Vollständige Version anzeigen : Bujinkan Ninjitsu
Hallo Leutz,
Weil ja im Thema "Black Dragon Ninjitsu" hitzig diskutiert wurde, wollte ich einfach mal dazu auffordern, dass ihr alle mal das, was ihr über Bujinkan Ninjitsu wisst reinpostet.
Ich weiss darüber nämlich noch nicht viel genug.
Doch eine Bitte habe ich noch:
Bitte keine Beleidigungen und immer beim Thema Bujinkan bleiben.
Um über Black Dragon Ninjitsu zu diskutieren wählt bitte auch selbiges Thema.
Es kann losgehen, immer her mit der Info. :D
Mr.Fister
26-02-2004, 23:14
suchfunktion !
fister
Dankäschön, wäre niemals draufgekommen :)
Aber ich denke, die Leute aus dem Forum, die das Bujinkan Ninjitsu auch praktizieren, können mir die relevante Information kompakt vorlegen.
Man kriegt auch viele verschiedenen Meinungen und Ansichten mit.
Ein schönes Leben noch,
DaBenn
the_ANSWER
26-02-2004, 23:26
Kannst du auch konkreter fragen? Für allgemeine Informationen dürfte Google die richtige Adresse sein. Wenn du konkrete Fragen hast, stelle sie. Aber so...
Ups tschuldigung, vergessen.
Ich meinte halt so Leute, wie Kennin. der hat immer seitenweise was parat und das hat sich, was ich so gelesen habe, auch immer nach fundiertem Wissen angehört. Ich dachte in Sachen Zusammenfassung hätte der immer was da :)
Also da wäre:
1.) Ursprung + allgemein geschichtliches
2.) Waffen
3.) Philosophie
4.) allgemein wissenswertes
Hallo DaBenn,
natürlich könnten wir hier tonnenweise Infos zu BBT posten, nur bringt das uns allen nichts... sorry.
Wenn Du was lesen willst, dann wirklich Google oder: http://www.kogakure.de
Es gibt im Netz hunderte gute Seiten über das Bujinkan.
Jedoch wird man im Endeffekt hinterher genauso schlau sein wir vorher, denn kein Buch, kein Video und keine Erklärung kann "ausdrücken" was BBT wirklich ist.
Und ganz ehrlich: nach wirklich vielen Jahren BBT denke ich persönlich auch nicht, dass ich es verstanden habe. Wenn Du jemanden fragen willst der sich wirklich auskennt, dann müsstest Du zum "Chef" nach Japan.
Aber ich weiss was Du sagen wolltest, keine Angst. Deshalb: schau mal auf Kogakure und wenn Du dann speziellere Fragen hast, werden wir Dir hier auch sicher weiterhelfen können...
Kauf dir das Buch von Andrew Adams, du wirst wie wir alle nicht darum rumkommen dich mit unterschiedlichsten Quellen zu beschäftigen
Hmmmm...ist eine weitgefasste Fragestellung.
Techniken habe ich bei Wolfgang in Bayreuth (http://www.iawo.de/) gelernt.
Philosophie...zusammengelesen. Läßt sich aber meiner Meinung nach auf 2 Grundgedanken reduzieren: Tiefste Loyalität gegenüber seiner "Familie" und daraus resultierend der Wunsch, derselben bestmöglich zu dienen. Und dies bedeuted, alle gestellten Aufgaben bestmöglich und im Interesse der Familie zu erledigen. (Nun mußt Du eigentlich nur noch Familie definieren...ist aber eigentlich der Clan gemeint.)
Ursprung...wer Dir da was korrektes erzählt, lügt. Es gibt aber einige Stories über recht frühe "Erscheinungen". Ich deute "Schattenkrieger" immer mit Agent. Und dann sind die Geschichten mit der chinesischen und/oder sogar evtl. mongolischen Herkunft auch irgendwie durchaus möglich. Aber "bewiesen" ist alles nix bzw. gehen die Geschichtlichen "Daten" und "Beweise" einfach nicht so weit zurück. Und wenn sie zu diversen Zeitpunkten relativ offen aufgetreten sind (ich denk mal so an die Tokugawa-Geschichte) dann gibt es schon Aufzeichnungen . Einige sagen, aus den Yamabushi wurden Ninjas; andre sagen, sie entstanden aus geflohenen chinesischen Weisen und/oder Offizieren... Aber wie gesagt, eigentlich ist nur die "jüngere" Geschichte der Ninjas halbwegs bekannt.
allgemein Wissenswertes...auf so ziemlich allen Seiten im Netz steht da was...was willst Du denn wissen?
Gruß
Tengu
im chinesischen gibt es noch die Vagbunden und den sogenannten Vagabond Style
ähnliche Techniken, ebenfalls Giftmixer, Mischung aus Agent und Attentäter, zumal auch im Ninjutsu Bereich die Basis bei vielen techniken aus China zu kommen scheint, wie das meiste in Japan.
Japanische prinzip: Idee klauen und dann verbessern,
sei es die Schrift, Kampftechniken, Videorekorder oder Faxgeräte es ist auch heute noch so.
im chinesischen gibt es noch die Vagbunden und den sogenannten Vagabond Style
ähnliche Techniken, ebenfalls Giftmixer, Mischung aus Agent und Attentäter, zumal auch im Ninjutsu Bereich die Basis bei vielen techniken aus China zu kommen scheint, wie das meiste in Japan.
Aaaalso... das mit den "ähnlichkeit der Techniken" halt ich nun erst einmal schlicht und ergreifend für ein sehr vages Gerücht. japanische und chinesische Stile sind sich doch wohl recht unähnlich, und das ist recht vorsichtig geäussert.
Japanische prinzip: Idee klauen und dann verbessern,
sei es die Schrift, Kampftechniken, Videorekorder oder Faxgeräte es ist auch heute noch so.
Ich mag diese Idee nicht. Ganz und gar nicht. JEDER kopiert und verbessert, nicht nur die Japaner. Und die Japaner sind darin auch nicht besser oder schlechter als alle Anderen auch. Woher dieses sehr seltsame Irrbild der Japaner stammt ist mir wirklich schleierhaft.
Kennin schau dir den Weg der Schrift, der Religion und auch der Kampfformen an
-> das NIN Zeichen gibt es im chinesischen zB für Beharrlichkeit;
Karate zeigt es am deutlichsten auf da es eben so CHINA heißt.
Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch das versprengte Chinesen sich mit Japanern ausgetauscht haben
Das Gegenteil beweisen kannst du mE nicht und ich weiß auch dass dir das nicht gefällt mit den Japanern und dem Austausch. Es gibt nur sehr wenig wirklich Urjapanisches, das meiste ist aus den umgebenden Ländern übernommen und japanisiert worden.
Ich behaupte auch nicht dass es nicht so sei, sondern ich sage das jedes Volk das macht, und zwar genauso viel.
Das ist was ganz anderes.
"Klauen" wir nicht alle irgendwo? Escrima von den Fillipienien, BBT aus Japan, Kung Fu aus China, Tang Soo Do aus Korea,
mein auto aus japan, meine Computersoftware aus Schweden,mein Tee aus nem Garten bei Darjeeling....
Auch ich kenne den Ausspruch "Japan nimmt sich das Beste der Welt und macht es sich zu eigen" - finde auch nix verwerfliches daran. Das mache ich ganz für mich perönlich auch!
Aber das war eigentlich nicht Thema dieses Posts - sorry :)
Was mich wirklich (!) interessieren würde ist wie man neun Stile (waren doch neun oder?) im BBT miteinander trainiert ohne die konzepte der einzelnen Stile zu verlieren oder unwirksam werden zu lassen, oder wird in jeder Schule nur jeweils der eine oder andere Stil unterrichtet?
Wie ist das nun?
Was mich wirklich (!) interessieren würde ist wie man neun Stile (waren doch neun oder?) im BBT miteinander trainiert ohne die konzepte der einzelnen Stile zu verlieren oder unwirksam werden zu lassen, oder wird in jeder Schule nur jeweils der eine oder andere Stil unterrichtet?
Wie ist das nun?
Also... rein theoretisch sind es indertat neun, praktisch aber nur 6. ;)
Man hat die Basis, die man "sanshin no kata" und "kihon happô" nennt.
Das sind insgesammt etwa 15 Techniken (Theoretisch 5 + 8, aber bei den 8 trennen sich die Geister was da jetzt genau alles dazu gehört). Diese Techniken (vor allem die Tritte und Faustattacken) stammen zum grössten Teil aus dem Gyokko Ryû.
Andere Sachen darin stammen dahingegen wieder eher aus dem Taijutsu des Kukishinden und noch andere wieder aus Takagi Yôshin Ryû.
Das merkt man aber alles nicht. Es passt ganz einfach und fühlt sich sehr ähnlich an.
Meist bekommt man das Feeling der Schulen erst dann, wenn man die ganze Basis einigermassen intus hat. Dann fängt man an nach zu schauen was man jetzt genau am Tun ist.
Aber im Anfang ist es durchaus wichtig und richtig dass man davon keine Ahnung hat, dass es sich alles anfühlt wie ein und das Selbe. Nur so kann man eines der Vorzüge des Bujinkan wirklich erlernen: das Zusammenfliessen der 6 Schulen, je nach Situation.
sumbrada
28-02-2004, 10:52
Warum werden eigentlich 3 Schulen nicht unterrichtet.
Sind sie zu schlecht oder zu geheim, oder...?
LOL
Das hatten wir alles schon mal :D
Langsam wird's Zeit für ner Bujinkan FAQ hier :d
Nun gut, auf ein Neues:
Es gibt viele unbestätigte Theorien wieso sie nicht gelehrt werden:
1. Es seien "leere" Ryû die nur der Form wegen an Hatsumi Sensei weitergegeben worden sind...
2. Sie sind zu komplex für die Leute
3. Sie sind zu konfus und verwirrend
4. Sie bringen's einfach net...
Welches jetzt genau wahr ist, is wie gesagt nicht bekannt.
Hey Danke für die Posts. Die haben mich schon weitergebracht.
Ach ja:
Und ein schönes Leben noch :D
Wenn du mehr Ifos brauchst schau mal bei uns auf der Seite vorbei dort findes du ne Menge Infos zum Bujinkan
Es wäre ne Menge Platz nötig um das alles hier zu posten
;)
Michael Kann
11-07-2004, 15:58
Einige sagen, aus den Yamabushi wurden Ninjas ...
Ist die Erzählung von den Yamabushi nicht längst widerlegt?
"Kampfmönche", "Priestersoldaten", "Mönchssoldaten" oder auch "Soldatenmöchne" wurden doch "sohei" genannt und lt. japanischen Erzählungen waren diese bei der Bevölkerung so verhaßt, dass diese ihnen den Namen "akuso" (böse Mönche) gaben.
Yamabushi waren die Anhänger der Religionsgemeinschaft der Shugendo, deren bevorzugte spirituelle Übung das Pilgern in den Bergen war. Die Yamabushi waren aber nie als Armee oder militärischer Orden organisiert im krassen Unterschied zu den Sohei. Erste Belege lassen sich bis ins Jahr 949 zurückverfolgen. Ab diesem Zeitraum unterhielten die großen Klöster (Nara und Hiei) Private Armeen.
FireFlea
11-07-2004, 21:58
Japanische prinzip: Idee klauen und dann verbessern,
sei es die Schrift, Kampftechniken, Videorekorder oder Faxgeräte es ist auch heute noch so.
Tja die lieb gewonnennen Ansichten; leider ein paar Jahrzehnte zu spät. Heutzutage meldet Japan mit die meißten Patente an.
Yamabushi waren die Anhänger der Religionsgemeinschaft der Shugendo, deren bevorzugte spirituelle Übung das Pilgern in den Bergen war.
Wieso war ? Gibt es doch alles noch.
Ist die Erzählung von den Yamabushi nicht längst widerlegt?
"Kampfmönche", "Priestersoldaten", "Mönchssoldaten" oder auch "Soldatenmöchne" wurden doch "sohei" genannt und lt. japanischen Erzählungen waren diese bei der Bevölkerung so verhaßt, dass diese ihnen den Namen "akuso" (böse Mönche) gaben.
Yamabushi waren die Anhänger der Religionsgemeinschaft der Shugendo, deren bevorzugte spirituelle Übung das Pilgern in den Bergen war. Die Yamabushi waren aber nie als Armee oder militärischer Orden organisiert im krassen Unterschied zu den Sohei. Erste Belege lassen sich bis ins Jahr 949 zurückverfolgen. Ab diesem Zeitraum unterhielten die großen Klöster (Nara und Hiei) Private Armeen.
Hi Mike,
Du hast schon recht und Dir eigentlich selber die Antwort geliefert.
Als geistige Väter dieser Kampfmethode betrachtet man die alten Überlieferer des esoterischen Mikkyô (Ninpô mikkyô), durch die die japanische Tradition der Yamabushi entstand. Die Yamabushi gründeten Dôjô in den Bergen und übten sich vor allem in den mystischen Praktiken des Shugendô, dem auch die esoterischen Lehren des Tendai und Shingon angehörten, die größtenteils aus Mudrâ (Kuji in), Mandala und Mantra bestanden. Die späteren Ninja entstanden wahrscheinlich aus ihren Reihen, dürfen jedoch nicht mit den Yamabushi oder anderen ähnlichen Gruppierungen verwechselt werden. Quelle (http://de.geocities.com/lau_kar/ninja.html)
Gruß
Tengu
Michael Kann
12-07-2004, 11:44
Hi Tengu,
Die späteren Ninja entstanden wahrscheinlich aus ihren Reihen
genau das bezweifle ich eben ;)
Worum geht es Dir, Mike?
Gruß
Tengu
Vermutlich darum dass der Ursprung des Ninjutsu bereits in pre-Shugendō-Zeiten liegt.
Man kann es bestenfalls vergleichen mit der Entwicklung des Menschen und des Affen. Wir stammen auch nicht vom Affen ab, sondern haben die gleichen Vorfahren.
Shugenja (besserer Name für Yamabushi) sind nicht vor den "Ninja" entstanden, sondern etwa gleichzeitig, soweit ich weiss.
Michael Kann
15-07-2004, 12:19
Worum geht es Dir, Mike?
Nach meinem Wissen gibt es keinerlei Belege für einen gemeinsamen Nenner, darauf wollte ich hinweisen ... mehr nicht!
Hatte ne Din A 4 Seite dazu geschrieben, leider is mir kurz vorm betätigen des Antwortbutton der PC abgestürzt und deshalb is alles weg. Vielleicht raff ich mich ein andern mal auf meine Meinung, sprich, wieso ich zu dem persönlich Schluß gekommen bin, zu posten.
Hatte ne Din A 4 Seite dazu geschrieben, leider is mir kurz vorm betätigen des Antwortbutton der PC abgestürzt und deshalb is alles weg.
Stell die Kiste unter den Tisch...nicht drauf!
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Mit den Belegen haste recht, wie sollte es die auch geben.
Wenn man einen NVA-Fernaufklärer oder Seal zur Hand nimmt, ist der meiner Meinung nach 10 x mehr Ninja als viele, die sich so nennen.
Gruß
Tengu
Michael Kann
20-07-2004, 15:08
Vermutlich darum dass der Ursprung des Ninjutsu bereits in pre-Shugendō-Zeiten liegt.
Man kann es bestenfalls vergleichen mit der Entwicklung des Menschen und des Affen. Wir stammen auch nicht vom Affen ab, sondern haben die gleichen Vorfahren.
Shugenja (besserer Name für Yamabushi) sind nicht vor den "Ninja" entstanden, sondern etwa gleichzeitig, soweit ich weiss.
Wo liegt der Ursprung des Ninjutsu?
Welche Belege gibt es für Ninja und aus welcher Zeit stammen diese?
Wann kam Shugendo auf?
Tommyboy
24-07-2004, 12:03
Ich muss sagen irgenwie ist das doch schon ein bischen komisch ninjas kampfkunst der ninjas läst sich sowas überhaupt unterrichten und wie echt kann das sein ohne das zu praktizieren was ninjas im allgeneinen nachgesagt wird
google einfach mal oder schau hier: www.bujinkan-oberhausen.com
Michael Kann
24-07-2004, 16:21
google einfach mal oder schau hier: www.bujinkan-oberhausen.com
Und auf was ist das jetzt die Antwort :confused:
Ich muss sagen irgenwie ist das doch schon ein bischen komisch ninjas kampfkunst der ninjas läst sich sowas überhaupt unterrichten und wie echt kann das sein ohne das zu praktizieren was ninjas im allgeneinen nachgesagt wird
Klar doch! Wobei nun auch wiederum nicht alles stimmt, was den Jungs so nachgesagt wird. Fakt ist, daß hier viel mit Psychologie gearbeitet wurde. Wie aber überall. D.h. es wurden Gerüchte gestreut. Nicht umsonst wird Ninjas gern was Mystisches angedeutet. Sieh es eher wie die Assasinen, aber auf Familienlevel. Auch bei den Kampftechniken ist eigentlich nix Mystisches. Worum soll man also sowas nicht lernen können. Die Kunst der Shaolin kannst Du ja prinzipiell auch lernen. Und da gibt es genügend wunderliches.
Gruß
Tengu
Michael Kann
29-07-2004, 08:54
@ kennin
Hier nochmal meine Fragen, da ich davon ausgehe, sie wurden überlesen:
Wo liegt der Ursprung des Ninjutsu?
Welche Belege gibt es für Ninja und aus welcher Zeit stammen diese?
Wann kam Shugendo auf?
"Direkte" Belege? Nein. Es gibt ja nicht einmal "direkte" und unumstössliche Belege dass es jemals Ninja gegeben haben sollte.
Vergiss nicht: der Begriff "Ninja" kommt -genauso wie der schwarze Anzug- aus dem Kabuki und ist somit erst NACH der Blüte des Ninja entstanden, während und vielleicht sogar schon nach des Verfalls.
Das macht es durchaus sehr schwierig fest zu stellen was denn nun ein Ninja ist und was nicht.
Die ersten Quellen die Aktionen beschreiben die als "Ninja-Einsatz" eingestuft werden könnten, rechtfertigen noch lange keinen Stempel "Ninja".
Erst vom Ende des ersten Jahrtausend nach Christus wurden wirklich konkrete Belege entdeckt die die Existenz eines gut und professionell strukturierten Spionageenetzwerk nahelegten.
Interessant wird es erst wenn man Vergleiche anstellt zwischen dem Ursprung und der Entwicklung der Ninja.
In beiden Geschichten wird ein gewisser "Kain Doshi" oder "Kagakure Doshi" genannt, und zwar als letztendlichen Begründer des Shugendō und vorher noch als Lehrer des Togakure Daisuke (ende des 12. Jahrhunderts). Dass es jedoch schon Ninja-Ryū gab bevor der Geburt des Togakure Rū steht ausser Frage bei den meisten Historikern die an der ehemaligen Existenz des Ninja glauben.
Aber damit kommen wir wieder zum Thema "Ninja - Mythos oder Wahrheit?"
Fazit ist dass der Ninja den wir alle kennen und -stark romantisiert- lieben erst am Frühesten das Lebenslicht sah im 19. Jahrhundert, wenn nicht gar im 20.
Auffällig ist auch, dass anscheinend noch kein Japaner jemals gehört hatte von Ninja und Shinobi bevor die Filme "Shinobi no mono" erschienen.
Das legt nahe dass man sich davon bewusst sein sollte dass es vielleicht tatsächlich niemals Ninja gegeben haben könnte.
Wenn es jedoch Ninja gegeben hat, dann sind sie höchstwahrscheinlich entstanden am Ende des 10. Jahrhunderts, also etwa 3 Jahrhunderte bevor die Shugenja (= Yamabushi) gegründet wurden.
Aber das ist natürlich alles nur mein Wissen, meine Erkenntnisse und meine Schlussfolgerung. Nehmt es nicht für Wahrheit. Ich bin kein studierter Historiker, und nicht einmal die vielen "Professor Doctor Doctor in der Japanologie und Geschichte Soundso" wissen wirklich ganz genau wie, wann und wo die Ninja und die Shugenja entstanden sind.
"Im Jahre 637 gründete Gyôja E'nô auf dem Berg Hiei zan die Mikkyô-Sekte. Sein Schüler Dengyô Daishi gründete die Tendai Shugendô Sekte des Buddhismus, und errichtete ihr das Kloster Enryakuji auf dem Berg Hiei zan. Diese Mönche existieren noch heute und üben sich immer noch in Shugendô oder Bergasketentum: das eigene Selbst reinigen durch Prüfung und Leiden."
Quelle (http://www.kogakure.de/artikel/das-erbe-der-ninja/togakure-ryu/)
An dieser Stelle sind evtl. nochjmal ein paar Ausführungen zum Thema "Shugendo" oder "Bergasketentum" angebracht.
Im ursprünglichen Animismus empfindet man die ganze Natur, somit auch die Berge mit all ihren Felsen, Bäumen und Tieren beseelt und hält sie ehrfürchtig für göttlich. In der volkstümlichen Bergfrömmigkeit der Japaner, die sich im Unterschied zu dem von der Oberschicht geförderten Stadt-Buddhismus bzw. Shintoismus entwickelt hat, sind wiederum zwei entgegengesetzte Richtungen bemerkbar. Für die volkstümliche Berggläubigkeit in Japan ist es allerdings wie bei der Fuji-Verehrung kennzeichnend, dass die urwüchsige Naturreligion des Volkes bis zur Unkenntlichkeit mit dem Buddhismus oder Shintoismus verwachsen ist. Es handelt sich dabei einerseits um eine naive Frömmigkeit der Bauern, die vom Feld aus auf einen bestimmten Berg in der umliegenden Landschaft verehrend hinblicken. Der Berg hat meist eine schöne Form, muss aber nicht unbedingt so hoch sein wie der Berg Fuji oder seine Brüder. Daher befindet sich ihre geweihte Grotte grundsätzlich am Bergfuß. Andererseits ziehen sich mythisch veranlagte Männer oft in die tiefen Berge zurück und suchen ihre Religiosität mit körperlichen Anstrengungen, Gebeten unter dem Wasserfall und nächtlichem Feuerbrennen zu befriedigen. Wenn sie dann auf der hohen Bergspitze den herrlichen Sonnenaufgang erleben, verehren sie die Sonne als Heraufkunft der Gottheit und bauen dort aus Gestein eine Grotte oder stellen ein symbolisches Tor aus Holz auf. In dieser "Shugendo" genannten Spiritual-Übung war deshalb der Zutritt der Frauen in die Berge der asketischen Übungen jahrhundertlang verboten, obwohl zwei anliegende Berge im Gebirge wie Akandake als männlich und weiblich bezeichnet und zwei Gipfel eines Berges wie Tsukubasan als männliche und weibliche Gottheit verehrt wurden. Es scheint übrigens, dass die Jäger in Japan nie eine Bergfrömmigkeit entfaltet haben, während die Bauern im Grunde doch durch ihre Feldarbeit dem Fruchtbarkeitskult verhaftet geblieben waren. Die sportliche Freude am Bergsteigen ist zwar relativ neueren Datums, erweckt aber offensichtlich beim Anblick der aufgehenden Sonne oder beim Sonnenuntergang bei manchen Japanern heute noch ein urtümliches religiöses Gefühl, was etwa an die "Anmutige Gegend" in Goethes Faust II erinnert.
Unter den angeführten hundert Bergen ist Iwakisan seit alters als der Berg der bäuerlichen Frömmigkeit bekannt. Auf den Berg Iwatesan ist man früher aus einem buddhistischen Glauben gestiegen und hat um den Krater herum eine Anzahl Buddha-Statuen aus Stein aufgestellt. Auch Iidesan ist als der Berg des buddhistischen Volksglaubens bekannt. Die drei Berge gehören in die ostnördliche Region Japans, wo die Leute einst von der alten Kaiserstadt Kyoto weit entfernt aus dem Ackerbau und Holzfällen kümmerlich ihr Leben fristeten. Als Orte des gläubigen Bergsteigens bekannt sind ansonsten Tateyama, Yakushidake, Kasagatake, Ryoukamisan, Kinpusan, Kisokomagatake, Enasan, Kaikomagatake, Hakusan, Arashimadake und zuletzt Ibukiyama. Ausgesprochene Übungsorte für das "Shugendo" waren Hotaka-yama, Ontake, Oominesan und Ishizuchisan. "Shugendo" ist insofern sehr beachtenswert, als es eine echt japanische Bergfrömmigkeit darstellt. Ausführungen darüber sind aber ohne Verwendung chinesischer Schriftzeichen kaum möglich.
Das älteste schriftliche Zeugnis von der Besteigung des Fuji ist Fujisanki des Gelehrten der frühen Heian-Zeit Miyako no Yoshika, das in chinesischer Sprache in den Jahren 875-879 entstanden ist. Darin wird berichtet, dass es bereits Bergsteiger mit religiösen Gründen wie En no Ozunu (= En no Gyoja, gestorben im Jahre701) gegeben hat. Denn Fujisan galt damals schon als der heilige Berg, wo Götter und Buddhas zusammenkommen. Es wird u.a. auch geschildert, wie auf der Bergspitze Seen und ein sogenanntes Tigergestein existieren und frischer Bambus wächst. Dass der Vulkan in der Heian-Zeit vorübergehend geruht hat, ist durch das Vorwort des Hauptherausgebers Ki no Tsurayukis in der kaiserlichen Anthologie Kokinshuu bezeugt. Es ist der buddhistische Mönch Matsudai, der gegen Ende der Heian-Zeit eine nachwirkende Bergfrömmigkeit begründet hat. In einer 1149 entstandenen Schrift wird erwähnt, dass er eine der bedeutendsten Sutren abschreiben ließ, um sie auf der Bergspitze des Fuji zu vergraben. Auf einem ihrer acht Gipfel wurden denn auch im Jahre 1930 zahlreiche Abschriften solcher Sutren (50 davon mit der Jahresangabe 1219-1222) entdeckt, was für die Weiterentwicklung der Bergfrömmigkeit seit Matsudai spricht.
Gruß
Tengu
Eine weitere interessante Meinung fand ich hier (http://www.kenshinkan.de/k_waffen.htm):
Die Grundreligion Japans ist der Shintoismus. In den Chroniken der Nara-Periode werden zum ersten Mal die 6 Sekten des Buddhismus erwähnt, die vom Festland importiert wurden: Jojutsu, das aus dem Hinayana abgeleitet wurde und später mit der Sanron-Sekte verschmolz, Kusha, das von zwei japanischen Priestern im Jahre 658 als Abzweig der Sarvastivada-Lehre eingeführt wurde, Hosso, gegründet von dem Mönch Dosho, aus der Heilslehre des Yogacara, mit zwei wichtigen, unabhängigen Tempeln in Nara (Kofukuji und Gankoji), Sanron, abgeleitet aus der Madhyamika-Heilslehre in Indien von Nagarjuna gegründet und wahrscheinlich von dem koreanischen Priester Eikanin in Japan eingeführt (der Hauptsitz befand sich im Horyuji-Tempel), Kegon, entstanden aus der Avatamsaka-Lehre und in Japan von Ryoben im Jahre 736 eingeführt (Zentrum im Todaiji-Tempel) und schließlich die Ritsu-Sekte der Vinaya-Lehre, die im Jahre 754 nach Japan kam.
In der späten Heian-Periode wurde aus dem Tendai die Sekte Jodo und ihre Abspaltungen von Honen Shonin (Genku) gegründet, im 10. Jahrhundert entstanden aus den Lehren Genshins die verschiedenen Sekten des Amidismus, die rebellierende Sekte des Nichiren und schließlich die verschiedenen Sekten des Zen (Rinzai-, Soto-, Obaku u.a.). Sie alle wollten an die Macht oder diese erhalten und setzten Krieger (Ozonakama) zur Bewachung ihrer Tempel und zum Schutz ihrer Heiligtümer ein. Diese wurden aus den Reihen der Mönche und Priester (Terabushi), der enteigneten Bauern, der Söldner usw. rekrutiert.
Die mächtigsten von allen waren die großen Mönchsorden in den Bergen mit ihren Kohorten von Yamahoshi und später Yamabushi. Scheinbar entwickelten sich diese Orden ursprünglich aus Eremiten, Asketen und anderen "heiligen Männern", die die Wege der Einsamkeit in der Wildnis gingen und übernatürliche Kräfte zu erlangen suchten. Ihre Suche (Shu) nach diesen Kräften (Ken) vereinigte nach und nach verschiedene Methoden (Do), die als "Weg der übernatürlichen Kräfte" (Shugendo) bekannt wurde. Organisierte Gruppen dieser Bergkrieger werden in Berichten über das 10. Jahrhundert erwähnt, ebenso wie die "Männer der Ebene" (Nanushi). In den Chroniken werden diese Gruppen hauptsächlich mit den Schulen des Shingon (Kongobuji auf dem Berg Koya südlich von Kyoto) und Tendai (Enryakuji auf dem Beg Hiei) in Verbindung gebracht und waren die Ausbilder der späteren Ninja, die die meisten der Kobudo-Systeme Japans überliefert haben.
Gruß
Tengu
Okay...
Ich sag nix mehr :D ;)
Michael Kann
29-07-2004, 10:30
.... und waren die Ausbilder der späteren Ninja, die die meisten der Kobudo-Systeme Japans überliefert haben.
Gibt es dafür irgendwelche Belege?
Gibt es dafür irgendwelche Belege?
Ich fürchte, da wirst Du Dich wohl an die Quelle wenden müssen.
Gruß
Tengu
Also das mit dem Shugendo läßt sich relativ genau datieren.
Aber kein Mensch sagt, das nicht evtl auch schon vorher Ninjutsu existiert haben kann. Nur eben ohne Shugendoeinflüsse.
Gruß
Tengu
Michael Kann
29-07-2004, 11:36
"Direkte" Belege? Nein. Es gibt ja nicht einmal "direkte" und unumstössliche Belege dass es jemals Ninja gegeben haben sollte.
Hinweise bzgl. speziell ausgebildeter Individuen (ich nenne sie mal absichtlich nicht Ninja/Shinobi) gibt es aus der Zeit von 1485 bis 1581. 1581 wurde die Organisation im Raum Iga und Koga von dem Daimyo Oda Nobunaga durch einen gezielten und gut organisierten Schlag vernichtet. Die Überlebenden flohen in andere Provinzen, im speziellen die Berge von Kii und nach Mikawa. In Mikawa wurden sie von Daimyo Tokugawa Ieyasu aufgenommen, der sie auch früher schon als Söldner, wie viele Fürsten, eingestetzt hatte.
Oda Nobunaga wurde im übrigen 1582, sprich ein Jahr nach seinem Feldzug gegen die Organisation in Iga und Koga, von Akechi Mitsuhide ermordet (!). Dieser setzte sich daraufhin selbst als Shogun ein und begann, alle Rivalen zu verfolgen.
Über die Spezialisten im Dienst von Daimyo Tokugawa Ieyasu wird u.a. im Mikawa Go Fudoki berichtet. Nachdem Toyotomi Hideyoshi den Mord an Oda Nobunaga gerächt hatte (seine Armee marschierte gegen Kyoto und Akechi Mitsuhide wurde in der Schlacht von Yamakazi getötet und er auch die Hojo (1590) geschlagen hatte, schenkte er Tokugawa Ieyasu Aufgrund seiner Hilfestellung, deren Ländereien. Er machte aber nicht die Hauptfestung der Hojo in Odawara zu seinem Sitz, sondern in die damals kleine Stadt Edo (Tokio). Der Kaiserpalast in Tokio ist im übrigen Ieyasus Burg. Diese Festung wurde von den Spezialisten aus Iga und Koga die er seinerzeit aufgenommen hatte bewacht. Das Iga-Kommando in Edo unterstand dem Befehl von Hattori Hanzo Masashige (Spitzname: Hanzo der Teufel).
Es wird gerne behauptet, dass die Ninja nicht der Samuraikaste zugehörig waren. Das dem nicht so ist, erkennt man an der Tatsache, dass die Nakagawa-Ryu, die dem Daimyo Tsugaru in der Provinc Mutsu diente, dem Samurai Nakagawa Shoshunjin unterstellt war. Er unterrichtete erst eine Gruppe von 10 jungen Samurai (Hayamichi no mono), die ihm speziell zu diesem Zweck unterstellt wurden. Die Gruppe wurde nach und nach vergrößert. Damit dürfte das Märchen des "reinen" Familiensystems ausgehebelt sein.
Da Tokugawa Ieyasu die Iga und Koga Organisation, bzw. deren Reste, kompl. übernommen hatte, gab es für andere Fürsten keine andere Möglichkeit als sich ihre eigene Organisation an Spezialisten zu schaffen. So ist in den Gesetzen des Shogunats über den Militärdienst von 1649 zu lesen, dass die Aufnahme von Shinobi in die jeweilige Armee nur den Daimyo erlaubt ist, die über ein Einkommen von 10.000 Koku und mehr verfügen. Dies, obwohl seit 1638 Frieden herrschte.
Vergiss nicht: der Begriff "Ninja" kommt -genauso wie der schwarze Anzug- aus dem Kabuki und ist somit erst NACH der Blüte des Ninja entstanden, während und vielleicht sogar schon nach des Verfalls.
Eben ;)
Die ersten Quellen die Aktionen beschreiben die als "Ninja-Einsatz" eingestuft werden könnten, rechtfertigen noch lange keinen Stempel "Ninja".
Und darin sehe ich das eigentliche Problem. Viele schreiben diese Aktionen, ob Mord, Spionage usw. automatisch der "Organisation" zu, dies ohne jeglichen Beleg. Die Intention laßen wir mal dabei außer acht.
In beiden Geschichten wird ein gewisser "Kain Doshi" oder "Kagakure Doshi" genannt, und zwar als letztendlichen Begründer des Shugendō und vorher noch als Lehrer des Togakure Daisuke (ende des 12. Jahrhunderts).
Welche Quellen gibt es dafür die anerkannt sind?
Dass es jedoch schon Ninja-Ryū gab bevor der Geburt des Togakure Rū steht ausser Frage bei den meisten Historikern die an der ehemaligen Existenz des Ninja glauben.
Selbst in Japan ist das Thema Shinobi sehr strittig und dort verweist man deshalb gern auf den belegbaren und sehr begrenzten Zeitraum von ca. 1460-1650.
Aber damit kommen wir wieder zum Thema "Ninja - Mythos oder Wahrheit?" Fazit ist dass der Ninja den wir alle kennen und -stark romantisiert- lieben erst am Frühesten das Lebenslicht sah im 19. Jahrhundert, wenn nicht gar im 20.
Eben ;)
Auffällig ist auch, dass anscheinend noch kein Japaner jemals gehört hatte von Ninja und Shinobi bevor die Filme "Shinobi no mono" erschienen.
Na ja, ist der übliche Prozess des Vergessens, wenn etwas nicht mehr benötigt oder gebraucht wird.
Zur Bekleidung noch eine Anmerkung
Niemand weiß ob die Shinobi tatsächlich in SCHWARZ gekleidet waren. Schwarz war die Farbe der Unsichtbarkeit! Das heißt, Maler (Künstler) stellten Krieger die nicht erkannt wurden in dieser Farbe da, weil sie niemand gesehen hatte. Dies als Beleg für eine schwarze Uniform zu werten ist doch recht zweifelhaft. Es gibt leider auch keinerlei Uniformüberreste. So werden z.B. im Arashiyama Historical Museum in Kyoto Kleidungsstücke mit dem Vermerk, so könnte eine Rüstung oder Bekleidung ausgesehen haben, ausgestellt. Einzig einige Illustrationen von Künstlern geben wage Beschreibungen ab. Wie autentisch diese sind mag aber auch in Japan niemand beurteilen.
Schriften der Ninja/Shinobi sind, soweit mir bekannt, keine erhalten. Nur nachträglich angefertigte wie z.B. das Bansen Shukai von 1683. Die dort abgebildeten Personen entsprechen mit ihrer Bekleidung eher der damals üblichen Samuraibekleidung.
Das Buke Meimokusho beschreibt u.a. den Einsatz von Ninja/Shinobi zum Zwecke der Informationsgewinnung (Kundschaften/Spionieren) vor einem militärischen Feldzug. Dort steht u.a.
"Shinobi-monomi waren Menschen, die auf geheime Weise eingesetzt wurden. Ihre Aufgabe war es, sich in die Berge zu begeben und sich als jemand zu tarnen, der dort Feuerholz sammelte, um auf diese Weise Informationen über das feindliche Terretorium herauszufinden und zusammenzutragen (...) sie waren Experten darin, getarnt zu reisen."
Im Nochi Kagami, den Analen des Shogunats Ashikaga heißt es z.B.:
"Was die Ninja anging, so hieß es, sie seien aus Iga und Koga gewesen. Sie begaben sich heimlich und ungehindert in feindliche Burgen. Sie beobachteten Dinge, die sich im verborgenen abspielten, und sie wurden wie Freunde aufgenommen."
Im gleichen Buch wir ein Familien-System beschrieben:
"Im Lager des Shogun Yoshihisa bei Magari gab es Shinobi, deren Namen im ganzen Land bekannt waren (!). Als Yoshihisa einen Angrif auf Rokkaku Takayori führte, machte sich die Familie von Kawai Aki-no-kami aus Iga, die ihm bei Magari diente, als Shinobi für die große Armee des Shogun in hohem Maße verdient."
Der Hinweis auf die einzelnen Namen machte es den Historikern möglich, die beschriebenen Aktionen ins Jahr 1487 zu datieren.
Ein weiterer Beleg aus dem Jahr 1541
"An diesem Morgen, dem 26. Tag des elten Monats Tembun zehn, drangen die Iga shu heimlich in die Burg Kasagi ein und setzten einige der Unterkünfte der Priester in Brand. Ebenso legten sie an verschiedenen Stellen im San no maru Feuer in Außengebäuden. Sie nahmen die Ichi no maru und ni no maru (Burgmauern - Mauerringe) ein.
Von einer Rettung der Künste in unsere Zeit bin ich nicht überzeugt.
Wenn ich mich an Andrew Adams erinnere, waren "Ninjas" sowhl als Militärberater als auch im normalen Heer zum Auffüllen immer wieder dabei.
Die Kleidung dürfte dem Aufgabengebiet angepasst gewesen sein, d.h. als Terrorist
in Alltagskleidung bzw. wie eben jemand aus dem Bereich der der Zielperson nahe kommen darf oder im Kriegseinsatz dann wie die Samurais bzw Fusssoldaten
Von einer Rettung der Künste in unsere Zeit bin ich nicht überzeugt.
"Überzeugt" bin ich auch nicht davon aber auch nicht davon dass es NICHT echt sein solle. Es bleibt immerhin eine logische Tatsache, dass Shinobi no Jutsu per Kuden gelehrt wurde und nicht per denshō wenn es denn Shinobi no Jutsu gab. Daher kann es auch kaum "Beweise" geben.
Jedoch ist es mir auch recht egal. Wie Du weisst bin ich kein "Hatsumi-jünger". Ich nehme wirklich nicht alles was der Mann sagt für bare Münze.
Ich bin jedoch davon überzeugt, dass WENN Shinobi no Jutsu überlebt haben sollte, dann bei den X-Kan.
Was jedoch ganz sicher ist, ist dass nicht Hatsumi den Togakure Ryū, den Kumogakure Ryū und den Gyokushin Ryū erfunden hat. FALLS es erfunden worden ist und somit Neoninja ist, dann war es Takamatsu sensei der den Einfall hatte.
Aber wie ich sagte: ist mir recht egal. Ich trainiere kein "Ninjutsu" sondern BBT.
@Andy Adams: für damalige Verhältnisse ist das Buch recht nett... aber auch nicht mehr als das, meiner Meinung nach ;)
Michael Kann
29-07-2004, 19:32
Es bleibt immerhin eine logische Tatsache, dass Shinobi no Jutsu per Kuden gelehrt wurde und nicht per denshō wenn es denn Shinobi no Jutsu gab.
kuden suru = muendlich ueberliefern; muendlich weitergeben; muendlich unterweisen; muendlich unterrichten
denshō = Schriften (Bücher) (?)
Rein zum Verständnis, da denshō besser denshō bungaku ja auch für orale Literatur; muendlich ueberlieferte Dichtung steht!
Jo! lt. Historikern wurden KEINE Schriften der Shinobi besser des Shinobi no jutsu gefunden.
Daher kann es auch kaum "Beweise" geben.
Beweise? Die von mir zitierten Schriften aus den 14-16 Jahrhundert (und dies war nur ein kleiner Abriß, es gibt weit mehr solche Chroniken/Schriften) reichen mir als Beweis aus.
Was für mich eben fraglich ist, ist der gern gegebene Hinweis von Ninjutsu Lehrern auf ein Jahrtausende alte KK die sich bis Heute original erhalten hat und noch so wie vor Jahrtausenden unterrichtet wird. Es lebe das Marketing!
Dann noch meine bereits gestellten Fragen, nämlich wo der Ursprung des Ninjutsu zu suchen/finden ist? Momentan sieht es eben danach aus, dass dieser Ursprung bei der Organisation in Iga und Koga zu suchen/finden sein wird. Frühere Aufzeichnungen sprechen eben deutlich nicht von Shinobi/Ninja. Und jeden Spion, Meuchelmörder, Zündler usw. im alten Japan zu den Ninja zählen zu wollen halte ich für wenig hilfreich und am Ziel weit vorbei geschossen.
Nach wie vor bin ich an Belegen interessiert, die mir helfen fest zu machen zu welchem Zeitpunkt die Ninja/Shinobi aufkamen um ggf. die o.g. Zeitpunkte zu korrigieren. Evtl. hat ja jemand noch andere Informationen?!
ich weiß zwar nicht obs was hilft,
aber vorletztes Jahr bin ich in München in der Staatsbilbiothek auf ein Buch
gestoßen. Titel: Lin Kuei
Die chinesische Kampfkunst ( es wird nicht als Kung Fu Stil dargestellt) die darin beschrieben wird, wird als Vorläufer des jap. Ninjutsu dargestellt.
Im Jahre ... ( weiß nicht mehr). soll eine größere Gruppe nach Japan ausgewandert sein.
Die Methoden und Kampfweise die dargestellt wird, ähnelt stark den heute im Ninjutsu vorhandenen Methoden ( zumindest den mir bekannten).
In China solls ( lt. Buch) vereinzelt noch ein paar Schulen geben und in USA einige Ableger.
Michael Kann
30-07-2004, 08:52
Davon habe ich gelesen, denke aber, es war auf einer Homepage. So die Organisation in China genannt worden sein (?). Möglich ist letztlich alles. Das Buch scheint es aber nicht käuflich zu erwerben geben.
Ich habe auch, ohne das ich jetzt Quellen nennen könnte, von Ursprungen in der Mongolei aber auch in der Mandschurei gehört.
*Zeitmaschinehabenwill*
Gruß
Tengu
Michael Kann
30-07-2004, 09:01
Eine Geschichte erzählt, dass einer von Shotokus Feldherren, Otomo no Saijin, durch den Einsatz von Kundschaftern und die dadurch erlangten Informationen einige große Siege errang. Shotoku Taishi nannte diese Krieger erstmals "Shinobi".
Dies wäre dann in der Asuka-Periode (593-710) anzusiedeln. Die so genannte Asuka-Periode nahm mit der Thronbesteigung von Kaiserin Suiko ihren Anfang. Sie regierte von 593 bis 628 und errichtete ihren Palast im Asuka-Tal in der Provinz Yamato (der heutigen Präfektur Nara). Ihr Neffe und Regent, Prinz Shotoku, initiierte ein Reformprogramm, das aufgrund des Verlusts von Minami (der japanischen Gebiete in Korea) und wegen innenpolitischer Unruhen notwendig geworden war. 604 entwarf er die erste japanische Verfassung, die aus 17 Artikeln bestand und ein einfaches Regelwerk enthielt, das das soziale und sittliche Leben der Bevölkerung bestimmte. Diese Entwicklung folgte dem Muster der Zentralregierung in China. Das Land wurde einheitlich aufgeteilt in Provinzen, Distrikte und dörfliche Einheiten, die wiederum in Gruppen aus jeweils fünf Bauernfamilien als den kleinsten Einheiten des Staates unterteilt waren. Die ursprünglichen zwölf und späteren acht hierarchischen Ebenen des höfischen Adels wurden eingerichtet. Die Versuche Shotokus, den Buddhismus im ganzen Land zu verbreiten, halfen auch bei der Verbreitung der kontinentalen Zivilisation in Japan.
Die Reformen Shotokus wurden von Prinz Naka no Oe, dem späteren Kaiser Tenji, sowie von Nakatomi Kamatari (der spätere Fujiwara no Kamatari) fortgeführt, dem Begründer der Fujiwara. Dieser war maßgeblich an dem Staatsstreich von 645 beteiligt, in dem die herrschenden Soga entmachtet und die so genannten Taika-Reformen eingeführt wurden, die eine Stärkung des Kaiserhauses und die Schwächung der Uji zum Ziel hatten. Die Ländereien der Adelsfamilien wurden zum staatlichen Eigentum erklärt, das an das Volk verteilt werden konnte. Ein großer Rat, der so genannte Dajokan, regierte das Kaiserreich mit Hilfe lokaler Gouverneure, die von der Hauptstadt ausgesandt wurden – auch hierbei lehnte man sich an das chinesische Modell an. Die Niederlage Japans im Jahr 663 bei seinem letzten Versuch, in Korea Fuß zu fassen, beendete diese Expansionsbestrebungen für mehrere Jahrhunderte und forderten von Kaiser Tenji weitere Reformen zur Zentralisierung. Er hatte seine neuen Maßnahmen im so genannten ritsu-ryo-System formuliert, welches sich in die ritsu (Gesetze zur Verbrechensbekämpfung) und die ryo (Gesetze für das zivile Leben und die Verwaltung) unterteilte. Dadurch entstand eine ausgearbeitete staatliche Struktur im ganzen Land, wodurch die Bedeutung der lokalen Adelsfamilien immer geringer wurde.
Quelle: http://www.krref.krefeld.schulen.net/referate/geschichte/r0206t00.htm
Shinobi stand zu diesem Zeitpunkt jedoch ausschließlich für "verstecktes (getarntes) Kundschaften". Scheint also nicht der ORGANISATION zu zu rechnen zu sein.
Happy Umbarian
30-07-2004, 11:40
hallo erstmal,
ich hab nicht viel ahnung aber hatte sunzi (ca. 500 v. Chr) nicht auch schon militärische Kundschafter/spione usw. erwähnt bzw. ein Kapitel über ihren einsatz geschrieben?
Michael Kann
30-07-2004, 12:51
hallo erstmal,
ich hab nicht viel ahnung aber hatte sunzi (ca. 500 v. Chr) nicht auch schon militärische Kundschafter/spione usw. erwähnt bzw. ein Kapitel über ihren einsatz geschrieben?
Jo ... das stimmt, aber ich bin mir sicher, er war kein Ninja ;)
Das werden wir wohl nie erfahren!!! ;)
Man kann ja auch über etwas schreiben, ohne gleich so jemand zu sein.
Gruß
Tengu
Michael Kann
30-07-2004, 12:57
Das werden wir wohl nie erfahren!!! ;)
:confused: also, nachdem was über Sunzi bekannt ist, dürfte daran kein Zweifel aufkommen :D
Man kann ja auch über etwas schreiben, ohne gleich so jemand zu sein.
Das stimmt, ohne solche Personen (siehe einige Beiträge weiter oben) hätten wir heute gar keine Informationen vorliegen.
:confused: also, nachdem was über Sunzi bekannt ist, dürfte daran kein Zweifel aufkommen :D
Und wenn´s so geheim wahr, daß es keiner weiter gewust hat? :D :D :D
Vielleicht hat er ja zu den Rebellen vom Liang Shan Po gehört, welche dann nach Japan auswandern mussten und dort die Ninjaclans begründet haben?
Gruß
Tengu
Ps.: man merkt, daß es Freitag nachmittag ist... ;)
LoneWolf
30-07-2004, 16:38
Also da man ja auch darüber schreiben kann ohne, dass man so einer ist, man aber gerne so einer wäre, hätte ich da auch mal so ein paar Fragen. :-)
Wann ist denn der Begriff des Ninjutsu zum ersten mal aufgetaucht? Den gab es doch vielleicht auch schon vor den Hollywoodfilmen? Dann muss es doch auch Ninjas gegeben haben. Oder sind Ninjas nur Fabelwesen, so wie die Pokemons und Tengus?
Das Problem sind diese Hollywoodstreifen, die haben uns, die wir uns für Ninjas interessieren doch den Kopf verdreht. Nun bei mir waren es eher die Hayes Bücher! :D Ich sehe die mittlerweile auch etwas kritischer. Denn dort werden diese typischen Ninjaschwerter mit gerader Klinge verwendet, die sollen ja auch eher im 19 Jahrhundert entstanden sein, musste ich mal irgendwo lesen. :-( Außerdem scheint der Mann mittlerweile dem Kommerz auch erlegen zu sein. Man kann sich immerhin schon Autogramme von ihm bestellen. Gut, Geld muss man auch verdienen. Es scheint aber doch schon so zu sein, dass es ein System gibt welches diesen Filmninja einigermaßen gerecht wird. Also muss es auch Ninjutsu geben! Oder mindestens sollte etwas davon übrig geblieben sein.
kennin schreibt, es könnte sein, dass Takamatsu den Einfall hatte, dass er diese 3 übriggebliebenen Ryū’s erfunden hat. Dann hat er dies Hatsumi entweder nicht gesagt oder Hatsumi hat es gewusst und alle getäuscht. Ja sind die denn wirklich alle so schlecht? Will ich nicht glauben! :-)
Aber ich finde die Einstellung von kennin sehr gut. Man muss sicherlich kritisch hinterfragen.
Dann beschäftig mich noch eine Frage: Gibt es in diesem Forum niemanden der mit Hatsumi länger trainiert hat? Könnte der uns vielleicht nicht weiterhelfen?
Michael Kann
30-07-2004, 18:08
Wann ist denn der Begriff des Ninjutsu zum ersten mal aufgetaucht? Den gab es doch vielleicht auch schon vor den Hollywoodfilmen?
Hatte ich doch vorhin geschrieben. Lese einfach mal ein paar Beiträge weiter oben. Beginnt wie folgt:
Eine Geschichte erzählt, dass einer von Shotokus Feldherren, Otomo no Saijin, durch den Einsatz von Kundschaftern und die dadurch erlangten Informationen einige große Siege errang. Shotoku Taishi nannte diese Krieger erstmals "Shinobi". (...)
Dann muss es doch auch Ninjas gegeben haben. Oder sind Ninjas nur Fabelwesen, so wie die Pokemons und Tengus?
Hier haben einige Pokemon Nicks und Tengu is ja hier Mod, also, bzgl. der Pokemons und Tengus kannst Du diese dann befragen :D Das andere steht ja ansich auch schon alles hier im Thread beschrieben.
kennin schreibt, es könnte sein, dass Takamatsu den Einfall hatte, dass er diese 3 übriggebliebenen Ryū’s erfunden hat. Dann hat er dies Hatsumi entweder nicht gesagt oder Hatsumi hat es gewusst und alle getäuscht. Ja sind die denn wirklich alle so schlecht? Will ich nicht glauben! :-)
Bzgl. Schlecht
Wie meinst Du das? Als Menschen? Als Techniker?
LoneWolf
30-07-2004, 20:00
Bzgl. Schlecht
Wie meinst Du das? Als Menschen? Als Techniker?
Also Kennin meinte ja nun, dass es möglich sein könnte Takamatsu hätte diese Ryū’s erfunden. Wenn dem so wäre dann wäre es ja ein Schwindel denn man könnte nicht auf eine Jahrhundertlange Tradition zurückblicken. Wenn dem also so wäre, was ich nicht glaube und auch nicht hoffe dann wäre das ja nicht gerade eine schöne Sache. Dann wäre es ja ein Schwindel! Das meinte ich mit schlecht!
Mit "glauben" oder "hoffen" hat das leider gar nichts zu tun. Bujinkan beinhaltet drei ninjaschulen (Togakure Ryū, Kumogakure Ryū und Gyokushin Ryū ). Von keinen der Dreien hat jemand jemals ernsthaft die Existenz beweisen können, weder Takamatsu sensei noch Hatsumi sensei.
Sogar "Toda Shinryuken Masamitsu", dem Lehrer von Takamatsu, wird von manchen als fraglich dargestellt.
Ob ich das glaube oder nicht, das tut wenig zur Sache. Es geht um Tatsachen. Und eben diese sprechen leider eher gegen das was wir gerne hätten im Bujinkan.
Aber, andererseits: macht es was aus? Es gibt ja reichlich Sachen zu lernen im Bujinkan. Fange schon mal an mit Gyokko Ryū. Wenn Du das alleine schon schaffst bevor Du vor Altersschwäche tot umfällst, dann gratuliere.
LoneWolf
31-07-2004, 18:25
Aber, andererseits: macht es was aus? Es gibt ja reichlich Sachen zu lernen im Bujinkan. Fange schon mal an mit Gyokko Ryū. Wenn Du das alleine schon schaffst bevor Du vor Altersschwäche tot umfällst, dann gratuliere.
Na ja, ob es etwas ausmacht hängt vom persönlichen Standpunkt ab. Aber Du hast Recht alleine Togakure-Ryu beinhaltet ja schon folgendes, wie ich gerade nachgelesen habe:
· Seishin Teki Kyoyo: spritituelle Verfeinerung
· Taijutsu: waffenloser Nahkampf
· Ninja Ken: das Ninja-Schwert
· Bo-jutsu: Stock- und Stabkampf
· Shuriken-jutsu: Wurfklingen
· Yari-jutsu: Speerkampf
· Naginata-jutsu: Hellebardenkampf
· Kusari Gama: Umgang mit der Schwert- und Sichelwaffe
· Kayaku-jutsu: Verwendung von Feuer und Explosivstoffen
· Henso-jutsu: Verkleidung, Darstellung
· Shinobi-iri: Methoden zum Tarnen und Eindringen
· Ba-jutsu: Reiten
· Sui-ren: Wassertraining
· Bo-ryaku: Strategie
· Cho Ho: Spionage
· Inton-jutsu: Flucht und Verstecken
· Ten-mon: Meteorologie
· Chi-mon: Geografie
Quelle (http://www.aniki.info/Ninjutsu)
Eine Frage: Wies sieht das aus? Gibt es nun für die einzelnen Schulen extra Gürtelprüfungen? Oder wie ist das System aufgebaut? Wenn ich nun nicht reiten kann, komme ich dann auch nicht weiter? Interessante Sache, muss ich schon sagen. Ich würde sogar reiten lernen. :D
Na ja, ob es etwas ausmacht hängt vom persönlichen Standpunkt ab. Aber Du hast Recht alleine Togakure-Ryu beinhaltet ja schon folgendes, wie ich gerade nachgelesen habe:
· Seishin Teki Kyoyo: spritituelle Verfeinerung
· Taijutsu: waffenloser Nahkampf
· Ninja Ken: das Ninja-Schwert
· Bo-jutsu: Stock- und Stabkampf
· Shuriken-jutsu: Wurfklingen
· Yari-jutsu: Speerkampf
· Naginata-jutsu: Hellebardenkampf
· Kusari Gama: Umgang mit der Schwert- und Sichelwaffe
· Kayaku-jutsu: Verwendung von Feuer und Explosivstoffen
· Henso-jutsu: Verkleidung, Darstellung
· Shinobi-iri: Methoden zum Tarnen und Eindringen
· Ba-jutsu: Reiten
· Sui-ren: Wassertraining
· Bo-ryaku: Strategie
· Cho Ho: Spionage
· Inton-jutsu: Flucht und Verstecken
· Ten-mon: Meteorologie
· Chi-mon: Geografie
Quelle (http://www.aniki.info/Ninjutsu)
Eine Frage: Wies sieht das aus? Gibt es nun für die einzelnen Schulen extra Gürtelprüfungen? Oder wie ist das System aufgebaut? Wenn ich nun nicht reiten kann, komme ich dann auch nicht weiter? Interessante Sache, muss ich schon sagen. Ich würde sogar reiten lernen. :D
Zum Thema Prüfungen schau mal hier
http://bujinkan-frankfurt.gmxhome.de/Pruefungsordnung.html
es ist von Dojo zu Dojo auch hin und wieder etwas unterschiedlicher.
Aber so wie es dort steht ist es in der Regel allgemein üblich
hmm... es gibt kein "allgemein übliches Prüfungsprogramm". Ich hab die Liste kurz überflogen und mir ist kein einziger Dōjō bekannt wo dieses Programm ansatzweise verwendet wird.
hmm... es gibt kein "allgemein übliches Prüfungsprogramm". Ich hab die Liste kurz überflogen und mir ist kein einziger Dōjō bekannt wo dieses Programm ansatzweise verwendet wird.
Wie oben geschrieben es ist nur Ansatzweise eine Richtlinie.
Im groben und ganzen hat jedes Dojo seine sagen wir mal fast eigene Prüfungsrichtlinie :D
Jeder nimmt was hinzu oder lässt was weg.
Liegt auch meist im ermessen des Meisters
LoneWolf
01-08-2004, 13:57
Hallo Marcus,
vielen Dank für den Link! Aber ich verstehe da einiges noch nicht!
Du schreibst es ist von Dojo zu Dojo verschieden, was nun geprüft wird. Es gibt also keine allgemeine Richtlinien. Ist das so gut? Kann es dann nicht sein, dass einer im Dojo „X“ einen Dangrad erreicht für den ein anderer im Dojo „Y“ viel mehr leisten musste und somit auch viel mehr kann?
Was ist der Unterschied zwischen Ryu und Kyu? Dort steht gar nichts von diesen 3 Ninjaschulen:
· Togakure Ryū Ninpō
· Gyokushin Ryū Ninpō
· Kumogakure Ryū Ninpō
Sorry, ich möchte es halt nur verstehen und schauen ob das mit meinen 35 Jahren noch was bringt! :-)
Außerdem habe ich noch einen interessanten Link gefunden. Dort gibt es auch Videos zum download:
http://www.mbdojo.com/basics.html
Du schreibst es ist von Dojo zu Dojo verschieden, was nun geprüft wird. Es gibt also keine allgemeine Richtlinien. Ist das so gut? Kann es dann nicht sein, dass einer im Dojo „X“ einen Dangrad erreicht für den ein anderer im Dojo „Y“ viel mehr leisten musste und somit auch viel mehr kann?
Eben das ist eines der grössten Kritikpunkte beim Bujinkan: die Qualität vieler Leute innerhalb der Organisation, wobei ich mich selber nicht einmal ausschliesse, aber ich arbeite stark daran...
Was ist der Unterschied zwischen Ryu und Kyu?
Nix. Ist beides falsch geschrieben.
- Ryū: heisst aber je nach Kanji zum Beispiel "Schule, Stil, Strömung" oder "Drache". Hier gilt jedoch die Übersetzung "Schule, Stil Strömung".
- Kyū: heisst "Neun" oder "Stufe", je nach Kanji. In diesem Fall nehm ich an Du meinst "Stufe".
Dort steht gar nichts von diesen 3 Ninjaschulen:
· Togakure Ryū Ninpō
· Gyokushin Ryū Ninpō
· Kumogakure Ryū Ninpō
Zum X. Mal: wir trainieren fast nie Ninpō. Kumogakure Ryū und Gyokushin Ryū sind fast oder ganz und gar unbekannt, und Togakure Ryū wird auch nur sehr selten gelehrt.
Sorry, ich möchte es halt nur verstehen und schauen ob das mit meinen 35 Jahren noch was bringt! :-)
Versteh ich schon, und es wird auch was bringen. ABER: immer wieder die gleichen Fragen stellen bringt nicht sonderlich viel. Obendrein kannst Du besser mal in einen Dōjō reinspazieren, falls Du das noch nicht gemacht hast, und dort nachfragen.
Außerdem habe ich noch einen interessanten Link gefunden. Dort gibt es auch Videos zum download:
http://www.mbdojo.com/basics.html
Ich schau's mir mal an...
Ist ja schon fast alles gesagt vom Vorgänger ;-)
aber schau auch mal hier
Infos allgemein (http://www.kogakure.de/)
Togakure Ryû
(„Die Schule der verborgenen Tür“)
Im Jahre 637 gründete Gyôja E'nô auf dem Berg Hiei zan die Mikkyô-Sekte. Sein Schüler Dengyô Daishi gründete die Tendai Shugendô Sekte des Buddhismus, und errichtete ihr das Kloster Enryakuji auf dem Berg Hiei zan. Diese Mönche existieren noch heute und üben sich immer noch in Shugendô oder Bergasketentum: das eigene Selbst reinigen durch Prüfung und Leiden.
Nahe des Berges Hiei zan war ein kleiner Ort der Togakure hieß, in der Provinz Shinano gelegen. Ungefähr 1161 wurde hier Nishina Daisuke in eine Samuraifamilie geboren. Er lernte früh im Tendaikloster auf dem Berg Togakure (Berg Hiei zan) nahe bei seinem Ort.
Diese frühen Erfahrungen spielten eine wichtige Rolle, als Daisuke später ein System des Kampfes, Überlebens und der Infiltration gründete.
Es ist wichtig die Gründe zu verstehen, die zur Gründung des Togakure Ryû Ninpô führten. Ninshina Daisukes Vater war Nishina Yukihiro, der ein hochrangiger Samurai im Dienste des Fürsten Minamoto Yoshinaka war, dem Cousin des ersten Shôgun von Japan.
Als Minamoto Yoshinaka ein kleines Kind war, wurde ein Samurai von einem seiner Rivalen geschickt um ihn und seine Mutter zu töten. Yoshinakas Mutter entkam mit ihm und begab sich im Geheimen zum Haus eines Bauern, der loyal zu ihrer Familie stand. Später wurde Yoshinaka in das Dorf Kiso in Shinano gebracht, nicht weit entfernt des Dorfes Togakure.
Nishina Yukihiro von Togakure kam in seinen Dienste. Jahre später hatte Yoshinakas Familie ihre Rivalen besiegt und wurde Herrscher über Japan. Doch Yoshinaka wurde als Bedrohung der Führerschaft angesehen und viele wandten sich gegen ihn. Minamoto Yoshinaka hatte seinen Namen in Kiso Yoshinaka, den Namen des Ortes in dem er lebte verändert, was früher üblich war. 1184 wurde Yoshinaka von der Armee seines Halbbruders angegriffen. Sechzigtausend Samurai trafen nahe Kyôto auf Yoshinakas Armee. Die Schlacht wurde Awaze no Kassan genannt und Kiso Yoshinaka wurde durch einen Pfeil im Auge getötet. Auf seiner Seite hatte Nishina Yukihiro von Togakure, der ebenfalls getötet wurde, und sein Sohn Nishina Daisuke, der überlebte, gekämpft.
Daisuke musste, weil er auf der Verliererseite stand, ins weit entfernte Iga vor Verfolgung fliehen. Er floh in die weit entfernten Orte, die in den Nebeln der hohen Berge und dichten Wälder verborgen waren. Seinen Namen änderte er in Togakure Daisuke, nach dem Ort seiner Geburt benannt.
Als er in Iga war wurde Daisuke von Kain Dôshi (Kagakure Dôshi) gefunden. Kain Dôshi war ein Shinobi, der dritte Sôke des Hakuun Ryû, der einer der ursprünglichen Ninjutsu Systeme war, die aus den Lehren des Ikai (Yi Gai, der die Wurzeln des Koshijutsu aus China mitbrachte) geschaffen worden waren.
Es ist durchaus möglich, das Dôshi Daisukes Onkel war und dass Daisuke nach Iga geflohen war, um ihn zu finden.
Daisuke lernte Dôshis Kriegerlehren und fügte diese zu seinem eigenen Shugendô-Glauben hinzu, die Anfänge des Togakure Ryû waren gefunden. Aber Daisuke lernte nicht allein unter Kain Dôshi. Bei ihm war Minamoto no Kanesada Shima Kosanta. Er war ein hochrangiger Samuraigefolgsmann, der auch in der Schlacht von Awaza no Kassan gekämpft hatte und ein Freund von Daisuke und seinem Vater geworden war. Shima war in der Schlacht verwundet worden und von Daisuke nach Iga gebracht worden. Er sollte der zweite Sôke des Togakure Ryû werden. Nach Daisukes Tod nahm er den Namen Togakure Daisuke II an. Sein Sohn Togakure Goro, der dritte Sôke änderte die Lehren des Togakure in das Ninjutsu-Sytem, das heute noch gelehrt wird. Der 11., 12. und 13. Sôke des Ryû waren nach der Hauptstadt von Iga Ueno benannt.
Es wird erzählt das die Mitglieder des Hattori Clan den Togakure Ryû übten. Hattori Hanzo ist der berühmteste aller Ninja. Auch die Mitglieder der Momochi-Familie trainierten dieses System, und der 21. Sôke des Togakure Ryû war Momochi Kobei, ein Nachkomme des Momochi Sandayu, des zweiten berühmten Ninja und einer leitender Persönlichkeit der Iga-Region.
Wie in den meisten Kampfkünsten, blieb die Kontrolle innerhalb der Familie, die den Stil erfunden hatte und wurde vom Vater auf den Sohn weitergereicht. Der Togakure Ryû folgte diesem Brauch bis in das 16. Jahrhundert. Als die direkte Verwandtschaft ausgestorben war, war es Toda Nobutsuna, das beste Mitglied des Systems, dem die Leitung des Ryûs übertragen wurde und der der 24. Sôke wurde.
Als die Toda ungefähr 1625 die Kontrolle übernahmen, fügten sie ihr eigenes Ninjutsu-System, das Kumogakure Ryû dazu. Sie kontrollierten auch den Gyokko Ryû und Koto Ryû, und von da an wurden diese Systeme zusammen weitervererbt.
Der 32. Sôke des Togakure Ryû, Toda Shinryûken Masamitsu, war ein Schwertkampflehrer des Tokugawa Shôgunats in der Mitte des 19. Jahrhundert.
Er trat von diesem Posten zurück, als er erkannte, das die Männer, die er den Schwertkampf lehrte, später andere Japaner töten sollten. Dieses war gegen das Gesetz des Togakure Ryû. Der 33. Sôke, Takamatsu Toshitsugu, war das letzte Mitglieder der Toda-Familie, der den Togakure Ryû kontrollierte. Mit der Gründung der Tendai Shugendô Sekte, ist seitdem fast ein Jahrtausend vergangen.
Sanpo Hiden
(„Die drei geheimen Schätze des Togakure Ryû“)
Senban Shuriken
Der Wurfstern hatte vier Spitzen. Er wurde auch als Werkzeug benutzt. Zimmermänner entfernten damit die Nägel.
Shuko
Diese Klauen wurden sowohl zum Klettern, als auch zum Kämpfen benutzt.
Shindake
Ein Bambusrohr, das etwas mehr als einen Meter lang war und zum Atmen unter Wasser benutzt wurde oder als Blasrohr.
Kodex der Ninja von Togakure
Die Sterne sind meine Augen,
Der Wind ist meine Ohren,
Die Nach ist meine Bekleidung,
Die Kälte ist mein Verstand,
Der Schatten ist mein Wesen.
Meine Kraft ist mein beharrliches Streben,
Ehrerbietige Höflichkeit mit den Lehrern ist meine innere Wärme.
Meine Gewalt bin ich selbst,
Das Eisen ist mein Körper,
Meine Entscheidungen sind mein Gesetz!
Mein Geist ist mein einziger Freund,
Der Ekel ist mein Feind,
Die Freiheit Leben zu nehmen und zu geben ist meine Strategie.
Die Ausnutzung eines Augenblicks ist meine Chance.
Die Gesetzmäßigkeit des Weltalls ist mein einziger Schatz.
Die Anpassungsfähigkeit ist mein Grundgesetz.
Die Unaufgreifbarkeit des Windes ist meine Kampfweise.
Die Findigkeit des Verstandes ist mein Glück.
Das Gefühl von zu Hause ist mein Panzer.
Die Gelassenheit ist meine Festung.
Das Begreifen vom Wesentlichen ohne Überlegung ist mein Schwert.
Ich danke Alexei Lokanov für die Recherche dieses Textes.
Sôke des Togakure Ryû
Togakure (Nishina) Daisuke
Minamoto no Kanesada Shima Kosanta
Togakure Goro
Togakure Kosanta
Togakure Kisanta
Kaneko Tomoharu
Togakure Ryuho
Togakure Gakuun
Kido Koseki
Iga Tenryu
Ueno Rihei
Ueno Senri
Ueno Manjiro
Iizuka Saburo
Sawada Goro
Ozaru Ippei
Kimata Hachiro
Kataoka Heizaemon
Mori Ugenta
Toda Gobei
Kobe Seiun
Momochi Kobei
Tobari Tenzen
Toda Nobutsuna Seiryu
Toda Nobuchika Fudo
Toda Kangoro Nobuyasu
Toda Eisaburo Nobumasa
Toda Shinbei Masachika
Toda Shingoro Masayoshi
Toda Daigoro Chikahide
Toda Daisaburo Chikashige
Toda Shinryuken Masamitsu
Takamatsu Toshitsugu
Hatsumi Masaaki
Gyokushin Ryû
(„Die Schule des mit Juwelen geschmückten Herzens“)
Das Gyokushin Ryû Ninjutsu ist ein Zweig des Koshijutsu, und es wird angenommen, dass der Gründer Sasaki Goeman Teruyoshi, ein Schüler des Gyokko Ryû war. Die Methoden des Kumogakure Ryû (Blöcke, Schläge und Stellungen) ähneln stark denen des Gyokko Ryû.
Sasaki Gendayu stand im Dienst von des Daimyô von Kishu, und bekam einen Sold von 200 Koku pro Jahr, später sogar 400 Koku. Wahrscheinlich war er wie sein Vater sehr fähig im Gyokko Ryû.
Der Gyokushin Ryû wurde im Geheimen gelehrt, in den Kishu- und Takeda-Provinzen. Irgendwann im 17. Jahrhundert kam er mit dem Togakure Ryû und der Toda-Familie in Kontakt. Nachdem der Stil an Toda Nobutsuna weitergereicht worden war, wurde er nicht länger geheim gehalten.
Über das Kampfsystem des Gyokushin Ryû ist wenig bekannt. Das System war mehr auf Spionage und andere Ninjafertigkeiten spezialisiert, als auf Kampf.
Der Gyokushin Ryû ist bekannt für den Gebrauch des Nagenawa.
Kanô Jigorô, der Gründer des Jûdô war ein Freund von Takamatsu Sensei. Es wird vermutet, dass Takamatsu als Gast im Kodokan das Gyokushin Ryû lehrte.
Sôke des Gyokushin Ryû
Sasaki Goeman Teruyoshi
Sasaki Gendayu Sadayasu
GEHEIM
GEHEIM
GEHEIM
GEHEIM
GEHEIM
GEHEIM
GEHEIM
GEHEIM
Toda Seiryu Nobutsuna
Toda Fudo Nobuchika
Toda Kangoro Nobuyasu
Toda Eisaburo Nobumasa
Toda Shinbei Masachika
Toda Shingoro Masayoshi
Toda Daigoro Chikahide
Toda Daisaburo Chikashige
Toda Shinryûken Masamitsu
Takamatsu Toshitsugu
Hatsumi Masaaki
Kumogakure Ryû
(„Die Schule der verborgenen Wolke“)
Das Taijutsu des Kumogakure Ryû ist dem des Togakure Ryû sehr ähnlich. Wahrscheinlich wurde der Kumogakure Ryû von der Toda-Familie gegründet.
Die Ninja des Kumogakure Ryû zogen mit gepanzerter Kleidung in die Schlacht. Eine andere interessante Sache ist, das in diesem Ryû manchmal eine Dämonenmaske getragen wurde. Eine der Spezialwaffen des Kumogakure Ryû ist der Kamayari. Beim Kampf gegen Schwertträger wurden die Haken benutzt, um die Schläge abzuwehren. Die Haken wurden aber auch benutzt, um Gegner von oben zu töten. In den Denshô des Kumogakure Ryû wird ein Ninja namens Sarutobi Sasuke erwähnt, der den Hakenspeer benutzte, um sich von Baum zu Baum zu bewegen. Eine andere Spezialität ist das Überlebenstraining und die Kunst in allen Situationen Feuer zu entzünden.
Es gibt wahrscheinlich viele Techniken, bei denen nur kleine Schritte gemacht werden, weil Frauen damals den traditionellen Kimono trugen.
Sôke des Kumogakure Ryû
Toda Sagenta Nobufusa
Toda Gohei Nobunaga
Toda Noriyoshi
Toda Seiryu Nobutsuna
Toda Fudo Nobuchika
Toda Kangaro Nobuyasu
Toda Eisaburo Nobumasa
Toda Shinbei Masachika
Toda Shingoro Masayoshi
Toda Daigoro Chikahide
Toda Daisaburo Chikashige
Toda Shinryûken Masamitsu
Takamatsu Toshitsugu
Hatsumi Masaaki
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