Vollständige Version anzeigen : Bolognese Sword & Buckler
itto_ryu
09-08-2012, 19:09
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...interessant....ich bestehe darauf, dass er beim nächsten Sparring genau das macht!
Althalus
10-08-2012, 08:46
ich bestehe darauf, dass er beim nächsten Sparring genau das macht!
Ich auch! :D
Die Bewegungsfolgen sind korrekt, über einige motorische Sachen kann man allerdings streiten.
Nö, da streite ich nicht. Ich schmunzel nur ein wenig. Ich habe Illka schon oft fechten sehen. Irgendwan muss ich auch mal mit ihm die Klingen kreuzen.
Althalus
11-08-2012, 07:09
Ich schmunzel nur ein wenig.
Ich glaube, da kommen Einflüsse von Leuten rein, denen er besser nicht solange zugehört hätte ...
Aber ich werd ja hoffentlich am Dreynevent 2013 die Gelegenheit haben, mit ihm zu fechten.
itto_ryu
16-08-2012, 07:57
Hier gibt es Nachschub:
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Man vergleiche einfach selber: Sidesword free fencing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=cuJ9ACn_a20)
Althalus
16-08-2012, 18:36
Freifechten tut er immer als Säbelfechter, Formen zeigt er in IMHO sehr barocker BT (mir sind da immer zuviele Trammazone drin, die nicht in der Quelle stehen und zuwenig Zentrumsspannung). ;)
itto_ryu
23-08-2012, 09:26
Interessant die Entwicklungen zu sehen:
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itto_ryu
31-08-2012, 08:15
Fortsetzungen:
Footwork exercises - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mwdfUCqsusQ&feature=plcp)
The fourth and fifth attacks of the Primo Assalto - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=FFOsOPKdcsc&feature=g-all-u)
Das Schlagen der Klinge gegen den Buckler scheint nicht ganz zweckmäßig zu sein ;)
Sword break - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rjUSX9X6AIg&feature=plcp)
Bringst du diese Videos hier eigentlich, um unser Hobby zu verunglimpfen? Es ist doch wirklich nicht sinnvoll, sowas zu diskutieren. Dieser Schwerttanz hat weder mit der Quelle noch mit KK etwas zu tun. Und was das Fußarbeitstraining betrifft, macht man im Kindersportfechten besseres.
Hör auf solche Videos zu schauen und kauf die für 20 Euro eine Koordinationsleiter mit festen Sprossen und du hast mehr davon :D
Althalus
31-08-2012, 11:26
hat weder mit der Quelle
JJJeiiinnn. Die Bewegungsfolgen sind ja durchaus richtig - es ist aber das drumrum und dazwischen, das nicht passt. Er lässt sich halt IMHO in eine falsche Richtung treiben (die von Wilson & Co), die mehr auf Style als auf Effizenz getrimmt ist.
Und was das Fußarbeitstraining betrifft, macht man im Kindersportfechten besseres.
Vor allem ist es nix Neues. ;)
Was mir immer fehlt sind die Übungen für die Zentrumsspannung, die Vorspannung im vorderen Oberschenkel, usw. Das wäre deutlich wichtiger.
Es wäre vorteilhaft, wenn ich mal für eine Woche nach Wien käme und wir Marozzos Schwert und Schild durchgehen könnten. Allein die Idee, dass man wirklich gegen den Buckler schlagen soll, ist völlig absurd.
ps
Ich kenne die Quelle und auch deine Übertragung. Nur schnallt kaum jemand, was sich hinter "Glockenschlag" verbirgt.
itto_ryu
31-08-2012, 12:22
Ihr notorischen Nörgler ;) Ich poste die Videos hier, weil ich sie posten will :p
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Ihr notorischen Nörgler ;) Ich poste die Videos hier, weil ich sie posten will :p
Na, wenn man hier jeden Sch*** posten will, dann poste ich mal das hier
Oder wie wäre es mit diesen Schwertmeistern:
JG0Qelco8ek
Man kann eine Menge Krempel posten. Doch warum?
Althalus
31-08-2012, 13:31
Oder wie wäre es mit diesen Schwertmeistern:
Hey, die haben den gleichen rutschigen Hallenboden wie wir im Donnerstags-Training! :D
itto_ryu
31-08-2012, 14:43
Man könnte natürlich auch gezielter über die Mängel des geposteten Videos von Ilkka schreiben, wenn man mag. Man muss ja nicht. Ich finde seine Sachen an sich immer ganz interessant.
Die Bologneser Tradition gefällt mir gut, sie macht aus dem Gegner Hackfleisch :D
Man könnte natürlich auch gezielter über die Mängel des geposteten Videos von Ilkka schreiben, wenn man mag. Hätte Umfänge von Büchern, mag ich nicht.
itto_ryu
01-09-2012, 03:07
Dann zwingt dich doch aber keiner zu posten oder die Videos anzuschauen, mein Guudster :p Aber was den Ruf anbelangt: Ich denke man kann und sollte alle Aspekte dessen beleuchten, was sich hist. KK schimpft, vor allem, wenn es Material von jemandem ist, der "einen Namen" hat und nicht generell in der Basis nur Schrott liefert. Und so wie ich das sehe, trifft das auf Ilkka doch eigentlicht zu odrrrr?
itto_ryu
04-09-2012, 16:33
Auch wenn mich jpk gleich lyncht, aber hier neue Kurzvideos zum Thema:
Hema from Ilkka Hartikainen - YouTube (http://www.youtube.com/user/celgus/videos?query=Primo+Assalto)
Auch wenn mich jpk gleich lyncht, aber hier neue Kurzvideos zum Thema:
Hema from Ilkka Hartikainen - YouTube (http://www.youtube.com/user/celgus/videos?query=Primo+Assalto)
Notiert: nicht mehr ganz so lieb sein zu Itto im nächsten Sparring....:hammer:
itto_ryu
05-09-2012, 07:43
:p
Althalus
05-09-2012, 10:15
Ich weiß nicht, was du hast, Jens. Die Abfolgen stimmen, seine Interpretation ist halt komplett auf Show aufgebaut, was seiner Auffassung von den Assalti eben entspricht. Ob das auch der historischen Wahrheit entspricht, kann eh keiner feststellen.
Da der Brocchiero die Beiwaffe ist, die mir persönlich am Wenigsten liegt, beschäftige ich mich auch nicht sonderlich mit den Assalti dazu. Wenn ich das Ding schon verwenden muss, halte ich mich lieber an den Anonimo und die Techniken für den Brocchiero largo von Marozzo. Das sieht dann aber auch komplett anders aus, weil halt auch die Quelle anders ist.
Ich weiß nicht, was du hast, Jens.
Sachverstand, das habe ich.
Es ist richtig, dass Ilkka mit der langen oder kurzen Schneide schlägt und auch die Richtung einigermaßen stimmig hinbekommt. Aber wer mit der Flachseite seiner Klinge gegen einen Buckler schlägt, sollte sich nicht über einen Klingenbruch wundern und die Quelle verantwortlich machen. Sondern die Interpretation enorm überdenken.
Du kennst den Marozzo deutlich besser als ich. Aber wie ich verstanden habe, ist der Mensch auch kein Langschwätzer. D.h. er wiederholt zu jeder Wehr nicht, was er woanders schon berichtet hat. Und somit muss man die Huten zu Buckler + Schild und auch die Abläufe durch den bereits genannten oder noch kommenden Text ergänzen.
In den Huten zu B&S sind enorme Lücken besonders in den Abbildungen enthalten, die jedoch mühelos woanders in seinem Werk findet. Ist auch verständlich, denn wie andere Autoren von Fechtbüchern will der Mensch nicht bei jeder Wehr das gleiche erzählen.
Ergänzt man diese Lücken durch das vorhandene Material. Wird der Ablauf nicht nur logisch, sondern auch ein perfektes Lehrbuch für den Anfänger. Was mich wirklich erstaunt hat. Inzwischen hege ich die Vermutung, dass Marozzo hier eine für die Zeit und Region unübliche Wehr den Leuten beibringen wollte, die den Rest schon kennen. Daraus ergibt sich ein recht langweiliges aber wirksames System, das ziemlich defensiv arbeitet.
Lässt man die Lücken bestehen und versucht sich von A nach C zu bewegen und übersieht B - dann wird es halt sehr merkwürdig.
Althalus
05-09-2012, 12:22
Aber wie ich verstanden habe, ist der Mensch auch kein Langschwätzer.
Doch, ist er. :o Im Gegensatz zum Anonimo neigt er zum Labern - ich habe nicht umsonst viele Kapitel als Step-by-Step Abfolgen übersetzt, weil die Formulierungen dieser Kapitel einfach zum Gähnen mühsam sind. In anderen schreibt er dafür wieder sehr prägnant und knapp - scheint irgendwie nicht ganz mit selbst im Reinen gewesen zu sein, der Mann.
In den Huten zu B&S sind enorme Lücken besonders in den Abbildungen enthalten
Die Formulierung verstehe ich jetzt nicht ganz. Die Guardie sind beim Einzelschwert und allen Beiwaffen gleich. Was genau meinst du mit Lücken?
Inzwischen hege ich die Vermutung, dass Marozzo hier eine für die Zeit und Region unübliche Wehr den Leuten beibringen wollte, die den Rest schon kennen.
Nö, glaub ich nicht - interessant ist aber, dass nur Marozzo und Manciolino in dieser Breite auf diese Kombination eingehen. Ich würde das eher als eine Besonderheit ihrer Schule ansehen - wie jeder Lehrer eben die Gewichtung innerhalb seiner Lehre legt. Lustigerweise schreibt aber Manciolino in seiner Einleitung, dass die wichtigste Waffe das Einzelschwert ist, da man dieses in den meisten Fällen bei sich hat, wenns drauf ankommt - und behandelt es dann in einem sehr kurzen Kapitel.
Ich bin momentan auch mehr auf der "Anonimo-Welle" und übersetze den Text so nach und nach. Da findet sich dann endlich eine ordentliche Darstellung von Basis-Sachen wie Schritten, Klingenopposition, Handbewegungen, usw.
Aber wer mit der Flachseite seiner Klinge gegen einen Buckler schlägt, sollte sich nicht über einen Klingenbruch wundern und die Quelle verantwortlich machen.
Und ich dachte, das sehe wieder mal nur ich und bilde es mir ein ... In der Quelle steht übrigens "führe einen Falso gegen den Buckler" - also einen Hieb mit der kurzen Schneide, nix Fläche.
Und ich dachte, das sehe wieder mal nur ich und bilde es mir ein ... In der Quelle steht übrigens "führe einen Falso gegen den Buckler" - also einen Hieb mit der kurzen Schneide, nix Fläche.
Ja, und dann schau dir die hängende Hut in Dolch+Seitwehr an und denke dir statt dem Dolch ein Buckler oder schaue dir das Hängen in den anderen Wehren an und denke dir einen Buckler dazu. Wenn du nun noch weißt, dass in jeder B&S Kombination und auch noch in der Einzelwehr dieses elementar ist, um Hiebe von oben auf die Lange Schneide aufzunehmen und abzuleiten oder abzusetzen, während die kurze Schneide zum einem selbst oder der Beiwehr zeigt, dann...wird dir klar, was ich mit den Lücken meine, die durch die anderen Wehren ergänzt werden.
Ach was soll's, ich habe dafür keine Zeit. Danke für die Zusatzinformationen.
Althalus
05-09-2012, 12:51
Ah - dir fehlen die Bilder! Klar, die Abbildungen sind eben nicht für jede Kombo explizit vorhanden - was innerhalb des Systems ja auch gar nicht nötig ist.
Was noch fehlt - und Marozzo auch nicht benennt - sind Sopra und sotto il braccio, also die Ober- und Unterarmhut. Manciolino benennt und beschreibt sie beide, der Anonimo nur Sopra il braccio (dafür verwendet er sie auch mit dem Einzelschwert).
Wenn du nun noch weißt, dass in jeder B&S Kombination und auch noch in der Einzelwehr dieses elementar ist, um Hiebe von oben auf die Lange Schneide aufzunehmen und abzuleiten oder abzusetzen, während die kurze Schneide zum einem selbst oder der Beiwehr zeigt, dann...wird dir klar, was ich mit den Lücken meine, die durch die anderen Wehren ergänzt werden.
Wobei viel davon mit Guardia di testa abgedeckt wird und die hängenden nicht so häufig in Gebrauch sind.
Dazu zitiere ich den Anonimo mal - der interessanterweise die Huten alle mit dem Buckler beschreibt, dann aber mit dem Einzelschwert weitermacht:
Um Guardia di lioncorno einzunehmen, sogenannt, weil das Schwert auf die Art des Horns des vorgenannten Tieres nach unten zeigen muss; gehört es sich, den Schwertarm hoch zu erheben, damit der Ort des Schwertes gegen das Gesicht des Feindes abfällt und der Buckler sehr gleich vorgestoßen; aber bei den Füßen, zu unserer Freude, können wir den rechten vor den linken oder den linken vor den rechten setzen.
Guardia di lioncorno nennt Marozzo Becha possa und B. cesa, weil er sie je nach Führungsfuß umbenennt.
itto_ryu
05-09-2012, 13:27
Sehr interessant. Lioncorno/Becha bossa wäre jetzt hier auch zu sehen?
Guardie mit dem einhändigen Schwert - Fior della Spada - Verein für Historisches Fechten (http://www.marozzo.info/contao/index.php/Einhandguardie.html)
Aber ohne Buckler, mit Buckler den dann einfach vorgestreckt?
Althalus
05-09-2012, 14:17
mit Buckler den dann einfach vorgestreckt?
Jup, genau. Wobei natürlich die rechts-vorne Variante mit dem Buckler weniger Sinn macht als die links-vorne.
Wichtig zu beachten ist dabei auch, dass diese Guardie weniger "hängen" als z.B. die beim Säbel oder Broadsword. Der Hauptangriff daraus ist die Imbroccata sopramano, also er Stoß von oben nach unten. Dazu muss der Ort halt mehr nach vorne weisen.
itto_ryu
05-09-2012, 16:56
Verstehe, das ist das, was viele bei "unserer" Hanging-Guard dann umgekehrt verkehrt machen ;)
Jetzt mal vergleichend, ich liebäugle ja auch mit Backsword & Buckler, was ist da euer Wissensstand in Sachen Unterschiede zu z.B. Marozzo, was macht Silver so speziell mit dem Buckler und was machen Männer wie James Miller und McBane, an denen ich mich bisher ausrichte?
Aktuell handhabe ich es grob so, dass ich den Buckler in Vorhalte nehme und mein Broadsword in etwas so wie Miller es zeigt und dann die Waffe quasi neben ihm vorbeikreisen lasse, was sich zum einen mit McBane deckt meiner Meinung nach, zum anderen auch funktional ist bisher.
Miller:
Miller: On-line manuals: Library: LSD (http://www.sirwilliamhope.org/Library/Miller/)
McBane:
At Sword and Buckler, keep your left hand extended with your Buckler, at such rate as not to hinder your fight, taking care to cover your Buckler with your Sword, and as much on your Out-side Guard. And if you cut ar his leg, take care to cover your head with your Buckler.
Ah - dir fehlen die Bilder! Klar, die Abbildungen sind eben nicht für jede Kombo explizit vorhanden - was innerhalb des Systems ja auch gar nicht nötig ist.
Nein, MIR fehlen sie nicht. Aber anderen Leuten, die da Videos produzieren, denen scheinen sie zu fehlen.
Wobei viel davon mit Guardia di testa abgedeckt wird und die hängenden nicht so häufig in Gebrauch sind.
Völlig richtig, die hängenden kommen am Anfang mehr vor, später weniger, da sie durch gute Fuß- und Schildarbeit unnötig werden. Aber auch manche "stehenden" sind immer nur Zwischenpositionen, die in dem Schlag gegen den Buckler simuliert werden, da hier ein Schluss zwischen den Wehren erzeugt wird. Diese Bewegung ist ein Lehrmittel, die Betonung des Hiebs auf das Rückziehen, Erholen zu legen. Damit wird der Fechtende erzogen, den Hieb um den Drehpunkt der Längsachse locker laufen zu lassen und noch während die Klinge unterwegs ist, über den Ellbogen in den Schutz schnell die Hand zurück zu bringen. Und erst diese Schutzposition, mit der Hand relativ weit hinten wird wieder benannt. Der Grund dafür: man soll gefälligst nicht im Langort oder einer verwandten Position verharren, da dies sofort den Buckler an die Schwerthand bindet und damit dessen räumliche Deckung ruiniert.
Ist eigentlich ganz einfach :cool:
Althalus
06-09-2012, 07:39
man soll gefälligst nicht im Langort oder einer verwandten Position verharren
Was du "Langort" nennst, dürfte die Guardia di faccia sein - und die wird in 99% der Fälle für den Abzug verwendet, weil sie einen nachsetzenden Gegner extrem stark bedroht und gleichzeitig passabel sichert.
Aber auch manche "stehenden" sind immer nur Zwischenpositionen, die in dem Schlag gegen den Buckler simuliert werden, da hier ein Schluss zwischen den Wehren erzeugt wird.
Guardie sind meistens Zwischenpositionen, außer die Start- und die Endposition des Stücks (wobei auch die wieder nur Zwischenpositionen im Fluss des Kampfes sind ...). ;)
was macht Silver so speziell mit dem Buckler
Nix. :D Er trennt Buckler und Schwert nur noch mehr, weil sein Schwert einen Korb besitzt und er sich daher um die Schwerthand kaum Gedanken machen muss. Auch die Bologneser "umkreisen" mit dem Schwert den Buckler, führen die beiden dann aber auch bewusst zusammen (z.B. in der Abwehr, wo der Buckler das Schwert unterstützt und umgekehrt).
Silvers Methode fußt halt auf dem Single Sword, die Beiwaffen baut er dann einfach dazu (wies die Bologneser auch schon machen). Ist keine große Wissenschaft in Wahrheit.
itto_ryu
06-09-2012, 17:30
Okay, danke, ähnlich verstehe ich Backsword & Buckler auch bei McBane/Miller.
Was du "Langort" nennst, dürfte die Guardia di faccia sein - und die wird in 99% der Fälle für den Abzug verwendet, weil sie einen nachsetzenden Gegner extrem stark bedroht und gleichzeitig passabel sichert.
Nein, "Guardia di faccia" entspricht linkem Ochs oder Stir und ist in der Stärke wirklich stark während sie in der Schwäche abkippen und ins Hängen gewandelt werden kann. Es gibt in der Kunst des Messers zwei linke "Stier" Huten, die nicht immer in den Texten klar unterschieden werden, da die eine linke genau der rechten entspricht, bis auf dass sie über dem Kopf nach links verschoben ist.
Mit Guardia di Faccia und Guardia di becha cesa bringt Marozzo ja die beiden wichtigsten Handlagen des Absetzens im Stich und des Windens und bei.
Richard22
18-09-2012, 10:29
Ich finde generell die Übungen auf den Eingangsvideo interessant.
Für mich ist die erste Fragen die Quellentreue - die kann ich nicht beurteilen, Alt aber schon, denke ich.
Die nächste Frage ist die Logik des Fechtens mit Schwert und Schild. Das stellen sich eine Mengen Fragen: Fußkämpfer gegen Fußkämpfern, Roßkämpfer gegen Fußkämpfer und umgekehrt, dann natürlich Grad der Schutzausrüstung/ des Harnisches. Auf den Bild aus der Qielle haben die Fechter recht viel Harnisch an. Harnisches verändern Blößen ungemein und sein ein weing Harnisch auf auf die Fechtweise enorme Auswirkungen.
Die dritte Frage ist natürlich Fechten mit einem Partner - alleine ist Fechten schwer möglich.
Die letzte Frage, das Konzept, sofern eines vorhanden ist.
Assalti scheinen Kampfvorführungen oder Übungen zu sein - selbst Christmann 1838 benutzt das Wort für Fechtvorführungen.
Fechtergruß
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