, ganz groben und unscharfen Zügen, genügend Informationen findest du hier im Forum und im Internet. Es gibt eine zeitliche Trennlinie, das ist das Jahr 1868 - alles davor ist Koryu, alles danach entstandene ist Gendai Budo. Du vermutest richtig, wenn du glaubst, dass die Togakure Ryu Ninpo eine Koryu sein müsste. Unbeachtet aller Diskussionen über die Authentizität der Togakure Ryu, wäre die Schule an sich eine Koryu, weil sie bereits weit vor 1868 entstanden ist. Das soll aufzeigen, dass das eine nicht das andere ausschließt. Warum spricht man nun aber von Gendai Budo? Ganz klar, weil das was heutzutage gemein hin als Ninjutsu gilt/verkauft wird, eben nur eine Bezeichnung für die Kampfkunst des Bujinkan ist, also die Zusammenfassung von neun Schulen nach 1868. Wahrscheinlich geboren daraus, dass das Bujinkan drei Ninpo-Schulen im Curriculum beinhaltet, sprich Hatsumi Sensei eben Soke (Oberhaupt) dieser drei Schulen ist. Es kann auch daran gelegen haben, dass die Kampfkunst des Bujinkan, heute bezeichnet als Bujinkan Budo Taijutsu (BBT), früher einmal als Bujinkan Ninpo Taijutsu (bis 1995) oder weil die Kampfkunst hauptsächlich unter dem Namen der Togakure Ryu Ninpo/Ninjutsu bekannt wurde oder es war einfach nur Marketing - viele Spekulationen dahingehend sind möglich. Fakt ist, dass das was heute gemein hin als Kampfkunst Ninjutsu bezeichnet wird das ist wofür das Bujinkan steht.

Wir könnten es an dieser Stelle noch komplizierter machen und Koryu ins Feld führen, die auch Ninjutsu im Curriculum stehen haben - aber dazu gibt es hier schon einige, teilweise sehr umfangreiche Threads, die sich auch mit den Begrifflichkeiten wie Koryu, Gendai Budo und Ninjutsu/Ninpo auseinandersetzen.

Edit:
Hach, da haben inzwischen noch zwei andere User geschrieben :). Ich wollte mal noch was zu der Mixerei sagen. Mixen ist ja nicht schlimm - es gibt nicht für umsonst MMA, aber dann sollte man sich klar werden, dass das nix mehr mit traditionellen Künsten & Co zu tun hat. Es kommt nun mal darauf an, auf was man selbst den Fokus legt. Das BBT ist ein sehr, sehr umfangreiches System und man hat nur 100% (Kraft, Zeit und Geld) - es ist ja quasi schon ein Mix. Wer sich für eine Schule entschieden hat und noch am Anfang steht, sollte m.M.n. noch keine zweite Kampfkunst hinzunehmen, man hat am Anfang sowieso erstmal ne ganze Weile mit der eigenen genügend zu tun.

[Yipman551479]

Danke für die Antworten

[Me1331]

:narf:

Ja ich böser Spielverderber, ich hab ja auch keine Ahnung. Wo sollen sonst schließlich ninjaturtles und die ganzen Filme herkommen? Auf Wikipedia stehts doch auch so und wenn ich google meinen die alle das selbe. Für Literaturrecherche hab ich grad eh keine Zeit!

Du hast recht, man muss nicht alles 100% wissen. Wir kratzen hier aber noch unter den 5% und vertreiben gerade Mythen und Legenden, bei Fakten sind wir doch noch nichtmal angekommen...

XD Ups hab etwas überlesen ich hoff du überlebst die Situation, jetzt würds mich dann doch interessieren an welche Mythen und Märchen ich alles glauben soll?

Junge junge

EDIT@Heavinly Body hab ihm nicht nach dem Mund geredet falls ich gemeint war.
Ihr interpretiert eindeutig zuviel hinein in meine Texte.
Der Rest von dir ist aber ausgezeichnet

[Toggy]

jetzt würds mich dann doch interessieren an welche Mythen und Märchen ich alles glauben soll?




@ Toggy es gibt einen Ninja Lifestyle

Außerdem waren damit nicht DEINE Mythen sondern die von Yipman gemeint. Er is jung der lernt noch dazu.




Ihr interpretiert eindeutig zuviel hinein in meine Texte.


Nunja Wikipedia als Literaturquelle lässt schon recht tief blicken, dass ich mich vom Rest dann nich noch einzeln überzeugt habe darfst du mir zur Last legen. Und wenns nur bei Wiki geblieben wäre...


Warum krähen die Menschen, die nach ein paar Posts offen zugeben, dass sie nicht den Ansatz einer Ahnung haben immer am lautesten? Is doch nich schlimm wenn man kein Plan hat aber isses so schwer ma die Backen zu halten und zuzuhören? Es wird sogar als Beleidigung gewertet, wenn man ihnen ihr unwissen aufzeigt. Aber eigentlich hab ich eh keine Zeit oder interesse an dem Thema und wenn mir so ein dahergelaufener auch noch was erzählen will...pah! Da geh ich doch erstma RTL2 gucken.

Edit:



@Heavinly Body
der Rest von dir ist aber ausgezeichnet

Nett, dass du ihm glaubst ;) .

@Yipman, sorry dass dieser thread langsam abdriftet. Gibts noch weiter Fragen dann oder wurd was nicht für dich geklärt dann hau raus.

[Me1331]

Wenn der Herr falsch liegt dann sag es doch ;)

Aber noch einemal es gibt einen Ninja Lifestyle da es kein Patentiertes Dingsbums ist kann man da lles hinein interpretieren, aber ich denke es wird Menschen in Japan geben, welche wie wir in Europa versuchen ihr Mittelalter nachzuahmen ;)
In meiner Heimatstadt gibt es zum Beispiel einen Verein.

Wie korrekt das ganze dan abläuft keine Ahnung, da sind sich auch die dazugehörigen Forscher oftmals unneinig.

@Toggy sry da ich in deinem beitrag zitiert war und sonst keine Namen geannt worden sind fühlte ich mich angepsrochen.

@Wikipedia
Ich habe bereits geschrieben, dass es nicht meine einzige Quelle war, jedoch diejenige welche ich gepostet habe.
Desweiteren stehen die Informationen , welche sich auf Wikipedia finden in ähnlicher Form im Foreneigenen Wiki.
Auf dieses Wiki wird jeder Einsteiger verwiesen und ihr erwartet trotzdem, dass er versteht was nun richtig oder falsch ist im bezug auf Koryu Bujutsu Budo ?

XD

[Yipman551479]

@Yipman, sorry dass dieser thread langsam abdriftet. Gibts noch weiter Fragen dann oder wurd was nicht für dich geklärt dann hau raus.

Ja da wäre schon noch was. ICh versteh dieUnterschiede zwischen Bujinkan Budo Taijutsu und Ninjutsu immer noch nicht ganz.
Könnt ihr mir dasvielleicht erklären?? Ist Ninjutsu jetzt nur ein teil des Bujinkan??

[Toggy]

Könnt ihr mir dasvielleicht erklären?? Ist Ninjutsu jetzt nur ein teil des Bujinkan??

Aaaalso.Erstma die Kurzversion. Das Bujinkan besteht aus 9 zusammengefassten schulen. davon sind 6 Samurai Schulen und 3 Ninpo Schulen.

Also ist Ninjutsu ein Teil (33%) von dem was im Curicculum vom Bujinkan gelehrt wird. Wobei es eigentlich noch weniger ist, da 2 der Ninpo Schulen gar nicht gelehrt werden.



Das größere Problem ist die Definition von Ninjutsu. Ist ninjutsu die Kampfkunst der Ninja? Ein Synonym für alle Fähigkeiten die ein Ninja haben muss, auch geographie, astrologie, reiten, verkleiden usw... Oder ist es ausschließlich das, was ihn von einem Klischee Samurai abgrenzt, wie Spionage, Verstecken, Verkleiden, Infiltration.

Der Salat ist, hierzu gibt es keine Definition und jeder handhabts wie ers will. Was an authentischem Ninjutsu im Bujinkan übriggeblieben ist weiß niemand. Aber es gibt zumindest keinen (bekannten) Anbieter der bessere Authentizität aufweisen kann, da alle, die sich ninjutsu auf die Fahnen schreiben bei Hatsumi gelernt oder mit ihm Trainiert haben. Kleine Ausnahme sind andere ältere Schulen die kleine Elemente von Ninjutsu innehaben.


Abschließend lässt sich also sagen, dass Ninjutsu ein Teil des Bujinkan ist und du im Bujinkan mehr Ninjutsu lernst als sonst wo. Jeder der dir nac nachfragen pures Ninjutsu verkauft, lügt.

[Rokudai]

und hier ist eine lange Version, mit "kurzen" hab ich's nich so.... ;)


Zitat von Yipman551479 Beitrag anzeigen
"Könnt ihr mir dasvielleicht erklären?? Ist Ninjutsu jetzt nur ein teil des Bujinkan??"

Heute ist Ninjutsu das, was meist unter Bujinkan, Genbukan, Jinenkan, manchmal auch unter Ninjutsu angeboten wird. Da Ninjutsu sehr oft unterschiedlich definiert wird und es nicht für jeden das Gleiche ist, sollte man sich das ganze eben mal selber ansehen. Meist verbindet man mit der Bezeichnung eine ganz bestimmte Vorstellung und die stimmt mit vielen (vor allem auch im Bereich "Internetjutsu") nicht überein.

Für die einen ist Ninjutsu der "Spionage/Giftmischer/Killer"-Aspekt, für die anderen ist es der "Spezialisten"-Aspekt, für die nächsten das alte Jujutsu aus der Region Iga-/Koga und für manche sogar die längste Praline der Welt. Heutzutage sind die Konzepte des Ninpo eben im Bujinkan mit allen möglichen Schulen gemixt (nicht nur mit 9 Schulen, wie hier gerne gesagt wird, es sind durchaus mehr, 9 ist damit symbolisch gemeint). Vom Ninpo-Anteil bzw. den einzelnen Ryu haben einige wenige wirklich gute Lehrer fundiertes Wissen und auch die dementsprechenden Unterlagen (Denshos), andere haben das nicht.

Es gibt auch noch die weitere Variante, wo gerne x-beliebige KKs und KS (wie in den Anfängen Karate/Aikido/Judo mit ein wenig Stephen K.Hayes-Buchmaterial gemixt) dafür hergenommen wurden, ein wenig schwarzer Firlefanz-Anzug für den Coolnessfaktor 100 und schon hat man Ninjutsu für Arme. Das Schöne ist, das irgendwann die meisten, die das gemacht haben, sich auch in Netz in irgendwelchen Foren oder Homepages oder auf alten Videos verewigt haben und die dementsprechenden Archivmaschinen oder die Videosammler deren Sermon für die Ewigkeit erhalten (ich hab da ein paar Perlen ;)). Ich denke da an einen Artikel, wo der "Erfinder" der Ninjutsu-Ryu dummerweise in den Forumsanfängen erzählt hat, dass er es nur wegen dem Kommerz "Ninjutsu" genannt hat, heute aber dämlicherweise steif und fest behauptet, er ist der Nachfolger seines Meister, den er mal "zufällig" im Wald in Japan getroffen hat und ausgerechnet ihn zum Nachfolger erkoren hat.... jaja...

Im Bujinkan werden auch die Ninjutsu-Schulen gelehrt, aber man kann davon ausgehen, daß sie nicht vollständig weitergegeben werden. Einige sehr wenige gute Lehrer haben Ahnung und können einiges zeigen, andere lassen dann und wann Material in homöopathischen Dosen raus (soweit sie es in derselben Konzentration erhalten haben). Wobei das auch wieder Glaubensfrage ist, da als Basis Schulen wie Gyokko Ryu und Koto Ryu herhalten müssen und ohne diese die Schulen wie Togakure Ryu gar keinen Sinn machen. Ninpo ist auch in deren Denshos erwähnt, lalalalala... wieder Stoff für viel "Internetjutsu" und sinnfreie Posts...

Die Specials außerhalb der üblichen Kampfkunst sind meist nur sehr am Rande dabei, das findet man oft als "Reenactment" wieder, was in manchen Dingen manchmal mehr Sinn macht. Survival mit japanischen Naturfutter bringt einem wohl auch nur in Japan was...


Mich Interessieren ja wie gesagt nicht nur die damit verbundene waffenlose Kampfkunst, sondern auch die Bewegungskünste( Parcour/tricking/überqueren von Hindernissen/ Ninjalike lautlos rumschleichen), die es so im WT nicht gibt,

und der Umgang mit den Waffen, sowie die Täuschungstricks . (Btw.ist der Unterschied zwischen der Ninjutsu-waffenlehre und Escrima eigentlich groß???)

Außerdem natürlich das ganze Traditionelle, wie die Rituale und Sitten.

Ganz einfach:
Frag im Dojo nach, ob das dort gezeigt oder gelehrt wird.
Manche Dojos machen die Parcour/Tricking/Schleich/Hinterniss-Geschichten, da ein Teil im Bujinkan auch schon mal gezeigt wurde und wenn man sowas in Variationen kennt, passt es durchaus rein. Man muss halt ein wenig Dojohopping betreiben. Kann auch manchmal in blöden Bemerkungen ausarten. Es gibt Lehrer die finden das eben ziemlich dämlich und kindisch, kommen sich selber aber in Reenactment-Samurairüstungen wieder sehr männlich vor, vor 20 Jahren war es noch der schwarze Ninja-Fummel, ich warte demnächst auf die Yamabushi-Röckchen, die selbsternannten Meditationssitzer, die sich unter 3 Grad kalten Wasserfällen ohne richtiger Anleitung die Hirnhautentzündung holen... was tut man nicht alles für seinen Traum.... nun denn, jedem Tierchen sein.... - man muss halt ein wenig Geduld und Ausdauer (="Nin") haben und sich durch die Dojos und deren Vielfalt wuseln.

Umgang mit Waffen und Täuschungstricks (je nachdem, was man darunter versteht) sind im Ninjutsu bzw. im qualitativ hochwertigem BBT oder Bujinkan Ninpo Taijutsu (wie auch immer das jeweilige Dojo es bezeichnet) auf jeden Fall drin. Diejenigen, die was anderes behaupten, stochern eben noch im Keller herum und das tun da viele. Das ganze ist aber nicht unbedingt nur ninjutsu-eigen, das findet man in anderen Kampfkünsten ebenfalls, wenn auch in anderer Weise. Allerdings gehört da eben Geduld und Ausdauer (="Nin") dazu, da solches Material einem erst etwas bringt, wenn das demensprechende Taijutsu vorhanden ist (das heißt: viel trainieren, gute Lehrer suchen).

Traditionelle/Rituale/Sitten - da muss man schon wissen, was man sucht. Original - Echt - realistisch - das sind immer so Vokabeln, die gerne fallen, aber wenn man sich mal mit Geschichte befasst und mitbekommt, das das Meiste nur manipuliert, teilweise sogar erstunken und erlogen ist, relativiert sich die Meinung darüber sehr schnell. Vieles ist oftmals "Reenactment", wichtig ist eigentlich nur eines:

Was will man damit machen - was will man damit erreichen?

Will man sich cool fühlen - nun denn - das ist keine Problem. Sich selber belügen tun wahrscheinlich ein Hauptteil der Kampfkünstler und solche die das "Internetjutsu" betreiben.

Will man Authentisches? Da wird es schwierig, denn bohrt man tief genug, findet man sehr schnell sehr viele Fragezeichen. Die löst man normalerweise nur, wenn man zufällig grad ein Großmeister oder der Nachfolger davon ist (wahrscheinlich). Da keiner hier überhaupt damit rechnen darf - "so what". Aber selbst da gibbet es sicher wieder selbsternannte Japanologen, die es besser wissen.

Will man realistische Kampfkunst? Nun - blöder Spruch - was ist realistisch? Für viele ist es wohl - wenn man "echt realistisch jemanden das Genick brechen kann und so richtig Blut fließt". Für mich gehört dazu eigentlich das "davor" und das "danach" und damit hier in Deutschland auch unser Gesetzbuch und das Gewissen, was oftmals vergessen wird. Was ist es für dich? Sicherlich etwas anderes als für mich. Und meist ist das Schlagwort nur für "Merchandizing" und die "dicken Eier" da.

Will man träumen? Kein Problem. Findet man in jedem Dojo.

Was für einen Status hat man? Ist man nur gläubig und hat es auch einen Sinn, was man macht?

Ähnliches Geplänkel wie in der Kampfkunst gibt es auch anderswo, z.B. im Computerbereich - da gibt es auch die vollen Gläubigen, aber was ist eigentlich wichtig? Apple? PC? Windows? Linux? Nö, die Anwendung, die man fahren will, UM ETWAS ZU ERREICHEN. Und wenn das Ziel ist, Linux kennenzulernen, ist eben das das Ziel und da ist die Diskussion um Windows vs Linux gar absolut fehl am Platz. Das Gleiche ist in der KK der Fall. Was will man machen? Parcour? Tricking? Dann sollte man eben zu einer Parkourtruppe gehen. Kampfkunst auch noch? Dann muss man sich was suchen, was beides hat. Will man es qualitativ optimieren, geht man zu beidem. Hat man die Zeit nicht, muss man Abstriche machen.
Im Ninjutsu/BBT/BNT gibt es durchaus Dojos, die beides verbinden, man muss sie aber suchen. Tricking ist fun, macht coolen Body, ist aber für die KK höchstens als Mittel zur Entwicklung von Körperbeherrschung und Körperspannung im Grenzwert sinnvoll, ansonsten nur cool = sinnfrei (aber macht Spaß). Es gibt Dojos, die das als Special ab und zu machen, will man das Beste, muss man aber wieder zu den Leuten gehen, die nichts anderes als das machen und auch da gibt es viele schwarze Schafe, die mehr auf coolen Effekt machen, aber vergessen, daß ohne die richtigen Trainingsmethoden man selbst mit 20 Jahren möglicherweise nur noch mit kaputten Gelenken unterwegs ist. Ich denke da an ein interessantes Interview mit fränzösischen Gründer des Parcour.

Jeder hat nur ein bestimmtes Kontingent an Zeit, was er verplempern kann. Ist er Spezialist auf einer Seite, muss er wohl gegenüber einem Generalisten Defizite auf anderer Seite aufweisen. Es gibt zwar Tricks im Bereich "Superlearning", da legt man seine Zeit zuerst effizient in den Bereich "wie lerne ich am Besten" und dann kommt da mehr bei raus als beim Durchschnitt, deshalb bleibt dieses aber Prinzip trotzdem bestehen.

Will man mit zwei Escrima-Migränestäbchen klöppeln, nun, da bekommt man sein Material am Intensivsten eben im Escrima oder Kali o.ä.. Im Ninjutsu kann man evtl. in dem einen oder anderen Dojo als Vorarbeit für die Jutte oder Messer mit einem Tanbo in Berührung kommen (was aber nicht typisch ist), letztlich hängt es aber wieder am Dojo bzw. am Dojoleiter/Lehrer.

Will man - was auch immer man im WT sucht - WT auch noch haben - pffff - Meistere Moshe Kastiels Boxtechniken aus dem Bagua sind da durchaus schon mal in der Nähe, aber wenn man einige Kamae in der Gyokko Ryu flüssig aneinanderfügt, erhält man nahezu das Gleiche (ist auch nicht verwunderlich, da sind so Ursprungszäpfchen aus China mit bei...), nur nicht in die Form der Handhaltung gepresst. Braucht man das wirklich? Und warum? Dann macht man eben WT und Ninjutsu - das kompatibel zu bekommen, ist aber schon ein wenig schwieriger (und mir persönlich hat das WT nichts gebracht, was ich nicht schon im Bujinkan gelernt hatte). Aber wenn es sein muss und zuviel Zeit und Geld vorhanden, so what...

Somit sind wir wieder an derselben Stelle wie meine lieben Vorposter schon mit weit weniger Worten gesagt haben:

GEH IN EIN DOJO UND SCHAU DIR DAS ZEUG AN!

oder besser

GEH IN VIELE DOJOS UND SUCH DIR DEINE LEHRER/DOJOS AUS!

Außer du hast Bock, 100km+ bzw. die ganze Welt zu befahren, dann ist das was anders, da kann ich durchaus Dojos empfehlen. Aber meist will und kann man die Distanz gar nicht regelmäßig überwinden. Damit bleiben wir wieder bei nur einer einzigen Möglichkeit:

Alle Dojos in der Gegend durchmachen!

Hat man Zeit und Geld dafür und will einen Hauptteil seiner Zeit auch da hineinstecken, dann gibt es nur eines:

Die Besten der Besten aufsuchen und bei denen lernen!

Und das ist sicherlich nicht nur einer, wie manche allen gern weismachen wollen.....

[Yipman551479]

@ Rodokai: Du hast gerade alle meine Fragen in einem Post beantwortet !!
Danke dafür :D

[heavenlybody]

(nicht nur mit 9 Schulen, wie hier gerne gesagt wird, es sind durchaus mehr, 9 ist damit symbolisch gemeint).

Wenn wir jetzt noch mit den Einflüssen aus Asayama Ichiden Ryu & Co kommen, dann kommen doch gleich wieder die Nächsten um die Ecke und schreiben uns, dass überall steht, dass es nur neun Schulen sind. Die neun Schulen sind durch viele Quellen überprüfbar - sie sind nunmal offiziell das Fundament des Bujinkan.

Eine interessante Auflistung wäre es aber schon, welche Schulen das BBT von heute beeinflussen bzw. woraus Elemente enthalten sind; hast du da eine Auflistung zur Hand?

[Rokudai]

das ist jetzt aber ziemlich OT...
die Info ist sicherlich auch nicht "Soke-Certified", also von daher nur ein Anhaltspunkt

Hatsumi Masaaki:

Soke
- Takagi Yoshin Ryu
- Kukishinden Ryu
- Gyokushin Ryu Ninjutsu
- Gikan Ryu
- Kumgakure Ryu Ninjutsu
- Togakure Ryu Ninjutsu
- Gyokko Ryu
- Koto Ryu
- Shindenfudo Ryu

Menkyo Kaiden

- Asayama Ichiden Ryu
- Bokuden Ryu
- Shinto Tenshin Ryu Kempo
- Gyokushin Ryu Koppojutsu (Ueno Takashi line)
- Takagi Yoshin Ryu, Kukishinden Ryu, Gyokushin Ryu (Ueno Takashi-line)

sonstiges

- Masaki Ryu (Menkyo Kaiden??, angeblich nur Shurikenjutsu, aber das Kusarifundomaterial wird in ähnlicher Form von Hatsumis Schülern weitergegeben)

hohe Graduierungen in

- Kendo
- Jukendo
- Aikido
- Judo (4.Dan, 1951)
- Karate (8. Dan, Stil?)
- Goju Ryu Karate (Uchi Dechi, Gogen Yamaguchi)

Sonstiges
- westl. Boxen
- Turnen/Tanz/Fußball

Studium
- Theaterwissenschaften
- Osteopathie

Ob das alles richtig ist, das weiß der Teufel. Stille Post per dicke Eier gibt es auch in Zeitschriften. Angeblich sind auch 9. Dan in Karate/Aikido/Judo dabei, ob das jetzt ein Ehrengrad ist oder nicht, da habe ich keine Ahnung, das stand mal in einer alten Budo-Karate-Ausgabe. Ehrengrade hat der Herr ja genug bekommen, selbst der Papst hat mal 'nen Knicks gemacht (oder er vor ihm).

Warum behaupte ich, daß es ein Einfluß war?
Weil jeder immer beeinflußt wird, egal was er macht. Der Unterschied zwischen einem Soke und dessen Nachfolger oder dem Fußvolk ist nach landläufiger Meinung folgender: Soke/Nachfolger arbeiten nach Konzepten oder Prinzipien, Schüler kopieren. Nun, ich persönlich bin da anderer Meinung. Am Anfang sollte kopiert werden, aber ab einen gewissen Stand sollte man nicht nur schlucken, sondern auch anfangen zu kauen und das ganze Material selber angepasst an seinen Körper zum funktionieren bringen. Damit meine ich nicht, daß das ganze solange verquirlt wird, bis was ganz anderes dabei rauskommt, sondern daß das Material von seinem Inhalt her verstanden werden soll und dann angewendet wird und zwar an jegliche Situation. Das ist der Unterschied der kopierenden Masse zur konzepte-verstehenden Gruppe. Versteht man allerdings nicht die Prinzipien oder Konzepte dahinter, kommt bei der Methode sehr viel Murks raus, was natürlich auch ein wenig problematisch ist. Ein Spruch von einem sehr geschätzten Lehrer war bezüglich dieses Materials folgender: "funktioniert es nicht gegen jegliche andere Kampfkunst, egal ob Muay Thai etc., dann ist es nicht Ninjutsu".

Gehen wir aber einfach davon aus, da der Herr ein Großmeister ist und das Material inklusive der "Kuden" erhalten hat, dann weiß er eben, wie man die Konzepte oder Prinzipien der Schulen an beliebigen Material anwendet, so ist es ihm dann aber auch schnurz, welche Schule er als Beispiel nimmt. Ob das jetzt Kata aus der Katori Shinto oder der Yagyu-Shinkage sind, ist dabei gleich. Hat er ein Prinzip, kann er es an beliebige Techniken und Situationen anwenden. Somit ist es von seiner Warte aus wurscht, ob er jetzt Techniken oder Katas aus der Masaki Ryu (z.B. Kusarifundo), der Asayama Ichinden Ryu oder dem Judo (z.B. Seoi Nage) zeigt und das Konzept darin aufschlüsselt, es bleibt nach wie vor Ninjutsu/Ninpo, wenn das zugehörige Konzept darin enthalten ist. Ab einem gewissen Level ist die Technik oder Kata egal, es sind nur noch die "Kuden", die wichtig sind. Katas oder Techniken sind nur das Werkzeug oder die "Entschuldigung", um auf diesen Level zu kommen.

Da das Material von Generation zu Generation zwar weitergegeben wird, aber der Inhalt der neuen Zeit angepasst und erweitert wird (hat man mir zumindest vor Jahren so gesagt), ist der eigentliche Inhalt (Konzepte, Prinzipien, Kuden) immer noch derselbe wie vor hunderten von Jahren, nur das Werkzeug hat sich erweitert, sozusagen gibbet es irgendwann eine Art Multitool. Dabei ist wiederum nicht wichtig, was das Werkzeug ist, es ist eben eines aus der momentanen Zeit, an dem das alte Material adaptiert wird. Anpassung ist auch hier wie üblich im Bujinkan das magische Wörtchen. Passt man das Material nicht auch an eine Knarre oder heutiges Messerhandling an, ist es für die heutige Zeit nicht tauglich. Das ist, wenn ich das noch im Kopf habe, sogar schon in den 60/70ern geschehen und da gibbet es auch japanische Bücher von Hatsumi.

Da nun die lieben Schüler, die nach Japan reisen, nicht annähernd den Horizont von Hatsumi hatten, haben sie in den 80ern eben Techniken und Katas in den Westen gebracht. Von Waza oder gar Konzepten, Prinzipien bzw. "Kuden" war da bei weitem nicht die Rede. Und in unserem Kellerniveau zur damaligen Zeit kam da sowieso nicht mehr an. Wen verwundert es, daß davon immer noch Techniken übrig geblieben sind, die teilweise eigentlich im Bujinkan bzw. in den sagen wir 9 Schulen gar nichts zu suchen haben. Sogar Judo-Reste wurden bis vor kurzen von Someya noch in der Kukishinden verkauft, bis das ganze dann angeblich bei Ishizuka korrigiert wurde. Letztlich wäre es egal, würde mit Hirn und dem dazugehörigen Wissen kopiert werden, aber man kann den Herrschaften es ja nicht verdenken. Wer war damals wirklich Schüler von Hatsumi und wer sagt das nur so, weil er mal in Japan im Training war? Und wie intensiv waren die Leut' gerade zur Anfangszeit dabei, als Hatsumi für sich die gesamten Grundlagen von Takamatsu erarbeitet hat und wer der Anwesenden hatte überhaupt nur annähernd den Horizont zur damaligen Zeit? Sicherlich kaum jemand. Nun kommen die letzten Jahre immer mehr Leute in den Westen, die ein gutes Deut' mehr Ahnung haben und auch teilweise von den "Kuden" ein Wissen weitergeben können. Damit konnte man endlich anfangen, manches, was hier so gelandet ist, zu korrigieren oder zumindest in frage zu stellen und nach der Wahrheit zu suchen.

Letztlich aber haben die Leute, die in Japan waren und das Wissen in den Westen gebracht haben, ihrerseits häufig andere Kampfkünste oder Kampfsportarten gelebt, teilweise mit hohen Graduierungen und Meistertiteln (Kämpfe). Ich kann mich auch noch an ein Training mit damals 10+Dan erinnern, wo im Kreis Karateschläge im Wald praktiziert wurden und ich mir nur noch gedacht habe, was der Schmarrn da im Ninjutsu zu suchen hat. Die Leut' haben eben ihren Background und den haben sie nicht über Bord geworfen, der ist mit einigen Dingen in ihr "Bujinkan" eingeflossen. Die teilweise hanebüchenen Übersetzungen in Japan und das Verständnisproblem (stille Post) haben ihr Übriges dazu getan. Somit ist das Ninjutsu oder BBT oder Bujinkan Ninpo Taijutsu immer ein wenig gefärbt vom Background des Lehrers. Die ursprünglichen Schüler, die noch weiter gemacht haben (Ishizuka, Seno, Oguri, Tanemura, Manaka), haben die Anfänge mit den eigentlichen Basics noch erlebt. Alle die danach kamen, haben Hatsumi eben oftmals nur noch zaubern sehen. Oguri ist leider nicht mehr, Tanemura und Manaka machen ihr eigenes Ding, bleibt noch als direkter Link vom alten zum neuen Material Seno und Ishizuka. Nur wer macht sich noch die Mühe, das alte Material weiterzugeben, wer hat überhaupt noch Aufzeichnungen über die Zeit und nicht nur ein paar Erinnerungen, wie es denn vor 30+ Jahren war?

Und wie steht es mit Hatsumi selber? Ist er unfehlbar, hat er einige Konzepte der anderen Schulen nicht auch eingebunden und damit das Bujinkan erweitert, wenn er gerade das Material für sich erarbeitet hat? Er hat ja dazu alle Rechte. Man kann es teilweise überprüfen, indem man sich der originalen Denshos bemächtigt und sie direkt übersetzt und durcharbeitet - nur dazu braucht man natürlich "die Kuden" und den dementsprechenden Background und da fallen mir nicht mal eine handvoll Leute ein, die dazu fähig wären. Hatsumi hat das ganze sicherlich...

Somit behaupte ich, daß das Bujinkan zwar offiziell aus 9 Schulen besteht, aber die gesamten Einflüsse weiterer Schulen enthalten sind und letztlich allein durch die Schüler, die das ganze in den Westen gebracht haben, schon einiges an Verfälschungen ergeben haben. Wenn man die Bewegungsmechanik von Takamatsu, Hatsumi und einigen wirklich guten Leuten im Bujinkan betrachtet und analysiert, kann man teilweise erahnen, was deren Einflüsse war, wenn man oft genug über den Zaun gespitzt hat und bekannte Schulen, bei denen diese Herren ebenfalls gelernt haben, intensiver in Augenschein nimmt bzw. trainiert.

Ich habe meine Nase inzwischen in über 50 KKs/KSs/HKs gehalten und je mehr man sieht und je tiefer man anderswo reinschnuppert, desto interessanter werden auch die Inhalte im Ninjutsu bzw. Bujinkan Budo/Ninpo Taijutsu.

Die unterschiedlichen Meinungen gerade im Bujinkan rühren auch daher, daß jeder das Material mit einem unterschiedlichen Fokus betrachtet. Je nach Fokus sieht jeder durch die Vielfalt des Materials auch ganz andere Dinge darin - eigentlich faszinierend, wie man so ein Material auf diese Weise entwickeln kann - und deshalb sind sich soviele Leut' oftmals auch so uneinig über die eigene Kampfkunst. Selbst wenn man 10 Jahre später einen anderen Fokus hat und dieselbe Waza wieder durchführt, wird sie sich (so der Mensch sich weiterentwickelt hat) auch anders für das Gegenüber anfühlen, obwohl vielleicht von außen gesehen das ganze derselben Kata von vor 10 Jahren entspricht.

Momentan habe ich in meinem Dojo jemand, der immer nur eine Methodik aus den höheren Leveln in alles und jedem zu erkennen glaubt. Warum? Weil es sein momentaner Fokus ist. Ich selber habe zur Zeit ebenfalls mehrere Konzepte im Kopf, dementsprechend färbt sich jede Waza nach diesen Konzepten. Und oftmals sind diese Konzepte nicht nur in den alten Kampfkünsten Japans enthalten, sondern sie finden sich logischerweise auch in den neueren KKs - nur wenn es eine Form gibt, dann ist diese oftmals unterschiedlich, vielleicht sogar gänzlich form-inkompatibel.

Das macht aber verständlich, warum das kleine Wörtchen Ninpo in Verbindung mit allen 9 Schulen in den Denshos immer wieder auftaucht und warum heutzutage (einen dementsprechend hohen Level vorausgesetzt) einem Hatsumi egal ist, ob er eine Kata einer "fremden" Schule oder einer "fremden" Technik nutzt, setzt er Ninpo bzw. verschiedene Konzepte der Schulen darauf auf, macht man es sozusagen für den "hohen Level" zu dieser Schule. Das Verständnis dafür kann man aber anscheinend erst haben, wenn man sich genau in dieses Material hinein gearbeitet hat und das zu erklären, ist wirklich schwierig. Etwas zu erklären, was man eigentlich nur erfahren kann und das an jemanden, der dort noch nicht ist, ist zwar theoretisch möglich, wirklich wissen, wie das dort an dieser Stelle wirklich ist, wird man erst, wenn man selber diesen Ort erreicht hat ("Kasumi no ho").

Viele arbeiten eben mit unterschiedlichen Modellen an der gleichen Sache, benutzen unterschiedliche Vokabeln und denken, das jeder andere komplett falsch liegen muss. Meist haben sie aber ihre Antworten direkt vor der Nase und sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Der Mensch hat eben nur zwei Händ' und zwei Füß', dann noch a bisserl a Hirn und a weng a Gfui. Aber um das zu erkennen, muss man ab und zu nicht nur beim "Tiger" sitzen, sondern vielleicht auch ein wenig "Drache" spielen (siehe "Koteki Ryoda Juppou Sesshou Hibun no kami").

[faehrmeista]

Ich will von den vielen von dir genannten Punkten mal das "Kasumi no ho" aufgreifen.

Mein Fokus liegt derzeit im beruflichen. Ich hab meinen Job erst gelernt, dann studiert, ein paar Jahre Praxis und nun bilde ich selber aus.
Ich versuche meinem Stiftn (fränkisch für Azubi) das "Material so rüberzubringen wie ich es selbst gern gezeigt bekommen hätte. Und ich ertappe mich auch dabei ausschweifend zu werden um dann wieder zu sagen das sind die Basics, mehr will ich von dir erstmal nicht sehen und mehr kannst du im Moment auch nicht verstehen. (Reizüberflutung --> Verwirrung)

Hatte letztens ein Gespräch mit meinem alten Lehrer und der musste sehr darüber schmunzeln das ich heute großen Wert auf Dinge lege die ich seinerzeit nicht Verstand und daher für überflüssig hielt.

Was die KK angeht werde ich nie ein Meister werden. Ich bin Hobby-KKler und mir reicht auch ein MickyMaus-Training um nach der Arbeit abzuspannen. Natürlich will ich lernen und mich verbessern aber für meinen "Kellerlevel" reicht auch ein "Standard-Shihan".
Bei dir sieht es auf der Jagd nach dem letzten Prozent Leistungssteigerung natürlich anders aus...

P.S. Rok, ich komm ma wieder vorbei und danach auf n Bierchen im Geier :-)

[Rokudai]

...

[Yipman551479]

hab noch ne Frage, bin im Internet auf dieses video gestoßen:

Ninjustu Ninja Secrets Kanji Mudra - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qyC4ZZitWvc)

Kann mir mal jemand sagen was des soll? Bringt dass was?

[Toggy]

Das sind Kujis, sozusagen "Fingerzeichen" aus dem esotherischen Buddhismus. Die gibts in manchen japanischen Schulen.

Ob des was bringt... Tja wenn du dich hinsetzt und nachmachst wirds nix bringen. Es kann was bringen mit nem Lehrer der was davon versteht wie alle Übungen in Richtung Meditation.

Tipp: Lass die Youtube surferei. Du triffst 99% bullshit und erkennst den Unterschied noch nicht. Geh in Dojos, trainier mit. Wenn du spezielleres suchst wie Kujis, Taktiken, verstecken, survival usw geh auf seminare dafür.

Und wie immer gilt, vieles wo ninjutsu draufsteht is davon nix drin ;) .

[faehrmeista]

@Rok: Jaja, erst Zivi machen dann auf Bootcamps gehen...
aus dem Alter bin ich raus, hatte ja bei den Fallis meinen Spaß :D
Vorschläge ?
Welness-WE, best practise sharing enhancement-points ;)

@Yipman551479:
haste nen Kumpel der auch Lust auf KK hat ? Mit nem festen Partner kommt man grad am Anfang gut weiter.