Vollständige Version anzeigen : Reale Messerangriffe und Verteidigung - anschaulicher Clip gesucht
netwolff
13-08-2012, 11:27
Moin, irgendwie kam die Diskussion beim Kaffee heute auf.
Habt ihr gute kurze Clips, die anschaulich aufzeigen, wie nahezu unmöglich es ist, sich gegen einen guten Messerangreifer per Hand zur Wehr zu setzen, analog gerne auch mit dem Thema Schusswaffe gegen Messer?
Ich möchte keinen "Blutclip", sondern anschauliches Trainings- oder Vorführungsmaterial, was aber mit der "Filmromantik" etwas aufräumt.
Danke euch im Voraus.
DerUnkurze
13-08-2012, 11:44
Hier eines Waffenlos
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Hier eines mit Messer vs Schußwaffe
9igSoJHEdUo
Waren beide hier schon oft zu sehen
Stefan1990
13-08-2012, 11:47
Es gab da mal ein Video, von einer Überwachungskamera, aus einem chinesischem Gerichtshof, wo ein Wachmann mit einem Messer angegriffen wird. Ich fand das damals ziemlich ernüchternd, das Video :o
Aber keine Ahnung, ob man das noch findet. Ich hab es jedenfalls nichtmehr gefunden, vor ein paar Wochen :confused:
Gerne!
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KqMgG_FI2gI
Qs4H9I9FNCA/YOUTUBE]
[YOUTUBE]TS8UWkiD7WU
Und so reagieren Topleute in einem Szenariotraining:
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E61jnJe_1SI
37XiSn81oFw
Hier habe ich mal meine zusammenstellung gepostet, die ich auch manchmal aktualisiere:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/messerkampf-140857/index10.html#post2748706
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Moin, irgendwie kam die Diskussion beim Kaffee heute auf.
Habt ihr gute kurze Clips, die anschaulich aufzeigen, wie nahezu unmöglich es ist, sich gegen einen guten Messerangreifer per Hand zur Wehr zu setzen, analog gerne auch mit dem Thema Schusswaffe gegen Messer?
Ich möchte keinen "Blutclip", sondern anschauliches Trainings- oder Vorführungsmaterial, was aber mit der "Filmromantik" etwas aufräumt.
Danke euch im Voraus.
KAPAP ACADEMY LLC. - Edged weapons realistic training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=bHbf3oDXsCM&list=UU8KiDS-h0CIhmCTvhtMI3nw&index=4&feature=plcp)
Messerhandling (Brodala Gruppe) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TW-QYKVtA7Q)
concrete jungle
13-08-2012, 12:10
Krasse Reportage aus US Knästen
Am Anfang gehts gleich los mit Messerangriffen!
Gladiator Days Anatomy of a prison murder Part 1.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AZEa_f3wloU)
netwolff
13-08-2012, 12:18
Jungs, ich danke euch - ich habe jetzt schon für bleiche Gesichter gesorgt, nur mit den Trainingsvideos.
Ziel erreicht.
concrete jungle
13-08-2012, 12:21
Besser vor Schreck bleich...
als durch Schock und Hämo...gut, es reicht mit den Sprüchen!
Kleiner Tipp - man sehe sich mal die realen Videos oben an, und dann die Demovideos zur "richtigen Verteidigung". Im richtigen Video wartet der Täter nicht bis sich der Demomann wieder gesammelt und sortiert hat. Und wenn man kein Kettenhemd bis an die Knie trägt wird es auch schwierig ohne Eingeweide wegzugehen wenn man schon 24 Stiche mitgenommen hat. Da hat es der Wachmann gar nicht mal so schlecht gemacht. Bei der Gelegenheit möchte ich auch nochmal den Blödsinn vom Kosmonauten hören dass man Bodenkampf da ja überhaupt nicht braucht, obwohl der Wachmann hinterher auf dem Hintern sitzt und damit nichts anfangen kann.
hand-werker
14-08-2012, 15:31
Bei der Gelegenheit möchte ich auch nochmal den Blödsinn vom Kosmonauten hören dass man Bodenkampf da ja überhaupt nicht braucht, obwohl der Wachmann hinterher auf dem Hintern sitzt und damit nichts anfangen kann.
???
Gab da mal einen der meinte, in einem richtigen Kampf mit bösen Gegnern braucht man nur Schläge, Tritte und die berühmten "Kniestösse", Grappling oder gar Bodenkampf braucht kein Mensch und er funktioniert auch gar nicht. Der Wachmann hier hat nicht etwa überlebt weil er den Arm mit dem Messer festgehalten hat, und auf dem Boden ist er auch nicht gelandet wo er ein bischen Bodenkampf hätte gebrauchen können.
netwolff
15-08-2012, 13:48
Gab da mal einen der meinte, in einem richtigen Kampf mit bösen Gegnern braucht man nur Schläge, Tritte und die berühmten "Kniestösse", Grappling oder gar Bodenkampf braucht kein Mensch und er funktioniert auch gar nicht. Der Wachmann hier hat nicht etwa überlebt weil er den Arm mit dem Messer festgehalten hat, und auf dem Boden ist er auch nicht gelandet wo er ein bischen Bodenkampf hätte gebrauchen können.
Auch wenn du recht haben magst - das entfernt sich doch etwas vom Thema meines Threads :)
I got what I wanted, thanks
einfach mal im training mit alten klamotten den roten edding rausholen, dann verlieren die meißten ihre vorstellungen von funktionierender messerabwehr. am besten noch ohne eigene verletzungen...
Kampfkauz
16-08-2012, 12:03
einfach mal im training mit alten klamotten den roten edding rausholen, dann verlieren die meißten ihre vorstellungen von funktionierender messerabwehr. am besten noch ohne eigene verletzungen...
:yeaha:
einfach mal im training mit alten klamotten den roten edding rausholen, dann verlieren die meißten ihre vorstellungen von funktionierender messerabwehr. am besten noch ohne eigene verletzungen...
Was ist bei Dir denn funktionierende Messerabwehr?
tempestas
16-08-2012, 16:15
Was ist bei Dir denn funktionierende Messerabwehr?
m.W. hat KFM keine Messerabwehr, da sich trotz aller Versuche nichts als wirklich funktionierend herausgestellt hat!? Bjarne, bitte korrigieren wenn falsch.
m.W. hat KFM keine Messerabwehr, da sich trotz aller Versuche nichts als wirklich funktionierend herausgestellt hat!? Bjarne, bitte korrigieren wenn falsch.
das war so das, was zumindest auf einem seminar letztes (oder vorletztes?) jahr noch so dort gesagt wurde, meines wissens nach gibt es da aber überlegungen und ansätze zu. zumindest wird sich mit diesem thema befasst (einige sachen konnte man auf den world conference videos sehen, weiß aber nicht inwieweit das ausbildungsprogramm ist, werden soll oder was die da machen).
bei mir ist es bisher zumindest nicht ausgebildet worden (aus genannten gründen).
also außer den üblichen taktiken, wie die hände des gegners nicht optisch zu verlieren, auf distanz zu achten und im zweifelsfall waffenhand kontrollieren.
und das liegt mit sicherheit nicht an der unfähigkeit der gründer, die ja einen starken kali-einschlag haben...
edit//
@punkt
messerabwehr ist doch immer nur schadensbegrenzung.
grundsätzlich finde ich es nicht verkehrt nen ansatz parat zu haben, mein kleines markierungsmessersparring mit einem langjährigen kalitrainer hat mich da aber recht realistisch werden lassen... (also empty hand vs messer und messer vs messer). er wäre halt ein paar mal weniger gestorben als ich...
tempestas
16-08-2012, 17:11
imho ist die Version gegen Messer doch:
1. Wenn Chance zur Flucht --> Flucht
2. Wenn Chance zur Flucht durch Pfefferspray --> Spray --> Flucht
3. Wenn keine Chance zur Flucht aber "nur" Wertsachen bedroht --> "stimmt, ich habe ausversehen dein Geld eingesteckt, hier hast du es".
4. Wenn wirklich akut Leben bedroht (was wohl insgesamt dann doch selten vorkommt) --> Konzentration auf Waffenhand.
Gegen jemanden der schneidet statt zu stechen sich zu wehren ist nahezu unmöglich für jemanden, der nicht gerade Roy Elghanayan (bissel treten geht) oder eine vergleichbare Größe anderer Stile ist.
Fazit: Spray habe ich immer dabei :)
Björn Friedrich
16-08-2012, 21:24
Fakt ist einfach, das man keine realistische Messerabwehr trainieren kann. Genauso wenig, wie man z.B. Boxen lernen kann, wenn man nur mit Leichtkontakt arbeitet.
Wie will man die Verteidigung gegen Messer üben, wenn der Angreifer ein Edding hat, man selber aber nicht mit vollen Kontakt arbeiten kann?
Der waffenlose Verteidiger hat so noch weniger Chancen als er eh schon hat.
Klar der Grapplingteil der Messerabwehr lässt sich relativ realistisch trainieren, was in der Natur des Grappling liegt.
Aber die Wirkung von Schlägen und Kicks, lässt sich halt nicht richtig simulieren und wenn der Angreifer eingepackt im Schutzanzug mit Edding losstürmt, hat er ja nix zu befürchten und kann einfach los markieren.
Ein Fingerstich ins Auge, ein guter Stoppkick ins Knie, oder an den Kopf, eine gute Gerade, usw. kann das Spiel ändern.....
Das erinnert mich an eine Geschichte in unserer Academy. Ein paar Jungs haben mit Gummiemessern rumgespielt und einer war wohl auch mit dem Messer ausgebildet. Auf jeden Fall gabs ein wildes herumstechen mit Gummiemessern wo jeder jeden traf.
Plötzlich aber, gabs ein kurzes Ah, das Messer flog weg und es war kurz Pause. Irgendwie hat eine scharfe Kante die Hand getroffen.
Und genau um solche Reaktionen geht es ja im echten Kampf und das kann man einfach mit so hektischen Simulationen nicht wirklich realistisch üben, weil man da wie schon gesagt, noch weniger Chancen hat, als sowieso schon gegeben sind.
Tschüß
Björn Friedrich
Tschüß
Björn Friedrich
eletromesser sind ziemlich praktisch wenns darum geht...
tempestas
17-08-2012, 00:09
eletromesser sind ziemlich praktisch wenns darum geht...
Willst du nebenbei einen Truthahn tranchieren? ;-)
Phrachao-Suea
17-08-2012, 00:13
Willst du nebenbei einen Truthahn tranchieren? ;-)
Vielleicht bekommste dann kein Messer in die Rippen!
ich dachte eigentlich eher an sowas...
Shocknife - Tech Info (http://www.shocknife.com/info.html#)
Shocknife Knife Sparring - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iw4ft1L5a3U)
tempestas
17-08-2012, 11:25
Das von Björn angesprochene Problem bezieht sich aber auf den Abwehrenden, der die - logischerweise - aggresiven Counter nicht durchziehen kann. Und damit hat er ja auch recht.
Wenn ich es schaffe, 1-2 Stiche mit einer 360er Abwehr zu blocken und dann ggf. beim zweiten (oder wenns geht auch beim ersten) direkt drauf zu gehen, ist es eben etwas anderes, ob ich ernsthaft die Nase breche oder den Kehlkopf zertrümmere , oder aber den Angriff nur andeute.
Das wiederum heißt, der Aggressor kann im Training nicht angemessen reagieren. Entweder, die Übung ist vorbei, weil so getan wird, als hätte es geklappt, oder aber er zeigt sich unbeeindruckt, was auch falsch sein kann.
Das Problem gilt zwar sehr grundsätzlich, aber gerade bei der Messerabwehr wirds sehr deutlich
Das von Björn angesprochene Problem bezieht sich aber auf den Abwehrenden, der die - logischerweise - aggresiven Counter nicht durchziehen kann. Und damit hat er ja auch recht.
Wenn ich es schaffe, 1-2 Stiche mit einer 360er Abwehr zu blocken und dann ggf. beim zweiten (oder wenns geht auch beim ersten) direkt drauf zu gehen, ist es eben etwas anderes, ob ich ernsthaft die Nase breche oder den Kehlkopf zertrümmere , oder aber den Angriff nur andeute.
Das wiederum heißt, der Aggressor kann im Training nicht angemessen reagieren. Entweder, die Übung ist vorbei, weil so getan wird, als hätte es geklappt, oder aber er zeigt sich unbeeindruckt, was auch falsch sein kann.
Das Problem gilt zwar sehr grundsätzlich, aber gerade bei der Messerabwehr wirds sehr deutlich
Vielleicht sollten solche "Zweifler" wie Du einen eigenen Verband gründen, in dem alles total realistisch trainiert wird. Dann wäre der Schülerverschleiß zwar relativ hoch (mit zertrümmertem Kehlkopf kann man nur sehr eingeschränkt trainieren, praktisch gar nicht), aber die Leute honorieren das realistische Training bestimmt.
:)
tempestas
17-08-2012, 11:39
Vielleicht sollten solche "Zweifler" wie Du einen eigenen Verband gründen, in dem alles total realistisch trainiert wird. Dann wäre der Schülerverschleiß zwar relativ hoch (mit zertrümmertem Kehlkopf kann man nur sehr eingeschränkt trainieren, praktisch gar nicht), aber die Leute honorieren das realistische Training bestimmt.
:)
Du hast zwar meinen Text zitiert, aber offenbar einen anderen gelesen.
Was hat das benennen von Problemen mit "Zweifeln" zu tun?
Ich habe nur nochmal dargelegt, was Björn Friedrich auch schrieb. Das ist ein Problem, das besteht und sich nicht lösen lässt. Aber dein seltsam anmutender, leicht offensiver Kommentar, bringt hier gar keinen weiter. Oder inwieweit hast du jetzt zu den genannten Problemen Stellung bezogen?
Thema Verbände lass mal meine Sorge sein, ich weiß schon, wo und mit wem ich trainiere und welche Verbände mir gefallen und welche weniger.
Nachtrag: wie schon geschrieben: im "Zweifel" laufe ich gegen ein Messer lieber weg oder verschaffe mir durch Spray den benötigten Raum und Distanz.
naja, ein etwas dicker eingepackter trainingspartner, der weniger merkt und darum länger durchhält als der gegner auf der "straße" ist mir aber lieber als ein trainingspartner der sofort alles fallen lässt und so tut als würds ihm jetzt mal weh tun oder so....
dass man "dirty tricks" nicht durchziehen kann ist ja altbekannt und keine entschuldigung für unrealistisches training imho (die machen es "auf der straße" dann eben ein wenig leichter). sonst sind wir aber wieder bei den WT argumenten.... lieber "sportliches" hartes sparring unter auslassung der "dirty tricks" als hundertfaches andeuten derselbigen.... (auch nicht jeder angriff auf den kehlkopf oder die hoden ist mannstoppend, darauf verlassen wäre mir zu unsicher...)
shock knifes bringen nur was bei messer vs messer oder eben für den angegriffenen, das ist wohl wahr.
tempestas
17-08-2012, 11:50
ich habe ja auch nicht gesagt, dass es sich gar nicht trainieren lässt. Nur sind die angeführten Punkte in Björns Posting eben stichhaltig.
ich habe ja auch nicht gesagt, dass es sich gar nicht trainieren lässt. Nur sind die angeführten Punkte in Björns Posting eben stichhaltig.
ja, find ich ja auch. mein edding/shock-knife-beispiel ging auch nur in die richtung, schüler/trainierende die sicherheitsvorstellung zu nehmen, die sie vll. inne haben nachdem sie ihre ganzen schönen entwaffnungsspielchen trainiert haben. das war ja auch die ursprungsintention des TE's. finde nur erfahrung am eigenen leib immer wesentlich eindrucksvoller als verpixelte überwachungskamera videos :-)
F-factory
17-08-2012, 14:38
Alles kann trainiert werden und wenn es nur die Chance auf Schadensminimierung eines potentiellen Messerangriffes um einige Prozentpunkte steigert.
Die Summe der Einzelteile ist das was zählt (genauso wie im Sport auch). Ein Tennisspieler kloppt auch nicht nur Bälle auf dem Platz um besser zu werden, sondern arbeitet an seiner Beinarbeit, seiner Kraft, seiner Schnelligkeit, seinem Reaktionsvermögen etc.
Nach dem selben Prinzip kann man an alle SV-Situationen herangehen. Ob man sich jedoch so (für die meisten Leute) auf ein ziemlich unwahrscheinliches Szenario vorbereiten muss, ist eine andere Sache.
Gruß
John
netwolff
20-08-2012, 14:06
einfach mal im training mit alten klamotten den roten edding rausholen, dann verlieren die meißten ihre vorstellungen von funktionierender messerabwehr. am besten noch ohne eigene verletzungen...
Moin, das ist mir klar.
Es handelt sich aber um Arbeitskollegen, komplett ungelernt, keine Kampfsportler, die einfach nur ihre Film- und Werbungsvorstellungen haben.
Es hat auch schon bei einigen gewirkt ;)
Es reicht eigentlich schon, regelmässig den Kontakt mit Messerangriffen zu üben, um besser in den Attributen zu werden die man braucht. Allein aus dem ersten Stich oder Schnitt ohne Treffer rauszukommen braucht erstmal einige Kompetenz. Wenn der Partner dann weiteragiert und nicht einfriert, dann bekommt man auch mit was alles nicht so einfach ist. Das alles aber "in echt" mit Gummimesser, ausser zu den Augen stechen. Nicht die Hand ausstrecken "so, jetzt hebel mich mal schön". Das Eingangsmanöver muss sein, einen richtigen Stich (=Schlag) oder Schnitt zu fangen, mit allem was man dazu nötig hat (ggf. Sprawl usw.), oder sich wegzubewegen. Wenn dabei rauskommt dass man es oft nicht schafft, ist das eine Information die dem Geist nicht schadet. Wenn man bei realen Angriffen die Hälfte übersteht ist das mehr als genug. Lieber ne 50:50-Chance als 0. Und es ist erstaunlich, wieviel der Geist zuzusetzen hat wenn es echt wird. Ich verweise hier gerne auf den chinesischen Kräuterdoktor der 4 mit Messern bewaffnete Räuber in Italien in die Flucht geschlagen hat, zwei davon getötet. Der hat das sicher auch ein paar mal vorher geübt.
Szenarien wie aus den Slapstick-Clips nach dem Motto "Du hast falsch angegrifen, Du musst den Arm so ausstrecken" sollte man sich sparen.
Vollkorn84
21-08-2012, 16:15
ab 2,25.der test mit dem stift :)
yNiXKKk0g8U
Quickkick
21-08-2012, 17:27
Bei Vunak gibts einige gute Videos zum Thema Gefahr von Messerangriffen - z.B. diese beiden hier... übrigens schon aus den Achtzigern...
Paul Vunak Knife Philosophy - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mk-EVLyIpts)
Paul Vunak - Knife Defence - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DJGyxBgf0Is)
inkl. "Eddingtest" und einer netten Vorführung mit einer Schweinehälfte.:D
diesen clip wollte ich schon die ganze zeit reinstellen - habe jetzt glücklicherweise wiedergefunden. viel spass:
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