Vollständige Version anzeigen : "Ich habe das Recht..!"
Dragodan
09-08-2012, 08:34
Hallo,
hier mal ein Link zu einem Thread im KendoWorld-Forum, bei dem es um das Thema ging, ob man als Linkshaender Iaido machen koenne... Der Threadersteller hat sich das Recht herausgenommen auf Links unterrichtet werden zu wollen.
Hier mal ein Zitat:
... we live in an age where - I want, I want, I want, is the norm. "If I want to do it left handed, who is to say I can't?" - Iaido is a discipline not a democracy. I have lefties in my dojo and they practice in the correct or prescribed manner. Why should you be different?
I suppose that you can continue to play in the manner you desire, as long as you realise that you are not practicing seriously nor will you be taken seriously at any seminar, nor will you be able to train in any dojo in Japan.
Von wegen Demokratie im Dojo :rolleyes:
Left handed Iaido (http://www.kendo-world.com/forum/showthread.php/21942-Left-handed-Iaido)
Gruesse
Sollte man nicht eine Kampfkunst generell auf beiden Seiten lernen?
Cillura, du weisst was Iai ist und wie es praktiziert wird?
Dragodan
09-08-2012, 08:48
Sehr passend:
That's really the bottom line isn't it:
Student: please teach me to do Iaido
Teacher: why come to this dojo?
Student: because I want to learn to do it the way you do it
Teacher: Ok, fine: do this...
Student: I don't want to do it like that because I'm special.
Teacher: ok, fine, go through that door and wait outside.
We have special equipment in our dojo for people with special needs of this type, it's called the exit door.
DeepPurple
09-08-2012, 08:49
....
Von wegen Demokratie im Dojo :rolleyes:
Left handed Iaido (http://www.kendo-world.com/forum/showthread.php/21942-Left-handed-Iaido)
Gruesse
Naja, es gibt solche und solche Lehrer. Der hier sagt halt: Bei mir lernst du es auf meine Weise, oder du lernst nicht bei mir.
Bei uns war mal ein Linkshänder, der auch links wollte. Kein Problem. Nach 4 mal Training war er wieder weg.
@Cillura
Prinzipiell ja. Ich kann im Kendo auch in beiden Auslagen kämpfen und mit beiden Armen schlagen. Das geht mit dem Schwert auch.
@Cillura
Prinzipiell ja. Ich kann im Kendo auch in beiden Auslagen kämpfen und mit beiden Armen schlagen. Das geht mit dem Schwert auch.
Bevor es hier weitergeht, sollten sich vielleicht alle, die mitdiskutieren wollen mal den Aufbau einer Saya vor Augen führen und deren Handhabung im Obi...
Dragodan
09-08-2012, 08:55
Naja, es gibt solche und solche Lehrer.
Vielleicht in Deutschland...
In Japan, in einem vernuenftigen Dojo, wuerdest du dich garnicht erst auf solch eine Frage einlassen. Schliesslich bist du nach Japan gekommen um zu lehren, dass heisst normalerweise hast du dich vorher ueber die Schule und deren Lehren informiert. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Kuschelparagraph fuer Linkshaender nicht Teil der Information war, die du herausgefiltert hast.
Entweder man trainiert oder man laesst es bleiben. Und wenn man trainiert, dann nach den Regeln, die vorgegeben worden sind. Abweichungen verfaelschen nur und werden daher tunlichst vermieden.
Der Deutschen liebste Freizeitbeschäftigung: FUSSBALL!
Darf der Torwart, wenn er denn will, auch hinter dem Tor stehen?
Der Trainer wird seine helle Freude an ihm haben...
DerUnkurze
09-08-2012, 09:13
Nun, wenn man Iaido lernen will, dann sollte man es auch so lernen wie es ist.
Aber abgesehen davon stelle ich es mir in einem eher engem Dojo zumindest interessant vor, wenn man immer einen hat der Spiegelverkehrt arbeitet.. da sind Unfälle vorprogrammiert
Und bevor jetzt weiter über die Unmöglichkeit schwadroniert wird, so betonköpfig war man im alten Japan nicht. Da gab es extra Koshirae für Linkshänder. Nur mal so nebenbei.
DerUnkurze
09-08-2012, 09:32
Gab es nicht sogar eine Schule die rein auf Links umgestellt hatte? Ich habe mal davon gehört, muss mal schauen ob ich da mehr informationen finde.
Eine ryû komplett auf Links umgestellt? Dafür muss ich jetzt aber GUTE Quellen haben.
Es gibt mehrere waza in verschiedenen Iai-ryû, die das Schwert mit Links ziehen. Dies aus mehreren Gründen: z.B. Zeitfaktor und Verwirrung des Gegners.
AAABER: Dabei handelt es sich immer um Techniken, bei denen das Schwert vor oder neben einem liegt und nie wo das Schwert auf der rechten Seite durch den Obi gesteckt getragen wird...
Zu den Linkshänder-Koshirae: Ich tippe mal auf Kuriositäten. Oder kann Kajihei eine ungefähre Prozentangabe machen (10%, 20%)?
Das weis ich nicht, aber ich weis das ich ziemlich dumm geguckt haben muß als ich solche koshirae in die Finger bekamm. Hä ? So ergibt das doch gar keinen Sinn.
Denkste, die Leutchen waren früher flexibler als wir heute glauben.
Auf jeden Fall hat mein Lehrer mehr als breit gegrinst (für einen Japaner ) über meinen Gesichtsausdruck.
Dragodan
09-08-2012, 09:46
Es gab auch Koshirae in Penisform. Und? Was sagt und das jetzt ueber die Schwerttechnik? Nichts...
Ja ja, Japaner und ihr Humor :D
Furzwars!
Judoka70
09-08-2012, 09:50
Zu den Linkshänder-Koshirae: Ich tippe mal auf Kuriositäten. Oder kann Kajihei eine ungefähre Prozentangabe machen (10%, 20%)?
Könnten diese Schwerter nicht für Leute gemacht worden sein, deren rechte Hände/Arme nicht mehr richtig funktionierten?
Behinderung / Unfall / Kampfverletzung
DerUnkurze
09-08-2012, 09:52
Eine ryû komplett auf Links umgestellt? Dafür muss ich jetzt aber GUTE Quellen haben.
Wie gesagt, ich glaube es einmal gehört zu haben.. viel vorsichtiger konnte ich mich nicht mehr ausdrücken ;)
Es gab auch Koshirae in PenisformHast du da vl ein Bild für mich? :)
DeepPurple
09-08-2012, 10:07
.....
Entweder man trainiert oder man laesst es bleiben. Und wenn man trainiert, dann nach den Regeln, die vorgegeben worden sind. Abweichungen verfaelschen nur und werden daher tunlichst vermieden.
Nun, es gibt halt nun mal Lehrer die es anders handhaben. Ich würd es im Iaido nicht tun.
@ryoma
Du brauchst mir nichts über Saya erzählen, danke. Ich benutz meine schon eine Zeit lang und kenn daher den Aufbau.
Zum Thema mitdiskutieren: Wenn du das diskutieren nennst, was du machst, schön. Ich nenns anders.
Was mache ich denn????
Im übrigen war mir nicht bewusst, dass du Iai machst. Es steht nur VT und Kendo da...
gion toji
09-08-2012, 10:19
ich bin Linkshänder. Meiner Erfahrung nach ist es vollkommen egal, mit welcher Hand man anfängt, eine Waffe zu lernen.
Mein Waffentraining begann in BBT mit Hanbo und Schwert. Mit dem Hanbo haben wir beidseitig geübt, mit dem Schwert nur einseitig. Ich habs anfangs mit Links und mit Rechts ausprobiert - es hat sich beides gleich ungewohnt angefühlt. Also bin ich bei rechts geblieben
Der Argument, man sei Linkshänder, also muss man i-was spiegeln ist BS
DeepPurple
09-08-2012, 10:27
Was mache ich denn????
Im übrigen war mir nicht bewusst, dass du Iai machst. Es steht nur VT und Kendo da...
Es kam irgendwie so rüber, als meintest du, ich hätte linkshändiges Iaido propagiert, wo ich doch nur etwas OT Cillura geantwortet habe, dass ich auch mit links schlagen kann.
Mein Schwert steckt links und ich zieh es mit rechts, ganz standardmäßig.
Penis Koshirae : Schnaaaaaaaaaarch. Der urlate Kalauer mit den ganzen Ken Montierungen. ( Da war dieses Motiv wirklich beliebt )
Shunga überhaupt.
Die Japaner hatten einen sehr freizügigen Humor dies bezüglich. ( Penismenuki, rammelnde Pärchen auf einem Kogei und Menuki-set etc. )
Linkshändermontierungen eine Ausnahme ?
Klar, weil Linkshänder sind auch eine.
Dragodan
09-08-2012, 11:27
Wie gesagt, ich glaube es einmal gehört zu haben.. viel vorsichtiger konnte ich mich nicht mehr ausdrücken ;)
Hast du da vl ein Bild für mich? :)
Tenshinkai Dojo Köln – Mugai Ryu Iaido, Kenjutsu, Kendo & Tosei Ryu Dojo in Köln für japanischen Schwertkampf und Stockkampf | Gyokushin Shinto Ryu (http://www.iaido-koeln.de/gyokushin-shinto-ryu-iai-kenjustu/)
Du meinst vielleicht die Schule. Alle weiteren Infos, siehe Link :)
Ja, klar! Gyokushin Shinto-ryu.
Ich ging automatisch von einer Koryû-Schule aus und nicht einer Neugründung... :D
Dragodan
09-08-2012, 11:42
Nur der Vollständigkeit halber ;)
Und da es ja um Iai geht, sollten Linkshänder vorallem mal schauen, was die linke Hand sonst noch zu tun hat. Sayabiki, Kiriotoshi, die Sayabewegung beim Noto...
Diese Forderung (also linkshändiges Nukitsuke) stammt ja ausschliesslich von Leuten, die noch nie Iai gemacht haben. Was sie aber oberflächlich sahen, war eben das Nukitsuke mit der rechten Hand! Und das wird dann gleich zum No-Go stilisiert. Die Arbeit der linken Hand fällt einem Anfänger gar nicht auf.
Für Rechtshänder fühlt sich der Gebrauch der linken Hand (siehe oben) genau so seltsam an.
P.S. Ich bin selbst Linkshänder, und das sogar noch relativ stark geprägt.
Der Deutschen liebste Freizeitbeschäftigung: FUSSBALL!
Darf der Torwart, wenn er denn will, auch hinter dem Tor stehen?
Der Trainer wird seine helle Freude an ihm haben...
Nichts für ungut, aber dieser Vergleich ist etwas unpassend. Fußball funktioniert nur wenn der Torwart vor Tor steht. Anders wird er den Ball nicht abwehren können. Nur lässt sich das wirklich auf den Schwertkampf übertragen? Funkioniert Iaido wirklich nicht mit der linken Hand? Jetzt mal ganz abgesehen davon das es geben die Tradition ist? sind die Techniken wirklich verfälscht wenn man sie mit links ausführt?
Bin ja selbst Linkshänder, und das macht das erlernen einer KK nicht leichter, besonders nicht da kaum ein Trainer darauf vorbreitet ist. Trotzdem wäre ich nie auf die Idee gekommen, extra Würste zu verlangen. Mann muss eben damit rechnen das es etwas länger dauert bis man die Techniken kann im Vergleich zu den Rechtshändern.
Edit: Ryoma hat weiter oben die Frage eigentlich schon beanwortet. Danke dafür.
Cillura, du weisst was Iai ist und wie es praktiziert wird?
Ja, die Kunst des Schwertziehens. Hab es paar mal auf Lehrgängen gesehen. Da habe ich auch gesehen, dass es von Anfängern auch nur mit Holzschwert geübt wird, also ganz ohne Saya.
...
@Cillura
Prinzipiell ja. Ich kann im Kendo auch in beiden Auslagen kämpfen und mit beiden Armen schlagen. Das geht mit dem Schwert auch.
Ich seh da jetzt auch nicht unbedingt das Problem.
Bevor es hier weitergeht, sollten sich vielleicht alle, die mitdiskutieren wollen mal den Aufbau einer Saya vor Augen führen und deren Handhabung im Obi...
Also die Saya die ich bisher in der Hand hatte, hatten alle so kleine Halterungen auf einer Seite dran, wo ein Band (zum Befestigen am Obi?) dran war. Kann mir schon vorstellen, dass es seitenverkehrts getragen, schmerzhaft sein kann. Aber gibt es nicht auch linkshändiges Equipment?
Grundsätzlich wollte ich jetzt keinem hier auf den Schlipps treten. Ich habs halt nur so betrachtet, wie ich unsere waffenlosen KKs handhabe. Ok, und Arnis auch. Sorry
DeepPurple
09-08-2012, 13:12
...
Also die Saya die ich bisher in der Hand hatte, hatten alle so kleine Halterungen auf einer Seite dran, wo ein Band (zum Befestigen am Obi?) dran war.
...
Ich hör förmlich das gequälte Einatmen einiger :)
Es ist halt so, dass das Schwert immer links getragen wird. Früher anscheinend auch. Und so wirds auch in 100% der mir bekannten Fälle gelehrt.
Ich habs noch nie anders gesehen beim Iaido, außer bei unserem damaligen Kurzzeitgast. Der wollt es aus irgendwelchen Gründen nicht auf die normale Art probieren.
Der kurze OT-Ausflug war der mit dem Schlagen. Normalerweise hab ich die linke Hand unten am Griff und die rechte oben. Im Linkshänderfall wär es anders rum, was natürlich auch geht.
Ich hab ja nie behauptet, dass ich ein Profi bin. Wie gesagt, habe ich nur Parallelen zu mir bekannten KKs gezogen und da ist es eben so, dass man mit beiden Händen übt. Nichts desto trotz, lernt man dort aber auch erstmal mit der Hand, mit der der Trainer die Übung vorgibt. Erst danach kommt die Beidseitigkeit. Daher hatte ich mir auch nichts weiter Böses bei meinem ersten Post gedacht. :o
Nachdem Menschen ziemlich symmetrisch aufgebaut sind könnte ich mir durchaus vorstellen dass das Tragen des Schwertes auf der anderen Seite physikalisch möglich ist - genauso wie ziehen und zuschlagen mit dem selbigen.
Der Rest ist Tradition.
Zum Glück bleibt es nicht in allen Lebensbereichen bei der Tradition, ansonsten würden heutzutage immer noch alle Linkshänder mit Rechts schreiben lernen...
...Grundsätzlich wollte ich jetzt keinem hier auf den Schlipps treten. Ich habs halt nur so betrachtet, wie ich unsere waffenlosen KKs handhabe. Ok, und Arnis auch. Sorry
Nichts für ungut! Ich glaube, du bist hier keinem auf den Schlipps getreten. Deine Sichtweise von seiten waffenlosen KK ist auch völlig berechtigt.
Nur gehört zu Iai sehr viel mehr als nur so ein Stück Metall aus einer Holzscheide zu reissen. :D Aber das ganze ist oft sehr subtil und für den ungeübten Zuschauer nicht wirklich zu erkennen.
Und ja, ich erkläre gerne Sachen und bin bereit auf Fragen einzugehen (auch wenn mir das doch tatsächlich einigen kaum glauben wollen ;) ). Whatever.
...
Nur gehört zu Iai sehr viel mehr als nur so ein Stück Metall aus einer Holzscheide zu reissen. :D
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Ich habs geahnt :D
...
Aber das ganze ist oft sehr subtil und für den ungeübten Zuschauer nicht wirklich zu erkennen.
...
Bisher wirkte Iaido auch nicht wirklich einladend auf mich. Die Grundidee, den Gegner zu töten, noch während die Waffe gezogen wird, find ich gut. Aber der ganze Spaß drum rum ist irgendwie nicht so meins. Ich mag lieber KKs wo es bisl mehr zur Sache geht und wo man Raufen kann. :D
Back to topic: Dass ich denke, dass man beide Seiten gleich trainieren sollte, hab ich ja schon erwähnt. Dennoch finde ich, sollte man zunächst das, was der Trainer erzählt, auch so umsetzen. Das gehört einfach zur Höflichkeit. Sollte beidseitiges Training nicht zum Trainingsinhalt gehören, dann kann ich das immernoch für mich allein zu Hause trainieren, wenn ich das unbedingt machen will.
DeepPurple
09-08-2012, 13:49
....
Und ja, ich erkläre gerne Sachen und bin bereit auf Fragen einzugehen (auch wenn mir das doch tatsächlich einigen kaum glauben wollen ;) ). Whatever.
Doch, glaub ich schon.
...Dennoch finde ich, sollte man zunächst das, was der Trainer erzählt, auch so umsetzen. Das gehört einfach zur Höflichkeit....
Seh ich auch so. Fragen kann man ja, aber das wars dann auch.
the5ilence
09-08-2012, 16:02
Ich sehe es auch so, dass man zu einem Lehrer geht, weil man etwas von ihm lernen möchte - wenn er sagt "mach das so" kann man gerne fragen warum - auch wenn das die Traditionalisten vielleicht anders sehen... Aber grundsätzlich sollte man seinem Lehrer vertrauen, dass er einem das ganze so unterrichtet, wie mans seiner Meinung nach am besten lernt...
Wenn dieses Vertrauen zum Lehrer fehlt und man immer bei jeder Übung die Übung lieber so macht, wie sie einem besser gefällt, wird man auf lange Sicht einfach irgendwie sein eigenes Ding machen - was gerade in Form-Betonten Sportarten quatsch ist. Wenn man sich beim Bodenturnen in ner bestimmten Figur links rum drehen muss, dann dreht man sich halt links rum, auch wenn einem Rechts besser gefällt.
Wenn mein Gegner das Schwert mit rechts vorn hält, sind beide Seiten sehr unterschiedlich - wenn ich nach links gehe lande ich in seinem Rücken, nach Rechts direkt vor ihm. Wenn ich jetzt das Schwert links halte und meine Form spiegelverkehrt ausführe ist die Situation ja auf einmal ganz anders, oder ich versuche die Form irgendwie um zu schreiben, so dass die Richtung zum Partner mit rechtsauslage passt - dann sind meine Arme auf einmal überkreuz und der Schnitt muss ganz anders geführt werden...
Die Technik komplett spiegelverkehrt könnte ich also nur mit Partnern machen, die das Schwert auch mit links führen... und wenn ich in der Gruppe mit allen Partnern trainieren will, müsste jeder von denen dann für meine Extrawurst auf links wechseln???
Außerdem meine ich mich zu erinnern, dass man im Turnier-Kendo sowieso probleme hat, da dort doch bestimmte Auslagen / welcher Fuß beim Treffer vorn steht für die Punktezählung entscheidend sind? :rolleyes:
Die Technik komplett spiegelverkehrt könnte ich also nur mit Partnern machen, die das Schwert auch mit links führen... und wenn ich in der Gruppe mit allen Partnern trainieren will, müsste jeder von denen dann für meine Extrawurst auf links wechseln???
Vom rein kämpferischen Standpunkt würde ich das nicht als Extra-Wurst sehen sondern als nützlich, auch mal gegen "was Anderes" zu trainieren..
wenn ein Linksausleger-Boxer plötzlich gegen einen Rechtsausleger antreten muss, kann er sich auch schlecht auf Traditionen etc. berufen, bereits im Sport - was ist dann am vielzitierten Schlachtfeld? ;)
Ich verstehe schon, dass es bei Iaido jetzt nicht unbedingt notwendig ist, die Seite zu wechseln - aber ich war doch ziemlich erstaunt darüber, welchem Sakrileg allein die Idee scheinbar gleichkommt ;).
Ja ich weiß, man will die Technik authentisch lernen und Höflichkeit und Demut blalba und irgendwann nach vielen, vielen Jahren darf man mal anfangen, zu hinterfragen und aufhören, ein Klon zu sein.
Aber ist das das Berufen auf die heutige "i want"-Mentalität nicht auch einfach ein wenig Faulheit der Trainer, gezielt und individuell zu lehren und zu fördern? Und lieber "Massenware" abliefern und jeden Schüler in den Stil hineinpressen, weils halt beim Trainer gut funktioniert - oder gar seit Ewigkeiten gut funktioniere...
Klar, letztendlich kann jeder Lehrer selbst entscheiden, wen er unterrichtet und das ist OK so.
Genauso wie ich aus ähnlichen Gründen inzwischen praktisch Budo-Stile für mich ziemlich komplett ausschließe.
...
Aber ist das das Berufen auf die heutige "i want"-Mentalität nicht auch einfach ein wenig Faulheit der Trainer, gezielt und individuell zu lehren und zu fördern? Und lieber "Massenware" abliefern und jeden Schüler in den Stil hineinpressen, weils halt beim Trainer gut funktioniert - oder gar seit Ewigkeiten gut funktioniere...
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Ist das nicht auch genau das, was bei uns in der ganz normalen Schule passiert? 30 Kids und 1 Lehrer. Da ist individuelles fördern einfach nicht drin. Je mehr Übende, desto weniger kann der Trainer Individualisieren.
Extrawürste können nur dann gemacht werden,wenn die Technik sauber beherrscht wird, und der Partner auch mit macht. Bei uns gehts doch auch. 20 Leute aufgeteilt in 3 Gruppen. Je nach Fortschritt und Erfahrung gibt der Trainer halt mal mehr mal weniger Tipps bei den Übungen. Die Anfänger erhalten am meisten Aufmerksamkeit und je höher graduiert man ist, desto weniger steht der Trainer neben einem und man übt selbstständig. Klar bekommt man auch Tipps, aber halt nicht so viele wie ein Anfänger. Und wenn dann einer kommt und will zusätzlich Extrawürste hat er halt Pech gehabt. Individueller gehts nur noch in Privatstunden. :D
DeepPurple
09-08-2012, 19:41
....
Ich verstehe schon, dass es bei Iaido jetzt nicht unbedingt notwendig ist, die Seite zu wechseln - aber ich war doch ziemlich erstaunt darüber, welchem Sakrileg allein die Idee scheinbar gleichkommt ;).
...
Sieh es mal so: Wenn ich anbiete, etwas zu lehren, dann tue ich das auch. Ich würde mich jetzt ncht genötigt sehen, auf jeden Extrawunsch einzugehen. Abgesehen davon, dass man so was auch als Hinweis für eine Weiterentwicklung nutzen kann.
Zum "kämpferischen Standpunkt": Da hast du schon Recht, aber das ist bei Iaido ein etwas umstrittenes Thema. Gehts dabei primär um Schwertkampf?
Nimm als Beispiel mal Kyudo, wo es um alles mögliche geht, aber primär nicht darum, mit dem Pfeil das Ziel zu treffen.
Ich denke man sollte vorher schauen, was da gelehrt und trainiert wird und das mit den eigenen Zielen in Deckung bringen. Dann kann man fundiert entscheiden, ob man das will.
...Ich verstehe schon, dass es bei Iaido jetzt nicht unbedingt notwendig ist, die Seite zu wechseln - aber ich war doch ziemlich erstaunt darüber, welchem Sakrileg allein die Idee scheinbar gleichkommt ;).
Ja ich weiß, man will die Technik authentisch lernen und Höflichkeit und Demut blalba und irgendwann nach vielen, vielen Jahren darf man mal anfangen, zu hinterfragen und aufhören, ein Klon zu sein.
Aber ist das das Berufen auf die heutige "i want"-Mentalität nicht auch einfach ein wenig Faulheit der Trainer, gezielt und individuell zu lehren und zu fördern? Und lieber "Massenware" abliefern und jeden Schüler in den Stil hineinpressen, weils halt beim Trainer gut funktioniert - oder gar seit Ewigkeiten gut funktioniere...
Tja, rehauge... sowas kommt also dabei raus, wenn man unbedingt meint über etwas schreiben zu MÜSSEN, wovon man wirklich keinen blassen Schimmer hat.
- Ein User postet seine Meinung.
- ryoma erklärt ihm dass er keine Ahnung hat
- Ein anderer User schreibt auch was.
- ryoma erklärt ihm dass er keine Ahnung hat
- Ein dritter versucht zu erklären, seine Ansicht zu bringen
- ryoma erklärt ihm dass er keine Ahnung hat
aber zum Glück hat zumindest einer hier es gefunden...
Nicht schlecht, Chris.
Natürlich fehlt in deiner Thread-Kurz-Zusammenfassung noch der Hinweis auf meine Posts #12, #25 und #31.
Ja, die Beiträge, wo ich tatsächlich versuche das Problem zu erklären und Verständnishilfe leiste für die, die Iai nicht kennen.
Aber das wird schon noch.
- ein user postet seine meinung.
- ryoma erklärt ihm dass er keine ahnung hat
- ein anderer user schreibt auch was.
- ryoma erklärt ihm dass er keine ahnung hat
- ein dritter versucht zu erklären, seine ansicht zu bringen
- ryoma erklärt ihm dass er keine ahnung hat
aber zum glück hat zumindest einer hier es gefunden...
:d
the5ilence
09-08-2012, 21:27
Vom rein kämpferischen Standpunkt würde ich das nicht als Extra-Wurst sehen sondern als nützlich, auch mal gegen "was Anderes" zu trainieren..
wenn ein Linksausleger-Boxer plötzlich gegen einen Rechtsausleger antreten muss, kann er sich auch schlecht auf Traditionen etc. berufen, bereits im Sport - was ist dann am vielzitierten Schlachtfeld? ;)
Klar ist das nützlich und von Kämpferischer Sicht aus sehr sinnvoll, auch mal was anderes zu trainieren - allerdings sollte das meiner Meinung nach immer auf ein solides Basis-Training für den Standardfall folgen. Das ist wie wenn im SV-Kurs einer auftaucht und unbedingt SV gegen den eingesprungenen Drehkick zum Kopf will - klar kann dir sowas auf dem Schlachtfeld begegnen - aber ich glaube die Meisten SV Trainer würden genauso reagieren - erstmal das solide lernen, den Standardfall und Programm das funktioniert.
Es ist ja nicht so, dass man den Leuten jede Art von Kreativität und eigener Entwicklung absprechen will - aber der Lehrer hat nunmal eine Sammlung von Übungen anzubieten, die so wie sie sind funktionieren - und so wie sie unterrichtet werden die Leute die man in der Kunst als Vorbild sieht auf den Weg gebracht haben... Deswegen finde ich die Ansicht durchaus legitim, den Leuten erstmal diese Übung in der Grundform zu unterrichten - und wenn sie diese ausreichend beherrschen, kann man auch mit dem ausserordentlichen spielen - das Schwert mal mit links, eine Zweitwaffe ziehen, mit der Saya zuschlagen, im dunkeln Kämpfen, wasweißich... Kann man sich ja dann Gedanken drüber machen, wenn man sich ausreichend gerüstet sieht in den Grundformen
Aber wenn ein Anfänger kommt und direkt drauf besteht sein eigenes Training für seinen Sonderfall zu bekommen, geh ich davon aus, dass er in den meisten Fällen erstmal an die Basis verwiesen wird - und das ist im Iai oder Kendo nunmal Schwertführung mit rechts.
Klar ist das nützlich und von Kämpferischer Sicht aus sehr sinnvoll, auch mal was anderes zu trainieren - allerdings sollte das meiner Meinung nach immer auf ein solides Basis-Training für den Standardfall folgen. Das ist wie wenn im SV-Kurs einer auftaucht und unbedingt SV gegen den eingesprungenen Drehkick zum Kopf will - klar kann dir sowas auf dem Schlachtfeld begegnen - aber ich glaube die Meisten SV Trainer würden genauso reagieren - erstmal das solide lernen, den Standardfall und Programm das funktioniert.
Es ist ja nicht so, dass man den Leuten jede Art von Kreativität und eigener Entwicklung absprechen will - aber der Lehrer hat nunmal eine Sammlung von Übungen anzubieten, die so wie sie sind funktionieren - und so wie sie unterrichtet werden die Leute die man in der Kunst als Vorbild sieht auf den Weg gebracht haben... Deswegen finde ich die Ansicht durchaus legitim, den Leuten erstmal diese Übung in der Grundform zu unterrichten - und wenn sie diese ausreichend beherrschen, kann man auch mit dem ausserordentlichen spielen - das Schwert mal mit links, eine Zweitwaffe ziehen, mit der Saya zuschlagen, im dunkeln Kämpfen, wasweißich... Kann man sich ja dann Gedanken drüber machen, wenn man sich ausreichend gerüstet sieht in den Grundformen
Aber wenn ein Anfänger kommt und direkt drauf besteht sein eigenes Training für seinen Sonderfall zu bekommen, geh ich davon aus, dass er in den meisten Fällen erstmal an die Basis verwiesen wird - und das ist im Iai oder Kendo nunmal Schwertführung mit rechts.
Netter Vergleich, nur er hinkt irgendwie. Den wenn ein Linkshänder mit seiner starken Hand tranieren möchte ist das kein Sonderfall, sonder neine grundliegende Trainingsfrage.
Ich als Linkshänder, wäre zwar nie auf die Idee gekommen noch einen angepassten Training zu verlangen, aber könnte die Leute schon verstehen die das fordern. Komplexe Bewegungen einer KK werden dann für uns Linkshänder noch komplexer wenn man immer mit der schwachen Hand anfangen muss.
Aber nein ist es nicht unmöglich es so zu lernen. Je nach Talent verzögert es den Lernfortschritt noch etwas.
Der Schrei nach Gleichberechtigung der Linkshänder in den KKs ist zwar nett, aber praktisch nicht durchführbar. Den erstens ist nicht jeder Lehrer darauf spezialisiert und in den tradionellen KKs hat man sich über sowas wohl nie Gedanken gemacht.
Ohwe extra Iai für Linkshänder..... dann ist ab heute meine ultimative Ausrede beim Iai :,,Tut mir leid, ich habe leider zwei linke Hände".
kann aber ,,rehauge" verstehen. Wenn beim Boxen der Trainer nicht individuell die Stärken eines jeden einzelnen fördert ,sonder stupfen Einheitsbrei serviert,
hat man keine Chance im Ring zu Überleben. Ich denke das war vor 500 Jahren auf den Schlachtfeldern genau so.
Schwierige Sache.... heute wird in den Schwertschulen ja nicht mehr für den Krieg trainiert, daher gehen wohl die ersten 20 bis 30Jahre drauf für das ,,richtige schul-spezifische Bewegen" bevor man individuell seine Eigenarten in den Kata(s) integrieren darf ....und da eine japanische Schwertschule heute auch besonders Traditionspflege ist auch nur in sehr begrenzten Rahmen.
Aber in keiner Kata egal wie tolerant der Lehrer sein mag kann ein Schüler verlangen mit Links vorne hantieren zu dürfen,....
durch das wechseln der Angriffsfläche wechselt auch die Intension des Gegner. Egal ob Kumitachi oder Iai, es macht dann einfach die Kata kaputt und seien Kata soll ja nicht dazu dienen ein sein Ego aus zu leben oder nur schön auszusehen,
sondern die Prinzipien des jeweiligen Stils zu vermittel.
Wenn man unbedingt mit Links als Führhand arbeiten will ,wäre man beim Kendo besser aufgehoben, alleine schon durch die Verwirrung beim Gegner (den das ziemlich überumpeln kann) Aber spätestens bei der Kendo Kata wird mit dem ungezügelten Eigenwillen Schluss sein.
Bin mir aber nicht sicher worauf Dragodan hinaus will ?
Geht es dir um die Technik und Vor- bzw Nachteile? Oder wolltest du dich emotional über das ,,westliche Individual-Denken " ausheulen ?
Bin mir aber nicht sicher worauf Dragodan hinaus will ?
Geht es dir um die Technik und Vor- bzw Nachteile? Oder wolltest du dich emotional über das ,,westliche Individual-Denken" ausheulen?
Ausheulen ist sicher das falsche Wort....
Es geht aber ganz einfach darum: Jemand möchte Iai lernen. Noch bevor er aber ein Dojo besucht, platziert er zuerst mal ein politisches Statement über seine Menschenrechte als Linkshänder. UND, dass sich dann auch der Lehrer, den er sich dann gnädigst aussucht, sich seinen Linkshänder-Menschenrechten fügen MUSS. Punkt.
Frage: Habt ihr überhaupt die eigentliche Diskussion im KW-Forum mal durchgelesen?
Moin,
ich sehe das etwas zwiegespalten.
Erstmal der sportliche Askpek (ja, der trifft bem Iai nicht so...:rolleyes:) Ich habe früher gefochten. Da gab es auch einige Linkshänder. Das Training war allerdings generell für Rechtshänder konzipiert.
Was ist nun passier? Der Trainer hat sich das angesehen und bei den meisten festgestellt, das sie als Linkshänder in Linksauslage einfach bessere Fechter werden würden, als sie umzupolen.
Die haben also ganz normal auf links gefochten. Bei Gruppenübungen mussten sie sich selber darauf einstellen, bei Einzellektionen hat sich der Trainer drauf eingestellt und individuell gefördert.
Wir müssen unsere Übungen auch "auf links" können.
Dass allersings in sehr traditionellen KK's sich ein Lehrer nicht darauf einstellen möchte, kann ich u.U. zumindest nachvollziehen. Wäre vielleicht sinnvoll, sonst erstmal "normal" auszuprobieren, oder sich einzelstunden zu Buchen...:rolleyes:
Gruß
Soweit ich weiss (und ich weiss nicht viel) kommt beim Fechten keine Saya zum Einsatz welche durch einen Obi gesteckt wird. Wobei dann diese Saya in ihrem Aufbau auch noch so ausgelegt ist, dass sie eben nur auf der linken Seite getragen werden kann.
@Kajihei: Über die Kuriosität "Linkshänder-Koshirae" müssen wir hier wohl nicht mehr sprechen.
Als Laie finde ich das Thema interessant habe aber immer noch nicht ganz verstanden wo die Problematik nun genau liegt?
Was ist so anders daran, einem Links-Händer die Techniken so zu erklären, dass er sie auch mit Links ausführen kann?
Und was wird damit gemeint, das Schwert ist nur links zu tragen? Kann man es auf der rechten Seite nicht mehr tragen und ziehen? Gibt es da Beschränkungen die mein Laienwissen nicht erfasst?
DeepPurple
10-08-2012, 10:01
@papatom
Iaido ist kein Sport und hat mit Schwertkampf auch nur in gewissem Umfang was zu tun. Deshalb ist da kein Zwang dahinter.
Es geht meines Erachtens darum, es auf die übliche gelehrte Art zu tun, nicht darum, besonders effektiv kämpfen zu können.
@ Zongeda
Auf der linken Seite der Saya ist eine Öse, die hervorsteht. Wenn du die SAya rechts einsteckst, hast du sie in der Hüfte. Außerdem kannst du normalerweise mit der linken Hand beim Griff an die Saya durch die Öse schnell feststelle, ob die Hand an der richtigen Stelle ist.
Als Linkshänder bräuchtest du eine seitenverkehrte Saya.
Appropos Öse an der Saya: Die Öse zeigt beim Tragen also nach außen richtig? Aber dann ist der Bogen der Saya ja nach oben, nicht nach unten gerichtet. Hab mir gestern mal mein Deko-Katana angeschaut und da war das so. Warum ? :confused:
Ausheulen ist sicher das falsche Wort....
Es geht aber ganz einfach darum: Jemand möchte Iai lernen. Noch bevor er aber ein Dojo besucht, platziert er zuerst mal ein politisches Statement über seine Menschenrechte als Linkshänder. UND, dass sich dann auch der Lehrer, den er sich dann gnädigst aussucht, sich seinen Linkshänder-Menschenrechten fügen MUSS. Punkt.
/B]
Jaja schnarrrrrrch ,,Altag" in westlichen Dojo,
auch wenn der Fall übertrieben ist (und die Blödheit und Arroganz des angesprochen Linkshänders schon echt zornig machen können).
Aber in Europa und ganzzzz besonders In Deutschland (nach dem 2WK, nach dem wir amerikanisiert wurden und zum Versal-Staat der USA ausgebaut wurden) steht das Individual-Denken im Vordergrund. ;)
Mich wundert da nichts mehr von Menschen die ins Training kommen und meinen sie währen ein Ninja :nini: , Leute die meinen sie haben das Buch der 5 Ringe gelesen und können schon eigentlich alles :vogel: , Frauen die mit Kopftuch trainieren wollen und nicht angefasst werden dürfen (100% Hallal :verbeug: ) , 18 bis 20Jährige dessen Hirn in irgendwelchen Manga steckengeblieben ist und mir erzählen wollen ,,Genau so trainiert man in Japan" und Karrieristen und Dan-Jäger.
Witzig finde ich das genau solche Leute den Vollkontakt-Sport meiden,
einer der Gründe mag sein das dort der Trainer nicht mehr tolerant und weltoffen ist. ich erinnere mich da an einen Boxtrainer der mir sagte:,, Ich bin hier Hitler und wenn du ein Problem damit hast verlass mein Reich". :ups:
die Steigerung gab es in Japan wo mir jeder Sensei sagte:
,,Im Dojo bin ich Gott". Und so werden die tatsächlich behandelt von den Schülern. keine Ausnahme, von kleinen Kindern die grade eingeschult wurden und vor jedem Training das Dojo putzen und deren Eltern die den Sensei mit Handtüchern und Getränken versorgen bis gestandene Männer im alter von ü60 die Sensei ohne aufgefordert zu werden die Füße massieren............
Stell dort mal die Forderung ,,Ich will aber so und so , DAS IST MEIN RECHT!"
Man denkt gar nicht an solche einen Wahnsinn entweder man vertraut dem Sensei oder geht ganz unauffällig.
Nun kenne ich den Ersteller des Themas persönlich und weiss wie sehr er die Japanischen-Dojo Verhältnisse schätzt und auch im deutschen Dojo sehr gern hätte. In Japanischen Dojo(s) im Kontext der japanischen Gesellschaft ist es auch gut so.
Aber ich persönlich würde es nicht mitmachen ,wenn wir hier ein Kohei Sempai System hätten wie in Japan. Irgendwie bin ich nicht so scharf darauf mich von einen jüngeren oder nicht viel älteren bevormunden und maßregeln zu lassen weil er die höhere Graduierung hat.....never ever. :p
Cillura, richtig erkannt. Die Öse (Kurigata) liegt aussen und der Bogen der Schwertkrümmung (also die Schneide) zeigt nach oben.
Dein "Warum?" verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.
...Aber ich persönlich würde es nicht mitmachen ,wenn wir hier ein Kohei Sempai System hätten wie in Japan. Irgendwie bin ich nicht so scharf darauf mich von einen jüngeren oder nicht viel älteren bevormunden und maßregeln zu lassen weil er die höhere Graduierung hat.....never ever. :p
Falsch. Das Sempai/Kôhai-Prinzip beruht üblicherweise auf Seniorität und nicht auf Rang und beinhaltet gegenseitige Verpflichtungen.
Aber in diesem Forum lass ich mich nicht auf eine Diskussion über ein soziokulturelles Prinzip Japans ein, welches nahezu alle hier nur vom Hörensagen kennen.
DeepPurple
10-08-2012, 12:16
.. Warum ? :confused:
Du meinst, warum das Katana mit der Schneide nach oben getragen wird?
Cillura, richtig erkannt. Die Öse (Kurigata) liegt aussen und der Bogen der Schwertkrümmung (also die Schneide) zeigt nach oben.
Dein "Warum?" verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.
Naja, ich versteh nicht ganz, warum die Krümmung gerade sorum getragen wird und nicht anders herum. Hat das was damit zutun, dass das Schwert nicht raus rutscht? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, so fest wie es in der Saya sitzt. Oder hält man die Hand auf eine bestimmte Art beim Ziehen des Schwertes, so dass die Schneide dann zum Gegner zeigt, wenn ich das Handgelenk gerade halte und den Arm ausstrecke?
@DeepPurple: Ja
the5ilence
10-08-2012, 12:37
A
Was ist so anders daran, einem Links-Händer die Techniken so zu erklären, dass er sie auch mit Links ausführen kann?
Vielleicht nochmal als Beispiel, stell dir vor wir sind im Stock-Kampf, beide halten den Stock mit Rechts. Partner B schlägt von außen. Partner A pariert über kreuz und greift mit dem unteren Ende direkt den Kehlkopf von B an. Wenn jetzt Partner A unbedingt den Stock links halten will, ist der Block eine ganz andere Bewegung und die Folgetechnik gegen den Schlag so nicht möglich... Das heißt er kann die Technik so wie sie rechts vs. rechts unterrichtet wird nur spiegelverkehrt links vs. links ausführen.
Natürlich kann er andere Techniken, die die rechts-führenden Schüler als besondere Techniken gegen Leute die den Stock links führen dann auch spiegelverkehrt gegen Rechtshänder lernen... Aber das sind halt andere Techniken.
Also muss er bei der Partnerübung entweder ganz andere Techniken als der Rest lernen, um links vs. rechts zu trainieren, oder seine Trainingspartner müssen bei ihm auch immer links-führend angreifen... Beides sind Extra-Wünsche, die den ganzen Trainingsbetrieb aufhalten und nach denen sich auf einmal alle anderen im Dojo richten müssen, nur damit einer seinen Kopf bekommt...
Vielleicht nochmal als Beispiel, stell dir vor wir sind im Stock-Kampf, beide halten den Stock mit Rechts. Partner B schlägt von außen. Partner A pariert über kreuz und greift mit dem unteren Ende direkt den Kehlkopf von B an. Wenn jetzt Partner A unbedingt den Stock links halten will, ist der Block eine ganz andere Bewegung und die Folgetechnik gegen den Schlag so nicht möglich... Das heißt er kann die Technik so wie sie rechts vs. rechts unterrichtet wird nur spiegelverkehrt links vs. links ausführen.
Natürlich kann er andere Techniken, die die rechts-führenden Schüler als besondere Techniken gegen Leute die den Stock links führen dann auch spiegelverkehrt gegen Rechtshänder lernen... Aber das sind halt andere Techniken.
Also muss er bei der Partnerübung entweder ganz andere Techniken als der Rest lernen, um links vs. rechts zu trainieren, oder seine Trainingspartner müssen bei ihm auch immer links-führend angreifen... Beides sind Extra-Wünsche, die den ganzen Trainingsbetrieb aufhalten und nach denen sich auf einmal alle anderen im Dojo richten müssen, nur damit einer seinen Kopf bekommt...
Ist verstanden. Solange man nur Kata macht ist das auch verständlich.
Wenn dann mal wirklich gekämpft wird oder auch nur rumgespielt gibt es halt evtl. auf die Fresse... Da ist man dann froh wenn man sich auch gegen einen Angriff mit der anderen Hand wehren kann ;)
Es gibt Katana und es gibt Tachi.
Katana-Montierungen sind so konzipiert, dass sie in der beschriebenen Art auf der linken, vorderen Körperseite durch den Obi geschoben werden (Kurigata zeigt somit nach aussen). Beim Ziehen kann dann die Saya entsprechend dem vorgesehenen Schnitt mit der linken Hand im Obi gedreht werden.
Tachi-Montierungen sind für das Anbringen an einer Rüstung gemacht, wobei die Krümmung nach unten zeigt. Dies bedingt eine Befestigungsmontierung in der Biegung der Saya. Normalerweise waren Tachi auch etwas länger und stärker gekrümmt als Katana (Ausnahmen vorbehalten).
...... wie du siehst kann man das Ganze nur sehr umständlich schriftlich widergeben...
Wenn dann mal wirklich gekämpft wird oder auch nur rumgespielt gibt es halt evtl. auf die Fresse... Da ist man dann froh wenn man sich auch gegen einen Angriff mit der anderen Hand wehren kann ;)
Ich verstehe euer unverständniss irgendwie nicht. Es bekommt bei der Bundeswehr doch auch niemand ein "Linkshänder Gewehr" bei dem alles andersrum is. Und genau so isses nunmal auch mit nem Schwert. Betrachtet man das Schwert isoliert würds wohl noch gehen aber man startet im iaido nicht mim schwert in der Hand...Das is ja der Punkt.
Bei dir im Thaibox-Schuppen kommt doch auch keiner an, der Thaiboxen lernen will und dann Sanda-mäßig Beine festhält und wirft weil er das so lieber hat, is ja auch toll wenn du dich dann dagegen verteidigen lernst!
Ich verstehe euer unverständniss irgendwie nicht. Es bekommt bei der Bundeswehr doch auch niemand ein "Linkshänder Gewehr" bei dem alles andersrum is. Und genau so isses nunmal auch mit nem Schwert. Betrachtet man das Schwert isoliert würds wohl noch gehen aber man startet im iaido nicht mim schwert in der Hand...Das is ja der Punkt.
Bei dir im Thaibox-Schuppen kommt doch auch keiner an, der Thaiboxen lernen will und dann Sanda-mäßig Beine festhält und wirft weil er das so lieber hat, is ja auch toll wenn du dich dann dagegen verteidigen lernst!
Mit der Bundeswehr kenne ich mich leider nicht aus, aber selbstverständlich kann man ein Schwert genauso mit der linken Hand führen. In Eskrima, Fechten etc. geht es ohne Probleme.
Bei uns im "Thaibox-Schuppen" kann man selbstverständlich in der anderen Auslage boxen wenn man Linkshänder ist oder will. Ich selber kann mittlerweile in beiden Auslagen ganz gut boxen.
Dein Vergleich ist ehrlich gesagt eher schwach. Den könntest du bringen wenn einer drauf bestehen würde mit einem Claymore Iaido zu machen.
Aber gut, in meinen Kendo-Zeiten war es auch extrem wichtig welche Fingerstellung man beim Meditieren hat und mit welcher Technik der Boden vor und nach dem Training gewischt wurde. Da ist Schwerterl mit der falschen Hand anpacken natürlich ein Sakrileg.
Es wäre vielleicht vorteilhaft, wenn man die "allgemeine Links-Diskussion" auslagern könnte???
Wäre schön, wenn hier explizit Iai das Thema ist.
itto_ryu
10-08-2012, 13:25
Pfff... ich zerschneide meine imaginären Gegner mit links... ;)
Falsch. Das Sempai/Kôhai-Prinzip beruht üblicherweise auf Seniorität und nicht auf Rang und beinhaltet gegenseitige Verpflichtungen.
Aber in diesem Forum lass ich mich nicht auf eine Diskussion über ein soziokulturelles Prinzip Japans ein, welches nahezu alle hier nur vom Hörensagen kennen.
Nein, der Rang beruht auf "Seniorität".
und es ist nicht selten das jemand schon unter 25 ein Senior ist im deutschen Dojo.
Den letzten Satz würde ich nochmal überdenken.
Sowohl der Ersteller dieses Themas als auch ich haben in Japan gelebt, trainiert und gearbeitet.
(wobei er sich immer noch in Japan aufhält) nur so am Rande.
...Sowohl der Ersteller dieses Themas als auch ich haben in Japan gelebt, trainiert und gearbeitet.
(wobei er sich immer noch in Japan aufhält) nur so am Rande.
Ja, John... der war jetzt wirklich gut... Dragodan wird dich sicher gerne über meine Biographie aufklären.
aber selbstverständlich kann man ein Schwert genauso mit der linken Hand führen. In Eskrima, Fechten etc. geht es ohne Probleme.
Ich SAGTE doch dass wenn das schwert mal draußen ist, es keinen so großen unterschied macht. Im Eskrima zieht man vorher die Stöcke meines wissens nach nicht aus Stockscheiden und im Sportfechten startet man auch schon mit gezogenen Waffen.
Bei uns im "Thaibox-Schuppen" kann man selbstverständlich in der anderen Auslage boxen wenn man Linkshänder ist oder will.
Sorry aber das hat damit einfach nix zu tun. Versuch dir mal den Linken Boxhandschuh an die rechte Hand zu ziehen und umgekehrt. Genau hier liegt das Problem.
Aber gut, in meinen Kendo-Zeiten war es auch extrem wichtig welche Fingerstellung man beim Meditieren hat...
Ich versuch dir wiederholt zu erklären, dass es ein technisches Problem ist.
Ja, John... der war jetzt wirklich gut... Dragodan wird dich sicher gerne über meine Biographie aufklären.
Hey ich habe niemanden Erfahrungen oder Wissen abgesprochen.
Auch brauche ich keinen Penisvergleich über Lebensläufe.
Ich versuch dir wiederholt zu erklären, dass es ein technisches Problem ist.
Dann kann man ja einen potentiellen Schüler drüber aufklären dass das nicht geht weil das Schnürchen auf der falschen Seite hängt... Dann hat man wenigstens ein Argument.
Ich hatte aber eher den Eindruck, dass das Problem eher darin liegt, dass der Schüler die Befehle des Meisters in Frage stellt bzw. wagt mitzudenken.
DeepPurple
10-08-2012, 16:15
...
Ich hatte aber eher den Eindruck, dass das Problem eher darin liegt, dass der Schüler die Befehle des Meisters in Frage stellt bzw. wagt mitzudenken.
Es gibt definitiv Menschen,die mit sowas nicht oder nur schlecht umgehen können.
Wie es auch Anfänger gibt, die alles kritisch hinterfragen, ohne zu wissen,was es eigentlich ist.
Das Problem ist am ehesten, dass Iaido halt so gemacht wird und nicht anders.
Schon wieder tachi / katana einerlei Einheitsbrei gut durchgerührt.
Nein diesmal steig ich nicht drauf ein, nicht schon wieder....;)
Was hab ich denn falsch erklärt, Kaji? Ausser die 5'857 Ausnahmen nicht zu erwähnen? :rolleyes:
Ich hab es Cillura versucht zu erklären, da er fast der einzige hier ist, der wirklich was darüber wissen will. Und das die Erklärung deshalb seeeehr basic war, ist mir auch klar.
Alleine der Kommentar "tachi waren länger und stärker gebogen" nein, so stimmt es nicht.tachi wurden ebenfalls zu "Zivilbekleidung getragen und Katana finden sich im Rüstungsobi wieder etc.
Aber gut darum soll es hier ja nicht gehen, aber du kennst mich, wenn jemand mein heiliges Kalb nihonto ärgert quieck ich halt wie Schweinchen Dick:)
itto_ryu
10-08-2012, 17:48
Alleine der Kommentar "tachi waren länger und stärker gebogen" nein, so stimmt es nicht.tachi wurden ebenfalls zu "Zivilbekleidung getragen und Katana finden sich im Rüstungsobi wieder etc.
Aber gut darum soll es hier ja nicht gehen, aber du kennst mich, wenn jemand mein heiliges Kalb nihonto ärgert quieck ich halt wie Schweinchen Dick:)
Egal, die richtig coolen Samurang haben ohnehin ein Ninja-To mit gekürzter, gerader Klinge und Shuriken-Tsuba auf dem Rücken getragen. Die obercoolen gleich zwei davon... :D
Alleine der Kommentar "tachi waren länger und stärker gebogen" nein, so stimmt es nicht.tachi wurden ebenfalls zu "Zivilbekleidung getragen und Katana finden sich im Rüstungsobi wieder etc.
Tja.... "Normalerweise waren Tachi auch etwas länger und stärker gekrümmt als Katana (Ausnahmen vorbehalten)."
;)
Herr Itto : Sie sind fies zu mir.......Ninjato.schnieeeeeeeeeeeef
Herr Ryoma : Ich rede hier nicht von Ausnahmen. Die Sori hängt vom Jidai ab.
Herr Kaji: Ihr seid ja soooo kindisch!
Herr Ryoma : Ich rede hier nicht von Ausnahmen. Die Sori hängt vom Jidai ab.
Jaaaaaaaaa, Herr Kaji: Auch du weisst, dass mir das bewusst ist, oder? :rolleyes:
Ich wollte es Cillura in leicht verständlichen Worten relativ kurz erklären. Fachbegriffe und Jidai-Erklärungen hätten ihm beim Verständnis auch nicht weitergeholfen. Zumindest kann er sich aber jetzt (hoffentlich) ein Bild davon machen.
Klar weis ich das mein Herr !
Aber wenn ein kurze Erklärung sachlich falsch ist :-§
Mensch hören Sie auf mein Herr, ich lach mich gleich tot. :)
Habt euch bitte wieder lieb. Ich wollt doch nur wissen, warum die Krümmung des Schwerts nach oben und nicht nach unten getragen wird. Und ich wollte wissen, ob diese Beobachtung meinerseits korrekt war. Beides wurde beantwortet. Danke dafür. :)
Ich hab auch noch mal mit meinem Deko-Katana rumgespielt und ich wundere mich immernoch, wie man es hinbekommt, dass nach dem Ziehen die Klinge zum Gegner und nicht zu mir zeigt. :o Irgendwas mach ich noch falsch. (Du hast irgendwas von Schwert im Gürtel drehen gesagt, ryoma) Vielleicht nehm ich mal aus Spaß an der Freude und zur Horizonterweiterung bei einem Lehrgang eine Einheit mit. :)
DeepPurple
11-08-2012, 10:24
...Ich hab auch noch mal mit meinem Deko-Katana rumgespielt und ich wundere mich immernoch, wie man es hinbekommt, dass nach dem Ziehen die Klinge zum Gegner und nicht zu mir zeigt. :o ....
Das kann ich mirjetzt nicht vorstellen....
Den richtigen Griff vor allem und die Saya entsprechend drehen. Das kann dir jeder Iaidoka zeigen.
Das kann ich mirjetzt nicht vorstellen....
Den richtigen Griff vor allem und die Saya entsprechend drehen. Das kann dir jeder Iaidoka zeigen.
:D Da liegt wohl der Knackpunkt. Wie gesagt, werd ich mir gewiss mal zu einem Lehrgang eine Einheit Iaido zu Gemüte führen. Wollt ich ohnehin mal machen. ;)
Weisst du Cillura, das Problem ist, dass Kajihei versucht hier einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. Dauerte etwas, bis ich es merkte.
Dir auf jeden Fall viel Spass bei deiner zukünftigen Iai-Lektion.
Stimmt nicht, wollte nur einwenig spielen..:(
Asahibier
11-08-2012, 16:15
@all: :pGab es hier irgendwo Freibier oder liegt es am Wetter?:p
Alephthau
11-08-2012, 17:36
Hi,
Das links tragen und rechts führen hat, meines Wissens nach, einzig mit dem Schutz vor Yokai (Dämonen/bösen Geistern) und dem Ki-Fluß zu tun und nichts damit das man ein Schwert nicht auch rechts tragen und links führen könnte! ;)
Grundsätzlich spielt also die japanische Glaubenswelt/Esoterik eine Rolle wieso ein Schwert links getragen und rechts geführt wird, profaner könnte man aber auch sagen es gibt eben mehr Rechts als Linkshänder. :) (Japaner hatten es halt noch nie so mit der Individualität)
Was aber viel wichtiger ist:
Natürlich könnte ein Schüler alles was der Lehrer mit der rechten Hand ausführt auch links ausführen, aber es wäre sinnlos, sofern der Gegner nicht auch Linkshänder ist. Eine Bewegung die rechts geführt gegen eine mit Rechts geführte Klinge gedacht ist würde mit Links sinnlos sein, oder schlimmer den Ausführenden gefährden weil eine Lücke entsteht.
Der Linkshänder müsste also einen speziellen "Linkshänder"-Stil lernen der Aktionen gegen Rechsthänder beinhaltet, genauso wie der Linksausleger anders kämpft als ein Rechtsausleger im Boxen. Nebenbei kann ein Rechtsausleger gegen einen Linksausleger auch nicht einfach so weiter kämpfen wie er es gewohnt ist, sondern muss sich anpassen.
Gruß
Alef
mh.. wie wärs, wenn man außer der Etiquette und der Esoterik ein wenig noch den Pragmatismus bemühen würde?
Allgemein ist bekannt, daß die rechte Seite die stärkere und stabilere Seite ist. Das wird heutzutage ja auch in der Medizin z.B. beim EKG berücksichtigt. Normalerweise ist das Herz und die Milz auf der linken Seite (bzw. im Falle des Herzens mehr linksseitig als rechtsseitig). Auf der rechten Seite gibbet es die Leber. Lassen wir mal die Lunge und Niere aussen vor, aber ein Riß in Milz/Leber- oder Herzhöhe auf links hätte neben einen wahrscheinlicheren Herztreffer das Potential, die Milz zu treffen. Selbst heutzutage verblutet man innerlich innerhalb kürzester Zeit und das ist weitaus übler als ein Treffer der Leber. Die heilt sich in großen Teilen selber und die Säufer des Landes können bis zu ca. 70% der Leber "versaufen", bis sich irgendwann mal die Leberwerte gefährlich in Richtung "geht nicht mehr" verschieben (nicht ganz vergleichbar mit einer Schnittverletzung, aber möglich). Es gibt natürlich auch Ausnahmen, da es auf einen von tausend den seltenen Fall gibt, daß die Organe anders herum im Korpus liegen (hatten wir auch schon mal nach einem Kyusho-Seminar per ärztlicher Untersuchung bestätigt bekommen, wo einige typische Punkte bei einer Person seitenverkehrte Wirkungen gezeigt haben). Damit hat man mit der rechten Auslage einfach die sicherere Seite vorne.
Das könnte ein pragmatische Ansatz dafür sein, daß irgendwann einmal die rechte Seite auch wegen Etiquette als Standard genommen wurde. Passt sicherlich auch zum esoterischen Modell.
Das heißt aber nicht, daß man links nicht arbeiten könnte. Damals gab es Schulen, die eben genau diesen linksseitigen Ansatz genommen haben, um dem Gegner zu suggerieren, man habe keine Ahnung vom Schwert. Und wenn man damit umgehen kann, hat ein "Rechtshänder" durchaus Probleme, wenn er so jemand nicht gewohnt ist (wie die Vorposter schon bemerkt haben). Das ist einer der Gründe, warum man in manchen Schulen (auch erstaunlicherweise wieder lehrerabhängig) auch links trainiert. Ich hatte selber vor kurzem den Fall, daß mich ein hochrangiger Lehrer erstaunt auf die wechselnde Schwerthaltung hingewiesen hatte, obwohl er eigentlich in einer Schule arbeitet, wo das Standard sein sollte.
Heutzutage hat es durchaus auch einen gesundheitlichen Aspekt. Arbeitet man viel mit den Schwert, kann man sich genug einseitige Blockaden zulegen, wenn man eben extrem auslagenlastig arbeitet und die Dehnung noch nicht so perfekt ist (abhängig von der Schule natürlich). Gerade die Leute mit der typischen einseitigen "Sitzhaltung" inklusive Mausarm dürften das Problem kennen. Ich denke da an gnadenloses Suburi. Für Leute, die das Ding mittig mit "Eiserner Klöte" ohne Auslage wie eine Keule schwingen, gilt das natürlich nicht ;)
Vielleicht einfach mal ein Gedanke für diejenigen, die beidseitig arbeiten wollen und eine Schule (und vor allem auch Lehrer) suchen, die das auch unterstützen.
Ein Schnitt durch die Leber führt sogar noch schneller zum Verbluten als durch die Milz, denn die Leber hat eine Doppelversorgung (portales und arterielles System).
k.surfer
12-08-2012, 10:06
Hi,
Das links tragen und rechts führen hat, meines Wissens nach, einzig mit dem Schutz vor Yokai (Dämonen/bösen Geistern) und dem Ki-Fluß zu tun und nichts damit das man ein Schwert nicht auch rechts tragen und links führen könnte! ;)
Grundsätzlich spielt also die japanische Glaubenswelt/Esoterik eine Rolle wieso ein Schwert links getragen und rechts geführt wird, profaner könnte man aber auch sagen es gibt eben mehr Rechts als Linkshänder. :) (Japaner hatten es halt noch nie so mit der Individualität)
Was aber viel wichtiger ist:
Natürlich könnte ein Schüler alles was der Lehrer mit der rechten Hand ausführt auch links ausführen, aber es wäre sinnlos, sofern der Gegner nicht auch Linkshänder ist. Eine Bewegung die rechts geführt gegen eine mit Rechts geführte Klinge gedacht ist würde mit Links sinnlos sein, oder schlimmer den Ausführenden gefährden weil eine Lücke entsteht.
Der Linkshänder müsste also einen speziellen "Linkshänder"-Stil lernen der Aktionen gegen Rechsthänder beinhaltet, genauso wie der Linksausleger anders kämpft als ein Rechtsausleger im Boxen. Nebenbei kann ein Rechtsausleger gegen einen Linksausleger auch nicht einfach so weiter kämpfen wie er es gewohnt ist, sondern muss sich anpassen.
Gruß
Alef
Wäre es dann nicht sinnvoll - auch für die Traditionalisten - in jedem Fall beide Seiten zu üben? Dann würde sich die Diskussion Linkshänder/Rechtshänder erübrigen, da jeder eine bessere und eine schlechtere Seite zu trainieren hätte. Das mit den Dämonen wäre vielleicht noch ein Gegenargument für den, der dran glaubt. Dass Ki, sofern es überhaupt vorhanden sein sollte und fließt, nur seitenbezogen fließen kann/sollte, habe ich gerade zum ersten Mal gelesen.
Ein Schnitt durch die Leber führt sogar noch schneller zum Verbluten als durch die Milz, denn die Leber hat eine Doppelversorgung (portales und arterielles System).
...Und zwischen Leber und Milz passt immer noch ein Pilz.
Alephthau
12-08-2012, 13:03
...Und zwischen Leber und Milz passt immer noch ein Pilz.
Pilz:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Clitocybe_odora_02.jpg/300px-Clitocybe_odora_02.jpg
Pils:
http://www.msv-blog.de/wp-content/uploads/2009/02/pils.jpg
Also ich hätte Angst wenn ersteres zwischen Leber und Milz wächst, auch wenn es passt! :D
Gruß
Alef
Ich finde das Thema ufert ein wenig ins lächerliche aus.
Wir unterhalten uns allen ernstes ob es sinnvoll ist mit Links zu trainieren.
Ich meine da kommt ein Anfänger ins Dojo will was lernen und blockiert sich gleich mit seiner eignen Ignoranz in dem er (Als Anfänger und als jemand der nicht mal der Gruppe angehört) anfängt Rechte einzufordern und dem Rest der Dojo-Gemeinschaft indirekt Intoleranz unterstellt. :vogel:
Da bin ich dann extrem intolerant.
Wenn Jemand in ein Dojo rennt will diese Person doch was vom Sensei und zwar lernen. Lernen ist das krasse gegenteil von ,,Ich mache so wie ich es für richtig halte und wenn der Lehrer mir helfen will bestehe ich auf MEIN RECHT es so zu machen". Was will man so jemanden beibringen, wenn er sich schon von Anfang an gegen den Lehrer stellt und gegen die Lehrinhalte. Die Lehrinhalte beinhalten eben KEIN führen mit der linken Hand oder persönliches ummuddeln einer alten Schwertschule, genauso wenig wie persönliche Forderungen am Sensei.
Pilz:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Clitocybe_odora_02.jpg/300px-Clitocybe_odora_02.jpg
Pils:
http://www.msv-blog.de/wp-content/uploads/2009/02/pils.jpg
Also ich hätte Angst wenn ersteres zwischen Leber und Milz wächst, auch wenn es passt! :D
Gruß
Alef
upsssssss:ups:
ah jetzt ein Fußpilsener
DeepPurple
12-08-2012, 18:26
....
Wir unterhalten uns allen ernstes ob es sinnvoll ist mit Links zu trainieren.
....
Die Lehrinhalte beinhalten eben KEIN führen mit der linken Hand oder persönliches ummuddeln einer alten Schwertschule, genauso wenig wie persönliche Forderungen am Sensei.
Ich nehme an, der letzte Absatz ist die einzige Antwort, die es zum Thema "links" von den "Experten" gibt.
Weil es halt so ist und schon immer so war.
Ein Schnitt durch die Leber führt sogar noch schneller zum Verbluten als durch die Milz, denn die Leber hat eine Doppelversorgung (portales und arterielles System).
jo Kanken, klar, danke... mein Fehler.... Leber ist ähnlicher dummer Blutsack und im Wettbluten nehmen sie sich wohl nicht viel. Da ich so selten meine Leber tranchiere, hab ich das wohl mit dem Saufen gleich gesetzt. Reiner Alkohol ist zwar scharf, kommt aber nicht an ein japanisches Samuraibesteck ran.
Die Größenverhältnisse der beiden sind wohl aufgrund unterschiedlicher Form auch nicht ganz so wichtig und das Herz ist auch nicht ganz so linksseitig für ein überlanges japanisches Brotmesser. Somit scheidet wohl mein bescheidener Versuch, eine "Latte" für einige Koryu-Jungs zu brechen, wech.
Bleiben wir wieder bei der Etiquette und der Esoterik hängen... wie traurig... :(
Ich nehme an, der letzte Absatz ist die einzige Antwort, die es zum Thema "links" von den "Experten" gibt.
Weil es halt so ist und schon immer so war.
:rolleyes: naja man könnte auch mal zur Abwechselung genau das machen
was der Lehrer vorgibt.... und als Anfänger erstmal die absoluten Basics lernen, bevor man als Anfänger anfängt auf ein paar hundert Jahre Tradition und Wissen zu urinieren...
Ich glaube hier würde Niemand nach Japan fliegen sich einen Sensei suchen und in der ersten Stunde dem Herrn in Gesicht sagen ,,Ich will die Kata aber so machen wie ich will".
Es spricht ja nix dagegen zu experimentieren auszuprobieren und viel später sogar sich selbst drüber Gedanken zu machen und Anzupassen .....
Aber sollten dazu erstmal nicht die absoluten Basics sitzen ???
Das Problem ist das solchelei Aussagen betreffend der Länge und Sori von Tachi usw führt eben nur weider dazu das absolute Fehlinformationen verbreitet und weitergetragen werden . Das hat diesmal auch anders wie Linkshänderkoshirae oder Pimmelmontierugen eben nichts mit Ausnahmen zu tun.
In erster Linie ist, Kajihei schlag mich wenn ich lüge der unterschied zwischen Tachi und Uchigatana eigendlich die Koshirae und die Anbringung der Mei .
Ansonsten kann man nur Klingen der jeweiligen Epoche,Schmiedeschule und Region vergleichen das hat aber nichts damit zu tun in welcher Montur das Ding steckt .
Wenn ich sage in der Senkogu Jidai waren Klingen meist sehr lang und wuchtig dann mag das auf diese Periode zutreffen . Jedoch ist es eben allgemein zu sagen japansiche Klingen sind alle sehr wuchtig und vor allem sehr lang . Ich denke darum geht es und um nicht mehr und nicht weniger .Einfach aus dem Grund das keine Fehlinformationen weitergegeben werden .
Dragodan
13-08-2012, 01:42
Nur ein kurzer Einwurf (Danke Smartphone!):
Es gibt Schulen die Schwerttechniken auf links im Programm haben. Dabei handelt es sich aber um Techniken, bei denen das Schwert bereits gezogen worden ist. Natuerlich von der rechten Seite aus. Beispiele: Yagyu Shingan ryu und Kanshin ryu.
DeepPurple
13-08-2012, 06:12
....
Es spricht ja nix dagegen zu experimentieren auszuprobieren und viel später sogar sich selbst drüber Gedanken zu machen und Anzupassen .....
Aber sollten dazu erstmal nicht die absoluten Basics sitzen ???
Da sind wir uns eh schon alle längst einig, dass man das so nicht macht.
Ich bezog mich auf die generelle Empörung, mit links zu kämpfen (nicht mal das Schwert zu ziehen).
DerUnkurze
13-08-2012, 09:10
Ich weiß ja nicht, aber diese generelle Empörung kann ich hier nicht sehen, eher wird sogar immer wieder mal erwähnt das einige Schulen durchaus auch Kata haben in denen das Schwert mit Links geführt wird.
Warum auch nicht, es gibt Situationen in denen das durchaus Sinn ergibt.
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