Vollständige Version anzeigen : Der Beweis, dass chisao nichts mit kämpfen zutun hat:
Laut joergus unserem Forenmitglied ist das Video hier:
Z9rXhA-Cr9Q
der Beweis, dass chisao nichts mit kämpfen zutun hat.
Was haltet ihr davon?
Taugt chisao überhaupt nicht, attribute zu trainieren?
Wie er mir versichert hat, ist chisao nur ein energydrill, dass bad habbits hervorruft. Und attribute, die es trainieren soll, nicht trainiert...
ich hab das VingTsun völlig anders kennengelernt.
Und weil ich keine Sparringsvideos rausgebe, wurde ich von ihm als WT-Herb bezeichnet... Weil ich ja nicht Beweise, dass ChiSao kampfrelevanz hat. Nun denn...
Bitte um eure Meinungen. Wieviel ChiSao seht ihr von joergus und dem 1. tg? Wichtig wären mir auch die Meinungen von JimBo usw. weils deren 1. TG ist, so wie ich es verstanden habe.
Eines der größten Problem ist das die unwissenden im *ing *ung ihr CS auf das Kämpfen beziehen und in einem Kampf das CS sehen wollen...
Ich habs auch anders kennenlernen dürfen und frage mich so manches mal was die Leute alles für Scharlatarne als Trainer haben, dass solche Fragen nicht im Training beantworstet werden. Evtl. liegt es daran das manch ein Mensch einfach zu viel Kung Fu Filme gesehen hat und nun denkt so und nur so hat es gefälligst auszusehen.
Nein, einer der Beiden, der mich als WT-Herb bezeichnet macht überhaupt kein WT. Nur Allkampf oder so. Das Problem ist eher, dass er anhand dieser Erfahrungen meint sagen zu können, das ChiSao keinerlei kampfrelevanz hat.
Und wenn ich mir das ChiSao im Video anschaue, dann denke ich jap: recht hat er... :D
Aber das ist ja nicht mal das, was die EWTO propagiert. komisch... bin jedenfalls enttäuscht.
Und es hiess, ich würde nur Leuten Einladungen aussprechen, die von weither kommen. :rolleyes: Gemein nenn ich das!
marius24
07-08-2012, 11:40
Das Vid zeigt am Anfang mal jemand der CS macht und jemand der keines macht.
So, die Übung ist schon mal fürn Ar.sch!
Später sehen wir jemand der regelmässig sparrt und jemand der selten sparrt.
So die Übung ist auch fürn Ar.sch
Was genau entnehmen wir aus dem Vid?
Jemand der kein Chisao macht, macht WischiWaschi jemand der kein Sparring macht, kann sich nicht behaupten.
Mit der Frage ob Chisao tauglich ist, hat dieses Vid nix zu tun und kann so nicht ermittelt werden.
Darum Closed wir den Thread bevor es wieder ausartet oder geben der Sache einen neuen Sinn.
mar
oder geben der Sache einen neuen Sinn.
marda hast du dir aber was vorgenommen... :p
Hi Ferdi,
das kannst du alles daraus beurteilen? Das bleibt fraglich...
Dennoch:
Ich sehe einen WTler, der die Systemprinzipien nicht anwendet und daher völlig untergeht.
Er schließt die Distanz fast NIE (Magnet-Zone)
Er ist falsch ausgerichtet (Zentrallinieprinzip)
Er bleibt nicht am Gegner dran (Gestänge-Modell)
usw.
Betrachen wirs mal objektiv.
FCVT schreibt mich im KKB an um mit mir über Chi Sao zu diskutieren.
Ich biete ihm darauf ein Gespräch auf Facebook an.
Wir sprechen über das Thema und er erzählt, dass er ständig andere Kampfsportler da hat, die er "überlastet wenn er mal aufdreht" worum ich ihn um Videos davon bitte.
Nun dann spricht er eine persönliche Einladung aus, weil er nichts herzeigen kann (will) wohlwissen, dass ich wohl nicht aus Österreich nach Deutschland rüberfahre um mich mit jemanden zu messen der nur herumlabert, weil er seine Trainigsmethode in Frage gestellt bekommt.
Sobald er mir vorwirft, dass ich ja so anonym bin und endlich mal mit einem VTler sparren soll, schicke ich ihm meine Homepage und den Link wo ich mit dem Albert CS mache. (Nicht, mit dem Zusatz, dass das hier der Beweis ist, sondern weil er sagte, er habe das nicht gesehen.)
Kurz darauf labert er mich soweit zu, dass ich ihm sage, dass das Gespräch vorbei ist, wenn er nicht was kampfmäßiges vorzuzeigen hat und ignoriere ihn anschließend auf FB.
Kurz darauf schaue ich aufs KKB wo er mich offenbar mit dem privat geschickten Video vom Albert vorführen will und hat gleich ein paar WSL Vtler eingeladen, mitzubashen.
Das Video mit dem Albert ist übrigens schon seit ein paar Monaten im KKB, also machst du hier lediglich gratiswerbung für das Video, danke.
Soviel von mir dazu.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/video-freies-chi-sao-and-sparring-1-tg-ewto-143538/
re:torte
07-08-2012, 11:59
mir beweist das Video nur, dass CS ausschließlich dann beim Kämpfen hilft, wenn man es richtig trainiert.
Die haben ja die hälfte der Zeit die Ellbogen höher als die Schultern.
Hi Ferdi,
das kannst du alles daraus beurteilen? Das bleibt fraglich...
Dennoch:
Ich sehe einen WTler, der die Systemprinzipien nicht anwendet und daher völlig untergeht.
Er schließt die Distanz fast NIE (Magnet-Zone)
Er ist falsch ausgerichtet (Zentrallinieprinzip)
Er bleibt nicht am Gegner dran (Gestänge-Modell)
usw.
Euer ausgeklügeltes Unterrichts und Prüfungskonzept hat bei dem wohl nicht gewirkt.... Systemfehler, oder Fehler in der obersten Etage, oder was?
Er wird das, was geprüft wurde sicher gut beherrschen. Mach dir da mal keine Sorgen. Es sind aber nicht alle Lehrer in der EWTO die Überfighter. Es gibt Leute, die ihre Interessen woanders haben.
Am System liegt's nicht.:)
Nein, einer der Beiden, der mich als WT-Herb bezeichnet macht überhaupt kein WT. Nur Allkampf oder so. Das Problem ist eher, dass er anhand dieser Erfahrungen meint sagen zu können, das ChiSao keinerlei kampfrelevanz hat.
Und wenn ich mir das ChiSao im Video anschaue, dann denke ich jap: recht hat er... :D
Aber das ist ja nicht mal das, was die EWTO propagiert. komisch... bin jedenfalls enttäuscht.
Und es hiess, ich würde nur Leuten Einladungen aussprechen, die von weither kommen. :rolleyes: Gemein nenn ich das!
Dennoch denke ich das viele KK/KS wenn sie CS sehen, denken dass es so auch in einem Kampf rüberkommen muss und genug Leute behaupten das ja auch...nur hier ist es mMn klar das einfach zu viele Menschen gar nicht wissen was sie da im CS machen und wofür...schade schade...
bla bla bla
Mir gehts nicht um das gebashe. Sondern eine ernsthafte Diskussion darüber, was andere denken. Weil ich dich nicht ernstnehme.
Ich habe dir auch gesagt, dass du dir einen besseren Einblick darüber machen kannst, wenn du in Wien Dietmar Christl besuchst.
Ist doch fair oder nicht?
Es geht nicht um ... vergleiche sondern ich habe es für respektlos gehalten, dass du meinst, ich würde Müll trainieren...
Dann hab ich dir angeboten vorbei zu kommen, das geht nicht. Das war auch nicht wg. ...vergleich nur um die Methode näher zu bringen. Du aber hast versucht zu diskreditieren, sprachst von WT-Herb und co, nur weil ich kein Video reinsetze? Hallo?
Und ob das wirklich Werbung ist, sei mal dahin gestellt. Wenn ja, dann freu ich mich für dich.
Mir ging es um anderes!
Du steckst alles in ein Topf und redest sogar davon, dass ChiSao ein Energydrill ist usw. obwohl du nur das WT ChiSao kennst...
Und das scheinbar von einem nicht sonderlich guten.
Ich kenne auch deutlich bessere 1.TG´s als ich da sehe.
@jim
ich glaube du hast mich etwas missverstanden. Ich meinte, dass der WT´ler nicht mal die WT Prinzipien umsetzt. Im Grunde sagen wir beide das Gleiche. ;)
Dir gehts nur um gebashe.
Ich schrieb dir auf Facebook: "nun es ist ganz einfach: Entweder du beweist deine theorien mit objektiv überprüfbarem oder wir werden uns ewig zerreden
daher: Chi sao & sparringseinheiten bitte
sonst sag ich WT herb zu dir! :-P "
Also wird hier nicht diskreditiert. Wer behauptet, muss Beweise erbringen. DU hast die Bringschuld, wenn du behauptest CS funktioniert, nicht ICH muss dir das Gegenteil beweisen.
Schließlich hab nicht ICH dich angschrieben um dir CS als falsch zu beweisen, sondern du hast auf irgendeinen Eintrag von mir im KKB reagiert.
Die Beweislast liegt bei dir, deswegen bestehe ich auf Videos im Chi Sao und deren freie Anwendung um darüber zu diskutieren.
Willst du nicht rausrücken. Ok.
Dann schicke ich dir mein Video, wo ich mit dem Albert freies CS mache und wo es immer nur darum ging, wie ich als CS Laie mit einem WTler freies CS mache um zu sehen, wie jemand reagiert der kein konditioniertes Opfer ist.
Da ist gar keine Behauptung impliziert, wo (wie in dem Thread hier behauptet) ich sage, dass CS gar keine Kampfrelevanz hat.
Alle praktischen Kampftechniken sehen in allen Trainingsphasen gleich aus. Nur beim Chi Sao solls anders sein? Da wird dass dann mit Seilspringen gleichgesetzt, obwohl das eine konditions und das andere kampfrelevanz hat.
Da ist alles unabhängig davon, dass ich persönlich der Meinung bin, dass VT CS praktischer ist als EWTO CS.
Naja ich für meinen Teil würde das vom besagtem Vid nicht mal als CS bezeichnen. Und da liegt mMn das Problem, ist alles ein unterschied wie Tag und Nacht.
Ich find die Idee von Joergus gut. Woher soll der laie wissen wie das CS im Bezug auf den Kampf aufgebaut ist, wenn er nur das eine CS kennt?
Ich plädiere dafür ein Vid zu machen wo vom CS über GS zum Sparring mal ne Übung gezeigt wird, um mal zu sehen wie das auf einander aufbaut. Naja ist mit den Vids auch immer so eine Sache das dann auch cool rüberzubringen, aber das sollte doch möglich sein....
Also mein Fauststoß funktioniert ganz gut! :p
Also wird hier nicht diskreditiert. Wer behauptet, muss Beweise erbringen. DU hast die Bringschuld, wenn du behauptest CS funktioniert, nicht ICH muss dir das Gegenteil beweisen.
Bitte? Du hast eine Behauptung gemacht, wofür du nicht einen BEWEIS erbracht hast!!!
UND ich habe noch keine Bringschuld. Wenn überhaupt, dann auch nicht per Video!!! Ich muss gar nichts über VIDEO machen.
Lächerlich! :D
Ich find die Idee von Joergus gut. Woher soll der laie wissen wie das CS im Bezug auf den Kampf aufgebaut ist, wenn er nur das eine CS kennt?
Ich plädiere dafür ein Vid zu machen wo vom CS über GS zum Sparring mal ne Übung gezeigt wird, um mal zu sehen wie das auf einander aufbaut. Naja ist mit den Vids auch immer so eine Sache das dann auch cool rüberzubringen, aber das sollte doch möglich sein....
+1
Top Idee, am besten noch von verschiedene IngsBums-Derivaten. Würde sicherlich einige der Diskussionen hier erleichtern, wenn mal wieder die Frage nach der Kampfrelevanz von CS aufkommt und man dann einfach auf ein Video verweisen kann in dem's zu sehen ist.
+1
..... und man dann einfach auf ein Video verweisen kann in dem's zu sehen ist.
ich behaupte, dass dies an den interpretationen der protagonisten scheitert.
Bitte? Du hast eine Behauptung gemacht, wofür du nicht einen BEWEIS erbracht hast!!!
UND ich habe noch keine Bringschuld. Wenn überhaupt, dann auch nicht per Video!!! Ich muss gar nichts über VIDEO machen.
Deine Behauptung: Chi Sao funktioniert. Diese Behauptung ist zuerst da. Dann gibts Leute die widersprechen und daraus gibts eine Bringschuld für den Behauptenden.
Warum ist das so?
Beispiel:
Gracies behaupten, Grappling funktioniert gegen Standkämpfer.
Standkämpfer sagen: Nö, ich knock den doch vorher aus.
Gracies beweisen, per Duellkampf.
Ist wie mit Kobolden:
Du behauptest es gibt Kobolde, aber andere sehen sie nicht. Edit: Daher muss du den Kobold herzeigen.
Ein negativ lässt sich schwer beweisen, ich kann nicht beweisen, dass es keine Kobolde gibt. (So wars gemeint)
Ist in JEDEM Thema so.
Verständlich?
Wenn du behauptest, dass Chi Sao klappt, dann musst du (so ist es in Foren nunmal üblich) auch mit entsprechenden Videos herausrücken die deinen Punkt aus deiner Sicht unterstützen, wenn du schon keine Vergleichskämpfe anbieten kannst.
Um nichts anderes hab ich dich in unserem FB gespräch gebeten.
Wenn du nichts zeigen willst und kannst, dann quatsch nicht rum.
Ende Gelände.
@ All Ich nehme jedes CS Video das IHR (VT oder WTler) als solches deklariert. Am liebsten natürlich auch noch mit Anwendung.
Ideal wäre: Übung in der Zeigenphase, Isolationsphase (widerstand des partners) und im Sparring.
Es liegt nicht an Anderen, ein Negativ zu beweisen sondern es muss ein positiver Beweis her.
Ist in JEDEM Thema so.
Verständlich?
Genau, und dass ganze nennt man dann Gesetz der Falsifikation, oder warte, halt... :gruebel:
:p
re:torte
07-08-2012, 13:31
der guuude alte Popper ...
im übrigen müsste es dann aber VT-Herb heißen
mykatharsis
07-08-2012, 13:51
Der WT'ler in dem Clip mach kein Chi- sondern Fummel-sao. Das ist allein für sich schon mal albern. Dann das Ganze noch als Vergleich mit einem Stilfremden. Doppelter Quark.
Wer sowas (mit)macht oder es als Beweis für irgendwas betrachtet hat keine Ahnung davon wie man *ing *un trainiert und es dann auch praktisch einsetzt. Ergo ist das ein Clip von zwei Leuten, die eben genau das nicht wissen.
@joergus
Du meinst dich jetzt zwar für einen *ing *un und Chisao-Experten zu halten, bist es aber nicht. Ich denke mal, das wollte Ferdi andeuten und ich bestätige ihm das hier gerne.
Willst du das ändern, musste mal bei wem vorbei schauen, der kompetenter in dem Fach ist. Wenn dir Ferdi zu weit ist, kannste auch gerne nach Augsburg kommen. Ich kann dir in aller Freundschaft meine Weisheit vermitteln. Ansonsten hat dir Ferdi noch jemanden in Wien vorgeschlagen.
Das war jetzt nochmal alles zusammen gefasst. Mehr gibts nicht zu sagen und der Thread kann eigentlich dicht gemacht werden. Schönen Tag noch.
Wer sowas (mit)macht oder es als Beweis für irgendwas betrachtet hat keine Ahnung davon wie man *ing *un trainiert und es dann auch praktisch einsetzt. Ergo ist das ein Clip von zwei Leuten, die eben genau das nicht wissen.
@joergus
Du meinst dich jetzt zwar für einen *ing *un und Chisao-Experten zu halten, bist es aber nicht. Ich denke mal, das wollte Ferdi andeuten und ich bestätige ihm das hier gerne.
Er lesen, dann schreiben.
Niemand behauptet hier, dass mein Video hier der Beweis ist, dass CS für den Kampf nix bringt. Das war gar nicht die Absicht des Videos, sondern zu zeigen, wie ein CS Laie, der kein konditioniertes Opfer ist gegen einen EWTO Tg aussieht. Wenn der Ferdie dann das aus dem Zusammenhang reißt, ist das sein Problem.
*edit*
Wenn du glaubst, dass ich mich für einen CS Experten halte, dann hast du weder das Video gesehen, dessen Intention nicht verstanden oder bist einfach nur ignorant. ;)
Straight
07-08-2012, 14:10
Er lesen, dann schreiben.
Niemand behauptet hier, dass mein Video hier der Beweis ist, dass CS für den Kampf nix bringt. Das war gar nicht die Absicht des Videos, sondern zu zeigen, wie ein CS Laie, der kein konditioniertes Opfer ist gegen einen EWTO Tg aussieht. Wenn der Ferdie dann das aus dem Zusammenhang reißt, ist das sein Problem.
*edit*
Wenn du glaubst, dass ich mich für einen CS Experten halte, dann hast du weder das Video gesehen, dessen Intention nicht verstanden oder bist einfach nur ignorant. ;)
Gegeneinander CS Machen ist auch kompletter Schwachsinn. Ohne vorherigen Kontakt Pak/Jut Faust wären da schon interessanter ;) Da kannst du nämlich auch unkooperativ sein und eben nicht mitspielen.
Ich hab auch ne Zeit lang PhB-VT gemacht und man merkt schon, dass Leute die passables CS hatten stabiler und schneller in ihren Techniken waren bzw. flotter umschalten konnten.
Im CS gehts glaube ich nicht nur um "herumfummeln" sondern da stecken auch einige strategische Konzepte drin, wenn ich alleine an das "Weg abschneiden" denke. Nichtsdestotrotz wird es gerne auf "fummeln" reduziert ...
Wie schon im anderen Thread erklärt: Hier versucht ein absoluter Laie mit einer respektlosen und arroganten Einstellung, den Leuten, die Wing Chun trainieren und unterrichten, ihre Übungen zu erklären.
Warum können Leute wie dieser Laie nicht einfach bei ihrem Sport bleiben, wo sie einigermaßen Bescheid wissen?
marius24
07-08-2012, 14:12
Mods, bitte schliessen! Es wurde alles gesagt.
DeepPurple
07-08-2012, 14:13
Mal eine Frage:
Wie soll man beweisen, dass eine Übungsmethode, die bestimmte Eigenschaften schult, kampfrelevant ist?
StefanB. aka Stefsen
07-08-2012, 14:16
@ Joergus
Also ich find dein Video gut. Ich denke auch, dass gewisse Rückschlüsse zur Methode Chi Sao erlaubt sind, insbesondere, wenn man dann die Sparringseinheit betrachtet und versucht, Parallelen zum Chi Sao zu erkennen.
CS ist ja ein nicht kleiner Bestandteil der Didaktik sämtliches WCs. Daher sollte, sofern wirklich das Kämpfen lernen im Vordergrund steht, die Didaktik auf ihre Tauglichkeit hin geprüft werden.
Solche Vergleiche sind da imho sinnvoll und gewinnbringend. Ebenso Cross-Sparring und eine generelle Offenheit zu neuen/ alternativen Trainingsmethoden.
Nur eine negative Anmerkung:
Du bist ja nach eig. Angaben ein "Anhänger", oder inspiriert von Matt Thornton und bist dementsprechend sehr überzeugt von Aliveness und der ZIE Methode, aber BITTE, tu dir selbst den gefallen und lass es nicht zum Dogma werden!
Man kann i.d.R. kaum die ZIE Methode 1:1 auf jede KK anwenden, oder mit ihr gar andere Didaktiken bewerten. Dennoch beschreibt es, so wie ich es verstanden habe, "nur" den Weg zum Sparring/ freien Kampf.
Zugegeben, sehr straight, ohne umschweife...gefällt mir auch sehr gut, nur führen eben viele Wege nach Rom. Umwege und bissl Sightseeing sollte erlaubt sein. ;)
StefanB. aka Stefsen
07-08-2012, 14:17
Mal eine Frage:
Wie soll man beweisen, dass eine Übungsmethode, die bestimmte Eigenschaften schult, kampfrelevant ist?
Indem man prüft, ob die best. Eigenschaften kampfrelevant sind? :p
DeepPurple
07-08-2012, 14:21
Indem man prüft, ob die best. Eigenschaften kampfrelevant sind? :p
Dann sind immer noch nur die Eigenschaften kampfrelevant, nicht die Übung.
Beispiel Seilhüpfen beim Boxen: Ist das an sich kampfrelevant?
@va+an
Süß die Diskussion
Ich finds ziemlich doof, aber ich hab vielleicht nur die Pointe nicht verstanden...
FanzerPaust
07-08-2012, 14:33
Hellas ,
ZweiBlindediesichüberFarbenunterhalten
:rolleyes:
grüße
Warum können Leute wie dieser Laie nicht einfach bei ihrem Sport bleiben, wo sie einigermaßen Bescheid wissen?
Weil speziell die WTler behaupten, sie würdens besser machen, dafür aber immer den Beweis schuldig bleiben! ;)
Mal eine Frage:
Wie soll man beweisen, dass eine Übungsmethode, die bestimmte Eigenschaften schult, kampfrelevant ist?
Zuerst mal unterscheiden zwischen zwei Dingen:
Kampfspezifische Konditionsübung (Sandsacktraining, Kata, Holzpuppentraining)
Kampfunterstützende Konditionsübung (Laufen, Seilspringen usw.)
Beide Bereiche sind erstmal Fähigkeiten, die Fertigkeiten im Kampf fußen aber auf einer kampfspezifischischen Konditionsübung.
Nur eine negative Anmerkung:
Du bist ja nach eig. Angaben ein "Anhänger", oder inspiriert von Matt Thornton und bist dementsprechend sehr überzeugt von Aliveness und der ZIE Methode, aber BITTE, tu dir selbst den gefallen und lass es nicht zum Dogma werden!
Man kann i.d.R. kaum die ZIE Methode 1:1 auf jede KK anwenden, oder mit ihr gar andere Didaktiken bewerten. Dennoch beschreibt es, so wie ich es verstanden habe, "nur" den Weg zum Sparring/ freien Kampf.
Zugegeben, sehr straight, ohne umschweife...gefällt mir auch sehr gut, nur führen eben viele Wege nach Rom. Umwege und bissl Sightseeing sollte erlaubt sein. ;)
Aliveness ist wie die wissenschaftliche Methode kein Dogma, sondern lässt sich objektiv überprüfen.
Man kann die ZIE Methode auf jede Kampfkunst anwenden und jede Kampfkunst/Kampfsportart/Kampfsystem/ Sv System das effektiv ist, trainiert mit der ZIE Methode.
Auch gewissen übungen im *ing *ung werden (logischerweise ist ja gesunder Menschenverstand) mit der ZIE Methode geübt.
Aliveness ist wie die Naturgesetze.. eine objektive Darstellung von Beobachtungen.
Die hab nicht ich erfunden, die hat nicht Matt Thornton erfunden... die ist eine allgemeingültige Wahrheit in der Trainingslehre.. quasi gesunder Menschenverstand und kommt in allen bereichen des Lebens vor.
Beispiel ZIE Methode im Maschinschreiben:
Zeigenphase:
Kampfstellung (Zehnfingersystem)
Einfache Übung aus KS (F G H J K L Q W E R T Z)
Kombinationen (Haus Haus Haus Haus)
Erweiterte Kombi (Der Mann geht ins Haus)
Isolationsphase:
Am Bildschirm erschein ein Buchstabe, ein Wort oder ein Satz und man muss das schnell schreiben (und richtig) mit progressivem Widerstand.
(Im Kampfsport wären das Partnerübungen)
Einfügenphase:
Aufsätze Aufsätze Aufsätze
Kampfsport: Sparring Sparring Sparring
Im WC ist die ZIE Methode folgendermaßen:
Formen, Dan Chi, Chi Sao, Goa Sao, Lat Sao, Sparring (richtig?)
Der Unterschied ist, dass es im Sparring anders aussieht als in den vorherigen Progressionen was damit oft erklärt wird, dass CS nur attribute schulen soll und keine direkt kampfrelevanz hat.
Das erklärt auch, warum z.b. WT im Kampf nicht wirklich so aussieht wie in den Formen. (Prinzipienfehlschluss - man übt "irgendwas" und solange man die Prinzipien im Kampf umsetzt ist es WT)
Das ist mein Kritikpunkt.
@va+an
Ich finds ziemlich doof, aber ich hab vielleicht nur die Pointe nicht verstanden...
Du, ganz ehrlich.
Wenn man die Suche bemüht, nach ähnlichen Stichwörtern,
wird man feststellen, dass ähnliche Diskussionen oft genug auftauchen,
dass man denken könnte, wir müssen einfach nur den Sommer überbrücken.
Ständiges VT vs WT vs Reflexe vs Taktik vs Taktil vs MMA
macht es leider immer noch nötig, dass man trainiert und die Erfahrung selber sammelt!
VT Chisao ist nicht kompatibel zu WT Chisao.
WT = großteil Armarbeit, VT = großteil Bodyarbeit.
VT = kleiner Rahmen, "kleine Winkel" um viel Gewicht zu übertragen
WT = großer Rahmen, viel aus Arm und Schulter, so wie die Armpositionen sich ändern, ändern sich auch die "Winkel" .
Ständiges Äpfel und Birnen vergleich.
Aber wenn die Diskussion von FB zu KKB übertragen wird,
weil das MEdium nicht der Diskussion dienlich war, emfände ich es ebenfalls nicht in Ordnung.
Deine Behauptung: Chi Sao funktioniert. Diese Behauptung ist zuerst da. Dann gibts Leute die widersprechen und daraus gibts eine Bringschuld für den Behauptenden.
Warum ist das so?
Beispiel:
Gracies behaupten, Grappling funktioniert gegen Standkämpfer.
Standkämpfer sagen: Nö, ich knock den doch vorher aus.
Gracies beweisen, per Duellkampf.
Ist wie mit Kobolden:
Du behauptest es gibt Kobolde, aber andere sehen sie nicht. Edit: Daher muss du den Kobold herzeigen.
Ein negativ lässt sich schwer beweisen, ich kann nicht beweisen, dass es keine Kobolde gibt. (So wars gemeint)
Ist in JEDEM Thema so.
Verständlich?
Wenn du behauptest, dass Chi Sao klappt, dann musst du (so ist es in Foren nunmal üblich) auch mit entsprechenden Videos herausrücken die deinen Punkt aus deiner Sicht unterstützen, wenn du schon keine Vergleichskämpfe anbieten kannst.
Um nichts anderes hab ich dich in unserem FB gespräch gebeten.
Wenn du nichts zeigen willst und kannst, dann quatsch nicht rum.
Ende Gelände.
@ All Ich nehme jedes CS Video das IHR (VT oder WTler) als solches deklariert. Am liebsten natürlich auch noch mit Anwendung.
Ideal wäre: Übung in der Zeigenphase, Isolationsphase (widerstand des partners) und im Sparring.
Also
1. machen die Gracies nicht davon ein Video, damit du was siehst. ;)
2. ich hab dir doch eine Adresse in deiner Nähe genannt, wo du dich selbst direkt überzeugen und alles erklären lassen kannst. Von A bis Z...
???
Alleine schon, weil du WT am meisten kritisiert hast, weil du ja gegen WT´ler gesparrt hast ;)
RXg0FFREzcg
Spieltheoretiker
07-08-2012, 16:44
ich sehe in dem video von joergus mit dem WTler kein chisao. imo hätten die sich einfach mal ein bischen mehr auf die mütze geben können im anschließenden sparring. Außerdem ist das alles lustig.
Joergus wolte doch sehen, wie ein WTler seine taktilen Reflexe nutzt (zumindest versteh ich das so). Da ein Nutzen von taktilen Reflexen selbst bei diesen entschärften Bedingungen nicht möglich war, ist es doch nur legitim, nach deren Anwendbarkeit im Kampf, der wesentlich chaotischer und schneller abgeht, zu fragen.
Das das Gezeigte nicht 100% dem Übungsgedanken vom Chisao entspricht ist nebensächlich, es bestand oft genug Kontakt und ein taktiles Arbeiten wäre doch sicher möglich gewesen. Oder funktionieren die durch Chisao erworbenen Reflexe und Fähigkeiten auch nur wenns um alles geht?
Ich als WC-Laie habe mittlerweile auch begriffen, dass das VT-Chisao sich grundlegen vom WT unterscheidet, deswegen von mir der Wunsch an Joergus, dass selbe Experiment mit einem VTler oder einer sonstigen anderen Linie durchzuführen. Wär echt mal cool zu sehen.
Also
1. machen die Gracies nicht davon ein Video, damit du was siehst. ;)
Das meinst du nicht ernst oder? Die Gracies tappen quasi alle ihre Kämpfe um die Beweisführung anzutreten.
ich sehe in dem video von joergus mit dem WTler kein chisao. imo hätten die sich einfach mal ein bischen mehr auf die mütze geben können im anschließenden sparring. Außerdem ist das alles lustig.
Albert meinte, nächstes Mal machen wir härter... :-)
Mehr auf die Mütze hätte in einem sehr kurzen Kampf geendet und dann hättet ihr kein Video.
Allein bei meinem ersten Sparringshighkick oder dem ersten Clinch (das knie hätte für ein Kampfende gereicht) wäre aus die Maus gewesen.
War aber nicht unsere Absicht, weil es ja darum ging, dass wir uns austauschen weil wir uns ja super verstehen.
Er wurde später von einem meiner Schüler per Holzfällerkick sehr ungünstig verletzt, was in erster Linie aber an seiner Schrittarbeit gelegen hat, weil der HFK ja kontrolliert war.
Dieser Teil haben wir uns ausgemacht, wird nicht gezeigt.
Joergus wolte doch sehen, wie ein WTler seine taktilen Reflexe nutzt (zumindest versteh ich das so). Da ein Nutzen von taktilen Reflexen selbst bei diesen entschärften Bedingungen nicht möglich war, ist es doch nur legitim, nach deren Anwendbarkeit im Kampf, der wesentlich chaotischer und schneller abgeht, zu fragen.
Das das Gezeigte nicht 100% dem Übungsgedanken vom Chisao entspricht ist nebensächlich, es bestand oft genug Kontakt und ein taktiles Arbeiten wäre doch sicher möglich gewesen. Oder funktionieren die durch Chisao erworbenen Reflexe und Fähigkeiten auch nur wenns um alles geht?
Ich als WC-Laie habe mittlerweile auch begriffen, dass das VT-Chisao sich grundlegen vom WT unterscheidet, deswegen von mir der Wunsch an Joergus, dass selbe Experiment mit einem VTler oder einer sonstigen anderen Linie durchzuführen. Wär echt mal cool zu sehen.
So ist es. Und ich werde gleich mal ein Angebot für sowas ausschreiben.
metalsteve20
07-08-2012, 17:14
wer ist den der tg. ler ? :D
StefanB. aka Stefsen
07-08-2012, 17:33
@ Joergus
Ok...ich bin mit der Materie nicht so vertraut wie du, hört sich aber alles sehr plausibel an. Und du hast recht, überall wird so trainiert.
Das anderswo zT aus Traditionsgründen auch andere Elemente ihren Stellenwert in einer KK haben, sollte dabei aber nicht ausser acht gelassen werden, bzw. sollte man es respektieren, das z.B. der TKDler seine Poomses läuft, der Karateka seine Katas, usw. ohne das davon groß etwas im Sparring übrig bleibt, als "einfache" Arm- und Beintechniken.
Im Ving Tsun gibt es eben das Konzept der abstrakten Bewegungsschulung. Teilaspekte des (z.B.) Fauststoßes werden in ca. 4-5 unterschiedlichen Bewegungen vermittelt. Selbes gilt für Bong, Tan, Pak, usw., sowie für strategische Elemente, wie der Gleichzeitigkeit und der grundlegenden Positionierung, der Schrittarbeit und Ausrichtung, uvm.
Die Didaktik ist davon durchzogen und dementsprechend ist auch das Chi Sao abstraktes Trainingsmittel.
Darüber hinnaus lebt gerade Poon- und Chi Sao von der Kooperation, dem ordentlichen miteinander Arbeiten, was eine Überprüfung der Relevanz von Chi Sao durch Chi Sao mit unkoop. Partner unbrauchbar macht.
Der einzige Weg, den Stellenwert zu ermitteln ist bewusst auf ihn zu verzichten, evtl. alternative Übungen implementieren und die Resultate vergleichen.
Da aber meines Erachtens Chi Sao ohnehin nicht den riesen Stellenwert hat, weil es zu viel ausblendet, wie Distanz, Deckung, usw. ist und bleibt Sparring das einzige Trainingkonzept welches zur Überprüfung harangezogen werden kann.
Big Bart II
07-08-2012, 17:50
Einen Streit öffentlich austragen zu wollen, weil man beleidigt ist, dass der andere nicht mehr mit einem reden will, finde ich irgendwie... kindisch.
Und ich wüsste nicht, was der Thread unter diesen Voraussetzungen hier im KKB verloren hat. :rolleyes:
TheCrane
07-08-2012, 18:14
Laut meiner Einschätzung macht der TG den Fehler zu lange beim kontakt auf einen Druck zu warten.
Besser wäre hier wohl, mahr ans angreifen zu denken als auf den Druck reagieren zu wollen. Im Prinzip gibt das auch die Lehrmethode im WT her. Erst PoonSao, dann einfache Angriffe aus dem PoonSao.
Hier kann man steigern, das der Partner abwehrt und die Angriefe solange fortgesetzt werden bis man z.B. drei mal getroffen hat.
Ich weiß auch nicht ob er TG selber Lehrer ist. Evtl. würde ein nächstes Treffen, wenn er seinen Lehrer kosultiert hat und er eine anderes Vorgehen wählt, das CS anders aussehen.
Weiter ist es auch so, das Greifen im CS sehr schwierig zu Handhaben ist, wenn man es nicht gewohnt ist. KRK hat auf einem Lehrgang allerdings vom Greifen abgeraten, da man es mit entsprechender Übung gut ausnutzen kann. (Ich hatte es aber auch schon mit Greifern zu tun, die so fest zupacken, dass es für mich schwierig war gut taktil zu arbeiten).
Man erkannt auch, dass Joergus ein gutes Timing besitzt um z.B. eine TakeDown anzusetzen.
Es wäre interessant Joergus mit jemand mit mehr Erfahrung im freien CS zu sehen (KRK hat wahrscheinlich keine Lust dazu, allerdings sah man z.B. auf dem Lehrgangsvideo (der Thread in dem diese Video wieder auftauchtet) wie freies CS mit KRK aussieht (sehr kurz Kontakt, danach sofort eine Aktion von KRK).
Ich bin aber genau wie der Rest hier gespannt, wann man auf dem EWTO-Video-Kanal mal ein Sparringsvideo sehen kann, in dem die taktile Überlegenheit demonstriert wird.
Einen Streit öffentlich austragen zu wollen, weil man beleidigt ist, dass der andere nicht mehr mit einem reden will, finde ich irgendwie... kindisch.
Und ich wüsste nicht, was der Thread unter diesen Voraussetzungen hier im KKB verloren hat. :rolleyes:
??? Ich bin nicht beleidigt, ich wollte nur die Meinung der Wt´ler und VT´ler haben... Wie sie das so sehen.
Schau mal, der Joergus hat auf alles geantwortet, nur nicht auf das Video, was ich ihm zeigte und das von einem WT´ler, dessen ChiSaofähigkeiten er für nichtig hält. Im Sinne des VT´s hat er sich selber disqualifiziert, weil er es nicht mal kennt, aber darüber schwadroniert. PUNKT.
Wenn man sich wirklich damit auseinander setzt, dann ist es okay, aber er tut es nicht wirklich... Er will ja lieber Videos sehen, als um die Ecke nach Wien zu fahren...
Sieh doch, er will was ausschreiben, anstatt einfach einen Termin zu machen und hinzugehen. ;) Need i say more?
@joergus
es kann einfach nicht dein ernst sein, dass du ChiSao als Müll bezeichnest, dann aber nicht mal einfach zum Dietmar gehen willst, mir aber sagst, dass du dich gern vom Gegenteil überzeugen lässt. Dann sag ich dir, dass ChiSao nichts mit Energy-Drills zutun hat, dann sagst du, doch hat es, genau wie Hubud usw.
Das VingTsun ChiSao ist für was ganz anderes da und funktioniert eben nicht so, wie du es dir vorstellst, das hab ich dir versucht zu erklären.
Hast du auch nicht angenommen. Ich werde hier nicht weiter drauf eingehen, was du immer fürn +#*! von dir gegeben hast im FB, aber es ist schlichtweg unfair, wenn du eine Behauptung aufstellst, für die du nicht einen Beweis hast. Du erzählst, du hättest mit einem vt´ler gesparrt. Dann will ich das Video davon sehen. Dann erzählst du, er hätte schrittarbeit vom Boxen übernommen und und und...
Ich erklärte dir auch, dass man alles vom ChiSao auch isoliert trainieren kann, aber das kostet eben noch mehr Zeit. Das ist systemimmanent. Hab ich auch gesagt, sonst wäre es boxen oder sonst was... Du hast ChiSao sogar mit einer Kata verglichen... :ups:
Alleine schon, weil du WT am meisten kritisiert hast, weil du ja gegen WT´ler gesparrt hast ;)
RXg0FFREzcg
Sag mal, hast jetzt nebenbei mit WT angefangen :D
Das Video ist grottig, das der andere noch grottiger ist, wertet das unsinnige Bewegungskonzept, doch in keiner Weise auf.
Sag mal, hast jetzt nebenbei mit WT angefangen :D
Das Video ist grottig, das der andere noch grottiger ist, wertet das unsinnige Bewegungskonzept, doch in keiner Weise auf.
:D nein, aber er wollte ein Video haben, wo chisaofähigkeiten im WT vorhanden sind. Ich dachte ich geb ihm eins. :D
Meine Videos sind alle im Tube. Da sieht man auch kleine, sehr kurze Teile vom Sparring. Aber das ist ja egal. :D
Naja und wieso ist Chi-Sao dann sinnvoll, wenn man nicht nachweisen kann, dass es einen Nutzwert bringt?
Chi-Sao macht Spaß. Keine Frage. Aber welchen Kampfrelevanten Nutzen versprecht ihr euch denn nun? Das wurde im Thread nicht beantwortet.
Mir ist im Forum nur immer erzählt worden: bessere Struktur, schnelleres Arbeiten, gezieltere Winkelarbeit/flankieren lernen, Kraft aufbauen, Kraft nutzen.
Kann man davon irgend etwas was im WingTsun WT propagiert wird erkennen? Nein. Wieso kann der Chi-Sao Experte den Chi-Sao Laien nicht dominieren? Das müsste nach meinen Vorstellungen so aussehen, das Joergus beim Kleben bleiben und auch kleben bleiben wollen immer wieder eine geklebt bekommt. ^^
Tut er aber nicht.
GGM Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hat es früher (und wie man auf dem Lehrgagnsmitschnitt erleben durfte) auch heute noch immer wieder getan. Irgendwen im Chi-Sao richtig vermöbeln. Kam immer gut und war immer sehr lehrreich. Kann nur GGM Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht und PHB Leute im Chi-Sao alt aussehen lassen? Dr. Leung Ting konnte da auch gut. Hm.
@ Joergus
Such dir doch einen PG. Die sollten dich im Chi-Sao bzw. bei klebenden Armkontakt so richtig vorführen. Mach davon ein Video und vergleich das mal mit dem ersten TG.
Naja und wieso ist Chi-Sao dann sinnvoll, wenn man nicht nachweisen kann, dass es einen Nutzwert bringt?
Chi-Sao macht Spaß. Keine Frage. Aber welchen Kampfrelevanten Nutzen versprecht ihr euch denn nun? Das wurde im Thread nicht beantwortet.
Mir ist im Forum nur immer erzählt worden: bessere Struktur, schnelleres Arbeiten, gezieltere Winkelarbeit/flankieren lernen, Kraft aufbauen, Kraft nutzen.
Kann man davon irgend etwas was im WingTsun WT propagiert wird erkennen? Nein. Wieso kann der Chi-Sao Experte den Chi-Sao Laien nicht dominieren? Das müsste nach meinen Vorstellungen so aussehen, das Joergus beim Kleben bleiben und auch kleben bleiben wollen immer wieder eine geklebt bekommt. ^^
Tut er aber nicht.
GGM Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hat es früher (und wie man auf dem Lehrgagnsmitschnitt erleben durfte) auch heute noch immer wieder getan. Irgendwen im Chi-Sao richtig vermöbeln. Kam immer gut und war immer sehr lehrreich. Kann nur GGM Prof. h.c. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht und PHB Leute im Chi-Sao alt aussehen lassen? Dr. Leung Ting konnte da auch gut. Hm.
@ Joergus
Such dir doch einen PG. Die sollten dich im Chi-Sao bzw. bei klebenden Armkontakt so richtig vorführen. Mach davon ein Video und vergleich das mal mit dem ersten TG.
Mir persönlich hat das CS + alle dem markierten gebracht, das es mir auf spielerische Weise die Angst genommen hat, ins Gesicht geschlagen zu werden ohne jedesmal krampfhaft zu zucken, ich habe Reflexe bekommen, wuste gar nicht was da so alles geht. Man bekommt ein Auge...
CS alleine kann im Kampf nie ohne Sparring funktionieren. Und das erst Recht nicht wenn da zwei stehen die nur die Arme aneinander reiben, mehr oder weniger blind versuchen sich zu treffen. Ist doch das logischte von der Welt das der Kämpfer besser aussieht der Kämpfen trainiert. Und hier bekommt man dicke Augen... :D
*in* *un* ist so anfällig, gerade wegen dem CS (ach Gott was da nicht alles rein intapretiert wir, kennt ihr doch alle), gegen KungFu und Geld Liebhaber das es nur so zum Himmel stinkt.
Mich hat es zu einem bessern Kämpfer gemacht. zumal die Luft nach oben noch sehr sehr groß ist und ich habe den Nutzen in meinem Sparring gesehen, sowie ich auch den Nutzen des Sparrings aufs CS gesehen habe.
Das ist wirklich das Ding! Angugen in Wien beim Dietmar. Ganz wichtig...
Big Bart II
07-08-2012, 20:06
??? Ich bin nicht beleidigt, ich wollte nur die Meinung der Wt´ler und VT´ler haben... Wie sie das so sehen.
Schau mal, der Joergus hat auf alles geantwortet, nur nicht auf das Video, was ich ihm zeigte und das von einem WT´ler, dessen ChiSaofähigkeiten er für nichtig hält. Im Sinne des VT´s hat er sich selber disqualifiziert, weil er es nicht mal kennt, aber darüber schwadroniert. PUNKT.
Wenn man sich wirklich damit auseinander setzt, dann ist es okay, aber er tut es nicht wirklich... Er will ja lieber Videos sehen, als um die Ecke nach Wien zu fahren...
Sieh doch, er will was ausschreiben, anstatt einfach einen Termin zu machen und hinzugehen. ;) Need i say more?
An sich finde ich die Frage ja nicht uninteressant. Aber einer konstruktiven Diskussion ist es nicht gerade zuträglich, wenn man schon im Eröffnungsbeitrag jemand anderen anfrotzelt.
Dass das Gestichel dann aufgegriffen und dadurch das Thema schon von Anfang an offtopic geführt wird, sollte eigentlich jedem hier klar sein.. Und ehrlich gesagt ist es für die Klärung der Sachfrage völlig unerheblich, wer von euch beiden jetzt wem die Schippe weggenommen hat. ;)
marius24
07-08-2012, 20:37
@Joergus
ich kann deinen Unmut schon verstehen. Wenn ich heute das Chisao der SKEMA erklären müsste und die Relevanz im Kampf, ich könnte es nicht.
Im Crosssparring habe ich nicht einmal davon profitiert. Da war alles anders als bei uns im Training damals und wie umsetzten, habe ich nie verstanden.
Als ich das erste mal im WLS/PHB-VT war, war ich sehr skeptisch, gerade was dass Chisao angeht, macht ja einen grossen Teil des Trainings aus.
Es war aber für mich einleuchtend, dass man Kraft austauscht und Kraft sowie Balance aufbaut, welche wir für wichtig halten und die uns die ganze Zeit begleitet, durch jede Phase hindurch.
Andere erreichen Kraft durch Liegestütze, Pushups und Kniebeunge, wir halten uns an das VT. Z.B mit Chisao und dem LP. Das Training mit dem LP dauert für Anfänger in der Regel keine 15 min, wenn der Trainer etwas Dampf macht, kannst du danach den Stock nicht mehr halten.
Im VT gibt es ein grösseres Bild, dass jeder erkennen kann.
Du wirst aber auch beim Boxer, wenn er Liegestüze und Pushups macht, keine direkte Kampfrelevanz finden aber es setzt den Grundstein für alles was folgt.
Im WSL/PHB-VT ist das nicht anders. Falls du mal nach Wien kommst. Dieter ist sicher eine gute Adresse.
ich für meinen Teil find es super, dass du als einziger die Eier hattest um dein Treffen mit einem TG auf Video zu bannen und es ins Internet zu stellen.
Lass dich von den anderen nicht zu sehr ärgern.
Mar
An sich finde ich die Frage ja nicht uninteressant. Aber einer konstruktiven Diskussion ist es nicht gerade zuträglich, wenn man schon im Eröffnungsbeitrag jemand anderen anfrotzelt.
Dass das Gestichel dann aufgegriffen und dadurch das Thema schon von Anfang an offtopic geführt wird, sollte eigentlich jedem hier klar sein.. Und ehrlich gesagt ist es für die Klärung der Sachfrage völlig unerheblich, wer von euch beiden jetzt wem die Schippe weggenommen hat. ;)
Welche Frage genau? Hier wurden einige gestellt. :)
1. ChiSao ist nicht einfach Trapping. Es ist vorallem Disengaging!!!
Wir wollen doch ausbrechen, den Kontakt brechen und nicht kleben.
Energydrills machen komplett das Gegenteil oft und suchen nach Kontakt, damit man eben Trappen kann und kontrollieren kann. ;)
Das ist ein Partnerdrill. Nichts, was gegeneinander als ...vergleich dient.
Also auch freies ChiSao/GohSao muss mit einem VingTsun-Partner passieren, weil man da unter mehr stress versucht sauber zu arbeiten. Und genau dann kommt Sparring ins Spiel.
Wenn man das gelernte überprüfen möchte, dann muss das im Sparring passieren.
Mir erzählt "man", dass "man" ja schon Erfahrung gesammelt hätte mit ChiSao. Und dann kommt das Video vom Eingangsposting, wo jeder fast immer mit gestreckten Armen irgendwas versucht, im Gesicht rumfuchtelt etc. und ab und zu eine watscht... Das ist genau ChiSao nicht und auch GohSao nicht.
Ich habe das versucht höflich zu erklären. Aber ich wurde nicht ernstgenommen, es wurde nach Videos und vergleichen gefragt.
Ich habe videos im Channel, die man sich alle anschauen kann.
Da ist von allem was dabei. Dann habe ich nett erklärt, dass ich gerne zur Verfügung stehe um das praktisch zu erläutern (wohlgemerkt keine Herausforderung oder sowas) oder, weil eben mein Diskussionspartner weit weg ist, ihm Dietmar Christl´s Schule angeboten.
Ja was will man denn mehr?
Sorry, dass ich das Video vom Eingangsposting nicht für voll nehme, obwohl ich dem Joergus ja gesagt hab, dass ich ihn als deutlich besser empfunden habe.
Aber über das ChiSao habe ich einfach nur gelacht. Weils einfach nicht wahr sein kann, dass ich mir den Mund fusselig rede, was chisao für uns(!) ist und er zeigt mir ringelpietz mit anfassen. Na klar kann da jeder sowas mitmachen. Da hat er auch recht, aber sinn des ChiSao´s ist eben genau das nicht.
Liebe Grüsse
@marius
ich hatte mein Sparring mit´nem Thai auch drin. der aber urschlecht war, also hab ich es rausgenommen. Weil ich selber überhaupt nichts machen musste um ihn zu überfordern. Hatte auch ein Sparring von einem Boxer gegen Ching im FB, den auch viele gesehen haben. :)
Aber ich werd das nicht mehr machen. :)
Mal eine Frage:
Wie soll man beweisen, dass eine Übungsmethode, die bestimmte Eigenschaften schult, kampfrelevant ist?
Indem der der in der Übungsmethode gut ist auch kämpfen kann?
Das ist so ziemlich der Knackpunkt der TschingTschung-Stile
Beispiel Seilhüpfen beim Boxen: Ist das an sich kampfrelevant?
Och nein, Chisao ist also gleichzusetzen mit Seilspringen? also für mich für die Kampfrelevanz ja, für Anhänger des chinesischen Rumgefuchtels eher nicht.
Alleine schon, weil du WT am meisten kritisiert hast, weil du ja gegen WT´ler gesparrt hast ;)
RXg0FFREzcg
Nein, nein, nein. Wenn Du so tust als hätte das auf selbem Niveau stattgefunden, dann hau Dir selber den Monitor auf die Rübe:D
Indem der der in der Übungsmethode gut ist auch kämpfen kann?
Das ist so ziemlich der Knackpunkt der TschingTschung-Stile
Och nein, Chisao ist also gleichzusetzen mit Seilspringen? also für mich für die Kampfrelevanz ja, für Anhänger des chinesischen Rumgefuchtels eher nicht.
Nein, nein, nein. Wenn Du so tust als hätte das auf selbem Niveau stattgefunden, dann hau Dir selber den Monitor auf die Rübe:D
Ja digger, was willste mehr? :D
was soll ich denn machen? :D
Der 1.TG war grotten schlecht. Glaube Andre war auch TG. Der ist besser... :D Jetzt sowieso MMA´ler :D
DeepPurple
08-08-2012, 06:16
Indem der der in der Übungsmethode gut ist auch kämpfen kann?
Das ist so ziemlich der Knackpunkt der TschingTschung-Stile
Aha.
Och nein, Chisao ist also gleichzusetzen mit Seilspringen? also für mich für die Kampfrelevanz ja, für Anhänger des chinesischen Rumgefuchtels eher nicht.
Leseschwäche oder einfach ne neue Brille? Oder fantasierst du dir was zusammen?
Ganz langsam extra für dich: B E I S P I E L.
@Joergus
Danke für die Unterscheidung. ich warte noch auf Kriterien für einen Beweis.
Z.B. ( oder für Kannix "Zum Beispiel"): Kata. Wie stellst du dir da den Beweis vor?
chuckybabe
08-08-2012, 06:18
Was mich persönlich interessieren würde, rein prozentual, wieviel Anteil im Durchschnitt in den verschiedenen Stilrichtungen an der Trainingsarbeit Chi Sao einnimmt? In vielen Videos nehmen schicke Chi Sao Sequenzen unabhängig von der Stilrichtung ja immer viel Raum (geschätzt deutlich mehr als 50%) ein.
Wenn jemand davon keinen effektiven Nutzen auf Videos von Wettkämpfen oder Sparring erkennen kann, dann darf man das schon mal hinter fragen, was Joergus ja auch macht. Ich finde Joergus Auftreten im Übrigen vollkommen angemessen. Er ist nicht über die Gebühr provokativ, hat keine große Fresse und versucht sachlich zu argumentieren - Punkt.
So und falls jemand meint, er wäre der Held im Erdbeerfeld, ist doch kein Problem, macht es wie früher die Gracies, die haben in etlichen stilübergreifenden Herausforderungskämpfen mehr als einmal gezeigt (alles schön dokumentiert!), was sie draufhaben. Oder einfach aufs nächste MMA-Turnier gehen, sich ein paar aussagekräftige Gegner geben lassen und schon sieht man was man drauf hat.
Und wem MMA-Turniere zu "soft" sind, dem sei gesagt, dass es in diversen "Szenen" ja auch genug richtig hitzige "Hauer" gibt, die keiner "Aufforderung zum Tanz" für vollkommen regellose Kämpfe aus dem Weg gehen - ja ja, die gibt es ... :ups: (kleine Börse ausloben und schon geht es ab!)
… Was mich persönlich interessieren würde, rein prozentual, wieviel Anteil im Durchschnitt in den verschiedenen Stilrichtungen an der Trainingsarbeit Chi Sao einnimmt? …
Je größer die Diskrepanzen zwischen geometrischen Erfordernissen und biometrischem Vermögen, desto mehr ChiSao.
.
chuckybabe
08-08-2012, 07:07
...
1. ChiSao ist nicht einfach Trapping. Es ist vorallem Disengaging!!!
Wir wollen doch ausbrechen, den Kontakt brechen und nicht kleben.
...
Finde ich interessant. Kannst Du das nochmal weiter erläutern?
...
Es war aber für mich einleuchtend, dass man Kraft austauscht und Kraft sowie Balance aufbaut, welche wir für wichtig halten und die uns die ganze Zeit begleitet, durch jede Phase hindurch.
Andere erreichen Kraft durch Liegestütze, Pushups und Kniebeunge, wir halten uns an das VT. Z.B mit Chisao und dem LP. Das Training mit dem LP dauert für Anfänger in der Regel keine 15 min, wenn der Trainer etwas Dampf macht, kannst du danach den Stock nicht mehr halten.
Im VT gibt es ein grösseres Bild, dass jeder erkennen kann.
...
Das finde ich auch interessant. Welchen Stellenwert bzgl. technischer, kampfrelevanter Umsetzung im Kampf nimmt denn Chi Sao im VT ein? Chi Sao ist doch sicherlich nicht nur für Kraft und Balance da?
Kannst Du nochmal näher auf das "größere Bild im VT, das jeder erkennen kann" eingehen?
chuckybabe
08-08-2012, 07:14
Je größer die Diskrepanzen zwischen geometrischen Erfordernissen und biometrischem Vermögen, desto mehr ChiSao.
.
Was sind die geometrischen Erfordernisse?
Biometrisches Vermögen? Erklär das mal bitte. Meinst Du Körperproportionen, koordinativ-motorische Fähigkeiten oder was sonst?
DerGroßer
08-08-2012, 07:36
Liebe Mods bitte den Fred Mergen :)
chuckybabe
08-08-2012, 07:58
Liebe Mods bitte den Fred Mergen :)
Wieso?
Finde ich interessant. Kannst Du das nochmal weiter erläutern?
Hallo Chuckybabe,
ja klar. Für dich gern.
Also während es in dem bekanntesten Derivat heisst, dass man ja Kleben bleiben soll, ist es halt bei uns komplett anders.
Es ist eher so, dass man am liebsten gar nicht in Kontakt mit den Armen kommen möchte. Ideal wäre ja ein one hit KO. Wie wir wissen, ist das ein wenig unrealistisch, na sagen wir es kommt in 99% aller Fälle nicht vor.
Das ChiSao ist (ganz wichtig) unter anderem dafür da, dass man lernt, wenn man in Kontakt kommt, den zu lösen um Frei schlagen zu können. Andere stilisten möchten ja an den Armen kleben bleiben und am besten die Arme des anderen so immer Kontrollieren. Das sieht man sogar sehr gut im ersten Posting von mir. Da sucht man sogar nach den Armen und versucht eben, mit Ihnen im Kontakt zu bleiben.
Man schaut sich mal das ChiSao an. Was macht man daraus?
PakSao, JutSao, BongSao, JumSao. Dazu kommt noch der Schlag.
So, wenn man diese Dinge macht, passiert was? Man räumt die Arme des Gegners weg. Worin unterscheiden sich dann die genannten Bewegungen?
Richtig, an der Position der Hände. Also geht es hier um lösen, freimachen, die Struktur des Gegners brechen etc. aber nicht um klebenbleiben.
Das kann ja alleine deswegen nicht passieren, weil sogar der dümmste Mensch nicht an den Armen lang schlägt, sondern jemandem einfach direkt "aufs Maul" hauen möchte. Also kommt dieses Kleben ja schon mal in einem Sparring oder im Kampf so gut wie nicht vor. Es sei den man legt es darauf an, macht irgendein Spielchen mit.
Hoffe meine Antwort war verständlich.
Zu Joergus Verhalten:
Du magst es so sehen, dass er sich hier einwandfrei hält, aber wenn man mir erzählt, dass ich Mülltrainiere ohne eine Ahnung zu haben, was da wirklich passiert, finde ich sehr unhöflich.
Wenn ich nett bin und ihn zu mir einlade(verständlich zu weit weg) oder ihm eine wirklich gute(sogar viel bessere Adresse als meine) nenne, wo er sich alles erklären lassen kann, dann nennt er mich WT-Herb, weil ich ihm keine VIDEOBEWEISE darlege??? Ich erklärte, dass ich das nicht möchte und wurde belächelt, weil ich kein Sparringsvideo reinsetze???
Ich habe versucht nach bestem Gewissen Dinge zu erklären und bin auf taube Ohren gestossen. Leider.
Zu deiner MMA-Sache: ein Schüler von mir hat ja gekämpft und leider verloren. Das Video gibt es hier ja auch, wie du weisst. Also wir verstecken nichts. Und auch sonst findet man kleine Sparringssequenzen und Trainingsinhalte in meinen Videos.
Also was will man denn mehr? Man findet in Videos ein paar Sachen die man erfragte und man kriegt Adressen.
PS: Wenn mir dann der Saft aus der Nase läuft, wenn ich das 1. Video sehe, ja sorry... das Sparring machen aber Leute die 3 Monate Kickboxen machen besser... Oder es lief bewusst irgendwie schief...
DerGroßer
08-08-2012, 08:36
Wieso?
Weil es um die selbe Sache geht , wäre aufgeräumter :)
Zum Video:
Zig Ellenbogen und Handkanten am Hals (ab 0:40 dann nach 0:50 im sekundentakt "Treffer"), Fingerstiche die er selbst abbekommt
Da Wo "Kopfstoß" steht waren zuvor beliebig die Handkanten und Ellenbogen des WTlers am Hals und Kopf zu sehen...
Bei 3:54 verhindert er sogar einen Takedown Ansatz. ;)
Bei 4:30 legt er dich und ab da bist du wohl dann ein bissi an der Ehre gekrazt ;) Du legst nun keinen Wert mehr auf den ChiSao Versuch, sondern fängst an, dein Ding durchzuziehen. Du Kickst, gehst in Doppeldeckung, Takedowns, Hände/Arme festhalten(Ringen) etc. und bringst deinen Kontrahenten damit in Arge Bedrängnis. Das ist aber ja auch logisch, ChiSao ist kein Sparring, keine Kampfanwendung, sondern ein Drill. Wenn ich plötzlich was anderes mache, funktioniert der Drill selbstverständlich nicht mehr...da ist nichts von domitnant oder besser, sondern lediglich etwas von "nicht drauf einlassen" + Ego zu sehen.
Der WTler ist wirklich nicht gut, das ChiSao ist Grotte (Ellenbogen, Druck, Timing, Beinarbeit, Struktur, Ausrichtung des ZL etc.) aber er setzt relativ locker Handkanten,Augenstiche und Ellenbogen direkt ins Ziel. Das ist Fakt.
Hier wird (wieder einmal) sehr eindimensional betrachtet.
Im Sparring dominierst Du ihn, wie nicht anders zu erwarten, absolut problemlos.Hättest du da nur Ansatzweise härte reingebracht...:ups::gnacht:
@Ferdi: Es gibt bei euch ergo auch kein Trapping???
StefanB. aka Stefsen
08-08-2012, 08:59
@ FCVT
Hey Chef! Ich les grad deine Zeilen zum Chi Sao und bin etwas ûberrascht. M.M.n. ist CS nicht konkretes "Kontakt lösen" sondern eher ein Kombi-Training aus Kraft, Technik, Reaktionsvermögen, Initiative, usw.
Die Tatsache, das man "Kontakt lösen" muss, resultiert nur daraus, das andauernd Krafttraining ala Poon Sao im CS betrieben wird, und aus diesem Grund Kontakt überhaupt besteht.
Sämtliche Übungen aus dem CS müssen ebenso aus der Distanz herraus, aus neutralen Positionen und somit dem Sparring/WK/Kampf ähnlichen "Grundhaltungen" herraus geübt werden.
Das ist es was ich meine mit Stellenwert des CS, oder der Formen. Gut für best. Eigenschaften, aber noch zu stark abstrahiert, weshalb Sparring ja auch nicht wie CS aussieht.
Man muss nur schauen, wie man sich im Sparring bewegt und diese Bewegung u.a. auch 1:1 drillen.
Grüsse!
... Erklär das mal bitte...
Nun ja, beim Anschauen eines Sinnes, ist ja auffallend, dass von einem Minimal-Script (Geometrie) auf einen Maximal-Eindruck (Biometrie) die Empfindungen ansteigen, quasi bis hin zum Bild (… Punkt -> Script -> Karikatur -> Empfindung-> Wahrnehmung -> Eindruck -> Bild,… ).
ChiSao sensibilisiert entgegen dieser Richtung.
CS bildet die „inneren Spähtrupps/vorgeschobenen Beobachter“ des Bewegungs-Sinnes, in Angleichung des jeweils individuellen biometrischen Vermögens dahinter.
Die „Front-Erfahrungen :) alter Hasen“ sind für beides unabdingbar.
ChiSao hat also so wenig mit Kampf zu tun, wie Spähtrupps in der eigentlichen, operativen, materiellen Schlacht KEINE ANWENDUNG finden. So sind sie aber doch essentiell wichtig, zur vorauschauend aufklärenden Informationsbeschaffung, zwecks abgestuftem, folgerichtigen Agierens und effektivem Einsatzgestaltens, aller zur Verfügung stehenden Waffengattungen - für ein schnelles Ende.
.
@ FCVT
Hey Chef! Ich les grad deine Zeilen zum Chi Sao und bin etwas ûberrascht. M.M.n. ist CS nicht konkretes "Kontakt lösen" sondern eher ein Kombi-Training aus Kraft, Technik, Reaktionsvermögen, Initiative, usw.
Die Tatsache, das man "Kontakt lösen" muss, resultiert nur daraus, das andauernd Krafttraining ala Poon Sao im CS betrieben wird, und aus diesem Grund Kontakt überhaupt besteht.
Sämtliche Übungen aus dem CS müssen ebenso aus der Distanz herraus, aus neutralen Positionen und somit dem Sparring/WK/Kampf ähnlichen "Grundhaltungen" herraus geübt werden.
Das ist es was ich meine mit Stellenwert des CS, oder der Formen. Gut für best. Eigenschaften, aber noch zu stark abstrahiert, weshalb Sparring ja auch nicht wie CS aussieht.
Man muss nur schauen, wie man sich im Sparring bewegt und diese Bewegung u.a. auch 1:1 drillen.
Grüsse!
jaja natürlich.... daher schrieb ich unter anderem. :)
Es geht ja um so vieles, was man noch im Poon/ChiSao trainiert.
Ich wollte nur aufzeigen, dass man den Part des Klebenbleibens nicht trainiert. Also nur auf eine der Dinge eingehen.
Und zum Kontakt lösen meine ich:
wenn du paksao lernst bei Philipp, dann ist die Hand nach dem Pak wo? nach dem Jut wo? ;) Aber wenn du zum WT schaust, da hält man noch kontakt mit den Armen des Gegners. Das machen wir nicht. Und wir machen auch nicht nonstop trapping...
Dietmar Christl schrieb dazu ziemlich gute Sachen im VingTsun Heft. ;)
concrete jungle
08-08-2012, 09:52
Sehr geil!
Zitat Chucky:
Und wem MMA-Turniere zu "soft" sind, dem sei gesagt, dass es in diversen "Szenen" ja auch genug richtig hitzige "Hauer" gibt, die keiner "Aufforderung zum Tanz" für vollkommen regellose Kämpfe aus dem Weg gehen - ja ja, die gibt es ... (kleine Börse ausloben und schon geht es ab!)
Gerade die ing ung Leute sollten sich sowas vorher mal anschauen, gibt sonst da ein böses Erwachen!
Die Börse kann da auch mal recht hoch sein, habe so ich gehört...
Reicht ja auch mal mitfahren bei so Dritte Halbzeit Wald- und Wiesenspielen, wenn auch nur um da dann im Farn liegend wieder aufzuwachen(,,wieso ham meine implantierten Reflexe jetzt nicht gebongt?")
chuckybabe
08-08-2012, 10:03
Hallo Chuckybabe,
ja klar. Für dich gern.
Also während es in dem bekanntesten Derivat heisst, dass man ja Kleben bleiben soll, ist es halt bei uns komplett anders.
Es ist eher so, dass man am liebsten gar nicht in Kontakt mit den Armen kommen möchte. Ideal wäre ja ein one hit KO. Wie wir wissen, ist das ein wenig unrealistisch, na sagen wir es kommt in 99% aller Fälle nicht vor.
Das ChiSao ist (ganz wichtig) unter anderem dafür da, dass man lernt, wenn man in Kontakt kommt, den zu lösen um Frei schlagen zu können. Andere stilisten möchten ja an den Armen kleben bleiben und am besten die Arme des anderen so immer Kontrollieren.
...
Jau, ich danke Dir.
Also das sind jetzt mal für mich ganz und gar entscheidende Aussagen! So wie ich ein wenig Zeit habe, gehe ich darauf nochmal ganz ausführlich später ein! Das sind in meinen Augen wirklich ganz wichtige strategisch-taktische Aussagen die definitiv ein eigenes Thema wert sind.
...
ChiSao hat also so wenig mit Kampf zu tun, wie Spähtrupps in der eigentlichen, operativen, materiellen Schlacht KEINE ANWENDUNG finden. So sind sie aber doch essentiell wichtig, zur vorauschauend aufklärenden Informationsbeschaffung, zwecks abgestuftem, folgerichtigen Agierens und effektivem Einsatzgestaltens, aller zur Verfügung stehenden Waffengattungen - für ein schnelles Ende.
.
Spannende Theorie. Leider gibt es nur gegenteilige Berichte von deiner Spähtruppe. Trotz ausgereifter Kommunikationswege bewegt sich der Heerestroß immer so als würde er eben keine Späher vorausgeschickt haben.
Aber nur so nebenbei.
Späher hat jedes Kampfkunstsystem. Das nennt man Augen oder bei dir: Sehsinn.
Deine Armee ist dein Körper oder deine Extremitäten, und die Augen sind die Späher die die feindiliche Armee abtasten und Chancen erkennen sollen. Der General ist der Kopf und sitzt auf dem wohlbekannten Feldherrenhügel.
Der langen Rede kurzer Sinn: ich würde empfehlen schlicht die Augen im Kampf aufzumachen. Ist praktikabler als Chi-Sao zu einer Detektionsübung zu machen.
chuckybabe
08-08-2012, 10:10
...
Bei 4:30 legt er dich und ab da bist du wohl dann ein bissi an der Ehre gekrazt ;) Du legst nun keinen Wert mehr auf den ChiSao Versuch, sondern fängst an, dein Ding durchzuziehen. Du Kickst, ...
Im Sparring dominierst Du ihn, wie nicht anders zu erwarten, absolut problemlos.Hättest du da nur Ansatzweise härte reingebracht...:ups::gnacht:
...
Redest Du mit mir? Ne, ne, tuste doch nicht oder? :confused:
chuckybabe
08-08-2012, 10:12
Nun ja, beim Anschauen eines Sinnes, ist ja auffallend, dass von einem Minimal-Script (Geometrie) auf einen Maximal-Eindruck (Biometrie) die Empfindungen ansteigen, quasi bis hin zum Bild (… Punkt -> Script -> Karikatur -> Empfindung-> Wahrnehmung -> Eindruck -> Bild,… ).
ChiSao sensibilisiert entgegen dieser Richtung.
CS bildet die „inneren Spähtrupps/vorgeschobenen Beobachter“ des Bewegungs-Sinnes, in Angleichung des jeweils individuellen biometrischen Vermögens dahinter.
Die „Front-Erfahrungen :) alter Hasen“ sind für beides unabdingbar.
ChiSao hat also so wenig mit Kampf zu tun, wie Spähtrupps in der eigentlichen, operativen, materiellen Schlacht KEINE ANWENDUNG finden. So sind sie aber doch essentiell wichtig, zur vorauschauend aufklärenden Informationsbeschaffung, zwecks abgestuftem, folgerichtigen Agierens und effektivem Einsatzgestaltens, aller zur Verfügung stehenden Waffengattungen - für ein schnelles Ende.
.
Sorry, kann intellektuell gerade nicht mithalten. Quatsch mal so, dass man datt auch mal als primitver Ruhrpott Mensch versteht.:cool:
DerGroßer
08-08-2012, 10:40
Redest Du mit mir? Ne, ne, tuste doch nicht oder? :confused:
Nej, du bist ja nicht gelegt worden und auch nicht in dem Video ;)
DerGroßer
08-08-2012, 10:41
Sorry, kann intellektuell gerade nicht mithalten. Quatsch mal so, dass man datt auch mal als primitver Ruhrpott Mensch versteht.:cool:
Ich übersetz mal : :its_raini
mykatharsis
08-08-2012, 10:50
Das ChiSao ist (ganz wichtig) unter anderem dafür da, dass man lernt, wenn man in Kontakt kommt, den zu lösen um Frei schlagen zu können.
Richtig. Wobei ein vorheriges Lösen nicht zwingend erforderlich ist um Wirkung zu erzeugen. Bzw. man muss nicht sofort lösen um gleich in der nächsten Aktion frei zu treffen, sondern nutzt die Gelegenheit um eben so etwas vorzubereiten.
Das sag ich jetzt nicht dir, Ferdi.
chuckybabe
08-08-2012, 11:01
Ich übersetz mal : :its_raini
Ohne Zweifel, jetzt hab ichs. ;):)
Richtig. Wobei ein vorheriges Lösen nicht zwingend erforderlich ist um Wirkung zu erzeugen. Bzw. man muss nicht sofort lösen um gleich in der nächsten Aktion frei zu treffen, sondern nutzt die Gelegenheit um eben so etwas vorzubereiten.
Das sag ich jetzt nicht dir, Ferdi.
richtig, man kann auch den Kontakt brechen anstatt nur lösen oder die Struktur des Gegners kaputt machen...
Ich hatte zu diesem immer wiederkehrenden Thema ja auch schonmal was längeres geschrieben :):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wozu-braucht-man-chi-sao-107275/index18.html#post2089600
und hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/theoretische-frage-vtler-111533/#post2151458
Gruß, Kai
marius24
08-08-2012, 13:05
Ich hatte zu diesem immer wiederkehrenden Thema ja auch schonmal was längeres geschrieben :):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wozu-braucht-man-chi-sao-107275/index18.html#post2089600
und hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/theoretische-frage-vtler-111533/#post2151458
Gruß, Kai
Wir müssen die besten Post einfach mal in eine Thread anpinnen.
mar
Ja, die Idee hattest du glaube ich schonmal, oder? Finde ich auch, wir müssten da mal sammeln. Wäre allerdings ne Menge Arbeit...:o
StefanB. aka Stefsen
08-08-2012, 13:09
@ FCVT & mykatharsis
Wo entsteht denn Kontakt? Doch nur, fürs VT, im Moment des Paks oder Juts, also für den Bruchteil einer Sekunde, oder eben den Kontakt, den es zu vermeiden gilt, den Treffer.
Was ich sagen will ist, "Kontakt lösen" ist kein erklärtes Trainingsziel des CS, da er ja nur dort vorhanden ist und für Sparring/Kampf somit irrelevant.
MikeFababa
08-08-2012, 13:23
So WT GM gegen VT Schüler von Cliff Au Yeung ( 8monate training)
Bad Day of Leung Ting Wing Tsun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=cebGFH3lfbs&feature=youtube_gdata_player)
MikeFababa
08-08-2012, 13:28
Allen anderen die in der nähe von Wien leben empfehle ich Flugstunden beim Dietmar Christel zu nehmen.
Wünsche euch allen eine sanfte Landung
Grüße
Mike
@ FCVT & mykatharsis
Wo entsteht denn Kontakt? Doch nur, fürs VT, im Moment des Paks oder Juts, also für den Bruchteil einer Sekunde, oder eben den Kontakt, den es zu vermeiden gilt, den Treffer.
Was ich sagen will ist, "Kontakt lösen" ist kein erklärtes Trainingsziel des CS, da er ja nur dort vorhanden ist und für Sparring/Kampf somit irrelevant.
Nö, wenn auch mal beim schlagen Arm an Arm Verbindung ist...
Aber es kann ja auch mal vorkommen, dass man mehr Kontakt hat. Zum Bleistift an der Tür... ;)
Für Sparring in Duellsituation verständlich.
Für Kampf/SVSituation auch lösen... Eher brechen...
mykatharsis
08-08-2012, 14:39
Kontakt ensteht, wenn die Distanz sich verkürzt und man das nicht sofort wieder auflösen kann oder will.
@ FCVT & mykatharsis
Was ich sagen will ist, "Kontakt lösen" ist kein erklärtes Trainingsziel des CS, da er ja nur dort vorhanden ist und für Sparring/Kampf somit irrelevant.
Du meinst poonsao... Energieaustausch.... beim Chi/Goh wird nicht nach Armen gesucht, das meint Ferdi ... So wie auf dem Video zu sehen. da war es wohl das erklärte Ziel im Armkontakt zu bleiben und irgendwie durchzudringen.
Das gibt's bei uns nicht!
WT ist halt andersrum :D
So wie ich das VT kennengelernt habe, gibt es drei zentrale Aspekte im VT:
1. Schlagkraft - ohne wumms in den Fäusten macht alles andere keinen großen Sinn
2. Gleichgewicht - ohne das geht 1. nicht
3. Chancen erkennen und Chancen nutzen
Diese Aspekte ziehen sich wie ein roter Faden durch alle Übungen im VT - unter anderem eben im Poon Sau und Chi Sao. Um Kontakt suchen oder fühlen was der andere macht geht es nicht.
Du meinst poonsao... Energieaustausch.... beim Chi/Goh wird nicht nach Armen gesucht, das meint Ferdi ... So wie auf dem Video zu sehen. da war es wohl das erklärte Ziel im Armkontakt zu bleiben und irgendwie durchzudringen.
Das gibt's bei uns nicht!
WT ist halt andersrum :D
Genau. Es kann aber genauso sein, dass ich Schlage und auf eine stabile WuSao auftreffe, dann werde ich mich freimachen. :D Heisst, ich mache dann erst paksao, jutsao oder schlage mit der anderen hand. Mache high low high oder sonst was, verende aber nicht im endlostrapping...
Wong sagte, wenn ich mich nicht irre, wenn man nach 3 Schlägen keinen landen konnte, soll man den 4. erst gar nicht versuchen :D
So wie ich das VT kennengelernt habe, gibt es drei zentrale Aspekte im VT:
1. Schlagkraft - ohne wumms in den Fäusten macht alles andere keinen großen Sinn
2. Gleichgewicht - ohne das geht 1. nicht
3. Chancen erkennen und Chancen nutzen
Diese Aspekte ziehen sich wie ein roter Faden durch alle Übungen im VT - unter anderem eben im Poon Sau und Chi Sao. Um Kontakt suchen oder fühlen was der andere macht geht es nicht.
;)
1. Schlagkraft
2. Schlagbereitschaft
3. Balance
4. Strategie
5. Chancen erkennen/Sparring
So ähnlich :D hatte ich es beim Philipp an der Tafel stehen :D Hab ich heute noch ein Foto von. Und an meiner Tafel steht es auch :D
Ich hatte zu diesem immer wiederkehrenden Thema ja auch schonmal was längeres geschrieben :):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wozu-braucht-man-chi-sao-107275/index18.html#post2089600
und hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/theoretische-frage-vtler-111533/#post2151458
Gruß, Kai
Yo, wollt auch schon auf die Suche gehen...
Wir müssen die besten Post einfach mal in eine Thread anpinnen.
mar
Wäre super, man kann ja anfangen und dann einfach nach und nach einfügen - müsste halt nen Mod (Du?) verwalten, damit keine Diskussionen in dem thread entstehen, einfach nur gute/ausführliche/glasklare posts zu verschiedensten Themen oder so.... :)
wie halt nen ungeordnetes FAQ ohne Fragen... :D
Ich hatte zu diesem immer wiederkehrenden Thema ja auch schonmal was längeres geschrieben :):
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wozu-braucht-man-chi-sao-107275/index18.html#post2089600
und hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/theoretische-frage-vtler-111533/#post2151458
Gruß, Kai
kai das Problem ist, deine Threads sind einfach für Leute wir Joergus wertlos.
Ich hab ihm alles so gut es geht erklärt/erklären wollen. Aber ich kann halt nicht Videos anbieten, darum ging es ihm ja.
ChiSao training mit Partner. ChiSao gegen einen unkooperativen Nicht-VT´ler und Sparringsvideos von VT´lern und gegen Nicht-VT´ler.
Das wurde gefordert.
;)
Hallo FCVT,
Womit beginnt denn das Video? Mit einem SV-Kampf? Einem Straßenkampf? NEIN... mit der ÜBUNG „zweiarmiges Chi-Sao“.
Du sieht kein Chi-Sao in der Anwendung, sondern Übungen.
Zweitens: Du siehst, das BEIDE üben, nicht kämpfen. In der realen Anwendung eines Angreifers, wendet der WTler Chi-Sao nur dann an, wenn es zu einem entsprechenden Kontakt kommt.
Das „lockere Sparring“ ist ein schöner Beleg dafür, daß <diese Form> des Sparrings für die Ziele des Wing Tsun ungeeignet ist.
Wenn Du DAS hier Beweis nennst, bist Du ein klein wenig stark oberflächlich.
@Joergus
Du kannst die Relevanz von Chi-Sao im realen Kampf nicht in der Übung Chi-Sao erfahren. Die Übung dient dazu, die taktilen Sinne zu sensibilisieren und entsprechende Reaktionen über taktile Reize auszulösen. Was ihr im Chi-Sao-Teil des Videos macht, ist Ticker-Spiel (ätsch- ich hab dich berührt....). Das hat nichts mit Chi-Sao zu tun, nicht mit Kampf, nicht mit „vernünftiger“ Übung. Es gibt keine vernünftigen Angriffe, keine ernsthaften Tritte, keine Kontrolle des Gegners - nix. Nun mal ernst: Was soll das? Vergeudet doch nicht Eure Zeit. WENN ist derartiges üben wollt, dann macht es ordentlich. Spielt keine Spielchen, kein Ticker, dann brachst Du auch keine Entschuldigungen einzublenden. Irgendwann, etwa bei 3:50, gebt Ihr ein klein wenig mehr Gas und da landet auch mal eine Faust am Kinn des Andern. Aber das ist dann auch schon Alles. DAS ist allenfalls dazu geeignet, sich falsch zu konditionieren. Ansonsten: siehe Post #62.
Du kannst auch nicht den Einen auf Chi-Sao-Machen reduzieren, wenn der Andere frei, ohne Kontakt, angreifen darf und dabei jeden (für den Wtler sinnvollen) Kontakt gezielt umgehst. Das ist doch alles ziehmlicher Käse. Dann hättes Du ihm auch gleich noch die Augen verbinden können und ich wette, dann hätte er sogar besser gehandelt, weil Ihn Dein Gefummel nicht mehr irritiert/abgelent hätte.
Wenn eine solche Übung irgend etwas Sinnvolles ergeben soll dann:
Wenn Du angreifst, dann treffe. Wenn Du trittst, dann nicht in die Luft, sondern treffe. Nur so kann der Andere auch üben, nicht getroffen zu werden. Taktische Spielchen könnt Ihr später noch machen.
Als Versuchsaufbau für die Relevanz von CS-Fähigkeit im realen Kampf, sind die Inhalte des Videos völlig ungeeignet, weil die Erwartung falsch ist, daß CS-Fähigkeit „sichtbar“ wäre. CS ist die Bezeichnung für das Erfühlen von Zuständen, Situationen, vom Raum des Gegners, von dessen Ausrichtung, Distanz, Initiative und wenn man gut ist, erfühlt man auch dessen Intention. Das Ergebnis ist ein besseres Timing, ein passendes Anpassen, kurz: eine gesteigerte Beherrschung des Gegners, also ohne diese Fähigkeit. Wie willst Du das im Laborversuch aber messen, ohne einen Vorher-Nachher-Vergleich zu führen? Revidiere erst mal Deine Vorstellungen über den Nutzen von CS-Fähigkeiten.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
09-08-2012, 01:25
Chisao anwenden...und er hat es wieder gesagt.
Man wendet Chisao nicht an! Setzen! Sechs, Herb.
@WT-Herb
Du musst auch mal lesen was ich schreibe.
Zugegeben, der Threadname ist reisserisch, aber ist durchaus gewollt.
Natürlich hat ChiSao sehr viel mit Kämpfen zutun. Ist nur kein Kämpfen. ;)
Das mit dem Beweis im Threadnamen war darauf bezogen, obs für euch auch ein Beweis dafür ist.
Der User Joergus hats ja für Müll gehalten. ;)
Dann hättes Du ihm auch gleich noch die Augen verbinden können und ich wette, dann hätte er sogar besser gehandelt, weil Ihn Dein Gefummel nicht mehr irritiert/abgelent hätte.
Als Versuchsaufbau für die Relevanz von CS-Fähigkeit im realen Kampf, sind die Inhalte des Videos völlig ungeeignet, weil die Erwartung falsch ist, daß CS-Fähigkeit „sichtbar“ wäre. CS ist die Bezeichnung für das Erfühlen von Zuständen, Situationen, vom Raum des Gegners, von dessen Ausrichtung, Distanz, Initiative und wenn man gut ist, erfühlt man auch dessen Intention. Das Ergebnis ist ein besseres Timing, ein passendes Anpassen, kurz: eine gesteigerte Beherrschung des Gegners, also ohne diese Fähigkeit. Wie willst Du das im Laborversuch aber messen, ohne einen Vorher-Nachher-Vergleich zu führen? Revidiere erst mal Deine Vorstellungen über den Nutzen von CS-Fähigkeiten.
Ah verbundene Augen, dass ist für meine Rematch mit dem Albert eine super Idee! (Ich nehme auch noch sehr gerne weitere Tipps von dir WT Herb, damit die Übung (die du nicht anerkennst) noch ein bissal interessanter wird.
Wie bereits mehrmals erwähnt, hat mein Video nicht in erster Linie den Anspruch zu beweisen, dass CS nicht kampfrelevant ist, sondern wie ein Laie im freien CS gegen einen Experten aussieht.
Daher freue ich mich natürlich über Rückmelungen was man das nächste mal besser machen kann, Albert wäre wieder motiviert! :-)
Was ich mir vorgenommen habe bisher:
Ich achte mehr darauf nicht mit meinen Füßen wegzugehen (also mich zu bewegen).
Ich achte mehr auf Kontakt und das Rollen.
Ich versuche weniger frei anzugreifen.
Wir werden blindes Chi Sao einbauen (die auch die obenen Punkte beachten).
Wir werden Chi Sao vs Grapplingangriffe machen (was ja laut KRK kaum möglich ist, dafür mache ich auch keine Schlagen, Keine Beißen, Keine Kopfstöße, keine Ellbogen, keine Augenstiche usw.
Und natürlich ein bisschen härteres Sparring. :-)
TheCrane
09-08-2012, 03:36
Laut meiner Einschätzung macht der TG den Fehler zu lange beim kontakt auf einen Druck zu warten.
Besser wäre hier wohl, mehr ans angreifen zu denken als auf den Druck reagieren zu wollen. Im Prinzip gibt das auch die Lehrmethode im WT her. Erst PoonSao, dann einfache Angriffe aus dem PoonSao.
Hier kann man steigern, das der Partner abwehrt und die Angriffe solange fortgesetzt werden bis man z.B. drei mal getroffen hat.
Ich weiß auch nicht ob er TG selber Lehrer ist. Evtl. würde ein nächstes Treffen, wenn er seinen Lehrer kosultiert hat und er eine anderes Vorgehen wählt, das CS anders aussehen.
Hallo Joergus,
da du nach Tipps für Albert gefragt hast hier noch mein Beitrag von ein paar Seiten zuvor.
Wichtig wäre noch sich das Vorgehen bei Greifen anzuschauen...
Gruß, TheCrane
… Quatsch mal so, dass man datt auch mal als primitver Ruhrpott Mensch versteht.:cool:
@chuckybabe: … Nach einer Lehre … dem Studium der Mathematik und Physik…
… na datt nenn ich jetz doch ma extrem :cool: – typisch „Ruhrpott-Understatement“ :).
Spannende Theorie. Leider gibt es nur gegenteilige Berichte von deiner Spähtruppe. Trotz ausgereifter Kommunikationswege bewegt sich der Heerestroß immer so als würde er eben keine Späher vorausgeschickt haben.
Eben: Keine Anwendung, das ist Praxis – wie beim ChiSao.
… Späher hat jedes Kampfkunstsystem. Das nennt man Augen oder bei dir: Sehsinn ...
O.k., ich wollte halt nicht so im Groben bleiben, wie Du – hast gewonnen.
… Deine Armee ist dein Körper oder deine Extremitäten, und die Augen sind die Späher die die feindiliche Armee abtasten und Chancen erkennen sollen. Der General ist der Kopf und sitzt auf dem wohlbekannten Feldherrenhügel.
Der Kopf, der sitzt niemals, sondern der Bewegungssinn koordiniert Extremitäten und Rumpf, und wiegt den Kopf ständig allseitig mit Sicherheit aus.
… Der General ist der Kopf und sitzt auf dem wohlbekannten Feldherrenhügel…
… oder sie finden sich auf dem Kraterrand wieder, nahe unterhalb des Steißbeines sitzend. Dabei Schei$$e anal-ysierend, die dabei rauskommt, in dem sie andere vorher in die selbige reingeritten haben…
… Der langen Rede kurzer Sinn…
Danke für die Bestätigung: „Lange Rede“, Biometrie – Kurzer Sinn: „Geometrie“.
Und zu @WT-Herbs „Intention“, im Sinne von „Beweg-Grund“…
… CS ist die Bezeichnung für das Erfühlen von Zuständen, Situationen, vom Raum des Gegners, von dessen Ausrichtung, Distanz, Initiative und wenn man gut ist, erfühlt man auch dessen Intention.
… lässt sich problemlos noch „Intension“ hinzufügen, im Sinne von „Merk-Mal“.
… Das Ergebnis ist ein besseres Timing …
„Merk-Male“ (= Geometrie (das komprimierteste „Merk-Mal“ ist immer eine Geometrie, schon alleine aus Signal-laufzeitgründen – Timing))
+
„Beweg-Gründe“ (Biometrie (kennenlernen von situationsbedingten, körperlichen Ausdrucksfähigkeiten des Menschen))
= Zentraler Inhalt von CS.
Und ja, natürlich – klar kommt’s darauf an wie man „Anwendung“ Interpretiert:
Anwendung im Sinne von: Etwas „anwenden“, so wie einen Schraubendreher anzuwenden um eine Schraube zu drehen
Oder
Anwendung im Sinne von: Etwas „anwenden“, um Situationen passgenau anzuwenden, so, dass die Dinge nicht gleich aufeinander prallen, sondern sich anschmiegen – passendes Anpassen.
Oder
Anwendung im Sinne von: Etwas „anwenden“ damit nichts passiert, weil man es passieren lässt, im Sinne von „an sich vorbeiziehen“ lässt – passendes Nichtanpassen.
.
StefanB. aka Stefsen
09-08-2012, 10:30
Du meinst poonsao... Energieaustausch.... beim Chi/Goh wird nicht nach Armen gesucht, das meint Ferdi ... So wie auf dem Video zu sehen. da war es wohl das erklärte Ziel im Armkontakt zu bleiben und irgendwie durchzudringen.
Das gibt's bei uns nicht!
WT ist halt andersrum :D
Mich irritierte auch nur die Aussage mit dem "Kontakt lösen". Hätte Ferdis Post einfach mal gründlicher lesen sollen, weil n Absatz später auch alles akkurat erklärt wurde, von daher...mein Fehler.;)
Aber so grundsätzlich stören mich einfach die ewigen WT Vergleiche hier. KEIN schlagender Stil macht so einen Kram, wie im WT...:p
@Ferdi: Ja, ich hab das Problem schon verstanden. Ich dachte nur, dass meine Beiträge da noch ergänzend hilfreich sein könnten. Wenn er sich ein Videos ansehen will, soll er doch einfach PhBs oder MKs clips sich angucken, da gibst doch Chi-Sao, Gwoh-Sao etc.
@anghell: Ok, ich werde das mal versuchen. Ihr müsst aber mitarbeiten und nach Themen und Beiträgen suchen. :)
Gruß, Kai
@Ferdi: Ja, ich hab das Problem schon verstanden. Ich dachte nur, dass meine Beiträge da noch ergänzend hilfreich sein könnten. Wenn er sich ein Videos ansehen will, soll er doch einfach PhBs oder MKs clips sich angucken, da gibst doch Chi-Sao, Gwoh-Sao etc.
@anghell: Ok, ich werde das mal versuchen. Ihr müsst aber mitarbeiten und nach Themen und Beiträgen suchen. :)
Gruß, Kai
Ja, aber eben da sieht er keine Unterschiede und sagt:
"Wenn ich da jetzt wäre, hätte ich genauso ChiSao mitmachen können und hätte nicht schlechter oder fast nicht schlechter ausgesehen"
Weil er meint, dass ChiSao ein Energy-Drill ist.
Das meinte ich ja. Diese unglaubliche Ignoranz, wenn man erklärt was ChiSao ist und es nicht angenommen wird, dann auch noch... ach egal...
Jedenfalls sind die vorhandenen Videos nicht aussagekräftig FÜR das VingTsun. Eher GEGEN das VingTsun. (für ihn)
Was denkst du, warum ich eure Meinungen hören wollte, in wie weit so jemand das ChiSao beurteilen kann und was ihr von dem Video haltet. :)
Hmm....:( Ok, für Außenstehende sieht zugegebenermaßen sehr vieles gleich aus, aber ich denke, dass Joergus da schon Unterschiede sehen müsste, so unbefleckt scheint er mir hier nicht rüberzukommen....ABer wir können ihn nur selber fragen, ich hatte die Debatte mit ihm ja nicht, deshalb kann ich das nicht so gut beurteilen wie du es kannst....
Ja, aber eben da sieht er keine Unterschiede und sagt:
"Wenn ich da jetzt wäre, hätte ich genauso ChiSao mitmachen können und hätte nicht schlechter oder fast nicht schlechter ausgesehen"
Weil er meint, dass ChiSao ein Energy-Drill ist.
Das meinte ich ja. Diese unglaubliche Ignoranz, wenn man erklärt was ChiSao ist und es nicht angenommen wird, dann auch noch... ach egal...
Jedenfalls sind die vorhandenen Videos nicht aussagekräftig FÜR das VingTsun. Eher GEGEN das VingTsun. (für ihn)
Was denkst du, warum ich eure Meinungen hören wollte, in wie weit so jemand das ChiSao beurteilen kann und was ihr von dem Video haltet. :)
Er hat sich schon bei Dietmar gemeldet... Da wünsche ich recht viel Spass... In einer Sache bin ich mir sicher: Dietmar wird sicher kein Chi Sao mit ihm machen.
Wie hier schon des öfteren gesagt, ChiSao ist eine "interne Methode" , die mit WT-chisau strategisch, wie praktisch nicht kompatibel und von völlig anderen Gedanken geprägt ist.
Na, dann sollte sich nach seinem Besuch der Wunsch nach nem Video wohl erübrigt haben. :biglaugh:;)
Er hat sich schon bei Dietmar gemeldet... Da wünsche ich recht viel Spass... In einer Sache bin ich mir sicher: Dietmar wird sicher kein Chi Sao mit ihm machen.
Wie hier schon des öfteren gesagt, ChiSao ist eine "interne Methode" , die mit WT-chisau strategisch, wie praktisch nicht kompatibel und von völlig anderen Gedanken geprägt ist.
Das finde ich Klasse!
@Joergus: Ich hoffe es wird einen ehrlichen und fairen Ehrfahrungsbericht geben.
Genau das hab ich mir gewünscht.
Eine Faire chance, ihm auch mal das "andere" VingTsun zu zeigen.
Ich habe nichts persönlich gegen Joergus.
Ich wollte nur, dass er einfach mal live sich ein Bild davon macht,
ohne irgendwelche Vorurteile.
Find ich gut!!!
:yeaha:
@Kai
Da bin ich mir sicher. :)
Yip Man hat doch WSL und LT gleichermassen trainiert? (Naja, nicht im selben Ausmass, aber er ist die Quelle des Wing Tsun von beiden.)
Deswegen verstehe ich die inkompatibilitäten nicht.
Kann man Chi-Sao neuerdings nur noch glauben? Irgendeinen beweisbaren und für aussenstehende erkennaberen Nutzen muss Chi-Sao doch haben.
Einfach ist es es zu einer Stilspezifischen Übung zu deklarieren und sich jeglicher Überprüfung durch dritte zu entziehen.
Aus VT Sicht mach WT alles falsch und umgekehrt. Das könnte man doch ganz simpel und praktisch im Austausch überprüfen. Ist doch wie beim heilen. Wer heilt hat recht, egal wieso.
Nein, es ist zu verschieden. Entweder ich lasse mich aufs WT ein, wenn mir ein WT'ler die Vorgehensweise im Chi-Sao zeigt oder er lässt sich darauf ein und ich zeige ihm, wie es im VT funktioniert. Als Vergleich ist es denkbar ungeeignet, da das schnell zu einem Gegeneinander führt (ist auch meine Erfahrung) und dann mache ich mit ihm kein Chi-Sao mehr. ;)
Wie Philipp schon schrieb, eine "interne Methode", strategisch wie praktisch nicht kompatibel.
Asahibier
09-08-2012, 12:13
Joergus: Tolle Sache was Du da machst, Respekt!
Aber ein Tipp der älteren Generation :D,
als ich dachte ich könnte meine Erfahrungen mit WTlern auf den Kampf mit einem VTler übertragen hat ganz schön die Kasse geklingelt ;) und ich hatte es schwer in den Kampf zurückzufinden. Es sind wirklich verschiedene Baustellen...
Also viel Glück und bleib gesund!
Yip Man hat doch WSL und LT gleichermassen trainiert? (Naja, nicht im selben Ausmass, aber er ist die Quelle des Wing Tsun von beiden.)
Deswegen verstehe ich die inkompatibilitäten nicht.
Kann man Chi-Sao neuerdings nur noch glauben? Irgendeinen beweisbaren und für aussenstehende erkennaberen Nutzen muss Chi-Sao doch haben.
Einfach ist es es zu einer Stilspezifischen Übung zu deklarieren und sich jeglicher Überprüfung durch dritte zu entziehen.
Aus VT Sicht mach WT alles falsch und umgekehrt. Das könnte man doch ganz simpel und praktisch im Austausch überprüfen. Ist doch wie beim heilen. Wer heilt hat recht, egal wieso.
Geh doch selber zu beiden Systemen hin und gug es dir an? Oder willste Beweise in Schriftform und Worten? Jeder weis doch das Taten mehr sagen als Worte....
Aber was überzeugt dann von dieser Übung und was gibt dir die Gewissheit das im Wing Tsun WT nicht doch besseres Chi-Sao gemacht wird? Einfach weil du kein Wing Tsun WT machen willst?
Mein jahrelanges Training, die Ergebnisse zählen für mich. U.a. auch meine Erfahrungen mit WT'lern, die zugegebenermaßen eher spärlich waren. Ob es woanders auch funktioniert hätte...keine Ahnung. Vielleicht wäre ich auch beim WT geblieben, wenn ich 1998 statt zu Michael Kurth (MK) ins Training in die WT-Schule vor Ort gegangen wäre. Vielleicht wäre ich auch wieder gegangen und hätte Boxen oder Karate gemacht. Oder Judo, wie mein Vater es gerne gehabt hätte (war selber als junger Mann aktiver Judoka) Nur wenn man sich nicht mal für eine Sache auf längere Sicht entscheidet, wird man ein ewig Suchender sein, der alles nur beginnt und nach kurzer Zeit weiterschaut. ;)
Gruß, Kai
Joergus Dann wünsche ich dir viel spaß beim Testen des VTs. Bin schon auf deinen Bericht gespannt.
Bin ja im November für eine Woche in Wien unterwegs, und da werde ich mich auch zum ortlichen VT Vertreter zu einem Probe Traiining da mich die Unterschiede als WTler schon interssieren. Möchte wissen ob VT wirklich so anders ist als WT.
ps: Nur warum wird um das Chi Sao im Dings Bums so ein Wind gemacht? Was ähnliches gibt es ja in anderen KKs auch, im Karate zb wird es Kakie genannt. Nur in der Karate Szene gitb es meines Wissens nach nie so einen Hype um diese Trainingsmethode. Also warum ausgrechnet im Ins Bums? Kann mir das jemand erklären.
Aber was überzeugt dann von dieser Übung und was gibt dir die Gewissheit das im Wing Tsun WT nicht doch besseres Chi-Sao gemacht wird? Einfach weil du kein Wing Tsun WT machen willst?
Also ich habe schon ein paar Leute aus anderen Systemen kennenlernen dürfen und wir haben uns unter anderem über das CS ausgetauscht. Die meisten wusten nicht was sie da machen oder hatten, aus meiner Sicht, eine ganz andere Auffassung zu dem jeweiligem Thema aus dem CS. Und diese Auffassung hat sich ganz schnell geändert.
Ich habe auch lange Zeit gedacht, wie kann es sein das es solche gravierenden Unterschiede, Auffassungen und Gedenke hinter diesem CS gibt. Wie ich schonmal schrieb, ist das CS gerade zu gemacht für Leute die Kohle machen wollen mit KK/KS, weil sie so viel dummes Zeug in die Bewegungen intapretieren können.
@ Ipmonk
Wie ich schonmal schrieb, ist das CS gerade zu gemacht für Leute die Kohle machen wollen mit KK/KS, weil sie so viel dummes Zeug in die Bewegungen intapretieren können.
Guter Einwand.
@ mrx085
Jo gute Frage, ich werd nämlich nicht schlau draus.
Wenn man Chi-Sao im Grappling nutzen könnte/würde hätte ich eventuell Veständnis. Aber mir kommt Chi-Sao recht überflüssig vor. Es ist eine Übung die IMHO durch andere Übungen besser und effizienter ersetzt werden kann.
Zongeda ganz überflüssig wird es wohl nicht sein, nur der Hyp daran stört mich irgendwie. Und das sage ich sogar als Ins Bums Fan. Und das sich manche Stile qausi nur durch das CS definieren schmeckt mir irgendwie auch nicht. Meine ersten Berühungen mit dem CS waren eher durchwachsen. Gefällt mir bisher gar nicht, und was das soll habe ich nie verstanden...
BumBumKiwi
09-08-2012, 13:16
Yip Man hat doch WSL und LT gleichermassen trainiert? (Naja, nicht im selben Ausmass, aber er ist die Quelle des Wing Tsun von beiden.)
Deswegen verstehe ich die inkompatibilitäten nicht.
Kann man Chi-Sao neuerdings nur noch glauben? Irgendeinen beweisbaren und für aussenstehende erkennaberen Nutzen muss Chi-Sao doch haben.
Einfach ist es es zu einer Stilspezifischen Übung zu deklarieren und sich jeglicher Überprüfung durch dritte zu entziehen.
Aus VT Sicht mach WT alles falsch und umgekehrt. Das könnte man doch ganz simpel und praktisch im Austausch überprüfen. Ist doch wie beim heilen. Wer heilt hat recht, egal wieso.
Na kom, Du verstehst doch, was PhB hier angedeutet hat: CS ist im VT eine Übung die bestimmte Attribute verbessern soll. CS ist dabei ein kooperativer Drill. Verlässt man den Drill und baut auf einmal Haken, pendeln, Double-Legs ein, ist das halt im Sinne des Drills Schwachfug.
CS ist (nach meinem laienhaften Verständnis) im WT auch ein Drill, der auch Attribute verbessern soll. Es scheint aber so zu sein, dass die beiden Drills verschiedene Attribute schulen sollen und dies auch auf verschiedenen Wegen tun. Daher sind sie inkompatibel, lego oder?
@ Stefsen:
Meld Dich mal bitte beim Dave, wir überlegen wegen dem 19.8., ne Runde ein paar Basics am Boden und ein bisserl Takedown und Defense, dann rollen und hinterher auch noch ne Runde Cross-Sparring wer mag?
StefanB. aka Stefsen
09-08-2012, 14:32
@ bumbum
Jo mach ich! Coole Sache, freu mich drauf!;)
chuckybabe
09-08-2012, 14:35
Na kom, Du verstehst doch, was PhB hier angedeutet hat: CS ist im VT eine Übung die bestimmte Attribute verbessern soll. CS ist dabei ein kooperativer Drill. Verlässt man den Drill und baut auf einmal Haken, pendeln, Double-Legs ein, ist das halt im Sinne des Drills Schwachfug.
CS ist (nach meinem laienhaften Verständnis) im WT auch ein Drill, der auch Attribute verbessern soll. Es scheint aber so zu sein, dass die beiden Drills verschiedene Attribute schulen sollen und dies auch auf verschiedenen Wegen tun. Daher sind sie inkompatibel, lego oder?
...
Doppellego, so verstehe ich das auch.
Man erwartet immer längere Trappingsequenzen, aber dem ist wohl garnicht so. Also wie FCVT wohl schrieb, vermeiden die VTler ja eigentlich lieber den Kontakt und bringen lieber die Faust direkt ins Ziel.
Und Chi Sao soll unter anderem die Fähigkeiten schulen, bei Kontakt den evtl. blockierten Schlagweg frei zu räumen.
Nutzt Ihr beim VT eigentlich ausschließlich den geraden Kettenfaustoß oder werden auch andere Schläge (Hakenvarianten usw.) benutzt?
Doppellego, so verstehe ich das auch.
Man erwartet immer längere Trappingsequenzen, aber dem ist wohl garnicht so. Also wie FCVT wohl schrieb, vermeiden die VTler ja eigentlich lieber den Kontakt und bringen lieber die Faust direkt ins Ziel.
Und Chi Sao soll unter anderem die Fähigkeiten schulen, bei Kontakt den evtl. blockierten Schlagweg frei zu räumen.
Nutzt Ihr beim VT eigentlich ausschließlich den geraden Kettenfaustoß oder werden auch andere Schläge (Hakenvarianten usw.) benutzt?
Hallo mein lieber,
jawoll du hast es korrekt verstanden. Also das mit dem Schlagen ist so eine Sache. Hier gilt es eigentlich die kürzeste/aber auch sicherste Art von Schlag systemimmannent rüberzubringen. Und je nachdem wo meine Hand gerade ist, kann das schon anders sein, als ein simpler, gerade Schlag. Aber prinzipbedingt würde ich sagen, es gibt nur eine Art des Schlagens :)
lieben Gruss...
chuckybabe
09-08-2012, 15:12
Hallo mein lieber,
jawoll du hast es korrekt verstanden. Also das mit dem Schlagen ist so eine Sache. Hier gilt es eigentlich die kürzeste/aber auch sicherste Art von Schlag systemimmannent rüberzubringen. Und je nachdem wo meine Hand gerade ist, kann das schon anders sein, als ein simpler, gerade Schlag. Aber prinzipbedingt würde ich sagen, es gibt nur eine Art des Schlagens :)
lieben Gruss...
Was ist das denn für eine Respektlosigkeit in der Anrede? Schau er noch mal im großmeisterlichen Thread zu Herrn T. Boehlinger oder so nach.
Wir erwarten Respekt!:D Es heißt korrekt Great Grääändmaster bitte schön.
So und jetzt mal ernsthaft:
Nehmt Ihr Euch im VT dann nicht zuviele praktische Einschlagswege für die Fäuste? Wenn ein Weg zum Ziel blockiert ist, muß man ihn ja nicht zwangsläufig freischaufeln, man kann ihn ja auch umgehen (z.B. Haken).
Aber okay, Ihr baut scheinbar wenn Ihr in die Schlagdistanz gekommen seid (also die Distanz zum Gegner überwunden habt) von diesem frontalen geraden Schlag (ggf. noch Frontkick?) ausgehend das System drumherum auf?
mykatharsis
09-08-2012, 15:33
Man nimmt die beste Linie. Wenn der Andere die nicht schützt, hat er ein Problem. Theoretisch zumindest. In der Praxis kann einem timing da natürlich einen Strich durch die Rechnung machen, aber das gilt auch für alles und jeden überall.
Yip Man hat doch WSL und LT gleichermassen trainiert? (Naja, nicht im selben Ausmass, aber er ist die Quelle des Wing Tsun von beiden.)
Deswegen verstehe ich die inkompatibilitäten
Chi Sau versteht man nur wenn es vom Meiser an seinen Schüler direkt weitergegeben wird, vor allem wenn der Lehrer noch dazu in der Lage ist die richtigen Kräfte zu übertragen, den Schüler zu lenken, damit auch er irgenwann mal das System weitergeben kann...auch nur über diesen Weg versteht man die Kraftquelle des Ving Tsun bzw. entwickeln sich die Fähigkeiten, die sehr wohl kampfrelevant sind.
Yip Man konnte in Hongkong nur durch gute Schüler überstehen.... So konzentrierte er sich auf einige Wenige, die talentiert waren und den Kampf nicht scheuten. Wong Shun Leung gehöhrte zu den ersten Schülern von Yip Man, der zu diesem Zeitpunkt noch nicht krank war, sondern auf dem Höhepunkt seines Könnens. Wong Shun Leung hatte eben diesen direkten Chi Sao Kontakt, der dem Ving Tsun die Seele gibt, es aufrechterhält und die kämpferischen Fähigkeiten weiter und weiterentwickelt.
Andere haben eben aus der zweiten Reihe zugesehen, abgeguckt, oder ein paar Brocken abbekommen, dann ihren Senf dazugemixt, ein paar Fotos geschossen und sich schicke Uniformen genäht, um andere mit Titel und Aüsserlichkeiten zu beeindrucken.
openmind
09-08-2012, 19:29
Was WSL damals von Ip Man lernte, soll ja
ziemlich genau dem hier entsprochen haben:
3h5_UMdy3r4
_
...
Nehmt Ihr Euch im VT dann nicht zuviele praktische Einschlagswege für die Fäuste? Wenn ein Weg zum Ziel blockiert ist, muß man ihn ja nicht zwangsläufig freischaufeln, man kann ihn ja auch umgehen (z.B. Haken).
Aber okay, Ihr baut scheinbar wenn Ihr in die Schlagdistanz gekommen seid (also die Distanz zum Gegner überwunden habt) von diesem frontalen geraden Schlag (ggf. noch Frontkick?) ausgehend das System drumherum auf?
Man trainiert ja andauernd diesen stilspezifischen Fauststoß und dieses spezifische Vorgehen. Heißt nicht, dass ich in der passenden Situation in der passenden Distanz nicht auch nen Ellbogen reinhaue oder nen Kniestoß (nächste Waffe zum nächsten Ziel;)). Grundsätzlich versucht man aber schon, auch unter Stress dieses stilspezifische Agieren (u.a. halt auch die Art zu schlagen) beizubehalten, da es aus VT-Sicht die sicherste Art zu schlagen ist und eben, wie du schon richtig erkannt hast, das ganze Drumherum diese Schlagmechanik aufbaut und unterstützt. Und das erfordert eben wieder viel Training, da man sonst auch schnell wieder in andere (vorher erlernte oder auch natürliche) Verhaltensmuster fällt.
Gruß, Kai
@openmind: Aber auf jeden !:megalach::hammer:
die Chisau
09-08-2012, 19:36
Er hat sich schon bei Dietmar gemeldet... Da wünsche ich recht viel Spass... In einer Sache bin ich mir sicher: Dietmar wird sicher kein Chi Sao mit ihm machen.
Wie hier schon des öfteren gesagt, ChiSao ist eine "interne Methode" , die mit WT-chisau strategisch, wie praktisch nicht kompatibel und von völlig anderen Gedanken geprägt ist.
Fad ist er nicht der Jörg. :)
Was Chi Sao mit Laien angeht erinnere ich mich noch gut an Sifu Heinrich Pfaff der sagte, wenn einer seiner Lehrer Chisao mit irgendjemandem macht schmeisst er ihn aus dem Verband.( Zuerst muss der Betreffende erst einmal schaffen ins chi Sao einzusteigen ohne sich vorher eine zu fangen.)
Ich denke die Vtler verfolgen da einen ähnlichen Ansatz. :D
Und sie haben recht damit!
WingChun77
09-08-2012, 20:24
Was WSL damals von Ip Man lernte, soll ja
ziemlich genau dem hier entsprochen haben:
3h5_UMdy3r4
_
Wie ist DAS zu werten? Hat eine leichte Spritze von Gutierrischen "Wing Revolution".
LG
Günther
openmind
09-08-2012, 20:36
Wie ist DAS zu werten? Hat eine leichte Spritze von Gutierrischen "Wing Revolution".
Wie das zu werten ist?
Das ist die beste Vorbereitung auf den knüppelharten Überlebenskampf auf der Straße!
Bas Rutten, Mike Tyson und Max Schmeling haben drauf geschworen.
WingChun77
09-08-2012, 20:40
Wie das zu werten ist?
Das ist die beste Vorbereitung auf den knüppelharten Überlebenskampf auf der Straße! Bas Rutten, Mike Tyson und Max Schmeling haben drauf geschworen.
... und was ist mit den RTL-Klitschkos? :D
openmind
09-08-2012, 20:52
... und was ist mit den RTL-Klitschkos? :D
Luschen!
Haben jetzt bei der *** angefangen, habe ich gehört. Die wollen eben dieses Luschen-Image ablegen. Alternativ stand noch 8PWC zur Wahl... ;):D:D:D
openmind
09-08-2012, 21:04
Haben jetzt bei der *** angefangen, habe ich gehört. Die wollen eben dieses Luschen-Image ablegen. Alternativ stand noch 8PWC zur Wahl... ;):D:D:D
Beides sehr gute Adressen!
Kraftvolles und aggressives Training.
chuckybabe
09-08-2012, 21:04
Fad ist er nicht der Jörg. :)
Was Chi Sao mit Laien angeht erinnere ich mich noch gut an Sifu Heinrich Pfaff der sagte, wenn einer seiner Lehrer Chisao mit irgendjemandem macht schmeisst er ihn aus dem Verband.( Zuerst muss der Betreffende erst einmal schaffen ins chi Sao einzusteigen ohne sich vorher eine zu fangen.)
Ich denke die Vtler verfolgen da einen ähnlichen Ansatz. :D
Und sie haben recht damit!
Findest Du gut, was der Pfaff da von sich gegeben hat? Wenn ein Sportler bei einem Lehrer höflich anfragt, ob man dieses oder jenes ausprobieren kann, dann spricht man erstmal ganz höflich mit demjenigen und nimmt ihn dabei erstmal als Menschen auf Augenhöhe war. Und dann entscheidet der Lehrer, ob man das Anliegen des Anfragenden umsetzen kann und will oder nicht. So und wenn es darum geht jemanden die Nase zurechtzusetzen, dann sollte der Lehrer das vorher sagen. Und wenn beide darauf geil sind sich etwas auf die Omme zu geben, dann sollen sie das halt machen. Aber im Vorfeld und darüber hinaus geht man gefälligst fair und ehrlich miteinander um.
Und genauso wird das der VT Kollege in Wien auch sicherlich machen, andernfalls würde er sich sicherlich derben Ärger mit PHB einhandeln. Der ist nämlich auch ein extremst fairer und höflicher Typ, wenn man ihn erstmal kennen gelernt hat. Und man kann auch mit ihm kontrovers über sein VT diskutieren. Ist halt alles eine Frage des Tonfalls. Wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es auch hinaus.
Aber wenn ich dann lese "Zuerst muss der Betreffende erst einmal schaffen ins chi Sao einzusteigen ohne sich vorher eine zu fangen", kann ich nur müde lächeln. Worin sollte für einen eingermaßen geübten Kampfsportler und guten Kämpfer denn das Problem bestehen in die Chi Sao Distanz zu kommen? Ich bringe Dir adhoc einige Dutzend MMAler, Thaiboxer usw. die keine Sorgen haben die entsprechende Distanz herzustellen.
Beides sehr gute Adressen!
Kraftvolles und aggressives Training.
:halbyeaha :D:D
@chucky: Hab ich ehrlich gesagt auch nicht ganz nachvollziehen können, was das mit dem Pfaff da auf sich hatte. Ich haue auch keinem ne Schelle, der zu mir kommt und Chi-Sao kennenlernen möchte. Wer kämpfen will, ok. Das ist dann was anderes. :)
Gruß, Kai
concrete jungle
09-08-2012, 21:18
Ein Teil der Erfolgsstory von ing ung ist für mich das scheinbar Überzeugende auf Halb-gas, Fuss an Fuss, semi-abgesprochen Sachen, wo der Lehrer den Schüler dann vorführt, so suggeriert, es sei doch alles Frage der Technik.
Wenn man dann mal Handschuhe anzieht, Vollgas Sparring macht und der Schüler hat einige Jahre solide und relevante Kampfsporterfahrung, sieht alles ganz anders aus.
Vertrieblich und Marketingtechnisch hat gerade Krrr... es gut gebastelt,
denn über 95 % seiner Zielgruppe hat eben nicht mal eben vorher 5 Jahre geboxt, Thai oder MMA trainiert!
chuckybabe
09-08-2012, 21:25
:halbyeaha :D:D
@chucky: Hab ich ehrlich gesagt auch nicht ganz nachvollziehen können, was das mit dem Pfaff da auf sich hatte. Ich haue auch keinem ne Schelle, der zu mir kommt und Chi-Sao kennenlernen möchte. Wer kämpfen will, ok. Das ist dann was anderes. :)
Gruß, Kai
Genau so und nicht anders!:halbyeaha
seh ich auch anders... chuckybabe hat recht...
Sinngemäß könnte man sagen:
"Zuerst muss der Betreffende erst einmal schaffen ins Grappling einzusteigen ohne sich vorher eine Submission zu fangen"
Wenn man dabei bedenkt, dass es für keinen geübten Grappler normal ein Problem ist, wenn ein blutiger Anfänger rollen will... :)
Fad ist er nicht der Jörg. :)
DAS stimmt, hoffentlich ... oder anders gesagt, mir wird sicher nie fad! ^^
chuckybabe
10-08-2012, 03:58
Sinngemäß könnte man sagen:
"Zuerst muss der Betreffende erst einmal schaffen ins Grappling einzusteigen ohne sich vorher eine Submission zu fangen"
Wenn man dabei bedenkt, dass es für keinen geübten Grappler normal ein Problem ist, wenn ein blutiger Anfänger rollen will... :)
...
Man könnte auch sagen:
"Man muß es erstmal schaffen sich einen halbwegs geübten Grappler mit gezielten Schlägen (Schlagserien) vom Leib zu halten, damit der sein Grappling nicht durchziehen kann."
Und schon das ist verdammt nochmal nicht leicht.
Man könnte auch sagen:
"Man muß es erstmal schaffen sich einen halbwegs geübten Grappler mit gezielten Schlägen (Schlagserien) vom Leib zu halten, damit der sein Grappling nicht durchziehen kann."
Und schon das ist verdammt nochmal nicht leicht.
:klatsch: :beer:
TheCrane
10-08-2012, 05:12
Fad ist er nicht der Jörg. :)
Was Chi Sao mit Laien angeht erinnere ich mich noch gut an Sifu Heinrich Pfaff der sagte, wenn einer seiner Lehrer Chisao mit irgendjemandem macht schmeisst er ihn aus dem Verband.( Zuerst muss der Betreffende erst einmal schaffen ins chi Sao einzusteigen ohne sich vorher eine zu fangen.)
Ich denke die Vtler verfolgen da einen ähnlichen Ansatz. :D
Und sie haben recht damit!
Ich denke damit ist die Sichtweise gemeint, dass das Ziel ist, den anderen zu schlagen und nicht zu warten, bis irgendein Druck vom Gegner kommt.
Um ins CS einzusteigen muss der Angriff erst mal CS-like abgewehrt werden (bei Meidewegungen oder ähnlichen ist also kein CS Einstieg möglich).
Noch mal edit: Es heißt aber auch nicht, dass die CS Fähigkeiten nur im CS gebraucht werden. Z.B. der Anrgiff kommt nicht durch, dann hilft C bei der "Entscheidung" was als nächstes kommt.
Man sollte die Aussage wohl nicht in dem Sinn missverstehen, dass niemand den Angriff abwehren oder einen Konter starten kann.
die Chisau
10-08-2012, 08:20
Ich denke damit ist die Sichtweise gemeint, dass das Ziel ist, den anderen zu schlagen und nicht zu warten, bis irgendein Druck vom Gegner kommt.
Um ins CS einzusteigen muss der Angriff erst mal CS-like abgewehrt werden (bei Meidewegungen oder ähnlichen ist also kein CS Einstieg möglich).
So habe ich das auch verstanden, nicht im Sinne von wir sind unsportlich und machen das nicht, sondern erst wenn der "Gegner" es schafft ins Chisao zu kommen, greifen wir darauf zurück, unsere erste Intention ein "Spiel" zu spielen ist es nicht.
Ein pragmatischer Zugang der durch eine vielleicht leicht überzogen klingende Aussage unterstrichen wurde.
Dreht ihm bitte keinen Strick draus, aus der von mir so errinnerlich gebrachten Aussage. Ich habe nicht vor hier H.P. zu diskreditieren, im Zweifelsfall habe ich es lieber nicht verstanden. (kein smiley)
Und auch hier: die blinden, die von farbe quatschen
Straight
10-08-2012, 10:23
Dietmar is in jedem Fall super :) er kann VT perfekt erklären und vor allem demonstrieren. Ausgezeichneter Lehrer.
Meine Meinung.
Big Bart II
10-08-2012, 10:33
Hoffentlich kann Joergus wieder ein Video machen, das wäre bestimmt interessant!
@ FCVT: Sorry, hab's leider nicht mehr geschafft, auf deinen Beitrag zu antworten.
Straight
10-08-2012, 10:44
Hoffentlich kann Joergus wieder ein Video machen, das wäre bestimmt interessant!
@ FCVT: Sorry, hab's leider nicht mehr geschafft, auf deinen Beitrag zu antworten.
Primär gehts darum, dass ein Interessierter Mensch wie Joergus mehr über die Trainingsmethodik des VT erfahren will. Und da ist Dietmar ne sehr gute Adresse.
Wenn jemand bei mir aufschlagen würde und sofort ein Video von was auch immer machen will ... dann würd ich das zumindest "eigenartig" und je nach Person "unsympathisch" finden. Das Potential, dass sich anfängliche Spielereien hochschauckeln ist da durchaus da ;) Worauf ich hinaus will ist, dass für ein Video eine gewisse Vertrauensbasis da sein sollte, die in der Regel nicht gegeben ist, wenn man 1 x telefoniert hat.
Wenn jemand einen Kampf will, dann ist die Sache zumindest beim MMA/Grappling/Boxen relativ klar ... es bestehen Regelwerke und man kommt schon auf einen grünen Zweig, wenn beide gewillt sind.
Jedenfalls glaube ich, dass es eine entspannte Sache wird und Joergus mehr über VT weiß als zuvor.
Gruß
s
chuckybabe
10-08-2012, 10:57
...
Wenn jemand bei mir aufschlagen würde und sofort ein Video von was auch immer machen will ... dann würd ich das zumindest "eigenartig" und je nach Person "unsympathisch" finden. Das Potential, dass sich anfängliche Spielereien hochschauckeln ist da durchaus da ;) Worauf ich hinaus will ist, dass für ein Video eine gewisse Vertrauensbasis da sein sollte, die in der Regel nicht gegeben ist, wenn man 1 x telefoniert hat.
Wenn jemand einen Kampf will, dann ist die Sache zumindest beim MMA/Grappling/Boxen relativ klar ... es bestehen Regelwerke und man kommt schon auf einen grünen Zweig, wenn beide gewillt sind.
Jedenfalls glaube ich, dass es eine entspannte Sache wird und Joergus mehr über VT weiß als zuvor.
...
Jo, sehe ich auch so, sowohl was die Vertrauensbasis bzgl. des Videos anbelangt, wie auch den Rest. Und wenn man dann lässig und ganz entspannt bleibt, können die Beiden sicherlich mal was Schickes und Interessantes in aller Freundschaft zum Thema des Threads drehen.:)
atural ower NP
10-08-2012, 11:00
Die machen beide kein chi sau das ist wildes rumgefuchtel
Big Bart II
10-08-2012, 11:04
Na, wir haben ja Zeit. ;)
TheCrane
10-08-2012, 11:14
Und auch hier: die blinden, die von farbe quatschen
Ich höre hier eine Arroganz raus nach dem Motto nur die VTler wissen wie es richtig geht.
openmind
10-08-2012, 11:15
Dietmar is in jedem Fall super :) er kann VT perfekt erklären und vor allem demonstrieren. Ausgezeichneter Lehrer.
Meine Meinung.
Wer ist denn der Dietmar?
Wer ist denn der Dietmar?
Ving Tsun Austria - Startseite (http://www.vingtsun.at/)
Dieser Herr hier. :)
@ All, ich habe bei meiner Kontaktaufnahme mit dem Dietmar aus Wien, von anfang an (und höflich) keinen Hehl darauf gemacht, dass ich das gerne ein Video mitschneiden würde (was ich auf verschiedenstens Lehrgängen/Sparringstreffs immer wieder gemacht wenn ich eine Videokamera dabei hatte) und deswegen auch das EWTO Video von mir mitgeschickt, wo man (mMn) sieht, dass ein falsches Ego nicht meine Intention ist. Dietmar meinte (und ich hätte das KKB erst informiert dass ich da Kontakt aufgenommen habe und dort war, es ist aber nun bekannt) dass er davon KEIN Video machen möchte (ich hätte ja nix veröffentlicht ohne sein Einverständnis und er hätte das Video praktisch als dank erhalten), was ich akzeptiere.
Mir ist es auch übrigens egal, ob ich auf einem Video gut aussehe oder nicht, da ich von dem "unbesiegbarmythos" oder der Angst "ich könnte nicht gut aussehen" grundsätzlich nichts halte. Das Einige was mich interessiert ist "die Wahrheit", wäre dem nicht so, hätte ich nicht jahrelange tote Bewegungsmuster über Bord geworfen und mein gesamtes Training(scuriculum) auf fundamente im Schlagen, Treten & Ringen mit Aliveness umgestellt.
So zu denken hat übrigens auch den Vorteil, dass man (nicht mehr) Angst hat, dumm da zu stehen wenn man bei irgendwas auf Video schlecht aussieht, da ich selbst einen Ruf ala "Joergus macht zwar nicht alles ganz richtig, dafür ist der Weg der richtige und was er zeigt hat Hand & Fuß" haben möchte und kein verstecken hinter gekünstelten Pseudoeffektivitätsdemonstrationen. :)
auch wenn Dein Pathos manchmal anders wirk, dafür: :halbyeaha
Ich höre hier eine Arroganz raus nach dem Motto nur die VTler wissen wie es richtig geht.
Eher mit der anmaßenden überheblichkeit und extremen leseschwäche mancher hier...
Ein paar unverbesserliche schreibem hier seit bald einem jahrzehnt und verzapfen immer noch den selben schmu...wollen aber par tout nicht selbst mal live wo vorbeischauen
Nach der üblen Nummer, die er mit dem hier geposteten Video abgezogen hat, wird sich natürlich jeder, der darüber Bescheid weiß, davor hüten, irgendetwas mit dem Typ auf Video aufnehmen zu lassen. Wer lässt sich schon freiwillig so behandeln?
marius24
10-08-2012, 13:19
Nach der üblen Nummer, die er mit dem hier geposteten Video abgezogen hat, wird sich natürlich jeder, der darüber Bescheid weiß, davor hüten, irgendetwas mit dem Typ auf Video aufnehmen zu lassen. Wer lässt sich schon freiwillig so behandeln?
War nicht schlimmer als dein erneutes Anmelden hier im Forum, das nenne ich eine üble Nummer!
Mar
Nach der üblen Nummer, die er mit dem hier geposteten Video abgezogen hat, wird sich natürlich jeder, der darüber Bescheid weiß, davor hüten, irgendetwas mit dem Typ auf Video aufnehmen zu lassen. Wer lässt sich schon freiwillig so behandeln?
Du warst noch nie bei einem Sparringstreff, gelle?;)
Nach der üblen Nummer, die er mit dem hier geposteten Video abgezogen hat, wird sich natürlich jeder, der darüber Bescheid weiß, davor hüten, irgendetwas mit dem Typ auf Video aufnehmen zu lassen. Wer lässt sich schon freiwillig so behandeln?
Und der Albert will übrigens wieder so ein Video machen, der liest ja auch hier im KKB mit.
Verdammt üble Nummer!:bang:
WTler die sich stellen, haben offenbar Eier in der Hose und sind auch kritikfähig. Ergo ergibt sich daraus, dass WTler die sich nicht stellen...
openmind
10-08-2012, 13:40
War nicht schlimmer als dein erneutes Anmelden hier im Forum, das nenne ich eine üble Nummer!
Mar
Warum das denn?
Ich freue mich, dass er wieder da ist!
Endlich wieder gute Laune hier! :D
Asahibier
10-08-2012, 13:41
Du warst noch nie bei einem Sparringstreff, gelle?;)
plaz hat WT schon mehrfach in Sparrings erfolgreich angewandt :-§, vielleicht nicht gegen so viele Profis wie Hörb aber etwas mehr Respekt bitte, Du Rüpelboxer :ironie:
Warum das denn?
Ich freue mich, dass er wieder da ist!
Endlich wieder gute Laune hier! :D
Ohne unseren Plaz, war es einfach nicht das Gleiche :D !!
openmind
10-08-2012, 13:46
Ohne unseren Plaz, war es einfach nicht das Gleiche :D !!
Ich habe ihm damals schon 2, 3 Tränen nachgeweint. :)
Ich habe ihm damals schon 2, 3 Tränen nachgeweint. :)
Es ist ja egal wie man es dreht und wendet, entweder man weint weil er nicht da ist oder man weint vor lachen über seine Posts !!!
chuckybabe
10-08-2012, 13:52
Nach der üblen Nummer, die er mit dem hier geposteten Video abgezogen hat, wird sich natürlich jeder, der darüber Bescheid weiß, davor hüten, irgendetwas mit dem Typ auf Video aufnehmen zu lassen. Wer lässt sich schon freiwillig so behandeln?
Hey, das war sowas von fair und harmlos, gerdezu fürsorglich, wie die Beiden miteinander umgegangen sind, ist ja lächerlich sich darüber aufzuregen.
Wie Kannix schon fragte: Was Du jemals auf einem Sparringstreff? Da sieht man mal gut aus, mal gibt es ein wenig Lack und manchmal auch mehr Lack und dann kommen sogar noch nette Trainerkollegen, geben ihren Senf dazu, kritisieren evtl. Deine Trainingsarbeit und und. Bei unerfahrenen Leuten kratzt sowas dann schon mal am Ego der Allmacht.
Doch sich aneinander reiben, konstruktive Kritik anzunehmen, bereit zu sein Neues zu lernen, evtl. Altes neu zu interpretieren oder ggf. auch komplett zu revidieren, dass Alles gehört unweigerlich zur Entwicklung eines Kampfsportlers/-künstlers. Und auch als Trainer/Lehrer hört dieser Prozess niemals auf. Die größten Entwicklungssprünge macht man dabei sogar, wenn man sich gerade den unangenehmen Fragen stellt, den diffizilen Punkten, die einem ggf. Probleme bereiten.
Dass beide sehr darauf geachtet haben, dem anderen körperlich kein Haar zu krümmen, ist klar zu sehen. Aber nur einer der beiden stellt sich danach hier im Forum als Master of the Universe dar und zeigt ein Video, das mit völlig irreführenden Kommentaren verfälscht ist.
Mit jemandem, der so hinterhältig gegen seine Trainingspartner agiert, wird man doch kein Video machen lassen.
openmind
10-08-2012, 14:37
Mit jemandem, der so hinterhältig gegen seine Trainingspartner agiert, wird man doch kein Video machen lassen.
Mach Du doch mal!
Plaz, hast du überlesen dass der Typ mit dem Joergus das Video gemacht hat es nicht schlimm fand und noch eines mit ihm machen will?
openmind
10-08-2012, 14:57
Plaz, hast du überlesen dass der Typ mit dem Joergus das Video gemacht hat es nicht schlimm fand und noch eines mit ihm machen will?
Ich hätte auch Bock, mit dem ein Video zu machen.
chuckybabe
10-08-2012, 15:07
...
Aber nur einer der beiden stellt sich danach hier im Forum als Master of the Universe dar und zeigt ein Video, das mit völlig irreführenden Kommentaren verfälscht ist.
...
Beleg das mal! Wo stellt sich Joergus als "Master of the Universe" dar? Kommentiere Du doch mal, korrigiere und verbessere die irreführenden Kommentare.
Glaube kaum das dem in Wien lehrenden VT Lehrer Dietmar da irgendwas an dem Video gestört hat. Wenn er, aus welchen Gründen auch immer, kein Video mit Joergus machen will, ist das einzig und allein seine Entscheidung, was Joergus ja auch ganz ohne Gewäsch akzeptiert hat. Und was wir auch machen sollten.
Er wird schon seine Gründe gehabt haben, das Video nicht machen zu wollen - Punkt.
Doch jetzt da hinein zu interpretieren, der VT-Lehrer wollte das Video nicht machen wegen Joergus "hinterhältiger" Art und Weise, das empfinde ich schon wieder höchst unangemessen.
Aus welchem Grund Dietmar Christl kein Video machen will, weiß ich natürlich nicht, das spielt auch keine Rolle.
Es erscheint mir aber generell logisch, mit einem Typ, der sich nach einem Sparrings-Treff so verhält, kein Video zu machen.
Er hat im Video einen Kommentar eingefügt, mit dem er vorgibt, 10:45 freies Chi Sao gemacht zu haben. In Wirklichkeit hat er das nur kurz versucht und mangels Können gleich wieder aufgegeben, während sein Trainingspartner versucht, die Übung aufrecht zu erhalten. Hier im Forum posaunt er dann penetrant herum, er wäre im Chi Sao so gut wie ein TG und das, obwohl er nichts davon kann, wie man im Video auch sieht, wenn man ein bischen Ahnung von Chi Sao hat. Leider ist das Video auch für Leute zugänglich, die wie Joergus keine Ahnung davon haben und die könnten durch seine falschen Kommentare in die Irre geführt werden.
Wer sich im Nachhinein so aufführt und ein Video derartig für sein arrogantes Gehabe misbraucht, darf sich doch nicht wundern, wenn keiner mehr Videos mit ihm machen will.
marius24
10-08-2012, 18:40
Aus welchem Grund Dietmar Christl kein Video machen will, weiß ich natürlich nicht, das spielt auch keine Rolle.
Es erscheint mir aber generell logisch, mit einem Typ, der sich nach einem Sparrings-Treff so verhält, kein Video zu machen.
Er hat im Video einen Kommentar eingefügt, mit dem er vorgibt, 10:45 freies Chi Sao gemacht zu haben. In Wirklichkeit hat er das nur kurz versucht und mangels Können gleich wieder aufgegeben, während sein Trainingspartner versucht, die Übung aufrecht zu erhalten. Hier im Forum posaunt er dann penetrant herum, er wäre im Chi Sao so gut wie ein TG und das, obwohl er nichts davon kann, wie man im Video auch sieht, wenn man ein bischen Ahnung von Chi Sao hat. Leider ist das Video auch für Leute zugänglich, die wie Joergus keine Ahnung davon haben und die könnten durch seine falschen Kommentare in die Irre geführt werden.
Wer sich im Nachhinein so aufführt und ein Video derartig für sein arrogantes Gehabe misbraucht, darf sich doch nicht wundern, wenn keiner mehr Videos mit ihm machen will.
Der TG ist eine Pfeiffe. Wenn er eine Ahnung von Chisao hätte, wäre diese Übung so nie entstanden.
Da sagt man: "Nein sorry aber wenn du die Übung nicht beherrscht, dann machen wir das einfach nicht, weil es nix bringt."
So einfach ist das.
Mar
Das ist zwar von dir natürlich nicht besonders erwachsen ausgedrückt, aber du hast insofern Recht, dass der TG das Trauerspiel des Laien früher hätte beenden können.
Odysseus22
10-08-2012, 19:03
[url=http://www.vingtsun.at/]
Mir ist es auch übrigens egal, ob ich auf einem Video gut aussehe oder nicht, da ich von dem "unbesiegbarmythos" oder der Angst "ich könnte nicht gut aussehen" grundsätzlich nichts halte.
Verständlich, dass die meisten Trainer kein solches Video wollen. Das Problem, das ich sehe: inwieweit ist kooperatives Chisao zwischen jemandem, der es kann und einem Anfänger überhaupt möglich?
Vor allem in Bezug auf die Härte: wenn er (oder du) leicht macht und du dann schneller/härter wirst, dann landet man irgendwann in einem Kampf. Und außerdem ist nicht jeder scharf, im Forum zerrissen zu werden
(à la: warum hat er bei 00:54 seine Hand nicht gehoben etc.). Ist doch ein nettes Angebot von Dietmar, mit dir ohne Kamera zu trainieren, dann wißt zumindest ihr beide, wie es war.
Aus welchem Grund Dietmar Christl kein Video machen will, weiß ich natürlich nicht, das spielt auch keine Rolle.
Es erscheint mir aber generell logisch, mit einem Typ, der sich nach einem Sparrings-Treff so verhält, kein Video zu machen.
Er hat im Video einen Kommentar eingefügt, mit dem er vorgibt, 10:45 freies Chi Sao gemacht zu haben. In Wirklichkeit hat er das nur kurz versucht und mangels Können gleich wieder aufgegeben, während sein Trainingspartner versucht, die Übung aufrecht zu erhalten. Hier im Forum posaunt er dann penetrant herum, er wäre im Chi Sao so gut wie ein TG und das, obwohl er nichts davon kann, wie man im Video auch sieht, wenn man ein bischen Ahnung von Chi Sao hat. Leider ist das Video auch für Leute zugänglich, die wie Joergus keine Ahnung davon haben und die könnten durch seine falschen Kommentare in die Irre geführt werden.
Wer sich im Nachhinein so aufführt und ein Video derartig für sein arrogantes Gehabe misbraucht, darf sich doch nicht wundern, wenn keiner mehr Videos mit ihm machen will.
http://tysonadams.files.wordpress.com/2012/05/make_it_idiot_proof_and_someone_will_make_a_bette_ mousepad-p144945974861909859z8xsj_400.jpg
Doch jetzt da hinein zu interpretieren, der VT-Lehrer wollte das Video nicht machen wegen Joergus "hinterhältiger" Art und Weise, das empfinde ich schon wieder höchst unangemessen.
Sehe ich auch so. Ich glaube nicht, dass da was hinterhältiges im Kopf rumgeschwirrt hat... Also das ist doch quatsch.
Auch wenn ich joergus Verhalten mir ggü.nicht in Ordnung fand, geht diese Behauptung doch zu weit.
mykatharsis
10-08-2012, 21:36
Die Persona, die man sich für den Account "ciws" ausgedacht hat, ist ja noch abgefahrener als die für den Account "plaz". Ist das so eine Art Flucht nach vorn? Nach dem Motto, mit genug Wahnsinn wird man für charismatisch gehalten? Aber irgendwie mangelts an Kreativität, Originalität und vor allem einer überzeugenden Geschichte. So ähnlich wie "50 Shades of Grey". Nur mit weniger Nippelklemmen.
Ob die Idee für diese hinterhältige Tour schon vorher bestanden hat, oder erst nach dem Sparring, beim Ansehen des Videos, aufgekeimt ist, weiß ich nicht. Was ich sehen kann, ist das Verhalten des Laien hier im Forum und die Falschaussage, die er in das Video selbst eingefügt hat.
Dass gerade die Sportfreunde hier so ein unsportliches Verhalten beschönigen, ist seltsam.
Ob die Idee für diese hinterhältige Tour schon vorher bestanden hat, oder erst nach dem Sparring, beim Ansehen des Videos, aufgekeimt ist, weiß ich nicht. Was ich sehen kann, ist das Verhalten des Laien hier im Forum und die Falschaussage, die er in das Video selbst eingefügt hat.
Dass gerade die Sportfreunde hier so ein unsportliches Verhalten beschönigen, ist seltsam.
Ach wärst du doch geblieben wo du warst...offline
P.s.: was hat der neue nick eigentlich gebracht? Ich dachte du hättest dich abgemeldet,weil deine identität rausgekommen ist.
Die ist ja jetzt immer noch bekannt...also melde dich wieder ab
back to topic?
Was gibts noch zum thema?
Wie wärs mit warten,bis joergus beim dietmar war und berichtet?
Was gibts noch zum thema?
Wie wärs mit warten,bis joergus beim dietmar war und berichtet?
jup. :) :yeaha:
chuckybabe
10-08-2012, 22:58
Was gibts noch zum thema?
Wie wärs mit warten,bis joergus beim dietmar war und berichtet?
Ganz simpel und richtig! Nur so geht es!:):halbyeaha
wieso darf eigentlich ciwis ungestraft joergus die gesamte zeit als "hinterhältig" bezeichnen? darf ich ihn jetzt auch als heuchler bezeichnen?
Moment! Ob er generell hinterhältig ist, weiß ich nicht. Aber was er mit diesem "freundschaftlichen" Sparring im Nachhinein aufführt, ist hinterhältig.
Außerdem sind hier wesentlich aggressivere Beschimpfungen, meist von nicht Wing Chun Trainierenden, an der Tagesordnung, ohne dass eingeschritten wird. Das gehört anscheinend hier zur Diskussionskultur.
Nicht so viel rummaulen, Leute. Meldet bitte den entsprechenden Beitrag und wir kümmern uns darum. Danke.
blacky83
11-08-2012, 10:15
Ich habe mir jetzt vorher kaum was von dem Thread durchgelesen. Aber Chi Sao hat auch nicht viel mit Kämpfen zu tun. Wer hat das auch behauptet? Es sollen bestimmte Fähigkeiten trainiert werden. Wer daraus einen Kampf macht, hat doch selber Schuld oder einfach nicht verstanden, worum es geht.
Ich habe mir jetzt vorher kaum was von dem Thread durchgelesen. Aber Chi Sao hat auch nicht viel mit Kämpfen zu tun. Wer hat das auch behauptet. Es sollen bestimmte Fähigkeiten trainiert werden. Wer daraus einen Kampf macht, hat doch selber Schuld oder einfach nicht verstanden worum es geht.
Über die Absichten des Threaderstellers kann man nur spekulieren. Dass dieser Thread aber absolut unsinnig und dumm ist, weis jeder, der verstanden hat, worum es geht.
Ich hätte ja gerne mal gesehen, was hier los wäre, wenn ich einen VT-Kampf posten würde, wo der VTler unter geht und ich daraufhin die Behauptung aufstelle, "VT-ChiSao hat nichts mit Kämpfen zu tun!" Oder vielleicht "Der Beweis: Mit VT kann man nicht kämpfen!"... :D
DeepPurple
11-08-2012, 10:38
Der Teufel wär los.....:)
Das einzig positive, was ich dem entnehmen kann ist, dass sich Joergus mal informiert. Das kann sicher nicht schaden.
TheCrane
11-08-2012, 10:41
Ich habe mir jetzt vorher kaum was von dem Thread durchgelesen. Aber Chi Sao hat auch nicht viel mit Kämpfen zu tun. Wer hat das auch behauptet? Es sollen bestimmte Fähigkeiten trainiert werden. Wer daraus einen Kampf macht, hat doch selber Schuld oder einfach nicht verstanden, worum es geht.
Welche Fähigkeiten werden denn trainiert?
Warum dominiert der TG Joergus nicht wie KRK seine Schüler beim CS?
Wie äußern sich die antrainierten Fähigkeiten im Kampf?
Was ist der Unterschied zu Angriffen im Kampf zu den Angriffen von Joergus im CS?
DeepPurple
11-08-2012, 10:48
Welche Fähigkeiten werden denn trainiert?
Hatten wir schon oft genug.
Warum dominiert der TG Joergus nicht wie KRK seine Schüler beim CS?
Weil Joergus kein CSmacht, weil er es nicht kann, weil der TG nicht soo brillant ist undnicht aus der Übung ausbrechen und Joergus vorführen will.
Wie äußern sich die antrainierten Fähigkeiten im Kampf?
Hatten wir schon oft genug.
Was ist der Unterschied zu Angriffen im Kampf zu den Angriffen von Joergus im CS?
Vielfältig.
marius24
11-08-2012, 11:31
Welche Fähigkeiten werden denn trainiert?
Warum dominiert der TG Joergus nicht wie KRK seine Schüler beim CS?
Wie äußern sich die antrainierten Fähigkeiten im Kampf?
Was ist der Unterschied zu Angriffen im Kampf zu den Angriffen von Joergus im CS?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/gesammelte-beitr-ge-themen-wing-chun-ving-tsun-wing-tsun-betreffend-147890/
guckst du hier, selber lesen macht schlau
TheCrane
11-08-2012, 11:32
Hatten wir schon oft genug.
Sogar in diesem Thread, den blacky83 aber nicht gelesen hat, daher die Nachfrage (übrigens auf WT-CS bezogen nicht auf VT-CS.
Weil Joergus kein CSmacht, weil er es nicht kann, weil der TG nicht soo brillant ist undnicht aus der Übung ausbrechen und Joergus vorführen will.
Umkehrschluss: Also machen die WTler bei KRK den Fehler in der Übung zu bleiben und KRK will sein seine Schüler vorführen?
Weiter haben hier auch schon Ehemalige das Argument kritisiert, dass sie wohl noch nicht lange genug trainert haben, bzw. noch nicht gut genug sind (soviel dazu der TG ist nicht so brillant wie KRK).
Hatten wir schon oft genug.
siehe erste Anmerkung.
Vielfältig.
Wahrscheinlich würde Jourgus ernsthafter angreifen.
Edit: In diesem Thread wurde ja schon einiges an der Kritik erläutert, d.h. bevor man wieder mit dem Allerweltsargument kommt, sollte man den Thread vorher gelesen haben.
Noch mal edit:
@marius
Gute Idee mit den angepinnten Beträgen. Allerdings wird hier auch nur das VTCS erklärt. Es wäre meiner Meinung jetzt schon flach, wenn ein WTler sagen würden, genauso wie bei uns.
Es steht ja jedem frei, da Beiträge von WT'lern herauszusuchen und dort zu verlinken. Dafür habe ich den thread ja aufgestellt.
Die Beiträge,die ich bisher verlinkt habe, sind ja von mir und ich kann nur fürs VT schreiben. :)
Ansonsten ist hier m.E.n. alles gesagt und ich werde den thread hier schließen. Wenn Joergus beim Dietmar gewesen ist und seinen Erfahrungsbericht posten möchte, kann er das an dieser Stelle tun.
Die persönlichen Beschimpfungen und das Spekulieren über Identitäten einzelner user ist hier eh OT.
****Closed****
Nachtrag von FCVT:
Zitat Jim:
"Über die Absichten des Threaderstellers kann man nur spekulieren. Dass dieser Thread aber absolut unsinnig und dumm ist, weis jeder, der verstanden hat, worum es geht.
Ich hätte ja gerne mal gesehen, was hier los wäre, wenn ich einen VT-Kampf posten würde, wo der VTler unter geht und ich daraufhin die Behauptung aufstelle, "VT-ChiSao hat nichts mit Kämpfen zu tun!" Oder vielleicht "Der Beweis: Mit VT kann man nicht kämpfen!"...
"Jim,
hör bitte mal auf mit den Beleidigungen. Du hast ja mitnichten verstanden, worum es geht. Nicht mal den Threadnamen richtig interpretiert.
Ich habe ja nicht geschrieben, dass WT ChiSao nichts taugt und auch nicht geschrieben, dass das wirklich der Beweis ist.
Sieh mal, im Threadnamen schrieb ich ChiSao und nicht WT-ChiSao. Warum? Weil nicht nur WT, sondern ChiSao im allgemeinen gemeint war.
Denn im Gespräch hat Joergus ja WingChun an sich und vor allem ChiSao an sich gemeint und nicht nur ein Stil. Er sagte, das Video wäre der Beweis, dass jeder, der das Spielchen mitmacht, es besser oder gleichgut machen kann. Und das Video wäre der Beweis dafür, das ChiSao im Sparring nichts bringt.
Er meint, Energy-Drills an sich, sind in Wirklichkeit nachteilig.
Dabei ging es nicht um WT oder VT oder WC.
Das Problem war nur, warum WT genannt wurde, dass sein Testen und sein Sparring mit einem VT´ler war.
Daher fragte ich ja auch: "Bitte um eure Meinungen. Wieviel ChiSao seht ihr von joergus und dem 1. tg? Wichtig wären mir auch die Meinungen von JimBo usw. weils deren 1. TG ist, so wie ich es verstanden habe."
Ich habe sogar explizit nach deiner Meinung gefragt, weil ich bei dem Video nicht mal WT gesehen habe, geschweige denn irgendein ChiSao. Das war eigentlich positiv gemeint, jedoch negativ für den 1.TG, weil er sich nicht gut angestellt hat.
Ich hoffe du verstehst, was ich meine.
Mir ging es auch nicht um Bashing von Joergus, sondern um eine Diskussion zu entfachen, was ihr wie seht. Ob ihr(andere Member des Forums, insbesondere WT´ler wg. dem TG) das als ChiSao akzeptiert.
Denk mal drüber nach, ob ich dir wirklich was schlechtes wollte...
Du als Sportpädagoge musst das doch verstehen...
grüsse"
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