Ju Jutsu moderne/traditionell [Archiv]

Sandra1970

11-08-2012, 09:23

Zum Thema JuJutsu, Jiu Jitsu, Jûjustu etc. durchforste bitte die Suchfunktion, das ist ernsthaft schon x mal erklärt worden, gerade die Unterschiede zwischen Tradition und Moderne.
Du kannst ja auch nach Koryu mal suchen hier im Forum, dürfte auch einiges aufzeigen zu deinen Fragen.

Ja, ich habe die sufu schon gequält, und zu meiner Frage gibt sie mir nichts !!!

Meine Frage geht um Ju Jutsu !! Der DJJV sagt er ist ein moderner Verband

Definition Ju-Jutsu

Ju-Jutsu ist moderne Selbstverteidigung (SV) und Zweikampfsport, der in sich Elemente unterschiedlicher Zweikampfsport- und Selbstverteidigungssysteme vereint bzw. weiterentwickelt hat. Ju-Jutsu ist ein sich ständig anpassendes System, das sich den aktuellen Gegebenheiten der Gewaltprävention, SV und des Zweikampfes öffnet und diese annimmt.

Nun, wenn sie modern sind,.. müste es doch auch was mit Tradition geben, z.B. aus den Gründerzeiten

Gruß Sandra

mrx085

11-08-2012, 09:32

Es gibt das Koryu Jujutsu, das ist tradionell und das DJJV JJ. Gibt also 2 Ju Jutsu. Das Original japanische, was Teil der Koryu ist, und die moderne deutsche Kreation des DJJV.

Schnueffler

11-08-2012, 10:11

Ja, ich habe die sufu schon gequält, und zu meiner Frage gibt sie mir nichts !!!

Dann mußt du mal genauer suchen! ;)
Stichworte Jiu/Ju/Jitsu/Jutsu/Koryu!

Bero

11-08-2012, 10:19

Hier steht es sehr gut beschrieben.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jiu-jitsu-ju-jutsu-brazilian-jiu-jitsu-unterschiede-geschichte-135375/

Sandra1970

11-08-2012, 10:33

Danke, dann habe ich an der falschen stelle gesucht.

Gruß Sandra

Jobi

11-08-2012, 18:45

Hallo Sandra,
Du hast vielleicht mit "traditionell" eher "echt japanisches" bzw. "authentisches" Jûjûtsu gemeint. Hier im Forum herrscht allgemein die Meinung, daß dieses ausschließlich Jûjûtsu einer Ko-ryu-ha (Bspw. Hontai-yoshin-ryu in Bayreuth) sein MÜSSE! Das ist aber schlicht und einfach falsch! Selbstverständlich gibt es auch in Deutschland original japanisches Jûjûtsu (Nihon- Jujutsu, Daiwa-ryu Jujutsu, Hakko-ryu Jujutsu usw.), das in Japan zum Teil erst nach dem 2. WK entstanden ist und teilweise (zum. in Deutschland) wesentlich weiter verbreitet ist, als die von den Leuten hier angeführten Ko-ryu Jujutsu Stile.
Dieses Jûjûtsu ist selbstverständlich genau so "echt Japanisch" und "authentisch", wie die alten japanischen Stile! Auch findest Du in Deutschland einige Jûdô- Lehrer, die Jûdô so (oder zumindest dem sehr ähnlich) lehren, wie es zu Kano's Zeiten in Japan gelehrt wurde, welches dann ebenfalls ein authentisches Jûjûtsu darstellt.

Der wesentliche Unterschied zwischen moderner Sportart wie (DJJV-) Ju Jutsu und authentischen japanischem Jûjûtsu ist übrigens in erster Linie die Trainings- Methode sowie die Zielstellung der einzelnen Techniken. Obwohl die einzelne Technik in beiden grundsätzlich nach dem gleichen Prinzip funktioniert und somit eigentlich die selbe ist, ist der Weg dorthin verschieden. Im authentischen japanischem Jûjûtsu geschiet die Übermittlung hauptsächlich durch Kata (Formen), in modernen JJ nicht, der Zweck der Technik dient im authentischen japanischem Jûjûtsu nicht dazu, in einer sportlichen Auseinandersetzung mit strengen Regeln angewendet zu werden (wie im Sport), sondern in einer echten, ernsten Auseinandersetzung.

Hoffe, konnte Dich etwas verwirren.

MfG
Jobi

mistermiagi

28-08-2012, 14:38

Danke Jobi, das fand ich sehr informativ und gar nicht verwirrend ;)

DerLenny

28-08-2012, 14:51

Ein paar informationen zum Thema JuJU findest du auch hier:

Ju-Jutsu, Jiu-Jitsu, jûjutsu und die Samurai - ein kurzer Überblick (http://www.specialmove.de/rant/ju-jutsu-jiu-jitsu-jujutsu-und-die-samurai-ein-kurzer-uberblick/)

Die modernen JuJu Stile aus Japan bleiben da allerdings aussen vor (genauso wie moderne JuJu Stile aus Brazilien und den Philipinen, Mexico, Canada und USA).

Da es dir aber eher um die Trennung moderner und älterer Stile ging, sollte dies kein so großes Problem sein.

Sukoshi

28-08-2012, 21:31

Erich Rahn hat im Jahre 1906 die erste Jiu-Jitsu Schule in Deutschland eröffnet. Erich Rahns Lehrer war Katsukuma Higashi. Problematisch hier ist, dass es so gut wie keine Informationen über Herrn Higashi gibt. Es gibt ein Buch namens “Kano Jiu-Jitsu” das als Autoren Hancock und Higashi angibt. Andere Belege für die Existenz von Herrn Higashi sind nicht bekannt. Der Name des Buches legt nahe, dass Herr Higashi von Herrn Kano gelernt hat. Allerdings sind die Schüler von Herrn Kano gut bekannt, und Anfragen beim Kodokan (der Schule von Herrn Kano) zeigten, dass dort kein Katsukuma Higashi bekannt ist. Ausser diesem einen Buch gibt es keinerlei Belege wie Dokumente, Fotos, Urkunden über Herrn Higashi.

Neben dem Kodokan wird manchmal auch Tsutsumi Hozan Ryu als Schule von Herrn Higashi angegeben. Aber auch hier ergaben Nachfragen keinen Herrn Higashi in den Aufzeichnungen der Schule.

Dadurch ist es sehr schwer zu sagen welchen Stil Herr Higashi gelehrt hat. In der Tat ist es sogar schwer zu belegen, ob es diesen Herrn wirklich gab, oder ob er nur auf dem Titel von Herrn Hancocks Buch zu finden ist.

Hallo Lenny,

ich habe mir deinen Blog durch gelesen und bin jetzt einbisschen verwirrt.

Falls gestattet kannst du mir vielleicht ein zwei Fragen beantworten.

Wie kommst du darauf, dass es die Person Higashi Katsukuma nicht gab?

Wen hast du in Zusammenhang mit der Tsutsumi Hôzan-ryû 堤宝山流angeschrieben?

Gibt es wirklich keine weiteren Dokumente, Fotos und Urkunden von Herrn Higashi?

Gruss
Sukoshi

DerLenny

29-08-2012, 07:52

Wie kommst du darauf, dass es die Person Higashi Katsukuma nicht gab?
Wie bereits gesagt: Es gibt keine weiteren Unterlagen, die die Existenz dieses Mannes bestätigen. Evtl. gab es ihn, es gibt nur keine (weiteren) Hinweise auf seine Existenz.
Wenn Du Hinweise oder gar handfeste Belege hast, die mehr zu ihm aussagen (oder gar: von wem er gelernt hat) wäre dies sehr interessant.

Evtl. wirfst du auch einen Blick auf diesen Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/katsuguma-higashi-judo-lehrer-erich-rahn-140403/
der IMO glaube ich mal aus einem anderen Thread herausgelöst wurde, daher der abrupte Anfang.

Andere Threads mit Informationen die evtl. interessant sein könnten:
Tsutsumi Ryu Jujitsu - JudoForum.com (http://judoforum.com/index.php?/topic/23869-tsutsumi-ryu-jujitsu/)
Kano Jujutsu - E-Budo.com (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=35674&) (lang, aber interessant bis zum Schluss ;)
Adapting Koryu - E-Budo.com (http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=50729)
"The complete Kano Ju-jitsu" - JudoForum.com (http://judoforum.com/index.php?/topic/11066-the-complete-kano-ju-jitsu/)

the complete Kano jiu-jitsu [judo] book. - JudoForum.com (http://judoforum.com/index.php?/topic/12404-the-complete-kano-jiu-jitsu-judo-book/)

Huangshan8

29-08-2012, 08:28

Als Ergänzung eine Seite die sich mit dem Thema Koryu/Kobudo/Koryu Ju Jutsu.... beschäftigt!

TENSHUKAKU - Im Zeichen des Schwertes (http://www.page-five.de/TENSHU/index.html)

Viele Ju/Jiu Jutsu/Jitsu Arten die im Westen gelehrt werden haben ihren Ursprung im Kodokan Judo(Kata) und wurden oft durch andere Kampfkünste ergänzt,modifiziert.

Paul2102

29-08-2012, 09:10

Viele Ju/Jiu Jutsu/Jitsu Arten die im Westen gelehrt werden haben ihren Ursprung im Kodokan Judo(Kata) und wurden oft durch andere Kampfkünste ergänzt,modifiziert.

Und das stimmt eben einfach nicht.
Lies doch dazu die Links von Lenny....Der Herr Higashi gehörte eben _nicht_ zum Kodokan.

DerLenny

29-08-2012, 10:00

Es gibt das Koryu Jujutsu, das ist tradionell und das DJJV JJ. Gibt also 2 Ju Jutsu. Das Original japanische, was Teil der Koryu ist, und die moderne deutsche Kreation des DJJV.

Und die "alte" deutsche Kreation gibt es auch noch (in diversen Verbänden ausserhlab des DJJV - und es gibt inzwischen wohl auch DJJV Abspaltungen, etc). JuJu Stile mit einer Linie zu einer Koryu dürfte man daran erkennen, dass die Stil entsprecht heisst. Also "Wadde-hadde-dudude-da jujutsu", wobei in solchen Fällen zu klären wäre, wie die Lehrlinie bei whdd-jj aussieht.

Lustig ist (meiner Meinung nach), dass durch die Vielzahl an Varianten im JJ (insbes im DJJV JJ) inzwischen die Frage wo/bei wem trainierst du wieder wichtiger wird (bei Leuten mit einer gewissen Erfahrung). Dadurch hält quasi eine sehr verwässerte Idee der Lehrlinie so langsam wieder Einzug (ob man dann noch von Lehrlinie reden kann/sollte ist eine andere Frage).

mrx085

29-08-2012, 10:37

DerLenny

29-08-2012, 12:41

Um.. auf der verlinkten Webseite findest du eigentlich alle typischen Schnitzer gesammelt wieder.

Nippon Jiu-Jitsu (http://www.nippon-jiu-jitsu.de/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=9)

Und auf
Der Name (http://www.nippon-jiu-jitsu.de/index.php?option=com_content&view=article&id=11&Itemid=10)

wird es nicht besser.

Das Prüfungsprogramm deutet auch stark in Richtung Sammeljutsu. Und wenn die Geschichte des JJ die auf Orange verlangt wird ähnlich dem ist, was auf der Webseite steht, dann macht mir das ein bisschen Angst ;)

Laut ENJJV (http://www.enjjv.de/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=41) unterteilt sich "Nippon Jiu-Jitsu" in "die waffenlose Selbstverteidigung "Jiu - Jitsu" und die bewaffnete Selbstverteidigung "Yaku Kobu - Jitsu". Wobei letztere eine Entwicklung von Alfred Gugel ist - eine direkte Linie nach Japan wird nirgends erwähnt und erscheint mir auch durch das Fehlen von Angaben einer solchen Verbindung sehr unwahrscheinlich.

Auf der enjjv Seite finden wir auch diesen Satz:

Nippon Jiu - Jitsu wurde bereits Ende des 17. Jahrhunderts als eine der ersten Pflichten des Samurai im Bushido, dem Ehrenkodex der Samurai, festgelegt.
;)

Ich möchte darauf hinweisen, dass dies aber nichts über die Qualität des Trainings oder der Trainer aussagen muss.
Und darauf kommt es ja in erster Linie an.

Jobi

29-08-2012, 18:23

Der Lenny stimmt natürlich. Das rahmsche Jiu Jitsu darf man natürlich auch nicht unerwahnt lassen. Ist ja nicht gerade spärlich vertreten.

Dazu fällt mir noch eine interssante Frage ein. Geht wirklich alles was Jiu Jitsu heißt auf den Herrn Rahn zurück, oder gibt es auch Jiu Stile die eine andere Quelle haben?

gibt ja in D-Land auch noch, dass Nippon Jiu Jitsu und das scheint ja was handfestes japanisches zu sein.

NJJ Gi - Startseite (http://www.nippon-jiu-jitsu.de/)

Wie kommst Du denn auf die Idee?
Die Standard- Variante in Westeuropa dürfte: "Jiu Jitsu: das Beste aus Judo, Karate und Aikido!" sein.
Viele machen auch einfach "Kôdôkan- Jûdô ohne Sport- Bezug", was ich persönlich für eine sehr ordentliche und Bodenständige Variante halte, schließlich reden die Japaner (zumindest die Kodokan`ler) selbst gerne davon, Kôdôkan- Jûdô sei die zusammengeführte Schule des Jûjûtsu. Als Beleg für meine Behauptung möchte ich zahlreiche Hinweise in den beiden bisher erschienenen Daigo Übersetzungen anführen, in der viele Beispiele in den geschichtlichen Teilen (Gedanken zu...) zu finden sind. (Bsp. Band 2 Seite 52"Von den führenden Veteranen kann man hören, daß zu der Zeit, als das Jûdô noch nicht durch den Kôdôkan vereinigt war...")

Sukoshi

29-08-2012, 20:49

Wie bereits gesagt: Es gibt keine weiteren Unterlagen, die die Existenz dieses Mannes bestätigen. Evtl. gab es ihn, es gibt nur keine (weiteren) Hinweise auf seine Existenz.
Wenn Du Hinweise oder gar handfeste Belege hast, die mehr zu ihm aussagen (oder gar: von wem er gelernt hat) wäre dies sehr interessant.

Hallo,

also zur Existenz von Higashi K. gibt es diverse Zeitungsartikel vieler großer Zeitungen... (NY Times usw. usf.) - ob diese Seriös und als zitierfähige Quelle herhalten können... Das muss schon jeder für sich selbst entscheiden!

z.B.
JIU-JITSU VS. WRESTLING. - Prof. Higashi and George Bothner to Meet in Match to Finish. - Article - NYTimes.com (http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9B00E2D91738EF32A25755C2A9659C94 6497D6CF&scp=2&sq=higashi+jiu+jitsu&st=p)

Fakt ist, dass er Anfang 1906 in Deutschland weilte und dort Vergleichskämpfe austrug. Rahn schreibt hierzu (1950, S. 15):

Die für Japan so günstige Beendigung des japanisch-russischen Krieges lenkte die Aufmerksamkeit der Welt auf das bisher wenig beachtete Land. Die Japaner verstanden es geschickt, diese neuerworbene Popularität auch auf sportlichen Gebiete auszunützen, und sandten ihre besten Athleten in alle Welt, vornehmlich nach Amerika. Ein junger Japaner, Katsukuma Higashi, kam über die USA. Nach Deutschland, trat hier in dem weltbekannten Cirkus Schumann, der damals einen festen Platz am Schiffbauer-Damm hatte, auf und verblüftte erstmalig das deutsche Publikum mit einer Reihe von Tricks, die seinen herkulischen Partner in Sekundenschnelle besiegten. Den Abschluss seines Auftretens bildete ein Herausforderungskampf gegen den englischen Boxmeister Fitsimons; auch diesen besiegte Higashi in nur wenigen Minuten. Alles ging so schnell, dass das Publikum nicht auf seine Kosten kam und die Sensation eines aufregen Kampfes ausblieb.

Wie lange Erich Rahn wirklich bei Higashi gelernt hat, lässt sich leider nicht belegen. Das er den Kampf Live gesehen hat, davon ist mit ziemlicher Sicherheit auszugehen.
_________________

Erich Rahn hatte bis 1954 keine Graduierungen im Jiu-Jitsu. Wieso??? Weil es sie bis daher noch nicht gab. Das Prüfungsprogramm fürs [moderne] Jiu-Jitsu wurde erst 1954 erarbeitet...

Weitere Infos werden evtl. zu einem späteren Zeitpunkt folgen.

Gruss
Sukoshi

Just my two cents

DerLenny

29-08-2012, 23:10

Die Informationen über Higashi sind immer sehr eng mit Hancock und dem Buch verbunden.
Darüber hinaus wird es schnell mau.

IMO sind die Chancen nicht schlecht, das Higashi nur ein Aushängeschild war, nennen wir es mal einen Künstlernamen, das würde auch erklären, warum der Name nur in einem sehr engen Gebiet auftaucht (thematisch und zeitlich).
Aber natürlich möchte ich nicht ausschließen, dass ich hier komplett falsch liege. Ich habe mich schon öfters auf geradezu spektakuläre Weise geirrt :)

EDIT:
Was die Graduierungen angeht, könntest du mal die Rundschreiben so um den ersten Vergleichskampf mit England ansehen :)

Asura

30-08-2012, 08:17

Mit 東勝熊 lässt sich schon einiges finden.

???????????? ??(1904?) | ??? (http://blogs.masoyama.net/?eid=156)

Es geht mir eher um die Zeitungsartikel.

Huangshan8

30-08-2012, 10:06

Und das stimmt eben einfach nicht.
Lies doch dazu die Links von Lenny....Der Herr Higashi gehörte eben _nicht_ zum Kodokan.

Ich schrieb viele nicht alle!

Ja die Anfänge des Judo---Ju /Jiu Jutsu/Jitsu im Westen sind oft recht nebulös.

hier sind einige Bücher:

Judo Books (http://judoinfo.com/new/alphabetical-list/judo-competition/364-judo-books)

Sukoshi

31-08-2012, 17:39

IMO sind die Chancen nicht schlecht, das Higashi nur ein Aushängeschild war, nennen wir es mal einen Künstlernamen, das würde auch erklären, warum der Name nur in einem sehr engen Gebiet auftaucht (thematisch und zeitlich).
Aber natürlich möchte ich nicht ausschließen, dass ich hier komplett falsch liege. Ich habe mich schon öfters auf geradezu spektakuläre Weise geirrt :)

Wenn es sich tatsächlich um einen Künstlernamen handelt, hat sich die "PERSON" auch mit diesem zum Studium an der Friedrich-Wilhelm-Universität zu Berlin eingeschrieben...

Name Higashi Katsukuma
Ort Kagoshima
Daten -
Text WS 1906/07–SS 1912 Staatswissenschaft, Nationalökonomie – U Berlin, W 35 Schöneberger Ufer 10.
1911/12 Direktor des Deutsch-Japanischen Verkehrsausschusses Berlin office. Mitautor von Das Kano Jiu-Jitsu (Jiudo): das offizielle Jiu-Jitsu der japanischen Regierung: mit Ergänzungen von Hoshino und Tsutsumi, sowie Erläuterungen über gefährliche Schläge und das Kuatsu, das japanische Verfahren zur Wiederbelebung Bewusstloser (1906). Quelle: Ostasienabteilung der Staatsbibliothek zu Berlin, Lexikon Japans Studierende - Listenansicht (http://crossasia.org/digital/japans-studierende/index/show/page/6)

Was die Graduierungen angeht... ich schrieb von den Graduierungen von Erich Rahn. Und diese fanden 1954 statt (!).

Gruss
Sukoshi

just my two cents

DerLenny

31-08-2012, 18:39

Klasse, danke! Die Information hatte ich nicht - und das scheint die Künstlernamenidee von mir sher unwahrscheinlich zu machen.
Da werde ich den Artikel auf meiner Seite direkt mal abändern.

Danke noch mal!

Sandra1970

05-09-2012, 10:11

Hallo Forum

Ich habe mir nochmal dazu Gedanken gemacht, und bitte löst euch mal vom Begriff " Traditionell " im Sinn von alten Japanischen Ursprung.

Wie ich hier schon gelesen habe, ist das Ju Jutsu eine Sportart, die 1968 (oder so) , von den Herren Gresch, Heim,Art usw , entwickelt worden ist.

Der DJJV ist ja aus dieser Schiene entsprungen, und er nennt sich "Ju-Jutsu ist moderne Selbstverteidigung" und mit dem JJ 2000 ist es modern wie nie...

Aber gibt es noch Stilrichtungen, die die 1968 moderne Form noch heute machen ?

Gruß Sandra

DerLenny

05-09-2012, 10:20

An was machst du das fest? An der Prüfungsordnung von 68? An der Idee des Sammeljutsu mit diversen Techniken an diversen Stellen im Programm die gerne auch mal von unteren Gürtelgraden in Danbereiche (und umgekehrt) verschoben wurden?
An Sport-Shotokan-Kihon angelegte Schlag und Blocktechniken?

Schau Dir doch einfach ein paar deutsche JJ Varianten an, die meisten fühlen sich recht ähnlich an zu dem was vor 2k im DJJV gemacht wurde. Manche Vereine machen auch heute noch das 2k Programm auf eine Art und Weise, wie das JJ vor 2k unterrichtet wurde.

Also einfach umsehen, zu mehreren Probetraining-Einheiten gehen und da bleiben wo es Dir gefällt.

Sandra1970

05-09-2012, 10:40

Hallo

Ich würde mal sagen ja, Prüfungsordnung von 68 bis 99,..

Weil ein Trainer, den ich kennnegelert habe, sagte mal " Block so oder so gezeigt wird" (Knöchel nach außen oder innen), das Prinzip Block bleibt gleich, egal ob es Karate, J* J* , TKD oder Kung Fu ist.

Frage ist, wenn man im Ju Jutsu (DJJV) ist, ist das JJ 2000 maßgebend. Aber Wo, bzw welche Verbände/Vereine machen das "alte " Ju Jutsu als Prüfungsprogramm ?? Gibt es da noch Vereine ?

Ich kenne viele, die sagen das neue JJ ist als Freizeitsport unintressant geworden. Weil die meisten das nur als Sport sehn, und am nächsten Tag wieder auf der Arbeitstelle sein müssen...

Gruß Sandra

Asahibier

05-09-2012, 11:10

gibt ja in D-Land auch noch, dass Nippon Jiu Jitsu und das scheint ja was handfestes japanisches zu sein.

NJJ Gi - Startseite (http://www.nippon-jiu-jitsu.de/)

Lenny hat schon alles wichtige gesagt.

Einer der wichtigsten Vertreter des NJJ ist Jürgen Kippel unter dem ich auch z.T. trainiert habe und auf den ich weder menschlich noch kämpferisch was kommen lasse.

Aber NJJ basiert auf dem verstorbenen Alfred Gugel und hat meines Wissens keine Verbindung nach Japan.

DerLenny

05-09-2012, 11:34

Frage ist, wenn man im Ju Jutsu (DJJV) ist, ist das JJ 2000 maßgebend. Aber Wo, bzw welche Verbände/Vereine machen das "alte " Ju Jutsu als Prüfungsprogramm ??

Du kannst das nicht an der PO festmachen.
Es gibt Vereine, die machen "altes JJ mit neuer PO". Inkl. dem ganzen Gedöns der eigentlich hätte weniger werden sollen.

Also, woran machst du es fest?
Reckstangen JJ bei dem du irgendwo in deiner Übung den Pflichteil zeigen musst?
Das irgendeine Technik in irgendeinem Gurt verlangt wird (was auf welchen Grad abgefragt wurde hat sich jährlich teilweise drastisch geändert)?
Oder anders gefragt, welche Element des JJ2k willst du nicht machen?

Sandra1970

05-09-2012, 11:57

Hi

Doch ich würde das an der PO festmachen,...

Weil wer im DJJV Mitglied ist,muß die Prüfung nach Richtlinie des DJJV ablegen. Sicher gibt es Vereine die vielleicht im DJJV noch das alte Trainieren, aber bestimmt nicht nach der alten PO geprüft werden.

Es geht mir nicht darum, was ist Pflicht, und was ist Reckstange DJJV. Die jetzige PO des DJJV ist meiner Ansicht nach, für meine Frage irrelevant.

Die jetzige PO des DJJV steht fest im JJ 1x1, aber es gab die PO bis 2000, und es gab diverse vor 2000.

Und meine Frage

Aber gibt es noch Stilrichtungen /Verbände in Deutschland, die die 1968 moderne Form noch heute machen ?

Ju Jutsu in der "Deutschen Form" ist 1968/69 entstanden, und diese Ur Form, gibt es noch welche, die das so trainieren ?? Bzw gibt es noch Verbände, die danach Prüfen. Ich denke das DDK wäre ein Verband, aber da scheint sich auch nichts großes mehr zu bewegen.

Gruß Sandra

DerLenny

05-09-2012, 12:07

Hi

Doch ich würde das an der PO festmachen,...

Weil wer im DJJV Mitglied ist,muß die Prüfung nach Richtlinie des DJJV ablegen. Sicher gibt es Vereine die vielleicht im DJJV noch das alte Trainieren, aber bestimmt nicht nach der alten PO geprüft werden.

Die PO bestimmt in erster Linie das was, nicht das wie.
Zwar ist das 2k-programm systematisch aufgebaut, man kann das aber weiterhin wie bisher abprüfen und trainieren.
Genau wie auch die Änderungen bis 99 zwar eine andere PO waren, aber nichts an der Art der Prüfung geändert haben.

Es geht mir nicht darum, was ist Pflicht, und was ist Reckstange DJJV. Die jetzige PO des DJJV ist meiner Ansicht nach, für meine Frage irrelevant.

Reckstangen JJ ist einfach das Vorturnen einer Kombination an einem mehr oder weniger nach dem ersten Angriff einfrierenden Gegners. Der Pflichteil wäre hier die Technik die irgendwie da reingeflanscht werden muss.
Findest du eigetlich fast überall in der einen oder anden Form wieder.

Ju Jutsu in der "Deutschen Form" ist 1968/69 entstanden, und diese Ur Form, gibt es noch welche, die das so trainieren ??

Wenn ich die Geschichte richtig im Kopf haber müsstetst du dazu ne alte PO auftreiben und DAN Träger aus anderen Sportarten (Karate und Judo) die die Prüfung abnehmen.

Da wird es also mau werden. Um Deine Frage mit etwas anderem ausser "nein" beantworten zu können müsste man also herausfinden was du denn an der alten PO gut findest und was an der neuen PO schlecht und dann was passendes aussuchen.

Vom Bauchgefühl würde ich mal zum JJ im DJB schielen (wobei die total anders sind, weil die nämlich meist jap. Namen verwenden).
In einigen Bundesländern haben glaube ich ein paar Vereine den Wechsel auf 2k nicht mitmachen wollen und sich abgespalten, da müsstest du aber selbst suchen.

Sandra1970

05-09-2012, 13:41

Die PO bestimmt in erster Linie das was, nicht das wie.

Sehe ich aber anders, die PO bestimmt das was und das wie !!!

z.b im J J Programm steht:

sturz seitwärts r/l

die PO sagt ich muß Sturz seitwärts machen, und wie das am Ende auszusehen hat.

mach ich sturz Rückwärts ist das am Thema vorbei

in der alten vor 2000 steht

Fallschule vorwärts rückwärts seitwärts...

hier wird alles gefragt. Damit sagt sie mir auch das Was, und das Wie.

Dann kommen Haltegriffe (Judo),.. in wieweit ist das "SV" relevant ???

Ich mache einen Wurf und gehe dann in den Haltegriff *nett*
im alten mußte man Festlegetechniken am Boden zeigen,.. die aber nicht Judolike waren....

Aber das ist nicht der Kern meiner Fage,...

Meine Frage war gibt es noch JU JUTSU Verbände, die die Prüfungsordnung von 1968 bis 1999 trainieren ?? ( in meiner Denkweise das Traditionelle (alte) Ju Jutsu außer dem DDK

Wenn ich die Geschichte richtig im Kopf haber müsstetst du dazu ne alte PO auftreiben und DAN Träger aus anderen Sportarten (Karate und Judo) die die Prüfung abnehmen.

Da wird es also mau werden. Um Deine Frage mit etwas anderem ausser "nein" beantworten zu können müsste man also herausfinden was du denn an der alten PO gut findest und was an der neuen PO schlecht und dann was passendes aussuchen.

Sowas zu finden sollte nicht schwer sein, aber Verbäbde die danach arbeiten

Jobi

05-09-2012, 18:25

Schau mal hier:Ju Jutsu Do - Home (http://www.jujutsudo.de///),
Goshin-Jitsu (http://www.goshin-jitsu.de/)

Eskrima-Düsseldorf

05-09-2012, 21:40

Ich habe als Jugendlicher hier: DER WEG IST DAS ZIEL - P R A S S • S C H U L E • F Ü R • F E R N Ö S T L I C H E • K A M P F K U N S T • U N D • B E W E G U N G S K U L T U R (http://www.judo-sportschule.de/home.php) Jiu Jitsu trainiert.. wie ist das eigentlich im historischen Kontext einzuordnen?

Dr.Satan

05-09-2012, 23:41

Sehe ich aber anders, die PO bestimmt das was und das wie !!!

z.b im J J Programm steht:

sturz seitwärts r/l

die PO sagt ich muß Sturz seitwärts machen, und wie das am Ende auszusehen hat.

mach ich sturz Rückwärts ist das am Thema vorbei

in der alten vor 2000 steht

Fallschule vorwärts rückwärts seitwärts...

hier wird alles gefragt. Damit sagt sie mir auch das Was, und das Wie.
Und wenn der Prüfer nach der alten PO gesagt hat zeige mir einen Sturz seitwärts und du machst dann einen Sturz rückwärts war es auch am Thema vorbei. Die Falltechniken sind in der neuen PO doch einfach nur gesplittet worden.

DerLenny

07-09-2012, 07:29

Dem Thread Ersteller dürfte es weniger um die PO gehen, daher wollte ich eigentlich nicht mehr antworten. Aber da ich nun auch von anderer Stelle darauf angesprochen wurde:

in der alten vor 2000 steht
Fallschule vorwärts rückwärts seitwärts...

[...]
Dann kommen Haltegriffe (Judo),.. in wieweit ist das "SV" relevant ???

Wenn Fallschule "SV" relevant ist (und über die Relevanz der Fallschule hast du dich ja nicht mokiert, also gehe ich davon aus, dass diese als relevant ansiehst), dann ist auch Bodenarbeit SV-relevant.

Die Haltepositionen am Boden sind ein guter Einstieg in diese Thematik. Insbesondere wenn man sie als Kontrollpositionen versteht und nicht als krmapfhaftes Festhalten. Daher ist die Übungsaufgabe dazu ja auch der Wechsel zu anderen Positionen in Reaktion auf die Aktionen des Gegners.

Aktionen aus dem Haltegriff heraus sind übrigens durchaus möglich (auch wenn nicht explizit auf Gelb verlangt). Hierzu gehören Aufstehen bei Kontrolle des Gegners, Hebel, Würge, Schläge, etc.

Ich mache einen Wurf und gehe dann in den Haltegriff *nett*

Oder der Gegner nimmt dich in den Schwitzkasten und zerrt dich zu Boden und du machst deine Aktionen (inkl. Kontrollposition) aus dieser Situation heraus.
Du musst die Position nur zeigen - nicht auf ewig darin verharren.

im alten mußte man Festlegetechniken am Boden zeigen,.. die aber nicht Judolike waren....

Die in der alten PO enthalten Haltetechniken sind eigentlich genau so auch in der "neuen" (wobei nach 12 Jahren "neu" irgendwie das falsche Wort ist) enthalten.

Und ich finde das komplett fies, dass ich hier die JJ PO verteidigen muss ;)

Bero

07-09-2012, 10:24

Im Prinzip ist mit der neuen Prüfungsordnung nur versucht worden, eine Struktur in das Vorhandene zu bringen. Sie bildet einen didaktischen Ansatz mit dem es möglich sein soll, den Anwärter Gurt für Gurt zu verbessern oder besser ausgedrückt, diese Verbesserung zu überprüfen. (Prüfung ist ja nur eine Momentaufnahme)

Wenn man sich jetzt mal den 5. Kyu anschaut so sieht man, dass hier erst mal das Vorhandensein eines "Fundaments" abgeprüft wird.
Der Fokus liegt auf der Bewegungslehre, dem Sturz seitwärts (der wohl wichtigste Part der Fallschule), den grundlegenden Halte- und Abwehrtechniken sowie ein paar "einfachen" Techniken aus den Bereichen Hebel, Atemi und Würfe.
Das war’s dann auch so ziemlich aber man sieht, dies ist ein Grundgerüst das man für weiteres Training einfach braucht und das wird abgefragt.
Natürlich soll der Prüfling noch viel mehr können, die Prüfung ist ja nur die Kür aber diese Dinge müssen einfach aus dem FF sitzen.

Um noch mal kurz auf das Thema Halte- vs. Festlegetechniken zu kommen. Hier bin ich mit DerLenny absolut einer Meinung, dass die drei Judo-Haltegriffe auf die Bewegungen und Aktionen im Bodenkampf vorbereiten sollen. Es soll erst mal ein Gefühl dafür aufgebaut werden wie es ist im Boden zu agieren auf das in späteren Prüfungen aufgebaut wird. Dies hat meiner Meinung nach, wesentlich mehr "SV-Relevanz" als die Sicherungstechniken von denen ja auch mind. eine gezeigt werden muss.
Ich würde in der SV sowieso jedem abraten den bösen Buben erst mal schön festzulegen wenn es nicht A.) sein Job oder B.) der eigene, betrunkene Kumpel ist.
Wenn ich da bei manchen Prüfungen sehe, wie jede Technik so abgeschlossen wird das es der Polizei alle Ehre machen würde, schüttelt es mich immer.

Auch ich finde das Prüfungsprogramm nicht ideal und natürlich lässt sich da noch viel verbessern. Persönlich sehe ich darin aber einen guten Weg, vor allem wenn ich es mit dem Misch-Masch des Vorgängers vergleiche. Es ist einfach ein roter Faden der dem Trainer ein weiteres Hilfsmittel an die Hand geben soll.
Außerdem sind Prüfungen ja sowieso nicht alles.:)

Sandra1970

07-09-2012, 16:19

Hi Lenny

Du must die PO nicht verteidigen :halbyeaha mir geht es ja auch nicht darum, die Prüfungsinhalte zu vergleichen.

Der DJJV hat das JJ 2000 (oder wie man das immer nennen möchte)

Der DJB macht Judo nach seinen Vorgaben, das DDK macht Judo nach ihren Vorgaben. Sicherlich mögen sich die zwei Verbände auch nicht, aber beide machen Judo nach ihrer PO

Karate hat ja auch zig Stilrichtungen mit ihrer PO, die einen sind "Klassisch" ander sind "Modern"

Nur bekomme ich beim Ju Jutsu den Eindruck, das es nur das DJJV Ju Jutsu gibt, und es nichts anderes daneben geben darf:o.

Und wenn ich das öfters höre, das Vereine aus den Landesverbänden austreten, kommt mir die Frage, wo gehen die hin ??? Gibt es nur den DJJV der JU JUTSU macht ?
Es gibt z.B. die Arbeitsgemeinschaft Ju Jutsu, aber die machen Ju Jutsu Do

Bero

07-09-2012, 16:40

Hi Lenny
Nur bekomme ich beim Ju Jutsu den Eindruck, das es nur das DJJV Ju Jutsu gibt, und es nichts anderes daneben geben darf:o.

Und wenn ich das öfters höre, das Vereine aus den Landesverbänden austreten, kommt mir die Frage, wo gehen die hin ??? Gibt es nur den DJJV der JU JUTSU macht ?
Es gibt z.B. die Arbeitsgemeinschaft Ju Jutsu, aber die machen Ju Jutsu Do

Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst, es hat hier doch nie jemand was anderes behauptet.
Der DJJV ist sicher der mit Abstand größte Verband was JuJutsu bzw. Jiu Jitsu betrifft aber selbstverständlich gibt es da auch noch andere Verbände (DJJB, JJ-Do, DJJR usw.) oder komplett unabhängige Vereine.

Sandra1970

07-09-2012, 16:58

Meine Eingangsfrage ist :

Gibt es Verbände in Deutschland, die das Ju Jutsu in der Form von 1968 bis ( zum Wechsel zum Ju Jutsu 2000,) 2000, noch immer anbieten.

Nach der PO bis 2000

Ich meine damit nicht irgendwelche Jiu Verbände.

Sondern das klassische JU JUTSU das 1968 entwickelt worden ist.

Mir geht es auch nicht darum, wie die PO ausgelegt wird.

DJJV macht JJ2000 und welcher Verband macht JU JUTSU nach der alten Auslegung.

Bero

07-09-2012, 17:07

Da muss ich allerdings die Frage von DerLenny wiederholen, woran machst du das fest, was ist für dich JuJutsu "nach alter Auslegung"?

Das JJ-2000 hat ja im Prinzip nur die Prüfungsordnung neu strukturiert. Auf das "was und wie" in den Vereinen trainiert wird, muss es überhaupt keinen Einfluss haben.

DerLenny

07-09-2012, 18:52

Fragen wir anders:
Suchst du nen Verband für dein Dojo, oder suchst Du nen Dojo für Dich?

Geht es Dir wirklich um die genaue PO (wenn ja: bitte das genaue Jahr angeben ;)) oder eher so um so die Grundidee?
Einige Leute die mit JJ2k damals ihre Probleme hatten sind zum DJB JJ gewechselt, und fühlen sich da nach eigener Aussage pudelwohl.

Daher würde ich wirklich vorschlagen, dass du dir ein paar Vereine ansiehst, und selbst entscheidest, was für Dich passt.

Wenn gar nichts passt: Mach doch dein eigenes Ding. Schnapp Dir die PO und prüfe danach. Wenn du noch mehr findest, die das gut finden kannst ja deinen eigenen Verband aufmachen.

Sandra1970

08-09-2012, 08:53

Moin

Ich suche weder einen Verband für mich, noch für das Dojo,... wird sind ganz zufrieden, mit dem was wir haben.

Ich suche nur nach Möglichkeiten von Verbänden, die den wechsel/ oder sagen wir die Verbesserungen nicht mitgemacht haben.
Meine Auslegung ist die PO von 1968 bis 2000, daran mache ich den Verband fest.
Es gibt einige Jiu Verbände, die durch Splittungen entstanden sind. Da liegt die Vermutung nah, das es das beim Ju Jutsu auch gegeben hat.
In NRW gab es mal den NWJJV und den JJVNW beide machten Ju Jutsu, NWJJV kennt man,.. Ju-Jutsu Verband Nordrhein Westfalen e.V. (http://www.jujutsu.de/) und den hier

Oder ist das auch so ein Geheimnis wie die Entwicklung des Ju Jutsu in der Zeit von 1970 bis 1980, da gibt es auch nicht viele brauchbare Infos, Wer bei wem was gemacht hat, bzw wie es sich verbreitet hat.
Einige Personen sind inzwischen verstorben, ander wissen rein garnichts, bzw einige sind nicht mehr auffindbar
aber das ist ein anders Thema !!!

Einige sind zum DJB gewechselt ??? Heißt das, das der D eutsche J udo B und auch wieder JU JUTSU betreut ???

Jobi

08-09-2012, 11:20

Also Sandra, ich glaub, Du hast Dich da irgendwie in was verrannt, vielleicht irgendwie was in den falschen Hals bekommen.
Vor JJ2000 war das JJ des DJJV im Prinzip eine Mischung aus Judo und Karate und in der PO wurde (bei den sog. Techniken in Kombination) vom Angriff ausgegangen, die Abwehr war frei wählbar. Genau So wird auch heute noch in den allermeisten Verbänden geprüft, die sich ... "Jiu Jitsu-" oder "Ju Jitsu-" Verband .... nennen! Das "alte Ju Jutsu", das Du also die ganze Zeit meinst, war damals eine Art konzeptionelles Vorbild für etliche "Jiu-" Verbände, die sich dann grob gesagt dem JJ des DJJV annäherten, damals war ja auch die Fusion der "Jiu-" Verbände mit dem DJJV ein großes Thema.
Das eigentlich neue an der PO "JJ2000" war dann, daß eben nicht mehr wie vorher (bei den sog. Techniken in Kombination) vom Angriff ausgegangen wurde, sondern vom festgelegtem Technikbereich (Bsp. 2x Armstreckhebelim Stand, 2x im Boden). Der Angriff von Uke ist jetzt frei wählbar und Tori hat die vorgegebene Technik sinnvoll in seine Abwehr zu integrieren.
Diese vorgehensweise kann man mögen oder auch nicht, sie ist aber der Hauptunterschied zwischen alter und neuer PO und gleichzeitig zwischen DJJV- JJ und den PO`s der allermeisten Jiu- Verbände.
Da ich Prüfungen sowohl im Jiujitsu als als auch im DJJV-JJ mach, würde ich sagen, daß es mir im Jiu oft leichter fällt, effektive und sinnvolle Abwehrtechniken auf die hier vorgegebenen Angriffe zu finden, während es im PP des JJ2000 mehr Rückfragen und Überlegungen zum und mit dem Trainer gibt.
Daher würde ich sagen, JJ2000 ist nicht unbedingt schlechter, aber auf jeden Fall anders in Bezug auf meine Freiheiten und Eigenheiten.
Hoffe, konnte Dich weiter verwirren!

Sandra1970

11-09-2012, 09:23

Hi Jobi

Nein, ich denke nicht, das ich mich verrannt habe, ich bekomme aber nicht die Antwort auf meine Eingangsfrage.

Das Ju Jutsu entstand wie hier schon erwähnt 1968 aus Judo, Karate und Aikido,.... Der Prüfungsablauf war :

Gelber Gürtel

Fallschule

Techniken

Unterarmblock nach oben, UnterarmblocK nach außen. Unterearmblock nach innen, Unterarmblock nach unten außen,... usw

Die Techniken musten da je nach Zeit, gegen 2 verschiedene Angriffe, oder rechts und links usw vorgeführt werden.

Dann kam 1999 das JJ 2000

Hier wird nun globaler Abgefragt 2 Abwehrtechniken mit der Hand,3 Abwehrtechniken mit dem Unterarm usw,...

Soweit so gut, Prüfungen laufen immernoch so wie zu Anbeginn. Das ist mir verständlich, aber das ist sekundär.

Mir geht es darum, welcher JU JUTSU Stilrichtung macht noch das alte Ju Jutsu. Z.B habe ich gefunden das Ju JUtSU DO, was von der Berschreibung dem jetzigen Ju Jutsu gleicht, aber es gibt nirgendwo eine PO, die man vielleicht mal vergleichen kann.
Dann gibt es das JU JUTSU was das DDK macht, die haben auch noch die Alte Prüfungsordnung. (Ju Jutsu Brevier)

Gibt es keine anderen Verbände die noch Ju Jutsu anbieten