Vollständige Version anzeigen : flinch= hubud= kreuzblock= 3Rkontakt ?
frage wie weit entsprechen sich der flinch (kenne ihn nur andeutungsweise von blauer), hubud lubud aus den FMAs, der kreuzblock "des" silat, der kreuzblock "des" karates und der 3Rkontakt des jj ?
zur erklärung: der jj 3Rkontakt wäre auf einen angriff mit rechts: unterarmblock linx, über- oder unterführen des angreifenden armes mit rechts, druck mit linx am ellenbogen des angreifenden armes (=eine mögliche angriffsannahme des hubud).
es ist mir aufgefallen, dass zb der flinch die reflexmässige anwendung der ersten beiden bewegungen des 3Rkontaktes darstellen könnte, wenn im 3Rkontakt mit druck nach vorne gearbeitet würde.
auch der kreuzblock aus dem silat entspricht den ersten beiden bewegungen des 3Rkontaktes.
wird der kreuzblock im karate wirklich immer als starke, starre technik auf der geraden linie eingesetzt ? kann im karate der kreuzblock "umfallen" oder was folgt sonst auf ihn als anwendung ?
kann der karate-kreuzblock wie der silat-kreuzblock eingesetzt werden ?
Zum Flinch (da kenn ich mich n bisschen aus) - ist keine absichtsvolle Bewegung, sondern ein beobachtbarer Schutzreflex. Es gibt in dem Sinne "keinen" Flinch, sondern verschiedene reflektorische Bewegungen, die an einen bedrohenden Reiz angepasst sind, konkret in Bezug auf Nähe, Plötzlichkeit und telegraphierter Aggression in Abhängigkeit der eigenen Wahrnehmen als wesentlichstem Determinator...
Zu dem anderen Zeug kann ich nix sagen.
wenn ich blauer bisher richtig verstanden habe, so ist der flinch ein normaler schutzreflex. dachte nur bisher, dass es sich um einen konkreten (nämlich beide arme parallel zum boden vor dem kopf) handelt.
jedenfalls ist diese armposition die grundlage meiner hypothese :).
wenn ich dich nun richtig verstehe, ist der flinch einfach der reflex. nur wird er als vorwärtsbewegung genutzt ?
...dass es sich um einen konkreten (nämlich beide arme parallel zum boden vor dem kopf) handelt.
Ich kann mir schon denken, wie man darauf kommt. Was er da manchmal zeigt, ist der "full tactical SPEAR". Ich sag dazu immer, dass das eine lineare Evolution aus dem Flinch ist, sozusagen die taktische Konvertierung in einen dreidimensionalen Eingang. Das ist jetzt viel bla-bla und ich krieg hier auch immer mal zurecht zu hören "immer dieses labern". Für den Anwender wird das in einem Training ganz schnell greifbar, weil wir anfangs vor allel genau das machen: den Flinch konvertieren in diese Bewegung.
wenn ich dich nun richtig verstehe, ist der flinch einfach der reflex. nur wird er als vorwärtsbewegung genutzt ?
Er wird konvertiert in eine Vorwärtsbewegung. Über ein paar ganz wenige Bewegungsprinzipien, die ebenso natürlich sind wie der Reflex an sich. Stichwort "pushing away danger" (hast du bestimmt auch schonmal von Blauer gehört).
Ist das einigermaßen nachvollziehbar?
gion toji
10-08-2012, 21:27
Hubud, wie ich es verstehe ist nur eine Übungsform
wer versucht Hubud in Reinform im Kampf zu machen würde einem Boxer gleichen, der mitten im Kampf anfängt Liegestütze zu machen
man könnte die erste Bewegung des Hubud evtl. in den Spear verwandeln (wobei ich keinen Plan von Spear habe, aber vll. krieg ich den morgen zu sehen ;))
...vll. krieg ich den morgen zu sehen ;))
Kriegste :D
Hubud, wie ich es verstehe ist nur eine Übungsform
wer versucht Hubud in Reinform im Kampf zu machen würde einem Boxer gleichen, der mitten im Kampf anfängt Liegestütze zu machen
man könnte die erste Bewegung des Hubud evtl. in den Spear verwandeln (wobei ich keinen Plan von Spear habe, aber vll. krieg ich den morgen zu sehen ;))
DAS ist doch mal eine schöne Erklärung! :halbyeaha
Hubud ist eher ein "Übungstool" und keine Technik als solches. :D
das der hubud ein drill ist, das der flinch eine gerichtete reflexreaktion ist, das der kreuzblock eine technik ist, ist mir klar ;).
es ging beim hubud, wie oben geschrieben:
zur erklärung: der jj 3Rkontakt wäre auf einen angriff mit rechts: unterarmblock linx, über- oder unterführen des angreifenden armes mit rechts, druck mit linx am ellenbogen des angreifenden armes (=eine mögliche angriffsannahme des hubud)., um die ersten beiden techniken, des 3Rkontaktes, die auch in den FMA-drill hubud verwendet werden können bzw aus diesen für das jj entlehnt wurden. ich sehe da eine ähnlichkeit, die sich durch die systeme zieht. da ich nun nicht genug von den einzelnen systemen verstehe, um meine idee korrekt abzusichern, frage ich hier nach ;).
insofern würde mich interessieren:
wie wird im "silat" ein kreuzblock gemacht ? welche intention steht hinter der anwendung ? gibt es varianten, mit welchen zielen ? ist der kreuzblock im silat eher weich/aufnehmend oder starr ? ...
wie wird im "karate" ein kreuzblock gemacht ? welcher energieline folgt er ? gibt er die energierichtung vor oder kann er abgelenkt werden ? also: ist er starr und beharrt auf seinem weg ? welche folgeaktionen können sich aus dem kreuzblock ergeben ? nur schläge/tritte oder auch griffe, umleitungen, ... ?
könnte im hubud ein eingang für den flinch gesehen werden ? nein - andersrum: kann der flinch ein eingang im hubud sein ?
ist mein anliegen klarer geworden ?:o
hier wird die technik/der eingang gezeigt, auf welchen ich bezug nehme:
Rg3fUN7L3Cs&feature=related
(ausserdem habe ich das erste mal einen video sichtbar gemacht:klatsch:)
Eskrima-Düsseldorf
03-09-2012, 13:23
das der hubud ein drill ist,..., ist mir klar ;).
Man kann es trotzdem nicht oft genug wiederholen... gerade im JJ scheint das nicht immer klar zu sein - was ich da schon alles gehört habe ... von der Ohrfeigenabwehr bis zum Schwitzkasten...
Lars´n Roll
03-09-2012, 13:26
Nein, das ist wirklich ganz weit weg von der Idee und gefällt mir auch nicht - zumindest mit SV als Hintergedanken.
Abgesehen davon das ich bei allen "Angriff aufnehmen - weiterleiten - angreifenden Arm manipulieren" Geschichten skeptisch bin, was real life Situationen angeht werde ich bei der Annahme dass ich von "Oh Shit! Schnell Arme hochreißen!" direkt dazu übergehen kann noch viel skeptischer.
Hey, wenn Du Spiderman oder ein Hollywood Actionheld bist, dann ist das ja prima, aber ich kann das nicht und ich glaub die meisten Leute, die sowas im Training üben können das unter Druck und vor allem bei nem überraschendem Angriff, wo Du grade noch die Arme hochkriegst, auch nicht.
Flinch ist ne natürliche Reaktion und in diversen SV-Systemen gibts halt konzepte auf dieser aufbauend weiterzumachen bzw. ihn in ne Deckung zu transferieren...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/drills-f-r-default-position-75512/
Eskrima-Düsseldorf
03-09-2012, 13:27
könnte im hubud ein eingang für den flinch gesehen werden ? nein - andersrum: kann der flinch ein eingang im hubud sein ?
Schwer zu beantworten... Laut Brodala gibt es "den Flinch" nicht. Es gibt auch nicht "den Hubud". Das unterscheidet sich von Stil zu Stil teilweise.
DerLenny
03-09-2012, 13:42
Man kann es trotzdem nicht oft genug wiederholen... gerade im JJ scheint das nicht immer klar zu sein - was ich da schon alles gehört habe ... von der Ohrfeigenabwehr bis zum Schwitzkasten...
Im JJ ist es zumindest in Wü dem Lehrteam entweder nicht bekannt oder egal - hier wird den FMAlern gesagt, sie machen es falsch, bzw. was sie machen ist nicht das, was gewünscht ist ;)
Ich habe in der einen oder anderen Okinawa Karate Doku aber schon Übungen gesehen, in denen ein Drill gezeigt wurde, der dem Hubud extrem ähnlich war - wobei ich nicht sagen kann, wie alt oder neu diese ist, bzw. wo der Ursprung dafür liegt.
DerLenny
03-09-2012, 15:26
@lenny: kakie ?
Eher nicht - es war wirklich sehr Hubad-ig... Block nach aussen, Block nach oben, block nach innen, mawashi zuki.
Hab das in irgendeiner Doku über Okinawa ohne Kommentar gesehen und auf einem Koryu Uchinadi Video glaube ich ein weiteres mal.
Kakie ist doch eher Pushing-Hands ähnlich, oder?
Eher nicht - es war wirklich sehr Hubad-ig... Block nach aussen, Block nach oben, block nach innen, mawashi zuki.
Hab das in irgendeiner Doku über Okinawa ohne Kommentar gesehen und auf einem Koryu Uchinadi Video glaube ich ein weiteres mal.
Kakie ist doch eher Pushing-Hands ähnlich, oder?
Japanisches "Chisao". :D
nachdem ich diesen clip:
jzPErd8FXyw
genossen habe, erscheint mir kakie eher wie eine mischung aus tui shou & hubud.
um das schlussendlich beurteilen zu können, fehlt mir aber die erfahrung in kakie, das ich noch nie betrieb und tui shou könnte auch mehr trainiert worden sein :o.
wie chi sao sah es mir nicht aus.
welche goyu-ryu kenner können mehr erzählen ?
Doc Norris
03-09-2012, 21:13
....
wird der kreuzblock im karate wirklich immer als starke, starre technik auf der geraden linie eingesetzt ? kann im karate der kreuzblock "umfallen" oder was folgt sonst auf ihn als anwendung ?
kann der karate-kreuzblock wie der silat-kreuzblock eingesetzt werden ?
für den kreuzblock (juji uke) gibt es "mehrere" anwendungsmöglichkeiten...
z.B
http://1.bp.blogspot.com/_9xaXa0oszIA/SrC8m-vTwEI/AAAAAAAAAVw/_2JiKVSYTL4/s200/gedan%2Bjuji%2Buke.gif
oder
http://akitasjudo.com/images/techniques/osaekomi-waza/nami-juji-jime.jpg
oder
http://4.bp.blogspot.com/-NV-sssclpvA/T7lC7xOv4iI/AAAAAAAABPQ/N0zOOyEgzvQ/s1600/Adam%2BBialek%2Bstrikes%2Bwith%2Bbo%2Bwhile%2BKath arina%2BRichert%2Bblock%2Bwith%2Btonfa%2Bat%2Bthe% 2BSeiyo%2BShorin-Ryu%2BHombu,%2BArizona%2B-%2BCopy.JPG
oder
http://www.judo-flersois.com/v2/data/judo/judotheque/kyu2/nami_juji_jime.gif
naja, sind zumindest mal ein "paar" z.B's
:)
ja - so stelle ich mir den einsatz des karate-kreuzblock vor.
nur klärt das noch immer nicht meine frage, ob der kreuzblock starr weitergeführt wird oder in ähnlicher weise weitergeführt wird, wie im video in
beitrag #9.
Lars´n Roll
05-09-2012, 04:01
4 Bilder, 2mal Kreuzblock.
Ansonsten ist Arme überkreuzen so gut wie immer ne blöde Idee beim Kämpfen.
@ Frage: Es gibt kein "immer so" oder "immer anders". Mal so, mal so. Unabhängig davon, ob´s ne gute Idee ist.
Doc Norris
05-09-2012, 06:53
ja - so stelle ich mir den einsatz des karate-kreuzblock vor.
nur klärt das noch immer nicht meine frage, ob der kreuzblock starr weitergeführt wird oder in ähnlicher weise weitergeführt wird, wie im video in
beitrag #9.
schon in einer der anfänger Katas (godan), kommt ne variante vor,
welche ein greifen des angreifenden "armes" vorsieht.
hier kann davon ausgegangen werden, dass der angreifer einen "stock" etc.
in der pfote hat & von oben nach unten angreift. (vertikal zum kopf)
in der ausführung gilt es dann den waffen"arm"
so
http://www.americasfinestshotokan.com/images/KaishoJujiUke.jpg
zu erwischen.
danach "kann" umgegriffen (gerollt) werden.
was am ende bei rumkommt ist ein wurf, hebel... je nach ausführungsart.
wichtig ist auch das "seitliche" verlassen der angriffslinie, sonst wird es ein ziemlich verkrüppelter wurf..:D
(der wurf sieht dem aikido ähnlich, bzw. der schwung des angriffs wird verwendet.)
ansonsten hat Lars es schon sehr treffend formuliert..
4 Bilder, 2mal Kreuzblock.
Ansonsten ist Arme überkreuzen so gut wie immer ne blöde Idee beim Kämpfen.
@ Frage: Es gibt kein "immer so" oder "immer anders". Mal so, mal so. Unabhängig davon, ob´s ne gute Idee ist.
:halbyeaha
Number: 8
05-09-2012, 07:04
hier wird die technik/der eingang gezeigt, auf welchen ich bezug nehme:
Rg3fUN7L3Cs&feature=related
(ausserdem habe ich das erste mal einen video sichtbar gemacht:klatsch:)
Hier bekommst du einen völlig falschen Eindruck des Kreuzblocks. Er zeigt das Prinzip, aber die letztendliche Ausführung der Armbewegungen sollte dann zeitlich versetzt erfolgen um mehr Raum einzunehmen.
Generell gilt: mit zwei Armen gegen einen Arm ist bei waffenlos Mist.
ich_und_es
05-09-2012, 07:30
Hubud, wie ich es verstehe ist nur eine Übungsform
wer versucht Hubud in Reinform im Kampf zu machen würde einem Boxer gleichen, der mitten im Kampf anfängt Liegestütze zu machen
man könnte die erste Bewegung des Hubud evtl. in den Spear verwandeln (wobei ich keinen Plan von Spear habe, aber vll. krieg ich den morgen zu sehen ;))
Hubud auf 3 sicher, auch hubud auf 2 hab ich noch nie in einem Sparring anwenden können (empty hands), aber:
Sticks:
Angriff: Schlag/Winkel/Blablub 1 (vorhandschlag rechts oben nach links unten, ziel=Kopf, Hals, Schulter bei naher-mittlerer Distanz, Hand auf weite distanz)
Reaktion: Block + Check
Block = 1, Check = 2
Nun die simpelste Reaktion darauf ist Platz-machen mit der Check-Hand + Konter gegen die Rippen.
Das hab ich schon im Sparring gemacht, und ist vergleichbar mit (empty hands): Abwehr, übernahme + handkante/faustboden/ellbogen...
Vom Dulo-Dulo kenn ich auch einen Drill, der ähnlich ist:
Konter mit Schlag auf Innen-Arm, Follow up mit Backhand/Ellbogen + Check
mit links, Abschluss mit Hebel... (nur sollte man Follow up und check gleichzeitig timen, falls der check zu früht kommt ist schlecht :( )
Diskutiert :D
@noris: Aber wer mit Wums schlägt dir durch den Block und den Schädel auf :ups:
Doc Norris
05-09-2012, 08:32
...
@noris: Aber wer mit Wums schlägt dir durch den Block und den Schädel auf :ups:
das geheimnis ist es dem angriff in einer phase zu begegnen in der er noch keine große kraft beinhaltet. ;)
also "wenn" er ausholt, muss schon die initiative ergriffen werden.
wer natürlich wartet bis der angriff seine "optimale" kraft entfalten kann, weil er z.B den angreifer ausholen lässt & erst in der endphase versucht das ding anzubringen, der wird höchstwahrscheinlich so :krank011: enden.
& eine auseinandersetzung ohne "blessuren" zu überstehen, grenzt schon ehr an glück.
oder es war keine "ernsthafte" auseinandersetzung.
:)
ich_und_es
05-09-2012, 08:52
Macht sinn :) , sorry für die "blöde" Frage :o
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