Vollständige Version anzeigen : Kampfkünste verweichlicht?
Savateur73
13-08-2012, 18:10
Wenn ich mir die Kampfkünste von heute ansehe, graut es mir und möchte folgende Punkte ansprechen und diskutieren:
1. Mangel an Härte: Eine KAMPFkunst ist nunmal die Kunst des KAMPFES und wer KÄMPFEN lernen will, sollte doch auch gewillt sein, für einen KAMPF zu trainieren. Dennoch wollen viele Schüler in Watte gepackt werden und immer mehr Dojos machen auf Friede Freude Eierkuchen. Schläge werden nur leicht angedeutet, Hebel nicht wirksam (spürbar) vollführt, im Training wird alles im Schneckentempo vollzogen, damit man ja nicht aufpassen muss. Abhärtung zählt nicht mehr - Mittlerweile machen einige Schüler ja nichtmal mehr das Aufwärmtraining richtig mit weil es zu "hart" ist und hören nach 2 Liegestützen auf. Wo bleibt da der Kampfgeist? Besiege dich selbst heisst es doch, mach weiter auch wenn die Muskeln brennen und zittern, das stärkt den Willen und den Selbstwert.
Wo bleibt die Abhärtung? Wenn man im Kampf getroffen wird ist das letzte was man will einen Schmerzschock, der gibt dem Gegner nur Zeit einen kalt zu machen. Darum wurde früher (und wird in manchen Kulturkreisen noch) der Schüler mit Bambusstöcken geschlagen, man schlägt mit Fäusten auf Sand oder lässt sich von einem Partner mit Hand und Faust bearbeiten oder tritt gegen Bäume um den Körper abzuhärten. Exotischere Methoden wie mit siedendem Kokosöl einreiben sind auch nicht verkehrt.
Aber inzwischen ist im Wesen das Emo Fieber auch in die Kks gekommen scheint mir - wer trainiert denn noch Vollkontakt und mit Schmerzen? Wer trainiert im vollen Tempo? Wer "zieht durch"? Wie soll man für eine Kampfsituation lernen, wenn man alles was mit Kampf zu tun hat (Schnelligkeit, Distanzgefühl, Durchziehen, Schmerzresistenz, Durchhaltevermögen, "Killerinstinkt" (den Gegner auch Schlagen können) etc.) nicht trainiert wird?
2. Versportlichung: Karate und Co waren einst effektive, in Kriegen entstandene und erprobte Kampfkünste mit Techniken, die einen Gegner möglichst schnell ausschalten sollten. Inzwischen wurde die KAMPFkunst zum Sport und alle Techniken die gefährlich, effektiv oder tödlich sein können wurden verbannt - ist logisch man will ja den Partner nicht umbringen. Aber was hat das noch mit Kampf zu tun? Das erinnert mich an 3 Radfahren - weil man sonst ja umkippen könnte fährt man eben 3rad nur wird man so nie lernen richtig Fahrrad zu fahren. Das ist ein Ferrari der runtergetuned wurde auf 5 PS. Tolle Verpackung, nichts dahinter. Dem Sport zu Liebe wurde der Kampf aus der Kampfkunst verbannt - wie soll man SV trainieren, wenn alle Elemente die auf der Strasse wichtig werden einfach ignoriert werden? Der Gegner schlägt nich nur auf den Torso und wird nicht nur Techniken verwenden die du selber kennst. Der wird auch mal bewaffnet sein oder dir Sand in die Augen werfen oder dir in die 12 treten...wie soll man das in so reglementierten Wettkämpfen lernen? Und viele Dojos trainieren ja nur darauf hin
3. Von wem soll man es denn lernen? Wir haben "Lehrer" die in 2 Jahren für eine gewisse finanzielle Spende an den Verein ihren 1. Dan bekommen und von ihrer KK genausowenig Ahnung haben wie vom Kampf. Welche Lehrer haben denn WIRKLICH mal SV gebraucht? Welcher Lehrer hat denn man auf Leben und Tod gekämpft oder zumindest in einer so gefährlichen Konfrontation gestanden? Welcher Sensei hat denn seine KK mal in der Praxis anwenden müssen? Eunuchen - sie lehren wie mans macht. Nach dem Motto könnte ich Militärstrategie unterrichten. Ich hab zwar nie gekämpft und nie auf einem Schlachtfeld gestanden aber die Theorie kenn ich von Computerspielen oO?
4. Wozu? Wenn man ehrlich ist muss man sich aber auch Fragen, ob das Erlernen eienr Kampfkunst auch SV zum Ziel haben soll - in unseren Breiten werden die meisten Schüler die Techniken sowieso nie brauchen und man plant ja auch nicht unbedingt Urlaub in Kriesengebieten zu machen oder in New York in dunklen Gassen Leute zu provozieren. Aber warum dann eine Kampfkunst? Für körperliche Ertüchtigung gibts geeignetere Sportarten. Für Wettkampf ebenso und das Unfallrisiko ist auch geringer. Und wer sich heute selbst verteidigen will, bekommt idealerweise gelehrt, wie er erst gar nicht in Situationen kommt in denen er kämpfen müsste.
Und dann die rechtliche Lage - wer eine KK lernt und in einer SV Situation auch tatsächlich anwendet geht selber in den Knast, nicht der Angreifer. Bescheuerter gehts ja nicht mehr.
Wie seht ihr das?
Absolute Zustimmung in allen 4 Punkten!
Das ist schon lange meine Rede, aber überall wo ich drüber rede, wird nur gelacht und das Thema nicht ernstgenommen. Vermutlich wollen es viele nicht wahr haben, dass ihr super "Kampfsport" doch nicht so hart ist, wie sie es immer erzählen...
Dr.Satan
13-08-2012, 18:18
Das mit den Knast finde ich am besten.
Wobei ich jetzt auch finde, man MUSS ja jetzt nicht unbedingt Vollkontakt machen. Einige machen einfach den Sport aus Spaß und nicht zur Selbstverteidigung...
Doc Norris
13-08-2012, 18:22
....
Wie seht ihr das?
naja, im grunde ist noch alles vorhanden was zum kämpfen nötig ist.
das problem ist, dass ein KK 'ler der die techniken "uff da street" durchzieht, am ende selber im knast sitzt....:ups:
z.B "stampfschritt"....
& nein damit tritt man niemanden auf die füße..;)
was viel größere probleme bereitet ist die gesellschaft, bzw. die moralvorstellungen selbiger.
daraus resultiert eine abneigung gegen gewalt.....
welche sich in der anwendung von gewalt wiederspiegelt.
daher verweichlicht nicht die KK, sondern der "mensch"...
zumindest m.M.m
:)
etwas theatralisch oder? schade wenn du das empfinden hast, ich kenne das nicht in dem ausmaße wie du es beschreibst.
nunja, in einigen punkten magst du recht haben, aber auch die schüler müssen entscheiden welchen weg sie gehen wollen. du kannst nicht alle retten sagt man doch. :D
JetFighter
13-08-2012, 18:45
Muay Thai ist soviel ich weiß auch eine Kampfkunst und keine Kampsportart und die ist ganz sicher nicht verweichlicht:rolleyes:
AnscheinendZuWeich
13-08-2012, 18:46
Jetzt habe ich mich als eigentlich stiller Mitleser extra für dich registriert :-)
Ich staune immer über deine Ansichten zu vielen Thematiken und schmunzel manchmal über deine Ansichten über Härte, "richtiges" Kämpfen, "richtiges" Training etc
Hier hast du deinen Grundtenor schön zusammengefasst.
Doch nun zum Thema. Darf ich dich fragen, was du beruflich machst und ob du Familie hast?
Ich selber bin Handwerker,habe einen sehr jungen Sohn und bin verheiratet. Wegen beiden Gründen kann ich für mich nicht verantworten, dass 4 mal die Woche im Training Blut fließt. Ich arbeite um Geld zu verdienen. Wenn ich immer lädiert auf Arbeit erscheine kann ich irgendwann nicht mehr arbeiten, zumindest nicht in meinem Beruf. Doch Wohnung und Nahrungsmittel wollen bezahlt werden.
Auch ist mir meine Gesundheit nicht nur wegen der Arbeit wichtig. Ich möchte für meine Familie da sein können, und dass möglichst noch ein paar Jahre. Wenn ich auf Teufel komm raus Verschleiss trainiere, muss meine Familie irgendwann für MICH da sein. Das hoffe ich vermeiden zu können. Deswegen gibt es Wochen, in denen ich im Training nicht voll durchziehe, zB wenn das Familienleben sehr fordernd ist.
Es besteht nunmal nicht für jeden die Möglichkeit, sein Leben hundert-prozent dem Kampf zu widmen. Will ich auch gar nicht.
Doch frage ich mich auch, ob du dann nicht im falschen Verein trainierst? Ich habe einige Vereine gesehen. Und wer sich für deinen beschriebenen Weg entscheidet, hat durchaus die Möglichkeit das zu tun. Harter Umgangston im Training. Abhärtung über alle ethischen Grenzen hinaus. Keiner hält dich auf!
Deine Aussagen, die die Selbstverteidigung beschreiben kann ich aber weitgehend unterschreiben!
Liebe Grüße,
ein nicht ganz so harter Hund
Helmut Gensler
13-08-2012, 18:59
Nicht "Kampfkünste" verweichlichen, sondern die Menschen, die da was lehren und lernen bestimmen den Grad der Härte.
Nehmen wir das Beispiel der Armee. Glücklicherweise sind "wir" nicht im permanenten Kampfeinsatz, oder müssten wir Deutschen nur für die Bundeswehrausbilder eigens Kriege führen oder unsere Soldaten den Amis als Kanonenfutter ausleihen, um realitätsnahe zu sein?
Bei uns im Shotokan können sich 2 Leute mit Schutzausrüstung rumprügeln, so hart sie wollen. Beide sollten aber auch am nächsten Tag in der Lage sein, ihr Geld in der Firma zu verdienen.
Wenn ich mir die Kampfkünste von heute ansehe, graut es mir und möchte folgende Punkte ansprechen und diskutieren...
Wie seht ihr das?
vielleicht einfach nicht die richtige schule! bei uns gibts blut, schweiss und tränen..kannst auch gern mal zum training oder sparring rumkommen, wenn du möchtest. einfach ne pn schicken! :).
Jefferson
13-08-2012, 19:26
In Deutschland hat Kampfsport einen anderen Stellenwert. Seit Ende der 80er sind mehr Schulen darauf aus, viel Geld zu verdienen, statt traditionelles, hartes Training zu vollführen. Darum gibt es auch sehr wenige erfolgreiche Profis, da diese teilweise mit Studentinnen, die in der Selbstverteidungsphase angekommen sind oder Informatikern, die sich entschlossen haben, etwas zu ändern, gemeinsam trainieren müssen.
Diese andere Form des Trainings muss aber nicht so schlecht sein, solange es noch alte, traditionelle Schulen gibt. Die einen gehen dahin, um fit zu bleiben, die anderen dorthin, um zu kämpfen.
Ich bin der Meinung das hängt immer ganz von den jeweiligen Menschen und ihren individuellen Zielsetzungen ab. Wer wirklich kämpfen will findet hierzu sicherlich auch heute noch gleichgesinnte Trainingspartner. Ist halt so, dass manche Schulen primär auf den sportlichen Aspekt ausgerichtet sind. Andere konzentrieren auch auf den kämpferischen Aspekt. Ich kann es voll und ganz nachvollziehen, dass manche Menschen das Ganze nicht ganz so hart angehen wollen, Familie und Job gehen dann eben vor.
Ich glaube aber ich verstehe worauf du hinaus willst. Diese "Verweichlichung der Gesellschaft" und das vielfach vorhandenen Gutmenschentum sind meiner Meinung nach in vielen Fällen blanke Heuchelei. Klar ist es so, dass viele Menschen heute weder Kampfgeist noch Durchhaltevermögen haben, ist leider so. Da wird nicht gebissen bis zum Ende sondern aufgehört, sobald es anstrengend wird. In den Punkten wird es sicherlich noch weiter bergab gehen. Ich habe letztens erst wieder in einem Zeitungsartikel gelesen, dass die Lebenserwartung aufgrund schlechter Ernährung und Sportmangel wieder sinken wird.
Diese häufig gezeigte Moral vieler Menschen ist aber meist nur oberflächlich. Wenn große Fernsehsender über gemeine und fiese Kampfsportarten berichten, ist die Empörung groß. Wenn dann aber beispielsweise in einem großen sozialen Netzwerk darüber diskutiert wird was man mit Straftätern alles machen könnte oder ob man sie lieber gleich lynchen sollte finden wir uns aber trotzdem ganz schnell im Mittelalter wieder. Man sieht: So weit ist es mit Moral in der Gesellschaft nicht her.
Die Frage nach dem Wozu stellt sich mir nicht. Es geht mir gut, wenn ich im Training und in Kämpfen (nicht auf der Straße) alles geben und mich messen kann. Außerdem lebe ich so das aus, was ich in der Gesellschaft sonst nicht kann. In Konfliktsituationen außerhalb dieses Rahmens bin ich so viel ausgeglichener und sicherer, so das es gar nicht erst zu albernen Schlägereien kommt. Selbst jobtechnisch bin ich viel ruhiger und ausgeglichener.
Im Grunde gebe ich dir also recht, ich mache den Sport auch zum Kämpfen, nicht aus Wellnessgründen. Aber jedem das seine.
herr.palomar
13-08-2012, 19:56
Ach, mit ›verweichlichten‹ Menschen, einer ›verweichlichten‹ Gesellschaft, einer Gesellschaft ohne Gewalt, damit hätte ich wirklich keine Probleme. Wenn solche Ideen tatsächlich auch im Training vermittelt würden, es wäre schön. Eine Gesellschaft, in der es gar nicht mehr nötig wäre, sich über Selbstverteidigung Gedanken zu machen und sich einzig und allein auf derartiges wie Wettkämpfe, wie hart nun auch immer, konzentrieren könnte, das wäre doch wunderbar. Hier sucht man das Problem doch an der falschen Stelle.
Und das was du beschreibst, man könnte es wohl Zivilisationsprozess nennen, stimmt doch auch nur zum Teil. Ich beharre darauf: Eine solche Gesellschaft haben wir nun einmal nicht. Gewalt gehört in vielerelei Hinsicht zu ihr. Und sich über SV Gedanken zu machen ist leider immer noch sehr nötig und sinnvoll. Und, zumindest in diesem Punkt will ich dir zustimmen, die lernt man nicht, wenn man es nicht ›ernsthaft‹ trainiert. Hier finde ich deine Kritik sogar wichtig.
Aber diese Ästhetisierung von Gewalt und Härte darüber hinaus erscheint mir auf der anderen Seite immer als seltsame Fantasie derer, die es gar nicht mal so schlecht im Leben getroffen haben und die die Zustände, die sie romantisieren, gar nicht kennen. Das hat dann immer so einen seltsamen Beigeschmack.
Ich glaube übrigens, dass AnscheinendZuWeich einen wichtigen Punkt gemacht hat: "Wohnung und Nahrungsmittel wollen bezahlt werden." Das werden sich auch viele TrainierInnen denken, denen nicht unbedingt daran gelegen ist, dass sich Leute gut verteidigen, sondern dass sie gut bezahlen können. Das ist so verständlich wie bedauerlich.
Was die Anderen angeht: Eigentlich interessiert es mich auch gar nicht so sehr, wie sehr andere Leute das Ganze durchziehen (wollen), ob sie vielleicht den Fitness-Aspekt in den Vordergrund stellen, ob sie das viel weniger ernst nehmen als ich, aber nun einmal Spaß daran haben und es darum machen, ob sie vielleicht nicht so talentiert sind oder so schnell lernen wollen/können wie andere, ob ihr Lebensmittelpunkt etwas anderes ist, was auch immer. I'm fine with that. Leute, die sich darüber aufregen, haben meistens ein Problem mit sich selbst.
hallosaurus
13-08-2012, 20:09
1.Ok. Frage machst du das selbst?
2. Grundsätzlich nicht Falsch dieser Ansatz,aber ganz so schlimm ist es dann doch nicht.
3.Thorsten Ritz/Vrookator.
4.Vielleicht weil es Spaß macht? Und weil es so weich ist und das mit dem Verletzungs-Risiko kann ja gar nicht sein siehe Punkt eins bei dir!
Savateur73
13-08-2012, 20:20
1.Ok. Frage machst du das selbst?
2. Grundsätzlich nicht Falsch dieser Ansatz,aber ganz so schlimm ist es dann doch nicht.
3.Thorsten Ritz/Vrookator.
4.Vielleicht weil es Spaß macht? Und weil es so weich ist und das mit dem Verletzungs-Risiko kann ja gar nicht sein siehe Punkt eins bei dir!
1. Ja, ich habe KK trainiert
2. Ja, es ist schlimmer als Du denkst.
3.Wir reden hier ja von KK und Vrukti macht ja SV.
4.Wir reden ja von KK.
hallosaurus
13-08-2012, 21:02
1. Ja, ich habe KK trainiert
2. Ja, es ist schlimmer als Du denkst.
3.Wir reden hier ja von KK und Vrukti macht ja SV.
4.Wir reden ja von KK.
Ich fasse zusammen wir reden von KK du regst dich aber über SV auf trotzdem darf ich keine Sv'ler nennen?
2.Nein dann bist du an der Falschen stelle.
3.Zu erstens dein Trainer gibt dir Regelmäßig eins mim Bambus?
4.Hmm vielleicht mögen die Menschen aber auch die Geistige Entwicklung was einen sehr großen Gewaltfreien teil der KK darstellt.
Was arbeitest du denn?
hast du Kundenkontakt? Fänden es deine Kunden toll, wenn du jede Woche mit blauen Flecke, (an-)gebrochener Nase oder blauen Augen auftauchen?
Warum willst du "hart" trainieren, Ego? Oder ist deine Umwelt so gefährlich das du in Situationen kommst, es wirklich einsetzen zu müssen?
Manche wollen nur aus Spaß trainieren, manchen gefällt die Atmosphäre, manche wollen schwitzen, aber ja, manche wollen es auch wissen und besonders "hart" sein.
Das sind allerdings dann auch die ersten, die mir auf einem Seminar extrem auf die Nerven gehen. Wenn sie gegen einen Hebel mit aller Kraft dagegenhalten und sich beschweren wenn man dann eben auch härter zupackt (und auch schon erlebt: 2 solcher Exemplare wollens wirklich wissen, halten gegen und der eine landet im Krankenhaus.. bravo).
Ich für meinen Teil betreibe ausdrücklich eine Kampkunst, und ja wir schwitzen und ja es tut teilweise mehr als weh. Aber alles im Rahmen. Wir haben alle ein "normales" Leben, und ich muss dort mein Geld verdienen, nicht in der Kampfkunst.
Gruß
Phelan
Wenn ich mir die Kampfkünste von heute ansehe, graut es mir und möchte folgende Punkte ansprechen und diskutieren:
1. Mangel an Härte: Eine KAMPFkunst ist nunmal die Kunst des KAMPFES und wer KÄMPFEN lernen will, sollte doch auch gewillt sein, für einen KAMPF zu trainieren. Dennoch wollen viele Schüler in Watte gepackt werden und immer mehr Dojos machen auf Friede Freude Eierkuchen. Schläge werden nur leicht angedeutet, Hebel nicht wirksam (spürbar) vollführt, im Training wird alles im Schneckentempo vollzogen, damit man ja nicht aufpassen muss. Abhärtung zählt nicht mehr - Mittlerweile machen einige Schüler ja nichtmal mehr das Aufwärmtraining richtig mit weil es zu "hart" ist und hören nach 2 Liegestützen auf. Wo bleibt da der Kampfgeist? Besiege dich selbst heisst es doch, mach weiter auch wenn die Muskeln brennen und zittern, das stärkt den Willen und den Selbstwert.
Wo bleibt die Abhärtung? Wenn man im Kampf getroffen wird ist das letzte was man will einen Schmerzschock, der gibt dem Gegner nur Zeit einen kalt zu machen. Darum wurde früher (und wird in manchen Kulturkreisen noch) der Schüler mit Bambusstöcken geschlagen, man schlägt mit Fäusten auf Sand oder lässt sich von einem Partner mit Hand und Faust bearbeiten oder tritt gegen Bäume um den Körper abzuhärten. Exotischere Methoden wie mit siedendem Kokosöl einreiben sind auch nicht verkehrt.
Aber inzwischen ist im Wesen das Emo Fieber auch in die Kks gekommen scheint mir - wer trainiert denn noch Vollkontakt und mit Schmerzen? Wer trainiert im vollen Tempo? Wer "zieht durch"? Wie soll man für eine Kampfsituation lernen, wenn man alles was mit Kampf zu tun hat (Schnelligkeit, Distanzgefühl, Durchziehen, Schmerzresistenz, Durchhaltevermögen, "Killerinstinkt" (den Gegner auch Schlagen können) etc.) nicht trainiert wird?
2. Versportlichung: Karate und Co waren einst effektive, in Kriegen entstandene und erprobte Kampfkünste mit Techniken, die einen Gegner möglichst schnell ausschalten sollten. Inzwischen wurde die KAMPFkunst zum Sport und alle Techniken die gefährlich, effektiv oder tödlich sein können wurden verbannt - ist logisch man will ja den Partner nicht umbringen. Aber was hat das noch mit Kampf zu tun? Das erinnert mich an 3 Radfahren - weil man sonst ja umkippen könnte fährt man eben 3rad nur wird man so nie lernen richtig Fahrrad zu fahren. Das ist ein Ferrari der runtergetuned wurde auf 5 PS. Tolle Verpackung, nichts dahinter. Dem Sport zu Liebe wurde der Kampf aus der Kampfkunst verbannt - wie soll man SV trainieren, wenn alle Elemente die auf der Strasse wichtig werden einfach ignoriert werden? Der Gegner schlägt nich nur auf den Torso und wird nicht nur Techniken verwenden die du selber kennst. Der wird auch mal bewaffnet sein oder dir Sand in die Augen werfen oder dir in die 12 treten...wie soll man das in so reglementierten Wettkämpfen lernen? Und viele Dojos trainieren ja nur darauf hin
3. Von wem soll man es denn lernen? Wir haben "Lehrer" die in 2 Jahren für eine gewisse finanzielle Spende an den Verein ihren 1. Dan bekommen und von ihrer KK genausowenig Ahnung haben wie vom Kampf. Welche Lehrer haben denn WIRKLICH mal SV gebraucht? Welcher Lehrer hat denn man auf Leben und Tod gekämpft oder zumindest in einer so gefährlichen Konfrontation gestanden? Welcher Sensei hat denn seine KK mal in der Praxis anwenden müssen? Eunuchen - sie lehren wie mans macht. Nach dem Motto könnte ich Militärstrategie unterrichten. Ich hab zwar nie gekämpft und nie auf einem Schlachtfeld gestanden aber die Theorie kenn ich von Computerspielen oO?
4. Wozu? Wenn man ehrlich ist muss man sich aber auch Fragen, ob das Erlernen eienr Kampfkunst auch SV zum Ziel haben soll - in unseren Breiten werden die meisten Schüler die Techniken sowieso nie brauchen und man plant ja auch nicht unbedingt Urlaub in Kriesengebieten zu machen oder in New York in dunklen Gassen Leute zu provozieren. Aber warum dann eine Kampfkunst? Für körperliche Ertüchtigung gibts geeignetere Sportarten. Für Wettkampf ebenso und das Unfallrisiko ist auch geringer. Und wer sich heute selbst verteidigen will, bekommt idealerweise gelehrt, wie er erst gar nicht in Situationen kommt in denen er kämpfen müsste.
Und dann die rechtliche Lage - wer eine KK lernt und in einer SV Situation auch tatsächlich anwendet geht selber in den Knast, nicht der Angreifer. Bescheuerter gehts ja nicht mehr.
Wie seht ihr das?
Ich kann dir in allen Punkten nur zustimmen, es ist oft interessant zu beobachten, dass Leute Kampfsport betreiben aber vom eigentlichen Ernstfall eines echten Kampfes nichts wissen wollen. Diese Leute betreiben es halt als normalen Sport, vergessen dabei aber, was Kampf eigentlich ist. Muss jeder selber wissen, wie er dazu steht, aber viele machen sich halt keine Gedanken über den Kampf als solchen.
Absolute Zustimmung in allen 4 Punkten!
Das ist schon lange meine Rede, aber überall wo ich drüber rede, wird nur gelacht und das Thema nicht ernstgenommen. Vermutlich wollen es viele nicht wahr haben, dass ihr super "Kampfsport" doch nicht so hart ist, wie sie es immer erzählen...
Scheint ja tatsächlich noch Leute zu geben, die sich darüber im klaren sind, was Kampf eigentlich ist :respekt:
Scheint ja tatsächlich noch Leute zu geben, die sich darüber im klaren sind, was Kampf eigentlich ist :respekt:
Jetzt müsste ich es nur noch beherschen ;)
Jetzt müsste ich es nur noch beherschen ;)
ja aber fällt dir garantiert leichter weil du weisst du hast es mit KAMPF zu tun... nicht so wie diese golfspiel kampfsportler^^
ja aber fällt dir garantiert leichter weil du weisst du hast es mit KAMPF zu tun... nicht so wie diese golfspiel kampfsportler^^
Was ich auch immer so lustig finde, wenn in demonstrativen Videos gezeigt wird, wie eine Technik angewandt wird und der Gegner ohne Gegenwehr durch die Luft gewirbelt wird und der "Ausführer" der Technik nicht die geringste Kraft dazu benötigt. :rolleyes:
Da denke ich mir immer:"Warum reiße ich mir den ***** auf wenn es ja so viel besser funktioniert!" :cool:
Was ich auch immer so lustig finde, wenn in demonstrativen Videos gezeigt wird, wie eine Technik angewandt wird und der Gegner ohne Gegenwehr durch die Luft gewirbelt wird und der "Ausführer" der Technik nicht die geringste Kraft dazu benötigt. :rolleyes:
Da denke ich mir immer:"Warum reiße ich mir den ***** auf wenn es ja so viel besser funktioniert!" :cool:
ist halt viel show dabei. die richtigen kämpfe sind meistens eher unspektakulär. wieso kann ich dich nicht pm?
Wegen beiden Gründen kann ich für mich nicht verantworten, dass 4 mal die Woche im Training Blut fließt. Ich arbeite um Geld zu verdienen. Wenn ich immer lädiert auf Arbeit erscheine kann ich irgendwann nicht mehr arbeiten, zumindest nicht in meinem Beruf.
Man sollte hier hartes Training nicht unbedingt mit unkontrolliertem verwechseln.
Ich habe und erlebe immer noch Leute die mMn. sehr hart trainiert haben und immer noch trainieren. Dabei aber alles im kontrolliertem Rahmen so dass sie jedes mal heil aus dem Training rausgehen und nicht halb tod. Ich kann dich auch mit einer Submission besiegen ohne dir dabei was zu brechen. Dich unter Stress setzen ohne dich dabei jedesmal zu Tode zu knüppeln. Meinen Körper an seine Grenzen bringen ohne ihn dabei zu verschleißen.
Wichtig ist es halt Nachhaltig zu trainieren, dann kann mMn. auch hart trainieren.
Sicher passieren Verletzungen immer wieder mal. Passieren aber genau so beim Fußball und beim Tanzen.
Man sollte hier hartes Training nicht unbedingt mit unkontrolliertem verwechseln.
Ich habe und erlebe immer noch Leute die mMn. sehr hart trainiert haben und immer noch trainieren. Dabei aber alles im kontrolliertem Rahmen so dass sie jedes mal heil aus dem Training rausgehen und nicht halb tod. Ich kann dich auch mit einer Submission besiegen ohne dir dabei was zu brechen. Dich unter Stress setzen ohne dich dabei jedesmal zu Tode zu knüppeln. Meinen Körper an seine Grenzen bringen ohne ihn dabei zu verschleißen.
Wichtig ist es halt Nachhaltig zu trainieren, dann kann mMn. auch hart trainieren.
Sicher passieren Verletzungen immer wieder mal. Passieren aber genau so beim Fußball und beim Tanzen.
du musst alle schläge bis zum k.o durchziehen und die submissions ebenso bis die knochen zersplittern :D :p
itto_ryu
14-08-2012, 07:39
Ich kann Savateurs Gedankengänge nachvollziehen, aber ich sehe es so, dass das für viele Gruppen/KKs/KS/Stile/Schulen usw. gelten kann, aber eben nicht für alle. In jedem Spektrum gibt es genug Gruppen die ganz weit raus wollen und an Härte und Intensität jeden Wunsch erfüllen. Dazu muss man sich den Verein anschauen, den Trainer, die Gruppe. Man wird schnell feststellen wie diese Struktur aufgebaut ist, ist es eher ein Haus von verrückten Draufgängern (positiv gemeint), eine Familiengruppe mit vielen Kindern und klassischer Vereinstruktur, sind es Phantasten die Kokolores lehren, sind es knallharte Assischtrietfaigtäs ohne Sinn und Verstand usw. usw. usw. Wobei die Grenzen dieser Definitionen verschwimmen können.
Kurzum die Probleme die Savateur anspricht, sind existent, wobei es an den Menschen liegt, nicht an den KK, wie schon besprochen wurde, aber sie herrschen nicht überall diese Zustände und der Faktor Mensch entscheidet ja auch was er wo mit wem trainiert.
Meine Meinung, ich halte mich so gut ich kann an die Sachen/Gruppen die mir am effektivsten für ihren Zweck und am intensivsten im Training erscheinen. Mir persönlich macht hartes Training Spaß, ich stehe auf Schmerz und Blessuren und schwitze gerne :D
Hallo Razor - RESPEKT !!
Also die Frage von Savateur ist schon mal gut gestellt und deine
Antwort ausgezeichnet.
Letztlich hat doch jeder die Wahl, wo er was wie hart trainiert.
Grüße
BUJUN
Die Anzahl der Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
Ich kann immer nur meine Bedenken betreffs der Kampfkunst/des Kampfsportes wiederholen: Ich habe den Eindruck, hier meint jemand, dass diese Sportarten etwas GAAAANZ anderes, besonderes sind. Wenn man allerdings auf den "gemeinen" Kampfkünstler oder Kampfsportler schaut, stellt man fest, dass dieser a) auch nur mit Wasser kocht und b) auch nur ein paarmal die Woche trainiert, wie man das eben auch in anderen Sportarten tut. Wie auch? Täglich können eh nur die trainieren, welche in (oder in der Nähe) einer Großstadt mit einem täglich bis 20 bzw. 22 Uhr geöffneten Trainingsort leben. Zumeist dann auch nur diejenigen, welche über den Tag auch sonst nicht viel zu tun haben. Nur die wenigsten werden arbeiten und zusätzlich jeden Tag noch zum Training gehen. Die Leute hier im Forum nehme ich mal aus, weil hier offensichtlich jeder alles trainiert und das 24 Std. am Tag und wenn das nicht reicht, die Nacht durch...
Was ich sagen will: Warum meint man, im Kampfsport müsse man - im Gegensatz zu aneren Sportarten - anders, vllt. "hährter" trainieren? Ist es nicht vielmehr so, dass es in jeder Sportart diejenigen gibt, welche mehr erreichen wollen, können und es auch tun, und diejenigen, welche derartige Sportarten als reines Hobby betrachten, Spaß daran haben, etwas für ihre persönliche Sicherheit und Fitness tun und sich auf jeden Trainingstag freuen?
Ist Kampfkunst letztlich nicht neben den vielen anderen sportlichen Angeboten zu sehen? Wenn ja, wie sieht es hier aus... wo sind hier die "harten Kerle" zu finden? Ja, hier gibt es sie auch und auch hier, also z. B. beim Fußball, beim Turnen, beim Tischtennis, beim Rudern, usw. meinen viele, es würde zu lasch mit dem Klientel umgegangen werden und man müsse härter traineren. Gerade nach der Olympiade steht diese Diskussion mehr denn je im Fokus zwischen Sport, Spaß, Hobby und Leistung.
Entscheidende Fragen sind doch: Was will man und was kann man? Wollen kann man viel und können will man wahrscheinlich ebenso viel. Tatsache ist, nicht jeder will, nicht jeder kann.
Was ist die Quintessenz: Will man keine Eliteeinheit mit besonders harten und anspruchsvollen Trainingsmethoden teilt man das Training ganz einfach z. B. in "A", "B" und "C". "A" wären die Anfänger, "B" die Fortgeschrittenen und "C" die besonders harten, welche eben auch mehr wollen. Was wird man feststellen? Ohne Hellseher zu sein würde ich behaupten, dass nur sehr weinige in der Gruppe "C" trainieren würden, zu 99% Jungen/Männer und hier zu 80% Leute aus einem Millieu, wo eh schon jeder normale Tag ein Überlebenskampf ist.
Aus dem Ju-Jutsu kenne ich Vereine, die Leute bei sich aufnehmen, die ausschließlich für das Kämpfen trainieren. Für mich käme so etwas nicht in Frage, Leute bezahlen letztlich monatliche Beiträge, nicht um sich bevormunden, sondern professionell trainieren zu lassen. Sicher: Solche "Kampfschmieden" produzieren auch immer wieder viele Kämpfer...nur: was lernen die... ganz sicher nicht den Ernstfall, ganz sicher keine vernünftige Deckung. Die trainieren, wie man schnell Punkte setzt, z. B. indem man hochspringt und einen imaginären Treffer mit einem Faustrückenschlag auf den Schopf setzt. Schrecklich, diese "Dummitechniken-weil-dadurch-Punkte-bekommen-Techniken". Das ist Kampfsport als Aldi, Uniformität pur - welchen Wert besitzt hier noch der Einzelne...?
Man sieht, dass es offensichtlich schon zwischen einem "harten Hund" und einem "harten Hund" in der Kampfkunst/ im Kampfsport ganz unterschiedliche Leistungen gibt. Was also will man: eine Vereinheitlichung? Nur noch hart/härter trainieren? Wo will man die Leute einordnen, die einfach nicht hart trainieren wollen - gar nicht erst in den Verein/die Schule aufnehmen?
Ich kann nur immer wieder betonen: Kampfkunst/Kampfsport oder wie immer man sein "Problem" auch bezeichnen möchte muss sich letztlich an der Realität orientieren, die wiederum so ist, wie sie ist. Es werden keine Kampfkünstler gebacken aber auch keine Turner. Letztlich hängt der Ausgang eines Ernstfalles - wie schon so häufig auf YouTube gesehen - nicht an Techniken oder harten Training, sondern an Aufmerksamkeit, psychischer Stabilität, Courage, Selbstwertgefühl, Selbstvertrauen und der Fähigkeiten, diese Attribute indiviuell und angemessen zu bedienen. Technik ist hier evtl. zu 3% gefragt - die dann aber auch beherrscht werden müssen. Was mir dann auch viel zu kurz kommt: Zivilcourage.
Letztlich teilt so ein Thema in "harte Hunde" und "Weicheier". Gibt es tatsächlich nicht auch die "goldene Mitte"?
Also ich glaube schon vor 20 Jahren waren die Breitensport Judo- und Shotokanvereine die es damals gab so wie heute.
Ein paar Dinge die sich sicherlich geändert haben:
- Die Jungen sind nicht mehr so fit wie früher (PC, TV...)
- Man trainiert gesundheitsbewusster (Abhärtung mit Schlagen gegen harte Widerstände wie Wände etc.) aber teilweise auch mit mehr sportwissenschaftlichem Hintergrund
- Die Wellness-Schiene kommt immer mehr, ganz besonders im Segment der kommerziellen Sportcenter (Damen-Kickboxen das mehr Tae Bo ähnelt etc.)
Wenn man hart trainieren will gibt es aber sicher noch genug Gyms/Möglichkeiten, ich glaube sogar mehr als früher.
Ansonsten finde ich, dass jeder in der Härte trainieren können soll die er/sie möchte. Es ist nicht verwerflich, wenn man KK als sportlicher Ausgleich sieht und nicht vorhat eine Kampfmaschine zu werden.
DeepPurple
14-08-2012, 11:23
...Warum meint man, im Kampfsport müsse man - im Gegensatz zu aneren Sportarten - anders, vllt. "hährter" trainieren? Ist es nicht vielmehr so, dass es in jeder Sportart diejenigen gibt, welche mehr erreichen wollen, können und es auch tun, und diejenigen, welche derartige Sportarten als reines Hobby betrachten, Spaß daran haben, etwas für ihre persönliche Sicherheit und Fitness tun und sich auf jeden Trainingstag freuen?...
Ich geb dir hundertprozentig recht.
Ich glaube, der Unterschied zwischen KK und anderen Sportarten liegt im Anspruch, sich zu verteidigen respektive kämpfen zu können.
Und diese Anspruch kommt letztendlich durch die Schulen, weil sie damit werben. Das haben die anderen Sportarten eben nicht.
AnscheinendZuWeich
14-08-2012, 11:53
Guten Morgen,
Maddin.G: Da hast du recht, mir ist auch bewusst, dass man hart und trotzdem bewusst trainieren kann. Meine Aussage bezog sich eher auf Savateur, der den Eindruck machte, Trainigshärte über alle Maßen zu bevorzugen. Vielleicht habe ich das auch falsch aufgefasst, aber seine Ausdrucksweise vermittelt mir das so :)
Andy Lee: Super Beitrag, gerade dein zusammenfassender Satz.
Nicht das der falsche Eindruck entsteht, wenn es mir möglich ist, trainiere ich auch gerne und viel. Auch wenn ich manchmal denke meine Leistungsgrenze ca vor einer Stunde erreicht zu haben und schon verzweifelt durch den Raum auf der Suche nach einem Kotzeimer schiele ;) Auch Sparring darf gerne etwas rumsen, aber halt nicht immer und immer sehr abhängig von der Lebenssituation drumherum.
Interessanter Thread, schade das Savateur nicht auf mehr der beigesteurten Beiträge eingeht!
MfG
Antikörper
14-08-2012, 12:31
Ich denke man kann die angesprochenen Punkte so nicht für eine KK verallgemeinern. Es kommt immer drauf an wo man trainiert (im geographischen Sinne) und mit welcher Intension dort trainiert wird.
Heutzutage ist es doch so, dass in unseren Breitengraden kaum noch die Notwendigkeit besteht sich selbst Verteidigen zu müssen. In anderen Ländern gehts da ganz anders ab. Entsprechend wird dort auch WESENTLICH härter trainiert wie in 95% aller deutschen Schulen.
Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Möchte man mit einem (Kampf-) "System" gut Geld verdienen, muss man es kommerzialisieren, sprich für die breite Masse anpassen. Das folgt dann zwangsweise dazu, dass man die Härte und Anstregung runterfährt.
Eine andere Form der Kommerzialisierung ist die Versportlichung einer KK, wie schon Beschrieben. Um die KK an aktuellen gesellschaftlichen Normen anzupassen, wird sie durch ein Reglement beschnitten. Ein gutes Beispiel ist wie ich finde das olympische TKD. Sry aber des hat ja wirklich wenig mit Kämpfen zu tun.
Gruß
Es ist schon sehr vermessen wenn man die Meinung vertritt, dass nur so wie man selbst trainiert, Kampfsport/Kampfkunst trainiert werden darf.
Alle die nicht so hart trainieren sollen gefälligst damit aufhören, weil sie den Sport damit runter ziehen und "verweichlichen".
Ich stimmte AndyLee vollkommen zu, das Kampfsport eben auch einfach nur ein Sport wie jeder andere auch ist. Es gibt eben Leute die mehr wollen und andere die einfach nur ein bisschen vor sie hin trainieren.
Is genau wie beim Fußball, man kann sich den Ar**** aufreißen um evtl. mal in die 1. Bundesliga zu kommen oder man Trainiert fröhlich in der Kreisklasse, um sich ein bisschen fit zu halten.
Jedem das seine und genau aus diesem Grund gibt es in fast jedem Fußballverein eben verschiedene Mannschaften.
Im Kampfsport ist es eben genau so, man muss sich einfach nur den passenden Verein suchen. Wer richtig harten VK trainieren will soll sich eben einen Verein suchen wo selbiges angeboten wird und nicht rummeckern wenn das in seinem *Wellness-Breitensport*-Verein nun mal nicht gefragt ist. In so einem Fall heißt es nun einmal wechseln, das gilt anderes rum übrigens genauso.
Für die meisten Leute ist Kampfsport/Kampfkunst eben "nur" ein Hobby und muss sich dem realen Leben unterordnen. Jeder entscheidet nun mal selbst, wie viel er in sein Hobby investieren will (Geld- und Zeittechnisch) und wie viel Blessuren er für sein Berufsleben verantworten kann.
Das ist auch meine eigene Erfahrung. Als ich noch Studiert habe (übrigens Informatik=schönes Vorurteil) bin ich 4-5 mal die Woche zum Training gegangen und sah über Jahre hinweg, jeden Tag so aus als ob ich frisch verprügelt wurde.
War auch gar kein Problem, als Student hatte ich die Zeit für so ein Trainingspensum und niemanden hat es Interessiert in welcher körperlichen Verfassung ich in der Vorlesung saß.
Inzwischen hab ich nen Job mit Kundenkontakt und eine Familie zu ernähren und muss einfach bessere auf mich aufpassen.
Ich mach zwar immer noch VK aber ich achte einfach besser auf mich auf (Schutzausrüstung/hab ich am nächsten Tag nen Termin etc.), wo ich früher Verletzungen einfach in Kauf genommen habe.
Als Trainer ist mir allerings wichtig das die Leute sportlich/konditionell/kräftemäßig an ihre individuellen Grenzen gehen. Jeder hat beim Aufwärmen/Konditionstraining mit vollem Einsatz dabei zu sein.
Ich hab schon das Gefühl das man die "jüngere Generation" da mehr antreiben muss als uns damals aber das ist wohl eher ein subjektiver Eindruck alla "Früher war alles besser". Ich weiß noch, dass die Trainer in meiner Jugend damals genauso geredet haben.
Savateur73
15-08-2012, 09:10
Es ist schon sehr vermessen wenn man die Meinung vertritt, dass nur so wie man selbst trainiert, Kampfsport/Kampfkunst trainiert werden darf.
Alle die nicht so hart trainieren sollen gefälligst damit aufhören, weil sie den Sport damit runter ziehen und "verweichlichen".
.
Das ist überhaupt nicht vermessen, wenn man meine Meinung vertritt.:cool::cool::cool:
Da es die reine Wahrheit ist und in dem Wort Kampfkunst steckt das Wort kämpfen und nicht Fitness oder Geld verdienen.:cool::cool:
Doc Norris
15-08-2012, 09:14
Das ist überhaupt nicht vermessen, wenn man meine Meinung vertritt.:cool::cool::cool:
:biglaugh:
klasse....
Da es die reine Wahrheit ist und in dem Wort Kampfkunst steckt das Wort kämpfen und nicht Fitness oder Geld verdienen.:cool::cool:
allg. handlungsfreiheit, ist dir aber schon ein begriff, oder.? :D:p
Das ist überhaupt nicht vermessen, wenn man meine Meinung vertritt.:cool::cool::cool:
Da es die reine Wahrheit ist und in dem Wort Kampfkunst steckt das Wort kämpfen und nicht Fitness oder Geld verdienen.:cool::cool:
In dem Wort "Zehnkampf" steckt auch das Wort kämpfen und trotzdem hat das jede Menge mit Fitness zu tun.
Außerdem ist das Gro der deutschen Kampfsportvereine als Sparte eines Sportvereins organisiert die für ein paar € im Monat Unterricht geben. Die wenigstens verdienen damit ihr Geld, das Gegenteil ist eher der Fall.
Sag mal Savateur73, da du scheinbar auf die ganzen anderen (guten) Kommentare nicht weiter eingehen möchtest:
Betreibst du noch etwas anderes als Kickboxen? Für mich der Inbegriff eines wettkampforientierten KampfSPORTS ;-)
Die anderen Befürworter deiner Thesen sind ja wohl in der gleichen Richtung aktiv, wenn man den Angaben glauben schenken darf.
Interessant, oder?
Gruß
Phelan
amasbaal
15-08-2012, 11:17
wie man sich in einem malaiischen silat stil auf das aushalten von schmerzen vorbereitet (gehört ja wohl zum kämpfen dazu). ein beispiel des conditioning in einer 100% echten, tradoitionellen und voll verweichlichten kampfkunst:
6jTpsf0tWD0&feature=related
Außerdem ist das Gro der deutschen Kampfsportvereine als Sparte eines Sportvereins organisiert die für ein paar € im Monat Unterricht geben. Die wenigstens verdienen damit ihr Geld, das Gegenteil ist eher der Fall.
Naja aber eigentlich könnte man hier doch "hartes" Training anbieten da ein Verein keine finanziellen Interessen hat und es egal ist ob da 3 oder 20 Leute zum Training gehen.
Wobei man ja auch mal die Frage geklärt werden sollte wo hartes Training anfängt und aufhört. Ab wann man von mittelhartes um weichen spricht.
Hart hat ja wie schon gesagt mMn. nicht unbedingt was mit Körper zugrunderichten zu tun.
@AnscheinendZuWeich
Das kann natürlich sein.
du musst alle schläge bis zum k.o durchziehen und die submissions ebenso bis die knochen zersplittern
Naja mal schauen wie hart man wird wenn man regelmäßig Zwangspausen machen muss.;)
AnscheinendZuWeich
15-08-2012, 13:54
Das ist überhaupt nicht vermessen, wenn man meine Meinung vertritt.:cool::cool::cool:
:rolleyes:
Schade, dass du nicht bereit bist auf andere Fragen und Aussagen(zum Teil(und nicht nur von mir) direkt an dich gerichtet) einzugehen. Damit geht der Sinn eines Forums und erstellen eines Threads darin doch irgendwie verloren oder?;)
Pustekuchen
15-08-2012, 14:01
lieber weich im Sport als weich in der Birne.
Naja aber eigentlich könnte man hier doch "hartes" Training anbieten da ein Verein keine finanziellen Interessen hat und es egal ist ob da 3 oder 20 Leute zum Training gehen.
Ich denke, mit verschiedenen Trainingslevels bekommt man das besser hin. Jeder kann trainiere und jeder so, wie er meint, dass es für ihn am besten ist. Ehrlich gesagt, sehe ich hier auch das Problem nicht...
Ein Verein, der gemeinnützig sein will, muss jedes Mitglied aufnehmen.
Und in wie weit steht das jetzt im Widerspruch zu meiner Aussage??
Edit:
Natürlich. Oft bringt man so die Leute auch dort ihn wo sie niemals geglaubt hätten hinzukommen.
@TE:
Dir geht es hier ja nur um die Kampfkünste wie Karate, TKD, Judo usw? Also alles was aus dem asiatischen Raum kommt?
Ich glaube, der Unterschied zwischen KK und anderen Sportarten liegt im Anspruch, sich zu verteidigen respektive kämpfen zu können.
Und diese Anspruch kommt letztendlich durch die Schulen, weil sie damit werben. Das haben die anderen Sportarten eben nicht.
Zustimmung.
Oft wird Kampfsport eben auch als in der Realität ("auf der Straße") anwendbar gesehen - wenn es nicht so angepriesen wird, ist zumindest die einhellige Meinung in diese Richtung vorhanden.
Das gibt es z.B. beim Volleyball nicht. Da kann man ja schlecht sagen "Lernen sie, sich zu verteidigen, schmettern sie ihrem Gegner den Ball in die Nüsse!" :D
Wie seht ihr das?
Kenne einen Bundeswehrsoldaten, der mit seiner KK erfolgreich in Afghanistan durchgekommen ist, wie auch einen Polizisten, der damit auch seit Jahren über die Runden kommt. Beide haben es von jemandem gelernt, der aus reinem Interesse die KK macht und sie noch nicht anwenden musste.
Ich halte davon, dass du dich ein wenig zu sehr aufregst. Wo hast du dir denn überall das Training angesehen, wenn du diese Verallgemeinerung so aussprechen kannst?
hallosaurus
15-08-2012, 14:37
Sag mal Savateur73, da du scheinbar auf die ganzen anderen (guten) Kommentare nicht weiter eingehen möchtest:
Betreibst du noch etwas anderes als Kickboxen? Für mich der Inbegriff eines wettkampforientierten KampfSPORTS ;-)
Die anderen Befürworter deiner Thesen sind ja wohl in der gleichen Richtung aktiv, wenn man den Angaben glauben schenken darf.
Interessant, oder?
Gruß
Phelan
Genau Keule geh mal auf die Fragen ein!
Naja aber eigentlich könnte man hier doch "hartes" Training anbieten da ein Verein keine finanziellen Interessen hat und es egal ist ob da 3 oder 20 Leute zum Training gehen.
Ganz ehrlich, mir als Trainer ist es nicht egal ob in meiner Sparte 3 Sportkameraden oder 20 rumlaufen auch wenn ich kein Geld damit verdiene.
Ich würde mein Training aber nicht "abschwächen" um mehr Leute in meinen Verein zu locken.
Ich passe allerdings die Intensität den Leuten an die ich unterrichte, immerhin habe ich Verantwortung für ihre Gesundheit.
Es ist mir einfach nur wichtig, dass bei den Leuten eine Steigerung auf allen Ebenen des Trainings zu erkennen ist. Wie Steil diese dann ausfällt ist Individuell.
Ich glaube einfach generell, dass es keinen direkten Kausalzusammenhang zwischen Geld + Trainingshärte gibt. Viele teure "Privat-Vereine" bieten exzellentes Training und viele Sparten von Sportvereinen eben nicht. Andersrum trifft das aber genauso zu. Im Prinzip kommt es immer auf den Trainer an, was dieser kann und was er will.
Wobei man ja auch mal die Frage geklärt werden sollte wo hartes Training anfängt und aufhört. Ab wann man von mittelhartes um weichen spricht.
Hart hat ja wie schon gesagt mMn. nicht unbedingt was mit Körper zugrunderichten zu tun.
Das zu bestimmen ist sicherlich keine leichte Aufgabe da es einfach zu subjektiv ist. Ein Profi MMA-Kämpfer hält das Training der Forum User hier wohl auch für viel zu lasch. Der Verdient da allerdings auch sein Geld mit und kann seinen ganzen Alltag auf´s Training ausrichten. Die meisten von uns können das wohl eher nicht.
Is übrigens auch der Grund warum ich dieses Vorurteil Studenten=Verweichlicht immer sehr lustig finde.
Viele der besten Kämpfer die ich in meinem Leben kennen lernen durfte waren Studenten, da diese Bevölkerungsgruppe einfach die Zeit hat im Alter zwischen 18 bis 30 sieben Tage die Woche ins Training zu laufen. :)
Wo wir gerade bei harten Training sind, mein erster Judotrainer kam aus Japan und hat da im Alter von vier Jahre mit dem Judo begonnen. Er hat erzählt wie er und die anderen Kinder während des Trainings vom Sensei geschlagen wurden wenn sie eine Technik falsch ausgeführt haben, oder wie sie so lange auf den Unterarmen durch das Dojo robben müssten bis nur noch rohes Fleisch auf der Unterseite übrig war.
Is sicher ein hartes und evtl. auch effektives Training, aber ich glaube keiner der Leute hier würde das auch nur einen Tag mitmachen.
Ganz ehrlich, mir als Trainer ist es nicht egal ob in meiner Sparte 3 Sportkameraden oder 20 rumlaufen auch wenn ich kein Geld damit verdiene.
Kommt drauf an. Wenn ich mir aussuchen muss zwischen 3 Leuten die es können auch wirklich können oder 20 die alles so lalilala machen und beim kleinsten Stress funzt nix mehr, dann nehme ich die 3. Ist aber natürlich ein extremes Beispiel.
Ich würde mein Training aber nicht "abschwächen" um mehr Leute in meinen Verein zu locken.
Ich passe allerdings die Intensität den Leuten an die ich unterrichte, immerhin habe ich Verantwortung für ihre Gesundheit.
Es ist mir einfach nur wichtig, dass bei den Leuten eine Steigerung auf allen Ebenen des Trainings zu erkennen ist. Wie Steil diese dann ausfällt ist Individuell.
Sehe ich ja genau so. Oft kann man die Leute ja weiter bringen und härter machen. Die merken es oft gar nicht und irgendwann ist es für sie normal.
Andere meinen halt die Knochenbrecherschiene fahren zu müssen. Das schreckt zuerst oft ab. Viele trauen sich es ja auch gar nicht zu mal "hart" zu werden. Es hat aber jeder mal bei 0 angefangen.
Ich glaube einfach generell, dass es keinen direkten Kausalzusammenhang zwischen Geld + Trainingshärte gibt. Viele teure "Privat-Vereine" bieten exzellentes Training und viele Sparten von Sportvereinen eben nicht. Andersrum trifft das aber genauso zu. Im Prinzip kommt es immer auf den Trainer an, was dieser kann und was er will.
So schaut es wohl aus.
Savateur73
15-08-2012, 15:25
Sag mal Savateur73, da du scheinbar auf die ganzen anderen (guten) Kommentare nicht weiter eingehen möchtest:
Betreibst du noch etwas anderes als Kickboxen? Für mich der Inbegriff eines wettkampforientierten KampfSPORTS ;-)
Die anderen Befürworter deiner Thesen sind ja wohl in der gleichen Richtung aktiv, wenn man den Angaben glauben schenken darf.
Interessant, oder?
Gruß
Phelan
Wie wäre es wenn Du mal ein Blick auf mein Profil wirfst!;)
Savateur73
15-08-2012, 15:29
Kenne einen Bundeswehrsoldaten, der mit seiner KK erfolgreich in Afghanistan durchgekommen ist, wie auch einen Polizisten, der damit auch seit Jahren über die Runden kommt. Beide haben es von jemandem gelernt, der aus reinem Interesse die KK macht und sie noch nicht anwenden musste.
Ich halte davon, dass du dich ein wenig zu sehr aufregst. Wo hast du dir denn überall das Training angesehen, wenn du diese Verallgemeinerung so aussprechen kannst?
Ich beschäftige mich seit 1991 mit KK und habe im Umkreis von 100 km meines Wohnortes vieles an KK/KS gemacht und trainiert.
Also ich kann mir schon ein Bild davon machen wie KK aussieht.
Habe ich, und bis auf KM (wobei ich da durchaus meine eigene Ansicht zu habe, aber gehörthier nicht hin) bleibe ich dann doch bei meiner Aussage ;-)
Und noch einmal: Befass dich doch mal ein wenig mehr mit deinem Thread!
Gruß
Phelan
Ich beschäftige mich seit 1991 mit KK und habe im Umkreis von 100 km meines Wohnortes vieles an KK/KS gemacht und trainiert.
100 Km in ca 21 Jahren ist nicht gerade berühmt.
Savateur73
15-08-2012, 16:56
100 Km in ca 21 Jahren ist nicht gerade berühmt.
Wir reden hier vom Ruhrgebiet und von Holland.
Wenn Du jetzt die Dichte der KK und KS-Schulen im Bereich Karate, Thaiboxen und Kickboxen kennst,
dann würde so eine Aussage nicht treffen.
Kampfsport, Kampfsport, Kampfsport.
Karate wurde sogar in deinem Anfangspost als Beispiel gewählt.
Über welche Kampfkünste reden wir denn dann hier?
Gruß
Phelan
hallosaurus
15-08-2012, 17:01
Über welche Kampfkünste reden wir denn dann hier?
Gruß
Phelan
Die Verweichlichten.:p
Wir reden hier vom Ruhrgebiet und von Holland.
Wenn Du jetzt die Dichte der KK und KS-Schulen im Bereich Karate, Thaiboxen und Kickboxen kennst,
dann würde so eine Aussage nicht treffen.
Und weiter?? Du weißt also wie es im Ruhrgebiet und Holland aussieht. Bleibt trotzdem ein schwindend geringer Teil wenn man das Ganze Global sieht und ich an Leute denke die von Österreich aus nach Deutschland, England, Amerika, Korea, ... reisen um dort zu trainieren.
Savateur73
15-08-2012, 17:15
Und weiter?? Du weißt also wie es im Ruhrgebiet und Holland aussieht. Bleibt trotzdem ein schwindend geringer Teil wenn man das Ganze Global sieht und ich an Leute denke die von Österreich aus nach Deutschland, England, Amerika, Korea, ... reisen um dort zu trainieren.
Ich kann nur aus der BRD und Holland berichten und da gibt es schon einen unterschied, was meine
These hier überhaupt aufkommen lässt.
In Holland wird noch richtig KK und KS praktiziert,was hier in der BRD etwas abhanden gekommen ist.
Das in Asien härter trainiert wird oder in den USA ist aufgrund der Kultur dort normal.
Ich kann nur aus der BRD und Holland berichten und da gibt es schon einen unterschied, was meine
These hier überhaupt aufkommen lässt.
In Holland wird noch richtig KK und KS praktiziert,was hier in der BRD etwas abhanden gekommen ist.
Das in Asien härter trainiert wird oder in den USA ist aufgrund der Kultur dort normal.
Nichts gegen deine These. Die hat sicher ihre Berechtigung. Nur wenn man nicht mal über Europa hinausgekommen ist, nicht mal quasi über den Vorhof von Dland und dann schreibt:
Also ich kann mir schon ein Bild davon machen wie KK aussieht.
Das ist so als als würde ich Österreich und Umgebung abklappern und dann behaupten ich habe was von der KKwelt gesehen.:rolleyes:
Wie gesagt die Bilanz ist wirklich nichts für was man sich rühmen könnte.
Nichts gegen deine These. Die hat sicher ihre Berechtigung. Nur wenn man nicht mal über Europa hinausgekommen ist, nicht mal quasi über den Vorhof von Dland und dann schreibt:
Das ist so als als würde ich Österreich und Umgebung abklappern und dann behaupten ich habe was von der KKwelt gesehen.:rolleyes:
Wie gesagt die Bilanz ist wirklich nichts für was man sich rühmen könnte.
Ich denke auch, dass Kampfkunst / Kampfsport in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern schwach ausgeprägt ist. Ich wohne an der niederländischen Grenze und kriege mit, dass der Kampfsport dort einen anderen Stellenwert hat als in Deutschland. In Deutschland ist es oft so, dass Kampfsport mit Gewaltverherrlichung gleichgesetzt wird, also dass alle Kampfsportler automatisch schlägernde Primitivlinge sind. Solange sich das nicht ändert, wird sich auch die Qualität der Kämpfer bei uns nicht bessern, weil es eben nicht viel Unterstützung gibt.
Savateur73
15-08-2012, 17:43
Das ist so als als würde ich Österreich und Umgebung abklappern und dann behaupten ich habe was von der KKwelt gesehen.:rolleyes:
Wie gesagt die Bilanz ist wirklich nichts für was man sich rühmen könnte.
Trotz trifft meine These des Pudels Kern.:D
Kurisuchan
15-08-2012, 17:44
@savoteur: Wie kannst du denn die Härte der von dir besuchten Dojos beurteilen? Dazu müsstest du über einen längeren Zeitraum regelmäßig besagte Schulen besuchen. Ein Trainingslager oder Seminar z.b. ist nicht so hart wie das wöchentliche Training finde ich.Da in Seminaren mehr Wissen vermittelt wird/soll und die Konditionseinheiten dadurch etwas zu kurz kommen.
also kurz mal die Frage wieviele Schulen Vereine hast du denn besucht? in den 21 Jahren.
Ich würde vorschlagen, wir lassen ihm in dem Glauben, lassen ebenfalls das Sommerloch Sommerloch sein, und beenden dieses leidige hin und her posten.
Diskussion nenne ich es nicht, denn dafür müsste sich der Thread-Ersteller mit den anderen Meinungen auseinandersetzen und nicht "ich hab recht, ihr nicht" vertreten.
Gruß
Phelan
Savateur73
15-08-2012, 17:54
@savoteur: Wie kannst du denn die Härte der von dir besuchten Dojos beurteilen? Dazu müsstest du über einen längeren Zeitraum regelmäßig besagte Schulen besuchen. Ein Trainingslager oder Seminar z.b. ist nicht so hart wie das wöchentliche Training finde ich.Da in Seminaren mehr Wissen vermittelt wird/soll und die Konditionseinheiten dadurch etwas zu kurz kommen.
also kurz mal die Frage wieviele Schulen Vereine hast du denn besucht? in den 21 Jahren.
Regelmässig angemeldet in 14 Schulen in der BRD und in Holland!
Desweiteren viele einwöchige Probetrainings in vielen Schulen.
Kurisuchan
15-08-2012, 18:11
@savoteur: nunja mit dieser Antwort kann ich nicht viel anfangen, welche stile wie lang welche Lehrer welche linie wie intensiv. Das sind ja Sachen die wichtig sind um für die Mitleser zu erkennen wie du zu deiner Meinung kommst.
Ansich Schade das du in 14 Schulen fest angemeldet warst ohne für dich jemanden zu finden der dich auf deinem Weg leitet und begleitet.
Helmut Gensler
15-08-2012, 18:17
Schade das du in 14 Schulen fest angemeldet warst ohne für dich jemanden zu finden der dich auf deinem Weg leitet und begleitet
volle Zustimmung!
Bei mir/uns wärst du am falschen Platz, .. zu weich.
concrete jungle
15-08-2012, 18:55
Man muss halt nicht in die normalen Schulen gehen wenn man sich den harten Stiefel geben will!
Erfolgreiche Wettkampfgyms gibt es doch in NRW genug!
Sparringspartner von Profis sollte dem Wunsch doch genügen.
Reicht das nicht dann trainier doch in Holland!
Mit echten SV Techniken soll es sowas hier und da auch geben, nur inklusive Risiken (was erzähle ich denn nun der Versicherung...) und was für Leute trainieren dann so-kann man ja ein paar mal machen aber 10-20 Jahre wollt ich jetzt nicht immer aufpassen müssen, dass mir der ,,Partner" z. B. die Eier oder das Knie mit Vollgas wegtritt!
Regelmässig angemeldet in 14 Schulen in der BRD und in Holland!
Desweiteren viele einwöchige Probetrainings in vielen Schulen.
Haha, hast du eigentlich auch nen Beruf, arbeitest du oder beziehst Geld vom Staat, schreibst hier und besuchst deine Dojos? :mad:
Ich kann nur aus der BRD und Holland berichten und da gibt es schon einen unterschied, was meine
These hier überhaupt aufkommen lässt.
In Holland wird noch richtig KK und KS praktiziert,was hier in der BRD etwas abhanden gekommen ist.
Das in Asien härter trainiert wird oder in den USA ist aufgrund der Kultur dort normal.
Mehrere Postings weiter:
Regelmässig angemeldet in 14 Schulen in der BRD und in Holland!
Desweiteren viele einwöchige Probetrainings in vielen Schulen.
Zuallererst interessiert bei derartigen Aussagen natürlich, wie man ein regelmässiges Training in 14 angemeldeten Schulen in Deutschland und Holland organisatorisch auf 7 Wochentage plant? Wie bezahlt man so etwas, wie vereinbart man so etwas mit einem Job...Arbeitslosigkeit? Weiterhin: Wie bleibt bei all dem dann noch Zeit für "viele" einwöchige Probetrainings? Bitte hierzu mal ein paar Sätze!
Und was soll das alles bedeuten: Nur weil DU - einer unter Tausenden in Deutschland - einen für dich absolut akzeptablen Hintergrund für dein Training gefunden hast, der zudem nicht unbedingt mit allen Trainingsorten in Deutschland korrespondiert, glaubst du sagen zu können, dass der KS/die KS in Deutschland verweichlicht...? Habe ich das so richtig verstanden?
Vor mir kannst du ganz sicher nicht ernsthaft erwarten, dich hier reprasentativ zu betrachten. Dazu schreibst du zu sehr in Parolen und viel zu dünn, wenn es um Konkretisierungen geht - da haben dich ja bereits einige User drauf angesprochen. So z. B. wäre doch die Frage, was bitteschön in diesem Kontext ein "... die noch richtig KK/KS praktizieren..." bedeutet. Heißt das, ich habe die ganzen 35 Jahre in den Sand gesetzt und die KK/KS falsch praktiziert? Hier sehe ich dringenden Klärungsbedarf.
Der Grund, warum gerade in China "härter" trainiert wird, liegt auf der Hand: bei einer Bevölkerungsdichte von ca. 1,3 Milliarden Menschen hat man eine riesige Auswahl. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Leistung häufig der einzige Ausweg aus der Armut ist, kommt man der Sache schon näher. Jemand, der also Leistung bringen und der Armut entfliehen möchte, steht mit ganz ganz vielen anderen, die auch Leistungen bringen und der Armut entfliehen wollen, in Konkurrenz. Ganz im Gegenteil zu Deutschland. Gerade über diese Thematik wurde bei der Olympiade sehr gut berichtet. Übrigens hat der DJB als größter Kampfsportverband in Deutschland dazu gerademal 200.000 Mitglieder... ich denke, hier sollte man die Relationen beachten.
Das "Asien" (ohne China) besser (in Form von intensiver) trainiert, kann ich nicht bestätigen - hierfür gibt es auch keinen einzigen Beleg. Meines Erachtens auch alles nur die Bedienung von Klischees ala "die unglaublichen Asiaten..." Kann man übrigens auch immer wieder in den größeren Vergleichskämpfen z. B. im Judo, Taekwon-Do, Thaiboxen und Kickboxen sehen. Dort dominieren keinesfalls nur Japaner, Koreaner, Thailänder oder Amerikaner - oder irre ich mich hier?
Vllt. aber noch einmal die Frage, was eigentlich "hartes" Training ist?
Übrigens könnte ich nun mit mittlerweile 35 Jahren KK/KS-Erfahrung ebenfalls damit prahlen, bei ganz vielen "großen Typen" und in ganz vielen Vereinen und Schulen trainiert zu haben. Sicher können das hier sehr, sehr viele User ebenfalls. Müssen wir hier also tatsächlich immer wieder unsere "Eier messen"?
Letztlich weiß ich auch nicht, was es dir so schwer macht, den einzelnen Trainierenden mit seinen persönlichen Fähig- und Fertigkeiten, sowie mit seinen individuellen Bedürfnissen zu akzeptieren? Letztlich leben wir hier in einem freien Land, in dem sich jeder so ausleben kann, wie er möchte. Grenzen werden hier Individuen nur durch die Bedürfnisse anderer Individuen aufgezeigt, die es eben gilt, zu respektieren. Insofern kann ich dir nur den Tipp geben, einen eigenen Dachverband zu gründen, eine eigene Kampfkunst zu kreieren, die selbst Meistergrade zu verpassen und andere, die geil darauf sind, in dein Korsett zu stopfen. Was hindert dich daran, dass zu tun?
Inzwischen sind wir bei Pauschalisierungen aufgrund subjektiver Erfahrungen angelangt die keinerlei Aussagekraft haben.
-In Holland wird generell härter Trainiert
-In Japan wird generell härter Trainiert
-In den USA sowieso
-Kampfsport wird in Deutschland nicht gefördert/hat einen schlechten Ruf
-Deutschland bringt Kämpfer schlechter "Qualität" hervor (wie auch immer man das misst)
etc.
Jeden der genannten Punkte könnte ich bequem wieder- oder belegen, es kommt nur drauf an wo ich mich umschaue und welche Meinung ich selber vertrete.
Eigentlich sollte man sowieso erst mal definieren was "hartes Training" überhaupt ist. Ich war mal 6 Jahre Kaderkämpfer im Judo, wirklich knüppelhartes Training 4 x Woche aber halt ohne Schlagen und Treten. Ist das dann trotzdem "richtiger" Kampfsport?
Oder meinen wir hier die MT-Kämpfern in Thailand die mit Ende 20 durch das Training und die Wettkämpfe von frühster Jugend an, körperlich am Ende sind.
So ganz will sich mir das nämlich nicht erschließen.
Savateur73
15-08-2012, 20:25
Inzwischen sind wir bei Pauschalisierungen aufgrund subjektiver Erfahrungen angelangt die keinerlei Aussagekraft haben.
-In Holland wird generell härter Trainiert
-In Japan wird generell härter Trainiert
-In den USA sowieso
-Kampfsport wird in Deutschland nicht gefördert/hat einen schlechten Ruf
-Deutschland bringt Kämpfer schlechter "Qualität" hervor (wie auch immer man das misst)
etc.
Jeden der genannten Punkte könnte ich bequem wieder- oder belegen, es kommt nur drauf an wo ich mich umschaue und welche Meinung ich selber vertrete.
Eigentlich sollte man sowieso erst mal definieren was "hartes Training" überhaupt ist. Ich war mal 6 Jahre Kaderkämpfer im Judo, wirklich knüppelhartes Training 4 x Woche aber halt ohne Schlagen und Treten. Ist das dann trotzdem "richtiger" Kampfsport?
Oder meinen wir hier dien MT-Kämpfern in Thailand die mit Ende 20 durch das Training und die Wettkämpfe von frühster Jugend an, körperlich am Ende sind.
So ganz will sich mir das nämlich nicht erschließen.
Kaderkämpfer landesebene oder Bundesebene?
Savateur73
15-08-2012, 20:27
Zuallererst interessiert bei derartigen Aussagen natürlich, wie man ein regelmässiges Training in 14 angemeldeten Schulen in Deutschland und Holland organisatorisch auf 7 Wochentage plant? Wie bezahlt man so etwas, wie vereinbart man so etwas mit einem Job...Arbeitslosigkeit? Weiterhin: Wie bleibt bei all dem dann noch Zeit für "viele" einwöchige Probetrainings? Bitte hierzu mal ein paar Sätze!
?
Das war jetzt auf die letzten 20 Jahre bezogen und nicht gleichzeitig.;)
Früher war ich Student und da hatte man Zeit und später einen Bürojob bis 17:00 Uhr und da hat man viel Freizeit.
Savateur73
15-08-2012, 20:28
@savoteur: nunja mit dieser Antwort kann ich nicht viel anfangen, welche stile wie lang welche Lehrer welche linie wie intensiv. Das sind ja Sachen die wichtig sind um für die Mitleser zu erkennen wie du zu deiner Meinung kommst.
Ansich Schade das du in 14 Schulen fest angemeldet warst ohne für dich jemanden zu finden der dich auf deinem Weg leitet und begleitet.
Ich habe nie alleine trainiert und habe alles mit meinem Bruder gemacht.
Ich bin doch kein Looser!:p
Ich habe nie alleine trainiert und habe alles mit meinem Bruder gemacht.
Ich bin doch kein Looser!:p
Ja mit Bruder zu trainieren ist ideal, meiner hat mich dazu gebracht, auch mit Kämpfen anzufangen^^
shenmen2
15-08-2012, 20:57
Haha, hast du eigentlich auch nen Beruf, arbeitest du oder beziehst Geld vom Staat, schreibst hier und besuchst deine Dojos? :mad:
Und wenn dem so wäre, dürfte er keine Meinung haben oder wie ?
Kundalini
15-08-2012, 21:30
-Deutschland bringt Kämpfer schlechter "Qualität" hervor (wie auch immer man das misst)
etc.
Im Boxen sind die Deutschen doch ganz gut.
Und wenn dem so wäre, dürfte er keine Meinung haben oder wie ?
Sorry, ja war ein blöder Kommentar. Ich hab ihn mal kontaktet, der ist schon voll in Ordnung.
amasbaal
15-08-2012, 22:58
In Deutschland ist es oft so, dass Kampfsport mit Gewaltverherrlichung gleichgesetzt wird, also dass alle Kampfsportler automatisch schlägernde Primitivlinge sind. Solange sich das nicht ändert, wird sich auch die Qualität der Kämpfer bei uns nicht bessern, weil es eben nicht viel Unterstützung gibt.
ich hab jetzt keine quellen dazu, die das nachweisbar belegen können, aber nehmen wir mal an, dass dem so ist, dann kann man zu deiner aussage doch nur sagen: richtig. und weil das so ist, muss verhindert werden, dass ein training dass aufgrund extremer härte nur noch kampfbereiten schlägern oder aber potentiellen wettkämpfern (ACHTUNG: ich setze die hier NICHT gleich!) und einigen wenigen menschen, die einfach nur so echt, wie möglich kämpfen wollen (mit allen konsequenzen) auf anhieb gefällt. wer das ändern will, muss sich für die ganz normalen durchschnittsmenschen öffnen und sie ans "kämpfen" schrittweise heranführen - und zwar so, dass das "gewaltimage" halt nicht gefüttert wird, obwohl sehr kampfbetont trainiert wird. wie weit man auf jeder stufe der entwicklung mit den schülern gehen kann, ist abhängig von jedem einzelnen schüler. wie gut das funktioniert, dass jeder schüler sein jeweiliges optimum auf seiner jeweiligen "entwicklungsstufe" erhält und gibt, ist sehr abhängig von den fähigkeiten des trainers in diesem bereich.
eigentlich ganz einfach und praktisch leider schwer zu machen (man muss sich da echt bemühen und keine dummen vorurteile gegenüber bestimmten "arten" von schülern haben ;)).
@amasbaal: Danke, imo das bisher beste Posting zum Thema :halbyeaha
Problematische Dinge die mir spontan einfallen:
Zu hart:
- Die Schüler verschwinden
+ Man lernt Kämpfen
Zu Weich:
+ Mehr Schüler
- Kampffähigkeit
Wenn man davon lebt muss man leider zu 2. tendieren sonst wirds ein finanzielles Disaster.
Wenn man den Leuten, welche Schwach trainieren dann auch noch sagt, dass es für die Straße eigentlich fast nichts bringt dann sind sie auch schneller weg als man denkt, wollen jedoch nicht hart trainieren weils ihnen zu anstrengend ist o0.
Humans what else
Problematische Dinge die mir spontan einfallen:
Zu hart:
- Die Schüler verschwinden
+ Man lernt Kämpfen
Zu Weich:
+ Mehr Schüler
- Kampffähigkeit
Wenn man davon lebt muss man leider zu 2. tendieren sonst wirds ein finanzielles Disaster.
Wenn man den Leuten, welche Schwach trainieren dann auch noch sagt, dass es für die Straße eigentlich fast nichts bringt dann sind sie auch schneller weg als man denkt, wollen jedoch nicht hart trainieren weils ihnen zu anstrengend ist o0.
Humans what else
Österreich scheint um einiges härter zu sein als Deutschland.:gruebel:
Österreich scheint um einiges härter zu sein als Deutschland.:gruebel:
Wäre mir nicht aufgefallen
Wäre mir nicht aufgefallen
Naja Das Training ist bei uns mMn. sehr gut besucht.
Das Training ist aber körperlich durchaus sehr fordernd, in einem Stil wird regelmäßig Abhärtung und Krafttraining gemacht. Selbst das Wing Chun Training ist wohl 10mal so hart wie das was z.b. in der EWTO angeboten wird.
Wenn ich dann schaue wie es in den Thaibox und MMA Gyms so ausschaut. Auch durchaus gut besucht.
Also zumindest in Österreich brauchst net völlig verweichlichen und nur noch Krankengymnastik anbieten.
Naja Das Training ist bei uns mMn. sehr gut besucht.
Das Training ist aber körperlich durchaus sehr fordernd, in einem Stil wird regelmäßig Abhärtung und Krafttraining gemacht. Selbst das Wing Chun Training ist wohl 10mal so hart wie das was z.b. in der EWTO angeboten wird.
Wenn ich dann schaue wie es in den Thaibox und MMA Gyms so ausschaut. Auch durchaus gut besucht.
Also zumindest in Österreich brauchst net völlig verweichlichen und nur noch Krankengymnastik anbieten.
XD in manchen Gegenden leider schon.
Ob dus glaubst oder nicht es macht einen erheblichen Unterschied ob du Karate Aikido JiuJitsu usw usw usw.. etwas härter trainierst, oder Muay Thai bzw MMA.
XD in manchen Gegenden leider schon.
Ob dus glaubst oder nicht es macht einen erheblichen Unterschied ob du Karate Aikido JiuJitsu usw usw usw.. etwas härter trainierst, oder Muay Thai bzw MMA.
Bleibt zuallererst die wohl wichtigste Frage dieses Threads zu klären: Was eigentlich ist "härter" trainieren? Meine Antwort: Eine Worthülse, die jeder individuell für sich selbst deutet. So kann es sein, dass der eine Sportler meint, hart zu trainieren, wobei ein anderes dieses harte Training als nicht so hart empfindet.
Und wie bzw. wo macht sich denn dieser "erhebliche Unterschied" bemerkbar? Eigentlich wird er sich auch nur individuell, also vom jeweils eigenen Gefühl, von der eigenen Stimmung abhängig entwickeln...?
Nach wie vor bin ich der Meinung, dass hier zu sehr mit zu individuellen Begriffen umgegangen wird. Jeder definiert höher, schneller, größer und härter eben anders, daher gibt es hier eigentlich nichts weiter zu diskutieren, als festzustellen, dass über derart individuelle Themen nicht diskutiert sich wohl aber ausgetauscht werden kann.
Und immer daran denken: KK/KS ist vom Training her nichts anderes als andere Sportarten und so z. B. mit dem Turnen, dem Tennis oder dem Fechten absolut vergleichbar: Wer gut sein will, muss einfach mehr trainieren. Hier muss man schauen, wie es die Profis machen. Mehr trainieren bedeutet für mich, jeden Tag zu trainieren, härter würde für mich bedeuten, beim Training grundsätzlich an der eigenen Leistungsgrenze zu arbeiten (damit zumindest meine Definition von einem "harten Training" mal deutlich wird).
Eine Frage, die dann wiederum auf einem ganz anderen Blatt in der KK/im KS steht, ist die nach der Wirkung eines "harten Trainings" in einem Ernstfall: Führt ein "hartes Training" automatisch zu einem solchen Abwehrverhalten im Ernstfall, dass man sicher (zu 99%) Angreifer (wieviel das auch sein mögen) immer (zu jeder Zeit) und überall (an jedem Ort) abwehren kann? Mein klares Votum: Kein noch so hartes Training macht dich unbesiegbar. Was hier wiederum fehlt sind charakterliche Eigenschaften, Courage und eine absolute psychische Stabilität. Allerdings: Hätte man alle Voraussetzungen dieser Welt (physisch und psychisch), um sich in einem Ernstfall behaupten zu können, wäre man dann sowas wie unbesiegbar? Natürlich nicht. Warum? Vllt. liegt der Grund darin, dass die Täter unserer Zeit mitunter keine untrainierten Sonderschüler mit Übergewicht, Reaktionsstörungen und Halbblindheit sind? Zudem aben Täter den Vorteil, eben alle Vorteile auf ihrer Seite zu haben und diese auch nutzen zu wollen.
Hug n' Roll
16-08-2012, 10:37
Wer die Perfektion anstrebt, wird vom Zufall erschlagen...
AnscheinendZuWeich
16-08-2012, 10:54
Lieber Savateur,
nach deinen sporadischen Antworten auf immer nur kurze Beiträge, wächst in mir die Vermutung , dass deine kognitiven Fähigkeiten unter dem harten Training gelitten haben.
Da du anscheinend nicht mehr in der Lage bist, einfache Fragen zu erkennen und zu beantworten und da du vielleicht sogar vor größeren Texten lieber gleich kapitulierst frage ich mich wo dein Kampfgeist bleibt. Eventuell solltest du deinen Trainingsschwerpunkt verschieben.
:rolleyes:;)
Wenn du aus dem Ruhrgebiet bist, geh doch mal zu Franek Lukanowski. Hat Ihlami ***** (Warum wird Ö Z D E N gesternt?) noch ne Schule? Training bei Nico Schüssler könnte dir bei den Forstgeschrittenen Kursen auch entgegen kommen. Bei Nico ist Mirko Slanina glaub ich im Moment Kickboxtrainer, dessen Training fand ich auch nie weich.
Wobei ich mir auch nicht so recht vorstellen kann was du meinst. Meinst du, dass man im Sparring mal richtig austeilen sollte? Oder was?
Ich kann das, was AnscheinendZuWeich schreibt nur unterstreichen.
Ich habe hier in dem Forum immer wieder diese Kommentare der "besonders harten" gelesen und mich gefragt: Wo stehe ich eigentlich in dieser Frage?
Nun, mir geht es wie "AnscheinendZuWeich". Ich habe zwei Kinder alleine groß ziehen müssen, war voll berufstätig und mußte meinen Lieblingssport wegen Verletzung aufgeben. Durch einen schönen Zufall bin ich zur SV gekommen.
Auch mir geht es in erster Linie um eine Verbesserung meiner Gesundheit, mehr Lebensfreude und mehr Lebenserfahrung. In meinem Alter will ich auch eher vorsichtig mit meinem Körper und den anderer umgehen, habe ich doch im kleinen erlebt, was Raubbau am Körper bedeutet und wie hart es ist, eine geliebte Aktivität aufgeben zu MÜSSEN, also nicht mehr die Kontrolle zu haben. Ich versichere Dir Savateur: nicht schön!
Weiterhin denke ich bei den Superharten Jungs: Wenn ich EURE Ziele hätte, dann wäre ich viel eher bei Söldnern oder Spezialkommandes in der Ausbildung, zusätzlich in einem Schützenverein und würde mir die empfohlene, kleine Waffensammlung zulegen, die ich benötige um aus den meisten Konflikten als Überlebender/Unverletzter/Unberaubter hervorzugehen.
Nach Gesprächen mit einem der die GSG9 nur noch durch die letzte Testreihe verpaßt hat (bei ihm vorwiegend psychologische Prüfungen), ist mir klar, dass ich solche Tötungsreflexe und Emotionsschalter nicht haben will, ja es als Luxus betrachte, es mir erlauben zu können, solche Prägungen zu unterlassen.
Besagte Person ist mehrfach auf Kriegseinsatz gewesen. Ich empfand es als heilsam, mir seine ungeschminkten Geschichten anzuhören.
Und mit den Schulen wurde es ja schon geschrieben: da finden sich in der Regel schon die richtigen Grüppchen zusammen. Mindestens in größeren Städten mit breitem Angebot findet sich bestimmt etwas für jeden.
Savateur73
16-08-2012, 11:25
Lieber Savateur,
nach deinen sporadischen Antworten auf immer nur kurze Beiträge, wächst in mir die Vermutung , dass deine kognitiven Fähigkeiten unter dem harten Training gelitten haben.
Da du anscheinend nicht mehr in der Lage bist, einfache Fragen zu erkennen und zu beantworten und da du vielleicht sogar vor größeren Texten lieber gleich kapitulierst frage ich mich wo dein Kampfgeist bleibt. Eventuell solltest du deinen Trainingsschwerpunkt verschieben.
:rolleyes:;)
Wenn Du des Lesens mächtig bist, dann geht Du auf die Threadeingangsfrage ein und was ich mache ist zu diesem Thema ziemlich zweitrangig.;)
AnscheinendZuWeich
16-08-2012, 11:35
Leider lässt deine Antwort erkennen, dass du meine Beiträge vorher nicht gelesen hast. Allerdings bestätigt das mein Bild von dir.
Damit hast du dich eigentlich selbst als Forumsmitglied disqualifiziert. Ich hindere dich aber nicht daran, mit deinen Aussagen bei anderen Usern weiterhin für ein Schmunzeln zu sorgen :p
Savateur, kennst du denn die von mir benannten Personen und hast bei einem von denen trainiert?
sivispacemparabellum
16-08-2012, 12:12
Geil erst rumheulen, dass alle verweichlicht sind und dann schreiben, was ich mache hat damit nix zu tun...
Geh dich mit siedendem Palmöl im Knast einreiben.
Es gibt im Pott unglaublich viele gute Kämpfer. Tendenz stark steigend seit den Neunzigern. Und wenn du einigen von denen mal einen mit deinem Bambushölzchen haust, zeigen sie dir das bestimmt ohne weitere Aufforderung.
Diese stumpfen Thesen von der Abhärtung haben mit kämpfen nichts zu tun. Schlag deinen Kopf auf Holzbretter und mit deinen Fäusten gegen Beton. Noch bevor du ein Krüppel bist, bist du ein Idiot.
Geil erst rumheulen, dass alle verweichlicht sind und dann schreiben, was ich mache hat damit nix zu tun...
Geh dich mit siedendem Palmöl im Knast einreiben.
Es gibt im Pott unglaublich viele gute Kämpfer. Tendenz stark steigend seit den Neunzigern. Und wenn du einigen von denen mal einen mit deinem Bambushölzchen haust, zeigen sie dir das bestimmt ohne weitere Aufforderung.
Diese stumpfen Thesen von der Abhärtung haben mit kämpfen nichts zu tun. Schlag deinen Kopf auf Holzbretter und mit deinen Fäusten gegen Beton. Noch bevor du ein Krüppel bist, bist du ein Idiot.
Entweder versteh ich ihn falsch oder du ^^
Ja es gibt gute Kämpfer aber das ist nicht Standard.
Savateur73
16-08-2012, 13:00
Savateur, kennst du denn die von mir benannten Personen und hast bei einem von denen trainiert?
Ich sage nur Masters-gym, dass sollte als Antwort reichen!
Ich kenne die Leute.
Savateur73
16-08-2012, 13:02
Schlag deinen Kopf auf Holzbretter und mit deinen Fäusten gegen Beton. Noch bevor du ein Krüppel bist, bist du ein Idiot.
Dann bist dann der Vollpfosten oder was, weil das sicher kein Abhärtungstraining nach Iron palm ist Du Fachmann.:D
Du bist MMA-Trainer!:ups:
Kein Wunder das das MMA-Niveau so hoch ist in Deutschland.:D
Kann jemand mal die Schließung des Threads beantragen? Ich find es mittlerweile eine Frechheit bis hin zu einer Beleidigung, wie sich der TE hier verhält.
Entweder du nimmst an einer Diskussion teil und befasst dich mit den Beiträgen, oder du schreibst für dich selbst irgendwelche Beiträge auf deiner privaten Seite, wo dir keiner reinreden kann.
Dieses halbseidene kurze Antwortspielchen mit nichtssagenden Worthülsen kannst du dir aber auch uns dann bitte ersparen.
Gruß
Phelan
Entweder versteh ich ihn falsch oder du ^^
Ja es gibt gute Kämpfer aber das ist nicht Standard.
Da sollte man auch erst mal klären was ein "guter Kämpfer" ist, versteht auch jeder was anderes drunter.
Is genau wie "hartes Training", was soll das heißen?
Ist es der durchtrainierte Wettkämpfer, der kaltblütige Discoschläger, der emotional wie mental gefestigte traditionelle Budoka, der knallharte Svler, ...
Das eine bedingt nicht unbedingt das andere, ich kenne Leute die körperlich nicht nach viel aussehen aber bei Spezialkräften ihr Handwerk gelernt haben. Ich kenne auch wettkampferfahrene, austrainierte MTler die in der Discoschlägerei den Kürzeren gezogen haben.
Also, was ist jetzt ein "guter Kämpfer"?
Da sollte man auch erst mal klären was ein "guter Kämpfer" ist, versteht auch jeder was anderes drunter.
Is genau wie "hartes Training", was soll das heißen?
Ist es der durchtrainierte Wettkämpfer, der kaltblütige Discoschläger, der emotional wie mental gefestigte traditionelle Budoka, der knallharte Svler, ...
Das eine bedingt nicht unbedingt das andere, ich kenne Leute die körperlich nicht nach viel aussehen aber bei Spezialkräften ihr Handwerk gelernt haben. Ich kenne auch wettkampferfahrene, austrainierte MTler die in der Discoschlägerei den Kürzeren gezogen haben.
Also, was ist jetzt ein "guter Kämpfer"?
Die Problematik ist nicht einfach an mir vorbeigezogen nur dazu bräuchten wir einen eigenen Thread und eine Menge erfahrener mitwirkender und am Ende würde wahrscheinlich nichts rauskommen.
Die Problematik ist nicht einfach an mir vorbeigezogen nur dazu bräuchten wir einen eigenen Thread und eine Menge erfahrener mitwirkender und am Ende würde wahrscheinlich nichts rauskommen.
Womit du wahrscheinlich völlig recht hast, jeder hat da seine eigene Meinung.
Ich sage nur Masters-gym, dass sollte als Antwort reichen!
Ich kenne die Leute.
Na dann. Das Training bei den genannten Personen und im Masters ist dir auch zu weich? Wenn ja, dann möcht ich gern mal ein Training bei dir sehen (nicht erleben, weil ich es wahrscheinlich nicht überleben würde).
Alle diese Trainer (Franek, Nico, Mirko, Ihlami und K.W.) machen doch ein gutes und auch hartes Training, das sowohl Hobbysportler wie Leistungssportler anspricht. Die Jungs, das sind die die ich kenne und mit denen ich trainiert habe (bei K.W. nur ein Training mal mit bekommen) nehmen ihre Schüler ganz schön hart ran. Ich finde, dass sie Beispiele sind, die gegen deine Thesen sprechen.
Auch weiß ich bei Franek, Nico und Ihlami, dass sie ihre KAMPFkunst auch in gefährlichen Situationen einsetzen mussten.
Diese Beispiele, die aus meiner (im Vergleich zu deiner) sehr begrenzten Erfahrung und Kampfsport Umwelt stammen, sprechen doch gegen deine Thesen, oder nicht?
Kurisuchan
16-08-2012, 13:42
sorry ich kann immer noch nicht den begriff hartes training einordnen. @savoteur: erzähl doch mal was du dir darunter vorstellst nur so kann man überhaupt einordnen was du meinst. für mich sind manchmal technik, kobudo, kata selbst manche yoga einheiten härter auch wegen der konzentration als reines stupides kraft und ausdauertraining.
Ich habe den TE so verstanden (er möge mich berichtigen sollte ich falsch liegen), dass es ihm nicht so sehr darum geht, das die Trainingsmethoden immer mehr "verweichlichen", sondern die Menschen an sich.
Kurz gesagt: Die alten Griechen haben mit Sicherheit ne härtere Gangart gefahren als die Deutschen des 21. Jahrhunderts. Ich denke er meint damit, dass der Deutsche des 20. Jahrhunderts einfach härter drauf war (und dementsprechend trainiert hat) als die heutige Generation. Ist aber auch nur meine Interpretation.;)
sivispacemparabellum
16-08-2012, 15:27
Was du hier verstehst oder nicht ist mir egal. Der mächtige allwissende Savateur schrieb:
"Wo bleibt die Abhärtung? Wenn man im Kampf getroffen wird ist das letzte was man will einen Schmerzschock, der gibt dem Gegner nur Zeit einen kalt zu machen. Darum wurde früher (und wird in manchen Kulturkreisen noch) der Schüler mit Bambusstöcken geschlagen, man schlägt mit Fäusten auf Sand oder lässt sich von einem Partner mit Hand und Faust bearbeiten oder tritt gegen Bäume um den Körper abzuhärten. Exotischere Methoden wie mit siedendem Kokosöl einreiben sind auch nicht verkehrt.
Aber inzwischen ist im Wesen das Emo Fieber auch in die Kks gekommen scheint mir - wer trainiert denn noch Vollkontakt und mit Schmerzen? Wer trainiert im vollen Tempo? Wer "zieht durch"? Wie soll man für eine Kampfsituation lernen, wenn man alles was mit Kampf zu tun hat (Schnelligkeit, Distanzgefühl, Durchziehen, Schmerzresistenz, Durchhaltevermögen, "Killerinstinkt" (den Gegner auch Schlagen können) etc.) nicht trainiert wird?"
Noch Fragen? Mit Iron Palm hat das aber auch nicht annähernd was zu tun das Geschriebene. Wie bin ich da nur drauf gekommen?
Ich möchte mich, als amtierender Vollpfosten sofort für mein ungebührliches Verhalten in aller Form entschuldigen.
Interpretieren war im Deutschunterricht angesagt, manchmal auch ohne es gelesen zu haben;)
Und ja: alle MMAler haben nix drauf, ist gut....
Was du hier verstehst oder nicht ist mir egal. Der mächtige allwissende Savateur schrieb:
"Wo bleibt die Abhärtung? Wenn man im Kampf getroffen wird ist das letzte was man will einen Schmerzschock, der gibt dem Gegner nur Zeit einen kalt zu machen. Darum wurde früher (und wird in manchen Kulturkreisen noch) der Schüler mit Bambusstöcken geschlagen, man schlägt mit Fäusten auf Sand oder lässt sich von einem Partner mit Hand und Faust bearbeiten oder tritt gegen Bäume um den Körper abzuhärten. Exotischere Methoden wie mit siedendem Kokosöl einreiben sind auch nicht verkehrt.
Aber inzwischen ist im Wesen das Emo Fieber auch in die Kks gekommen scheint mir - wer trainiert denn noch Vollkontakt und mit Schmerzen? Wer trainiert im vollen Tempo? Wer "zieht durch"? Wie soll man für eine Kampfsituation lernen, wenn man alles was mit Kampf zu tun hat (Schnelligkeit, Distanzgefühl, Durchziehen, Schmerzresistenz, Durchhaltevermögen, "Killerinstinkt" (den Gegner auch Schlagen können) etc.) nicht trainiert wird?"
Noch Fragen? Mit Iron Palm hat das aber auch nicht annähernd was zu tun das Geschriebene. Wie bin ich da nur drauf gekommen?
Ich möchte mich, als amtierender Vollpfosten sofort für mein ungebührliches Verhalten in aller Form entschuldigen.
Interpretieren war im Deutschunterricht angesagt, manchmal auch ohne es gelesen zu haben;)
Und ja: alle MMAler haben nix drauf, ist gut....
Wenn du genau hinschaust fällt dir sicherlich auf, dass die beschriebenen Abhärtungsmethoden allesamt aus den von mir erwähnten früheren Epochen stammen. Wenn dem so ist heißt das, dass die Menschen aus diesen Zeiten einfach sehr viel härter waren als wir heute, oder eben solche Methoden aufgrund mehr Obrigkeitshörigkeit eher hingenommen haben.
Kurisuchan
16-08-2012, 15:45
wie hoch war nochmal die lebenserwartung früher?:weirdface
wie hoch war nochmal die lebenserwartung früher?:weirdface
Manchmal ist man da echt überrascht. Es gibt einen Grabstein eines Zenturios, der im Alter von 53 Jahren noch im aktiven Dienst war (eigentlich war der mit 45 vorbei) und dann gefallen ist.
Doc Norris
16-08-2012, 15:51
....
Und ja: alle MMAler haben nix drauf, ist gut....
na endlich...!
wir machen fortschritte...:klatsch:
na gut, möglicherweiße ist "alle MMA'ler", noch etwas korrektur bedürftig,
denn manche MMA'ler gehen auch nebenbei in ein Box Gym....
& diese MMA'ler, die haben was drauf...
daher ...
geht Boxen..! :p
:biglaugh:;)
sivispacemparabellum
16-08-2012, 15:54
Woher weisst du, dass die damaligen Athleten eine höhere Leistung brachten?
Heutige Sportwissenschaft, plus Trainingsmöglichkeiten, plus Sportmedizin, plus Ernährung haben also zu einer Stagnation der Leistung geführt.
Steile These nur völlig unlogisch.
Und wenn früher sich Leute mit Trainingsmethoden Rücken und Kniegelenke ruiniert haben, warum sollte man diese Methoden weiter nutzen?
Ja Gestern war alles besser. Stimmt einfach nicht. Im Grappling hat sich in den letzten 20 Jahren so viel im Bereich der Technik getan, da könnten die 80er Grappler Heute kaum noch mithalten.
Ja das siedende Palmöl macht den Unterschied. Schön weiter einreiben.
Und das mit dem Boxen stimmt. Diese kleinen Handschuhe beim MMA sind auch eklig...
Woher weisst du, dass die damaligen Athleten eine höhere Leistung brachten?
Heutige Sportwissenschaft, plus Trainingsmöglichkeiten, plus Sportmedizin, plus Ernährung haben also zu einer Stagnation der Leistung geführt.
Steile These nur völlig unlogisch.
Und wenn früher sich Leute mit Trainingsmethoden Rücken und Kniegelenke ruiniert haben, warum sollte man diese Methoden weiter nutzen?
Ja Gestern war alles besser. Stimmt einfach nicht. Im Grappling hat sich in den letzten 20 Jahren so viel im Bereich der Technik getan, da könnten die 80er Grappler Heute kaum noch mithalten.
Ja das siedende Palmöl macht den Unterschied. Schön weiter enreiben.
Zur Leistung der Athleten kann ich keine fundierte Aussage treffen, ich meine nur dass das, was sie an schmerzhaften Methoden aushalten konnten bzw. auszuhalten bereit waren dem heutigen Menschen nicht mehr in die Tüte kommen würde. Ich stimme dir auch vollkommen darin zu, dass für den Körper schädliche Prozeduren vermieden werden sollten (ich will meinen Körper auch später noch nutzen können).
Das einzige was einmal unter wissenschaftlicher Beobachtung getestet wurde war das Krafttraining (römische Zeit vs. heute). Ergebnis: keine Unterschiede. Technisch hat sich sicher ne Menge getan, grade bei der Ausführung.
Ob nun ein Athlet der griechischen Antike gegen einen modernen Kämpfer bestehen würde wäre überaus interessant zu wissen, aber reine Spekulation. Ich würde aus nur einem Grund auf ersteren tippen: Er war es gewohnt, seit seiner Kindheit in einer weit härteren Lebenswelt zu bestehen.
sivispacemparabellum
16-08-2012, 16:11
Das sind doch alles wackelige Thesen. In einer Zeit in der ein Knochenbruch oder eine Infektion oft den Tot bedeutete, waren die Menschen wahrscheinlich sogar etwas vorsichtiger. Allein, weil zum Arzt gehen ein gewisses Risiko für die Gesundheit dargestellt hat.
Beim Gewichtheben stammen die meisten Rekorde aus den 80ern und den letzten zehn Jahren, was du dazu geschrieben hast stimmt nicht. Ohne moderne Trainingsmethoden wären solche Rekorde ausserhalb der Möglichkeiten.
Seit den 50ern gab es im Gewichtheben noch einige Leistungsentwicklungen. Das sind roman(t)isierende Vorstellungen der Vergangenheit. Ich bin lieber auf der Seite des Fortschritts.
Helmut Gensler
16-08-2012, 16:22
Es gab mal einen griechischen Olympiasieger mit dem Kampfnamen Fingerbrecher..... auch eine effektive Strategie. Ist das die gewünschte Härte?
Ob nun ein Athlet der griechischen Antike gegen einen modernen Kämpfer bestehen würde wäre überaus interessant zu wissen, aber reine Spekulation.
Da sag mal einer Fernsehen bildet nicht.
SPIEGEL.TV - Web-TV der SPIEGEL Gruppe (http://www.spiegel.tv/#/kanaele/bbc/)
"Die Geburt von Olympia"
Wird genau auf deine Frage eingegangen.
Das sind doch alles wackelige Thesen. In einer Zeit in der ein Knochenbruch oder eine Infektion oft den Tot bedeutete, waren die Menschen wahrscheinlich sogar etwas vorsichtiger. Allein, weil zum Arzt gehen ein gewisses Risiko für die Gesundheit dargestellt hat.
Beim Gewichtheben stammen die meisten Rekorde aus den 80ern und den letzten zehn Jahren, was du dazu geschrieben hast stimmt nicht. Ohne moderne Trainingsmethoden wären solche Rekorde ausserhalb der Möglichkeiten.
Seit den 50ern gab es im Gewichtheben noch einige Leistungsentwicklungen. Das sind roman(t)isierende Vorstellungen der Vergangenheit. Ich bin lieber auf der Seite des Fortschritts.
Ja, die Thesen sind nicht besonders fest, dazu gibts zu den ganzen Themen viel zu wenig bekannte Überlieferungen. Ich würde liebend gern irgendwas als Beweis dafür aufführen, geht dadurch aber nicht.;) Ich mag den Fortschritt auch, ich denke es ist einfach so, dass jeder der Zeit entsprechend trainiert, in der er lebt. Und den Bedürfnissen der Zeit Rechnung trägt. So wie ich das sehe gibts zwei gegensätzliche Positionen:
1) Die Menschen waren abgehärtet durch die Lebensbedingungen, psychisch ganz anders drauf als heute und alleine dadurch überlegen. Allerdings war der Verschleiß größer.
2) Durch den Fortschritt auf allen Ebenen kam es zu Leistungssteigerungen bei gleichzeitiger Schonung des Körpers was letzten Endes ein höheres Niveau ermöglicht.
Risiken sind die Menschen damals allerdings reichlich eingegangen. Römische Bauern, die in der Anfangszeit der Republik jedes Jahr auf einen Feldzug gehen, griechische Krieger, die teilweise unbewaffnet in Schlachten ziehen usw. usf. Im Mittelalter ähnlich. Ich glaube die Gesellschaft war einfach viel roher als heute.
Kurisuchan
16-08-2012, 16:25
ja früher war alles besser, da hat man noch hundert mann in einen raum gesteckt und der einzige der lebend rauskam war dann der erste schüler 8) .riesiger nebeneffekt weniger alphamännchen die einem auf den keks gehen.
sowas sollte man wieder für die harten kerle einführen.
Es gab mal einen griechischen Olympiasieger mit dem Kampfnamen Fingerbrecher..... auch eine effektive Strategie. Ist das die gewünschte Härte?
Jap, genau das meinte ich damit. Rohe Methoden die heute (zum Glück) bei uns nicht mehr vorkommen. Die Bereitschaft zu Gewalt war sehr viel höher und alltäglicher. Und nein, das wünsche ich mir nicht für heute!
@ Bero: Danke für den Link, sehr interessant! So was ähnliches haben die glaub ich auch mal für einen Gladiatoren durchgeführt.
ich hab jetzt keine quellen dazu, die das nachweisbar belegen können, aber nehmen wir mal an, dass dem so ist, dann kann man zu deiner aussage doch nur sagen: richtig. und weil das so ist, muss verhindert werden, dass ein training dass aufgrund extremer härte nur noch kampfbereiten schlägern oder aber potentiellen wettkämpfern (ACHTUNG: ich setze die hier NICHT gleich!) und einigen wenigen menschen, die einfach nur so echt, wie möglich kämpfen wollen (mit allen konsequenzen) auf anhieb gefällt. wer das ändern will, muss sich für die ganz normalen durchschnittsmenschen öffnen und sie ans "kämpfen" schrittweise heranführen - und zwar so, dass das "gewaltimage" halt nicht gefüttert wird, obwohl sehr kampfbetont trainiert wird. wie weit man auf jeder stufe der entwicklung mit den schülern gehen kann, ist abhängig von jedem einzelnen schüler. wie gut das funktioniert, dass jeder schüler sein jeweiliges optimum auf seiner jeweiligen "entwicklungsstufe" erhält und gibt, ist sehr abhängig von den fähigkeiten des trainers in diesem bereich.
eigentlich ganz einfach und praktisch leider schwer zu machen (man muss sich da echt bemühen und keine dummen vorurteile gegenüber bestimmten "arten" von schülern haben ;)).
ich meinte nicht die einzelnen stufen des lernens sondern das endergebnis.
Hug n' Roll
16-08-2012, 19:05
Also mal bewußt ein wenig OT und zum Nachdenken:
Die Waffen- SS hat in der Ausbildung so verfahren, daß zur Übung von "Sprung auf- marsch marsch!" (aus dem Graben hoch und stürmen) eine scharfe Handgranate abgezogen und hinter die Männer in den Graben geworfen wurde.
Ergebnis:
Ein Mythos entstand, aber keine besseren oder effektiveren Kämpfer. Die Militärhistoriker haben das lang und breit nachgewiesen.
XD in manchen Gegenden leider schon.
Ob dus glaubst oder nicht es macht einen erheblichen Unterschied ob du Karate Aikido JiuJitsu usw usw usw.. etwas härter trainierst, oder Muay Thai bzw MMA.
Was ändert das an der "Härteskala" nur weil ich nen anderen Stil mache.
shenmen2
16-08-2012, 19:44
wie hoch war nochmal die lebenserwartung früher?:weirdface
Tatsächlich nicht so niedrig, wie oft gedacht wird !
Ich erinnere mich noch dunkel an das entsprechende Thema in einem Seminar der Soziel- und Wirtschaftsgeschichte. Es ist schon ewig her, aber ich fand das damals schon spannend:
Es gab eine sehr hohe Kindersterblichkeit, die den Durchschnitt weit nach unten zieht, wenn man sie einfach so mit einrechnet.
Wenn jemand es "schaffte", 15 Jahre alt zu werden, lag seine Lebenserwartung (als Mann) bei etwas über 70 Jahren und ihre Lebenserwartung (als Frau) bei etwas über 40 Jahren.
Frauen starben am häufigsten durch Komplikationen bei Schwangerschaft/Geburt (was es wiederum eigentlich unsinnig macht, hier ein "Durchschnittstodesalter" zu berechnen).
Diese Zahlen stammen aus der frühen Neuzeit (aus dieser Zeit sind Gemeindebücher u.ä.ähnlich erhalten), aus noch früherer Zeit gibt es keine ausreichenden Datenquellen.
So, jetzt aber was zum eigentlichen Thema:
Ich finde, man sollte nicht den Fehler machen, Sport mit dem Training für Spezialkräfte zu vergleichen.
Bei ersterem geht es darum, dass die Teilnehmer für eine bestimmte Aufgabe bestimmte (hohe) physische Fähigkeiten brauchen und nur dafür geeignete Personen werden überhaupt für das Training/die Ausbildung zugelassen.
Wer nicht "hart genug ist", wird eben ausgesiebt.
Ich habe den Eindruck, dass manche Kampfsportler sich einbilden, ihr Sport an sich wäre schon so elitär, dass er als Breitensport und für Normalsterbliche ohne Interesse am Wettkampf zu gut sei.
Dabei wird gerne vergessen, dass Kampfsport ganz genau die gleichen gesellschaftlichen Aufgaben hat wie jeder andere Sport.
Und vor allem auch, dass jeder Sport, der gute und erfolgreiche Wettkämpfer hervorbringen will, eine breite Basis braucht.
Erstens einmal, um überhaupt genug Leute für Wettkämpfe zusammen zu bekommen und zweitens, um Talente erkennen und fördern zu können.
sivispacemparabellum
16-08-2012, 20:02
Tatsächlich nicht so niedrig, wie oft gedacht wird !
Ich erinnere mich noch dunkel an das entsprechende Thema in einem Seminar der Soziel- und Wirtschaftsgeschichte. Es ist schon ewig her, aber ich fand das damals schon spannend:
Es gab eine sehr hohe Kindersterblichkeit, die den Durchschnitt weit nach unten zieht, wenn man sie einfach so mit einrechnet.
Wenn jemand es "schaffte", 15 Jahre alt zu werden, lag seine Lebenserwartung (als Mann) bei etwas über 70 Jahren und ihre Lebenserwartung (als Frau) bei etwas über 40 Jahren.
Frauen starben am häufigsten durch Komplikationen bei Schwangerschaft/Geburt (was es wiederum eigentlich unsinnig macht, hier ein "Durchschnittstodesalter" zu berechnen).
Diese Zahlen stammen aus der frühen Neuzeit (aus dieser Zeit sind Gemeindebücher u.ä.ähnlich erhalten), aus noch früherer Zeit gibt es keine ausreichenden Datenquellen.
Besser aufpassen im Geschichtsunterricht kann ich da nur sagen. Gemeindebücher gab es zum Teil schon im Mittelalter. Es gibt zudem Unmengen an Grabsteinen, die ein Alter der Gestorbenen angeben. Wichtigster Punkt dürften aber neben der Kindersterblichkeit, Kriege und Pandemien gewesen sein.
Nur mal kurz zur Neuzeit schreibt Wikipedia:
"In Mitteleuropa ist sie seit 1840 etwa um 40 Jahre gewachsen. Das Max-Planck-Institut für demografische Forschung in Rostock spricht von drei Monaten, die das Leben Jahr für Jahr länger geworden ist.
In Deutschland ist die Sterblichkeit seit 1871 im Mittel um ca. 0,8 % jährlich zurückgegangen. In den Jahren von 1994 bis 2004 hat sich dieser Trend zur Erhöhung der Lebenserwartung verstärkt; in diesem Zeitraum sank die Sterblichkeit sogar um 2 % jährlich."
Das stimmt mit dem von dir beschriebenen Null überein. Eine Lebenserwartung von 70 Jahren gab es erst mit der modernen Schulmedizin und entsprechender sozialer Absicherung.
aikibunny
16-08-2012, 20:06
Im Mittelalter gab es keine "Unmengen von Grabsteinen", das ist schlicht Blödsinn. Und ob die moderne Schulmedizin zur Senkung der Sterblichkeit wirklich signifikant beigetragen hat, ist keinesfalls eindeutig geklärt, zumindest unter heutigen universitären Medizinhistorikern nicht.
shenmen2
16-08-2012, 20:38
Das stimmt mit dem von dir beschriebenen Null überein. Eine Lebenserwartung von 70 Jahren gab es erst mit der modernen Schulmedizin und entsprechender sozialer Absicherung.
Das stimmt eben nur, wenn du Frauen und Männer in einen statistischen Topf wirfst.
Die Lebenserwartung der Frauen hat sich durch die moderne Medizin ganz dramatisch erhöht, die der Männer nur um einige Jahre.
Die Lebenserwartung in Zeiten "großen Sterbens" wie Seuchen oder Kriegen zu berechnen, macht keinen Sinn, darauf bezogen sich die Zahlen nicht.
Das stimmt eben nur, wenn du Frauen und Männer in einen statistischen Topf wirfst.
Die Lebenserwartung der Frauen hat sich durch die moderne Medizin ganz dramatisch erhöht, die der Männer nur um einige Jahre.
Die Lebenserwartung in Zeiten "großen Sterbens" wie Seuchen oder Kriegen zu berechnen, macht keinen Sinn, darauf bezogen sich die Zahlen nicht.
...eine gute Überleitung, um wieder über das "hier und jetzt" zu diskutieren?
Hug n' Roll
17-08-2012, 08:56
öhhhh: ja!
M.E. gibt es gar keine Notwendigkeit, Training in "hart" und "weich" zu kategorisieren. Das Gleiche gilt für Menschen in Trainingssituationen und Wettkämpfen.
Training ist entweder effektiv oder weniger effektiv (auf das Ergebnis, nämlich den Wettkampf, bezogen).
Ob SV- Training effektiv war, sehe ich nur in einer Extremsituation. Ob Menschen "hart" oder "weich" sind, sehe ich auch nur in einer Extremsituation.
Eisenharte Trainingsweltmeister sind zwar beindruckend. Aber eben nur genau bis zum Einbruch der Wirklichkeit in ihre Realität. Frei nach Moltke: "Jeder Plan hält genau bis zur ersten Feindberührung."
Ach ja:
auch Cage-fight, Luta Livre und wasweisichnochalles ist in diesem Sinne keine Feindberührung. In unserer Friedensgesellschaft haben sich zwar offensichtlich ein paar zivilisationsmüde Gestalten diverse Sportarten ausgesucht, um sie als Ersatzkrieg zu hypen (und damit den jeweiligen Sport oder die Kampfkunst in seinem/ ihrem Ansehen in der Öffentlichkeit zu ramponieren). Die selben Typen haben aber keine Ahnung, wie es ist, wenn einem die Düse geht, weil Helm und Weste ziemlich drücken und es aus gesundheitlichen Gründen nicht wirklich sinnvoll ist, das Zeug abzulegen. Und bevor jemand mich jetzt anpisst, weil ich zum Thema bewaffneter Konflikt die Klappe aufreisse, obwohl ich doch auch in dieser Friedensgesellschaft lebe: Ja, ich schreibe in diesem Falle aus Erfahrung.
sivispacemparabellum
17-08-2012, 09:16
Das stimmt eben nur, wenn du Frauen und Männer in einen statistischen Topf wirfst.
Die Lebenserwartung der Frauen hat sich durch die moderne Medizin ganz dramatisch erhöht, die der Männer nur um einige Jahre.
Die Lebenserwartung in Zeiten "großen Sterbens" wie Seuchen oder Kriegen zu berechnen, macht keinen Sinn, darauf bezogen sich die Zahlen nicht.
Stimmt gar nicht. Vor ungefähr hundert Jahren war die Lebenserwartung von Frauen schon höher als die der Männer. Das ist heute noch so.
Zitat aus einem Artikel im Focus:
"Damit hat sich in den vergangenen 130 Jahren die Lebenserwartung der Neugeborenen in Deutschland mehr als verdoppelt: Im damaligen Deutschen Reich konnten neugeborene Jungen nur mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 35 Jahren und sieben Monaten rechnen, neugeborene Mädchen mit nur 38 Jahren und fünf Monaten.
...
Altersrekord: Lebenserwartung wieder gestiegen - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/antiaging/news/altersrekord-lebenserwartung-wieder-gestiegen_aid_667117.html"
Auch die These, dass die moderne Medizin eine geringe Rolle gespielt hat ist falsch. Die Hygiene der modernen Medizin war da ein wichtiger Aspekt. Ab der Mitte des vorletzten Jahrhunderts wurde begonnen sich erst mit den Bedingungen in der Medizin und Pflege auseinander zu setzen und dann mit den Lebensbedingungen, was eine schnell steigende Lebenserwartung, nach Einführung neuer Verhaltensweisen und Methoden nach sich zog. Ich empfehle den Interessierten einen Besuch im Dresdner Hygienemuseum.
In einem Artikel zur Geschichte der modernen Medizin findet sich folgende Einleitung:
"Die Fortschritte der Medizin in unserer Zeit sind ohne Zweifel beeindruckend. Man braucht dazu etwa nur die Lebenserwartung früherer Generationen mit uns Heutigen zu vergleichen. Die mittlere Lebenserwartung betrug in der griechisch-römischen Antike 20 Jahre, ja selbst im 18. Jahrhundert noch nicht mehr als 35 Jahre. An der Wende zum 20. Jahrhundert war die Lebenserwartung im Vergleich zur heutigen Generation mit 45 Jahren noch unglaublich gering. Dies vor allem, wenn man bedenkt, dass wir mittlerweile durchaus schon 80 Jahre und mehr alt werden können. Diese Entwicklung ist zum Teil durch die Verbesserung der Lebensbedingungen, der allgemeinen Hygiene und der Ernährung, im Wesentlichen aber durch die Fortschritte der Medizin zu erklären."
Publikationen Erfolge der modernen Medizin - VEREIN ZELLKERN - Wegweiser zum Leben - Beratung, Krankheit, Krebs (http://www.zellkern.at/publikationen_erfolge-moderner-medizin.shtml)
Geschichte ist und war immer ein Feld romantisierender Vorstellungen und Phantasien. Und auch in der Welt des Kämpfens herrschen diese Ideen. Die Ideale von Härte gegen den eigenen Körper, die eigene Psyche sind immer wiederkehrende, angeblich erfolgreiche Konzepte, um dem Archetypen des Kriegers näher zu kommen. Wir diskutieren ebenso häufig um die Brutalität, das moralisch verwerfliche an Vollkontaktwettkämpfen oder ihren Regeln.
Doch ist es nicht ein wesentlicher, zivilisatorischer Fortschritt, wenn diese Kämpfe sich völlig verändert haben? Regeln, gute Vorbereitung, ein angemessener Rahmen schützen die Sportler. Das Ziel ist nicht mehr das dauerhafte Verletzen oder Töten. Ist es nicht ein Fortschritt, dass Escrima nicht mehr zum kämpfen ums eigene Überleben, sondern aus Freude am Umgang mit Stöcken und sportlicher Auseinandersetzung trainiert wird. Die Leistung leidet meiner Meinung nicht automatisch, sondern steigt. Ohne eine existenzielle Bedrohungssituation hat der Mensch eine bessere Lernsituation. Boxer, Thaiboxer, Ringer, Grappler und MMAler befinden sich mittlerweile auf einem Niveau, das vor mehreren Jahrzehnten kaum zu erreichen war. Profis haben weit verbesserte Trainigsmöglichkeiten. Allein durch die Vernetzung der Welt (Flugreisen, Internet) sind Kontakte und der Austausch um ein vielfaches einfacher geworden. Und der technische Fortschritt hilft. Angeblich effektive Geheimsysteme haben es schwerer denn je. Viele Mythen geraten zunehmend ins Wanken.
Doc Norris
17-08-2012, 18:06
Was ändert das an der "Härteskala" nur weil ich nen anderen Stil mache.
:biglaugh:
vergleich doch z.B
EWTO "wellness" WT
mit
der "WK-vorbereitung" eines MT'lers / MMA'lers / Boxers / Koyukushin .... etc.pp
:)
Stimme zu mit dem Ausgangsbeitrag.
Heute ist alles
"...öööööh, aber mein Rücken..."
"...meine Tochter darf keine Liegestütze machen, weil ihre Figur ihr wichtig ist."
"...ich hab jehört, dat dat net gesund sein soll..."
"...boa, ich kann nicht mehr" (*selbständig ohne zu fragen was trinken geht und sich aufe Bank setzt*)
"...3-2-1 kämpft! Aber keine Kicks zum Gesicht! Is zu jefährlich!"
"...Frau/Herr Trainer, aber ich hab in meinem schlauen Buch wat jelesen, wonach die Technik anders geht...*
:narf:
stimme zu mit dem ausgangsbeitrag.
Heute ist alles
"...öööööh, aber mein rücken..."
"...meine tochter darf keine liegestütze machen, weil ihre figur ihr wichtig ist."
"...ich hab jehört, dat dat net gesund sein soll..."
"...boa, ich kann nicht mehr" (*selbständig ohne zu fragen was trinken geht und sich aufe bank setzt*)
"...3-2-1 kämpft! Aber keine kicks zum gesicht! Is zu jefährlich!"
"...frau/herr trainer, aber ich hab in meinem schlauen buch wat jelesen, wonach die technik anders geht...*
:narf:
+1
:biglaugh:
vergleich doch z.B
EWTO "wellness" WT
mit
der "WK-vorbereitung" eines MT'lers / MMA'lers / Boxers / Koyukushin .... etc.pp
:)
Wie wärs wenn du mal meine Frage liest und wenigstens hier von der EWTOschiene wieder runterkommst. Manche sehen vor lauter EWTO das Thema nicht mehr oder wollen es auch nicht.:rolleyes:
Das "Wellness" nicht so "hart" ist wie z.B VKtraining sollte klar sein. Darüber brauchen wir hoffentlich nicht diskutieren.
Nur warum MT-VKtraining härter sein soll als z.B. Kung Fu, Karate, FMA-VKtraining ... geht mir nicht ein. Gilt doch für alle die gleiche Skala.
Hug n' Roll
17-08-2012, 22:01
"...öööööh, aber mein Rücken..."
"...meine Tochter darf keine Liegestütze machen, weil ihre Figur ihr wichtig ist."
"...ich hab jehört, dat dat net gesund sein soll..."
"...boa, ich kann nicht mehr" (*selbständig ohne zu fragen was trinken geht und sich aufe Bank setzt*)
"...3-2-1 kämpft! Aber keine Kicks zum Gesicht! Is zu jefährlich!"
"...Frau/Herr Trainer, aber ich hab in meinem schlauen Buch wat jelesen, wonach die Technik anders geht...*
:narf:
Nichts davon kommt vor bzw. wird geduldet, wenn sich ein Dojo mit seinen Reishiki (also den eigenen Regeln) ernst nimmt. Kein Lehrer mit Anspruch duldet so etwas. - Aber das hat nichts mit "hart" oder "weich" zu tun. Das ist eine simple Frage von Respekt.
Wie seht ihr das?
Ich denke du solltest dir eine Mütze tief ins Gesicht ziehen und dir ein paar Hooligans suchen. Da könnte ihr euch dann ganz gepflegt die Fresse polieren, Knochen brechen und euch tottreten.
Ich als (derzeit, noch, vielleicht für immer) Nicht-Kampfsportler bekomme genau wegen Typen wie dir das kalte Erbrechen. Das ist dir natürlich sehr bewusst, darum geht es dir ja hier primär - Provokation und ein paar Gleichgesinnte, die dir auf das abgehärtete Schulterchen klopfen.
Offenbar muss man als Kampfsport/-kunst/SV/Banane-interessierter darauf vorbereitet sein, entweder total weich und unnütz zu sein (oder bleiben, oder gar werden), oder sich andererseits von Anfang an ins Gesicht schlagen/kicken zu lassen, bis man aussieht wie Owen Wilson und ungefähr deinen Intellekt hat.
Ein Vollprolet zu sein reicht augenscheinlich nicht aus, scheint mir.
Das motiviert wirklich, sich mal sowas anzusehen. Los, hier bin ich, erste Stunde, brecht mir die Nase, stecht mir die Augen aus, knackt meinen Kopf wie eine weiche Melone. Gebt mir Mahagonibretter, die ich mit der Nase zerbrösel, Eisenstangen, die ich auf meinem Kopf zerbrechen kann, Betonwände, an denen ich meine Knöchel blutig schlage, oder nein: Ich fahre an den ***** der Welt und lerne eine Palme zu klump zu treten.
Während ich einerseits sehe, worauf du hinaus willst, und sogar in Teilen (man höre und schreie) ähnlich denke, muss ich doch feststellen, dass am Ende dieses Weges jemand wie du aus meinem Spiegel zurück blickt. Das, verzeih, ist kein schöner Gedanke.
Ich kann nur hoffen, falls sich demnächst endlich die Möglichkeit für mich ergibt, dass ich einen Verein finde, der mich nicht nur körperlich, sondern auch emotional fordert, vor allem aber fördert, so dass ich mich auch menschlich weiter entwickeln lerne.
Leute wie du machen mir aber wenig Hoffnung. Schade.
Bleibt zuallererst die wohl wichtigste Frage dieses Threads zu klären: Was eigentlich ist "härter" trainieren? Meine Antwort: Eine Worthülse, die jeder individuell für sich selbst deutet. So kann es sein, dass der eine Sportler meint, hart zu trainieren, wobei ein anderes dieses harte Training als nicht so hart empfindet.
na komm so schwer kanns doch nicht sein oder ? :rolleyes: was könnte hart trainieren eventuell bedeuten ?
ich verstehe nicht wieso jedes wort hier von jedem "selbst definiert" werden soll und jeder es so sehen soll wie er will wie es ihm gerade passt ohne dass es eine allgemeingültigkeit gibt obwohl eigentlich jeder weiß (oder wissen sollte) was eigentlich los ist.....
-hartes training- ......kein fussball kein billard kein 100 meter lauf kein inskloaus5meterreinpissen oder sonst was sondern "hartes kampftraining" .....na was gehört da wohl dazu und was nicht .....was bedeutet denn wohl hart ? :rolleyes:......dieses pseudophilosophische getue bei dem man jedes wort auf die goldwaage legt und alles in kleine stücke zerteilt ist so nervig und albern
gar werden), oder sich andererseits von Anfang an ins Gesicht schlagen/kicken zu lassen, bis man aussieht wie Owen Wilson und ungefähr deinen Intellekt hat.
Ein Vollprolet zu sein reicht augenscheinlich nicht aus, scheint mir.
lol
wenn du kämpfen lernen willst wirst du wohl damit klar kommen müssen auch mal paar auf die schnauze zu kriegen und die eine oder andere kleine verletzung in kauf nehmen müssen
aber wie es den anschein macht willst du garnicht kämpfen lernen sondern suchst einen esoterikschuppen oder so ....ist ja in ordnung jedem das seine aber hör auf hier den klugscheisser raushängen zu lassen und so zu tun als ob man nur weil man die eine oder andere kk kritisiert weil da der aspekt "kampf" zu weit in den hintergrund gerutscht ist und selbst gerne härter trainieren will gleich ein vollassi sei :rolleyes:
Offenbar muss man als Kampfsport/-kunst/SV/Banane-interessierter darauf vorbereitet sein, entweder total weich und unnütz zu sein (oder bleiben, oder gar werden), oder sich andererseits von Anfang an ins Gesicht schlagen/kicken zu lassen, bis man aussieht wie Owen Wilson und ungefähr deinen Intellekt hat.
Ins Gesicht schlagen?! :ups:
Nee, nee Du - sinnvolles Kampf-Training ist mehr so mit ausdiskutieren.
Bei uns läuft das so:
Der Trainer kocht eine Kanne grünen Tee, wir setzen uns in einen Kreis und sagen alle mal, wie wir uns fühlen. Dann stupsen wir uns gegenseitig an die Schulter - das schult die kämpferischen Attribute; Reflexe usw. Aber bitte nicht zu hart, wir sind hier um miteinander voneinander zu lernen. Deswegen ruhig den anderen auch mal treffen lassen, auch wenn's nicht sein müsste. Das gibt ihm Selbstbewusstsein.
Dann üben wir ganz laut zu schreien, das zeigt dem Angreifer, dass wir es ernst meinen und keine leichte Beute sind.
Danach abwärmen, umziehen und nach Hause. Aber mit einem deutlich sichereren Gefühl - ich bin mein eigener Bodyguard!
Während ich einerseits sehe, worauf du hinaus willst, und sogar in Teilen (man höre und schreie) ähnlich denke, muss ich doch feststellen, dass am Ende dieses Weges jemand wie du aus meinem Spiegel zurück blickt. Das, verzeih, ist kein schöner Gedanke.
Na bei aller berechtigten Kritik an Savateur, immerhin ist er keine Pussy. Das ist doch schon mal was. :)
Leute wie du machen mir aber wenig Hoffnung. Schade.
Ja, traurig. :( Ich trink lieber noch nen Grüntee, das lindert den Schmerz.
Doc Norris
18-08-2012, 08:34
Wie wärs wenn du mal meine Frage liest und wenigstens hier von der EWTOschiene wieder runterkommst. Manche sehen vor lauter EWTO das Thema nicht mehr oder wollen es auch nicht.:rolleyes:
:D immerhin haste verstanden was gemeint ist...
Das "Wellness" nicht so "hart" ist wie z.B VKtraining sollte klar sein. Darüber brauchen wir hoffentlich nicht diskutieren.
:halbyeaha
Nur warum MT-VKtraining härter sein soll als z.B. Kung Fu, Karate, FMA-VKtraining ... geht mir nicht ein. Gilt doch für alle die gleiche Skala.
die härte-skala richtet sich nach einfachen gesichtspunkten...
z.B welche "körperwaffen" dürfen benutzt werden, bzw. welche schutzausrüstung wird verwendet(z.B TKD)
demnach
dürfte MT - WK./.VK, ohne schutzausrüstung & unter einbezug sämtlicher "körperwaffen", deutlich härter sein,
als es z.B TKD- VK / WK ist.
zumindest m.A.n
:)
die härte-skala richtet sich nach einfachen gesichtspunkten...
z.B welche "körperwaffen" dürfen benutzt werden, bzw. welche schutzausrüstung wird verwendet(z.B TKD)
demnach
dürfte MT - WK./.VK, ohne schutzausrüstung & unter einbezug sämtlicher "körperwaffen", deutlich härter sein,
als es z.B TKD- VK / WK ist.
zumindest m.A.n
:)
Würde ich jetzt sagen Jein. Weil ist ja auch die Frage wie ich diese Waffen trainieren. Ich kann zwar toll Ellbogen im Stil habe nur hau ich mir die dann wirklich voll auf die Rübe im Training??
Und was ist härter, ein Treffer mit dem Knie oder ein Hebel in dem du glaubst gleich bricht was?? ... Ist Training mit Waffen dann nochmal härter??
Und wenn wir von den verwendeten Körperwaffen ausgehen rangiert MT auch nicht ganz oben. TKD hat zumindest theoretisch ein ganz ähnliches Waffenrepertoire.
MMn. kommt es wohl eher drauf an wie weit ich meine "Waffen" im Training einsetze, mit welcher Härte. Wie viel Schutzausrüstung wird eingesetzt (da sind wir uns wohl einig), wie regelmäßig wird abgehärtet, wie regelmäßig Stress erzeugt, VK gesparrt, ...
Ist halt mMn. alles Trainer abhängig bzw. Trainierende und meist eher 2trangig vom Stil.
Irongriffon
18-08-2012, 10:46
Bleibt zuallererst die wohl wichtigste Frage dieses Threads zu klären: Was eigentlich ist "härter" trainieren? Meine Antwort: Eine Worthülse, die jeder individuell für sich selbst deutet. So kann es sein, dass der eine Sportler meint, hart zu trainieren, wobei ein anderes dieses harte Training als nicht so hart empfindet
dies trifft es eigentlich sehr gut.
sorry, aber das thema ist (für mich) im grunde lächerlich, weil es nur eine gewisse meinung von einer minderheit widergibt. diese minderheit reiht sich tadellos in die meinungen von narzisstisch gestörten bodybuildern oder sonstigen fitness-freaks (crossfit?) ein.
die einen blicken auf alles herab, was nicht mindestens 120 definierte kilogramm auf die waage bringt, die anderen sprechen überhaupt nicht von training, wenn nicht bereits alle gelenke am ***** sind usw.; es gibt halt immer leute, die ihr ego durch einen gewissen lebensstil aufpolieren müssen.
das hat mit "verweichlichter kampfkunst" aber eigentlich überhaupt nichts zu tun, da in meinen augen das schlagwort hier "competition" lautet. denn je größer und härter die konkurrenz, umso härter muss man trainieren, wenn man in der speziellen sparte erfolg haben will und damit ist das ganze geblubber von "härte, schweiß und testosteron" auch schon wieder hinfällig. die einen wollen diesen erfolg und werden damit automatisch anders (intensiver, härter) trainieren als leute, die an wettkämpfen, titeln usw. überhaupt nicht interessiert sind.
die "härte" wird von individuellen zielen und bedürfnissen bestimmt und nicht von der meinung von ein paar kk-rambos, die denken sie könnten sich anmaßen darüber zu entscheiden, was jetzt "hart" ist oder nicht; der rest ist eine sache der ausrichtung des gyms und des trainers.
alles andere verteilt sich dann in den bereichen breitensport, fitness/wellness o.ä. feldern und dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden, da menschen und ihre bedürfnisse nunmal unterschiedlich sind. sehr schön ist das in unserer gegend zu sehen, wo drei kampfsportschulen direkt nebeneinander existieren und das klientel nicht unterschiedlicher sein könnte.
da gibt es traditionelles taekwondo, die samurais und eben noch unser muay thai und mma-gym, wo auf wettkämpfe und leistung trainiert wird und die körperlichen anforderungen entsprechend hoch sind.
beim taekwondo und den samurais findet man AUSSCHLIEßLICH nur kids, senioren und "studentinnen in ihrer sv-phase" (geiler begriff :D), bei uns nur junge kerle im alter von 14-ca.25; es gibt hier nur 4! männer über 35, mich eingeschlossen.
wer hier also einen "nur die harten kommen in den kk-garten"-wandel fordert, der ist entweder noch sehr jung, hat zuviel zeit aus welchen gründen auch immer oder will sich einfach nur profilieren, was ich eher vermute.
wem die versoftete deutsche kk-landschaft allerdings so auf die nerven geht, dem rate ich einfach sich mit gleichgesinnten zusammenzutun, sich ner bikergang anzuschließen, in problemviertel zu ziehen oder sich dem backyard-hardcore-wrestling zuzuwenden. damit habe ich auch überhaupt kein problem, da hier jeder seine meinung haben und auch sagen darf. der nachteil der redefreiheit ist allerdings, dass man sich ziemlich oft ziemlich viel mist anhören muss ;)
Man merkt gleich, wer sich den Schuh anzieht und wer nicht :D Da kommen gleich die Extraharten aus den Löchern gekrochen, die so oft ein paar auf die Rübe bekommen haben, dass das Denkvermögen nicht mehr richtig mitspielen will.
Zwischen "Aua mein Rücken nicht so schnell nicht so hart ich schwitze ja fast" und "Keine Gnade, keine Rücksicht, immer durchziehen, immer drauf" gibt es ja auch gar keine Grauzonen. Solche Leute sind einfach völlig realitätsfremd und werden dann als Beispiel herangezogen wenn es um Vergleiche geht, wie es nicht laufen sollte.
Da es, wie man sieht, sinnlos ist mit solchen Leuten gemäßigt zu diskutieren lasse ich es am besten gleich. Proll bleibt Proll, hilft nichts.
Letztendlich ist es nur wichtig, dass man mit Leuten trainiert, die gie gleichen Ansprüche stellen an die Trainingshärte. So bleibt keiner auf der Strecke.
Wer lieber Wellness-Tae-Bo-Whatever machen öchte sollte das tun. Wer Vollkontakt ohne Gnade machen möchte soll das tun. Ist doch gar kein Problem.
Wer zu weich ist für eine Trainingsgruppe sortiert sich irgendwann selber aus oder wird aussortiert, damit der Ablauf für die anderen nicht gestört wird.
Warum ausgerechnet Kampfsportler/-künstler/SV-betreibende/etc immer aufeinander rumhacken müssen, sich profilieren müssen, erschließt sich mir letztendlich nicht. Immer muss einer den dicken Max raushängen lassen. Immer fühlt sich jmd am meisten im Recht, am besten, am stärksten.
Ich hoffe, dass die Leute, die meiner Meinung nach wirklich was können (nicht, dass ich das beurteilen könnte :) ) nicht permanent damit prahlen müssen.
Ahja, falls jmd ernsthaft interessiert ist, wie ich mir ein (für mich) gutes Training vorstelle, der darf mich dann privat anschreiben und nachfragen. Ich räume jetzt wieder den Weg für die Rambos :)
Wurstgewitter
26-08-2012, 00:48
Ich kann dem teilweise nur zustimmen, ich habe im Training auch schon die dollsten Leute erlebt. Sprüche wie "Ey, ich bin nicht hier um blaue Flecken zu bekommen" sobald der andere mal berührt wurde gab's wirklich oft. Schläge ins Gesicht bitte auch nicht. Und überhaupt, am besten gar nix. Das hängt aber, glaube ich, auch mit der Motivation der Leute zusammen, weshalb sie hingehen. Die einen fühlen sich halt gut, wenn sie sich 2 Mal die Woche überhaupt bewegen, andere wollen kämpfen (lernen). Ging mir trotzdem mords auf den Sack.
Es ist schon sehr vermessen wenn man die Meinung vertritt, dass nur so wie man selbst trainiert, Kampfsport/Kampfkunst trainiert werden darf.
Alle die nicht so hart trainieren sollen gefälligst damit aufhören, weil sie den Sport damit runter ziehen und "verweichlichen".
Ich stimmte AndyLee vollkommen zu, das Kampfsport eben auch einfach nur ein Sport wie jeder andere auch ist. Es gibt eben Leute die mehr wollen und andere die einfach nur ein bisschen vor sie hin trainieren.
Is genau wie beim Fußball, man kann sich den Ar**** aufreißen um evtl. mal in die 1. Bundesliga zu kommen oder man Trainiert fröhlich in der Kreisklasse, um sich ein bisschen fit zu halten.
Jedem das seine und genau aus diesem Grund gibt es in fast jedem Fußballverein eben verschiedene Mannschaften.
100% Zustimmung!
Warum ist denn so schwer zu begreifen, dass man jede Sportart auf (Hoch)Leistungs-, Amateur-, oder eben nur Hobbysportniveau betreiben kann? Jeder hat das Recht, so hart/locker zu trainieren, wie es ihm gefällt. Auf motor-talk.de gibt es diesen Blödsinn in anderer Form regelmässig zu lesen: Die sportlichen Schnellfahrer fordern da auch immer, dass die langsameren Autofahrer doch bitteschön ihren Führerschein abgeben, da sie in IHREN Augen nur eine Behinderung seien.
Warum zerfleischen wir Kampfsportler uns immer gegenseitig??? Warum glauben so viele hier, dass nur ihre Auffassung vom Training die einzig wahre ist?
Jeder soll ich das Umfeld aussuchen, in dem er sich wohlfühlt. Ich persönlich halte mich von 2 Fraktionen fern:
- die bitte-bloß-nicht-schwitzen-Fraktion
- die ultra-brutale-megamacho-auf Egotrip-Fraktion
Ich (knapp 30J) liebe körperlich hartes Training, habe aber keinen Bock, ernsthafte Verletzungen zu riskieren, da:
- mein Körper schon erste Verschleisserscheinung zeigt (25 Jahre Training in unterschiedlichen Sportarten (Fussball, Kampfsport), mit mehreren Verletzungen
- Familienplanung und eine gesicherte Existenz (Job, Wohnung) jetzt Vorrang haben.
Aus diesen Grund mag ich zwar körperlich anspruchsvolles Training, übertreibe es aber nicht, was die Härte angeht und höre einfach auf die Warnsignale meines Körpers.
Ich hasse Wettkampf, respektiere aber auch Leute, die diesen lieben. Wo soll dann das Problem sein, Leute zu respektieren, die Kampfsport nur als Fitnessprogramm sehen??? Ich habe keine Probleme anzuerkennen, dass es Leute gibt, die "härter" sind als ich...
Teilweise liest sich das hier als wäre es schlecht, dass Gewalt verpönt wird...ziemlich archaisch.
Dass die KK`s versportlichen und somit verweichlichen ist ja richtig aber wer der Ultrafighter werden will der alles platt macht, wenn es nicht anders geht
1. Denn Sinn einer KK nicht ganz Begriffen
2. Ist bei einer KK sowieso an der falschen Adresse, sondern sollte MMA, Thai Boxen, Kickboxen, Boxen, KM, oder irgendne ne andere VK SV machen...
Wenn man VK und hart trainieren will findet man schon einen Verein.
Manche Menschen wurden einfach 1000 -3000 Jahre zu spät geboren
Teilweise liest sich das hier als wäre es schlecht, dass Gewalt verpönt wird...ziemlich archaisch.
Dass die KK`s versportlichen und somit verweichlichen ist ja richtig aber wer der Ultrafighter werden will der alles platt macht, wenn es nicht anders geht
1. Denn Sinn einer KK nicht ganz Begriffen
2. Ist bei einer KK sowieso an der falschen Adresse, sondern sollte MMA, Thai Boxen, Kickboxen, Boxen, KM, oder irgendne ne andere VK SV machen...
Wenn man VK und hart trainieren will findet man schon einen Verein.
Manche Menschen wurden einfach 1000 -3000 Jahre zu spät geboren
+1!
Allerdings ist unsere Hardware (Körper UND Gehirn) runde 50.000 Jahre alt und damit sehr archaisch konzipiert. Überleg mal: Der Homo Sapiens der Steinzeit ist auch der des Mittelalters und der der Neuzeit. Das sieht man schon an den ganzen Mechanismen, die unterbewusst ablaufen. Der Körper ist anatomisch betrachtet eher für Vk geeignet als zum Sitzen.
Ich behaupte sogar an der Wahrnehmung von Gewalt hat sich gar nicht so viel geändert. Wir sagen heute immer gerne wie schlimm Gewalt ist. Ist sie ja auch, wenn zum Beispiel Verbrechen passieren. Das war aber auch im Mittelalter schon die Sichtweise. Grundsätzlich finden aber auch Menschen heute Gewaltdarstellung spannend.
Gewalt an sich ist glaube ich nicht verpönt, solange sie in einem gesellschaftlich akzeptierten Rahmen statt findet. Beispiel hierfür wäre der Unterschied zwischen MMA (böse, weil Maschendraht aussen rum) und Boxen (alle findens einen seriösen und unterhaltsamen Sport).
Ich finde einfach, dass viel Heuchelei herumgeistert in der Gesellschaft und Gewaltablehnung (also die geheuchelte) als Ausrede verwendet wird.
Das schließt aber nicht aus, dass es auch Menschen mit vernünftigen Gründen gibt!
Ich sage ja auch nur, dass die Menschen durch die dünne Haut der Zivilisation gegenüber dem Thema Gewalt sensibilisiert wurden und das ist die einzig richtige Entwicklung.
Heuchelei findet da natürlich noch genug statt zum Beispiel wie du sagtest bei der Relativierung der Gewalt durch ihre vermeintliche Notwendigkeit (Militär oder Polizeigewalt) oder die ich nenns mal historisch gewachsene Toleranz zum Beispiel gegenüber Boxen.
Trotzdem wäre ich der letzte der fordert, dass wir am besten wieder wie Gladiatoren trainieren und Kämpfen sollten weil die ganze Welt so verweichlicht ist...sorry aber lieber verweichlicht als abgestumpft und verroht denn so kommen wir nicht voran.
Ich sage ja auch nur, dass die Menschen durch die dünne Haut der Zivilisation gegenüber dem Thema Gewalt sensibilisiert wurden und das ist die einzig richtige Entwicklung.
Heuchelei findet da natürlich noch genug statt zum Beispiel wie du sagtest bei der Relativierung der Gewalt durch ihre vermeintliche Notwendigkeit (Militär oder Polizeigewalt) oder die ich nenns mal historisch gewachsene Toleranz zum Beispiel gegenüber Boxen.
Trotzdem wäre ich der letzte der fordert, dass wir am besten wieder wie Gladiatoren trainieren und Kämpfen sollten weil die ganze Welt so verweichlicht ist...sorry aber lieber verweichlicht als abgestumpft und verroht denn so kommen wir nicht voran.
Da geb ich dir absolut Recht!:halbyeaha
Ich bin nur dafür, dass mit dem Thema offener umgegangen wird. Man kann ja auch sensibel für das Thema Gewalt sein und dennoch hart trainieren. Dadurch wäre man ja noch nicht verweichlicht. Brutale Methoden halte ich auch für nicht mehr zeitgemäß.
Aber so wie das viele machen, Gewalt verbal verurteilen während man an nem schön gedeckten Tisch in ner Designer-Wohnung sitzt aber dann vergnügt zuschaut wenn irgendwo mal was spektakuläres passiert (Gaffer sind ja nur ein Phänomen, dass sich so erklären lässt), und sei es nur der Gewaltdarstellung in Filmen, das hat meiner Meinung nach wesentlich mehr mit der Zeit der Gladiatoren zu tun als diese Leute jemals zugeben würden. Diese Menschen sind für mich dann Weicheier, keinesfalls der Sportler, der seinen Körper schonend trainieren möchte.
Hm vllt. hat ja das Wissen um die fiktive Darstellung von Gewalt zu einer Sensibilisierung beigetragen oder vllt. ist sie auch nur ein Resultat...kann ich nicht sagen. Aber scheinheilig ist es allemal. Wobei natürlich nicht jeder auf die explizite Darstellung von Gewalt steht, nicht jeder steht auf Splatter ;-)
Donnerfuß
28-08-2012, 14:42
+1!
Ich behaupte sogar an der Wahrnehmung von Gewalt hat sich gar nicht so viel geändert. Wir sagen heute immer gerne wie schlimm Gewalt ist. Ist sie ja auch, wenn zum Beispiel Verbrechen passieren. Das war aber auch im Mittelalter schon die Sichtweise. Grundsätzlich finden aber auch Menschen heute Gewaltdarstellung spannend.
Gewalt an sich ist glaube ich nicht verpönt, solange sie in einem gesellschaftlich akzeptierten Rahmen statt findet. Beispiel hierfür wäre der Unterschied zwischen MMA (böse, weil Maschendraht aussen rum) und Boxen (alle findens einen seriösen und unterhaltsamen Sport).
Ich finde einfach, dass viel Heuchelei herumgeistert in der Gesellschaft und Gewaltablehnung (also die geheuchelte) als Ausrede verwendet wird.
Das schließt aber nicht aus, dass es auch Menschen mit vernünftigen Gründen gibt!
dem kann ich mich soweit anschließen. gewalt findet sich im prinzip überall, nur ist man heute so zivilisiert, sich haupsächlich psychischer/psychologischer gewalt zu bedienen; siehe mobbing, politische hetze etc.
die frage ist halt was tatsächlich schlimmer ist, ne kleine prügelei, oder andauernder psychischer "terror" (wenn ich jetzt mal übertreiben darf)...
zum eigentlichen thema:
ich sehe es auch als problem, dass menschen mit unterschiedlichen ansprüchen an ein training fast ausschließlich gemeinsamen gruppen miteinander trainieren. da geht es auch garnichtmal so sehr um die härte des trainings, sondern um die tiefe in die man in sein system eintauchen möchte.
beim taekwondo zum beispiel ist es oft der fall, dass sowohl wettkämpfer, als auch fitness/hobbysportler, als auch sv-ler, als auch "kampfkünstler" miteinander trainieren müssen. dem wettkämpfer geht es um sportliche erfolge, dem fitness/hobbysportler um bewegung und ausgleich und dem "kampfkünstler" darum in ein system zu verstehen und darum, um der sache willen "perfektion" zu erreichen (dazu gehört auch theoretisches wissen um die geschichte, den kulturellen kontext etc.).
wenn man jetzt zum beispiel den wettkämpfer den "ernsthaften" sv-ler und den "kampfkünstler" mit einander vergleicht, sieht man, dass auch wenn alle ein hartes training möchten/brauchen, sich die intensität doch auf andere bereiche erstreckt.
so können zum beispiel die ansprüche eines wettkämpfers an hörte im training denen eine fitness/hobbysportlers ähnlicher sein, als denen eines "kampfkünstlers", oder sv-lers (siehe kondition, ausdauer, kraft etc.)
worauf ich eigentlich hinaus will:
1. es ist sicherlich ein problem, dass verschiedene leistungsklassen miteinander trainieren müssen, die eigentlich völlig unterschiedliche ansprüche haben
2. ich glaube nicht, dass das unterscheidungsmerkmal der leistungsklassen die härte des trainings ist, sondern die ernsthaftigkeit, mit der man trainiert und wie tief man in die verschiedenen facetten eines systems eintauchen will.
lg
ps: ich hatte keine lust komplett alle beiträge vor mir zu lesen, also entschuldigt, fass ich aspekte von anderen wiederholt hab...
1. Mangel an Härte: Eine KAMPFkunst ist nunmal die Kunst des KAMPFES und wer KÄMPFEN lernen will, sollte doch auch gewillt sein, für einen KAMPF zu trainieren.
Wo bleibt die Abhärtung? Wie soll man für eine Kampfsituation lernen, wenn man alles was mit Kampf zu tun hat (Schnelligkeit, Distanzgefühl, Durchziehen, Schmerzresistenz, Durchhaltevermögen, "Killerinstinkt" (den Gegner auch Schlagen können) etc.) nicht trainiert wird?
Berechtigte Frage, die eigentlich hier schon hinreichend beantwortet wurde - wer beruflich und privat eingebunden ist, kann und will oftmals nicht so trainieren. Beim Türsteher, auch beim Dachdecker mag das ja noch durchgehen, wenn er "zerbeult" zur Arbeit kommt - der Erzieher/Krankenpfleger/Büromensch bekommt da ganz schnell berufliche Probleme. Und auch die Ehefrau/die minderjährigen Kinder finden es nicht immer so richtig cool, wenn der Mann/der Papa sie öfters mit gebrochener Nase/Veilchen von der Arbeit/der Schule abholt :D
2. Inzwischen wurde die KAMPFkunst zum Sport und alle Techniken die gefährlich, effektiv oder tödlich sein können wurden verbannt - ist logisch man will ja den Partner nicht umbringen.
Eben - und die Kampfsportschule will Geld verdienen, mit toten oder ständig (schwer) verletzten Mitgliedern geht das kaum ;)
3. Welcher Lehrer hat denn man auf Leben und Tod gekämpft ...
Die wenigsten Lehrer (und auch sonstige Bevölkerungsteile) in D kommen in diese Situation - und das ist gut so. Wir leben hier weder im Irak/Afghanistan, noch in den Ghettos von South LA...
Und die, die es wirklich tgl. benötigen (SEK/KSK) trainieren meist in nicht öffentlich zugänglichen Schulen, d.h. die von dir "geforderte" Sorte Lehrer wirst du (als Zivilist) kaum kennen lernen.
4. Wozu? Wenn man ehrlich ist muss man sich aber auch Fragen, ob das Erlernen eienr Kampfkunst auch SV zum Ziel haben soll - .... Aber warum dann eine Kampfkunst? Für körperliche Ertüchtigung gibts geeignetere Sportarten. Für Wettkampf ebenso und das Unfallrisiko ist auch geringer. Und wer sich heute selbst verteidigen will, bekommt idealerweise gelehrt, wie er erst gar nicht in Situationen kommt in denen er kämpfen müsste.
Und auch das ist wahr und gut so, sei doch froh in einem Land zu leben, wo du nicht täglich damit rechnen mußt schwer verletzt oder gar getötet zu werden.
" Für körperliche Ertüchtigung gibts geeignetere Sportarten" - das sagst du..wer entscheidet denn was eine "geeignete" Sportart ist. Für mich ist die "geeignete" Sportart die, die *mir* Spaß macht, die ich motiviert und regelmäßig betreibe, die mir körperlich gut tut und mit der ich mich (im Notfall) einigermaßen gegen nichtproffessionelle (!) Angreifer wehren kann.
Und was das "geringere" Unfallrisiko betrifft muß ich dir ganz klar widersprechen, da sind die sog. Kampfsportarten eher ungefährlich, schau mal beim Fußball oder ganz besonders beim Handball in die Statistiken oder frag deinen Orthopäden...
5.
Und dann die rechtliche Lage - wer eine KK lernt und in einer SV Situation auch tatsächlich anwendet geht selber in den Knast, nicht der Angreifer. Bescheuerter gehts ja nicht mehr.
So ist es - und genau aus dem Grund sollte man sich überlegen welche Technik man wann und wo einsetzt. Bist du im falschen Moment zu soft, wirst du verletzt - bist du zu hart, droht dir Schadenersatzforderung oder Knast. Und bekommt der Staatsanwalt mit, dass du "Kampfsportler" bist, setzt er das geforderte Strafmaß gleich höher an - denn du bist ja "Profi" :D
Ja - es ist bescheuert...
Aber entscheidend sind doch 2 Dinge:
Du lebst in einem Land, in dem es (im weltweiten Vergleich gesehen) sehr friedlich zugeht und du meist die Möglichkeit hast "Gefahrengebiete" zu meiden.
Es gibt so ein breites Spektrum an KK in D, da findet sich alles - von soft bis knallhart - wer nicht gerade jwd wohnt, hat die Wahl.
Das war's von einem "alten" Forenteilnehmer - der ganz froh ist sich nicht täglich wirklich prügeln zu müssen - und mittlerweile (altersbedingt) eine eher weiche (nicht "verweichlicht") Kampfkunst (nicht Kampfsport und schon gar nicht SV für "Spezialeinheiten") betreibt.
Warum aber ausgerechnet "Kampfkunst" ?
Ganz einfach:
Ich hasse Minigolf :D
Kerisiano
09-09-2012, 11:44
Chung Kuo Chuan Chinese Boxing Street Combat Survival - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yekDYJ9InZQ)
Chung Kuo Chuan Chinese Boxing Street Combat Survival
Was willst du uns mit diesem Video vermitteln - war das jetzt das "geforderte" ultraharte/realistische" Kampftraining :rolleyes:
Oder wolltest du nur (mit deinem bislang einzigem Beitrag) die Werbetrommel rühren :
"Daher treten wir, nach über 3 jahrzehnten bestehen, jetzt auch in die Öffentlichkeit"...
http://chung-kuo-chuan.com/Start.php
Sorry, ohne dir jetzt auf den Schlips (die Schärpe) treten zu wollen, aber diese "selbstentwickelten" KungFu/Wing-Tsun/Wu-Shu Ableger habe ich bereits mit 19 J (und ich bin jetzt 54) kennen gelernt - und seitdem hat jedes Jahr irgendwo eine neue Schule den Weg "in die Öffentlichkeit" gesucht.
Was also soll uns das Video bringen ?
JKD-Ostwestfalen1991
09-09-2012, 13:20
In den meisten von dir genannten Aspekten, kann ich dir nur beipflichten.
Heutzutage werden kaum noch irgendwelche effektiven Techniken gelehrt, welche
nützlich in Situationen der Selbstverteidigung auf der Straße sind.
Wo erlernt man in der heutigen Zeit noch Techniken, wie z.B Tritte, Schläge oder vergleichbares , die als realitätsnah zu bezeichnen sind.
Im Bezug auf den von dir erörterten Aspekt der Rechtslage und der Rechtssprechung
muss ich dir in geringem Umfang widersprechen.
Die Rechtslage in der Bundesrepublik Deutschland, bezüglich der Anwendung von
Kampfkünsten/Kampfsporttechniken in Gefahrensituationen sieht wie folgt aus:
Wie ein jeder von uns weiß, dürfen Kampfkünste und ähnliches nur zu Selbstverteidigungszwecken, im Rahmen der Notwehr/Nothilfe eingesetzt werden.
Hierbei ist zu berücksichtigen, dass vom Gesetz vorgeschrieben ist, dass Notwehr und Nothilfe nur bis zu einem bestimmten Maße gelten.
Nunmehr wird der Aspekt der Beherrschung von Kampfkünsten berücksichtigt, da das Gesetz davon ausgeht, dass ein Kampfsportler etc. sich anders verteidigen kann, als ein Ottonormalverbraucher und sich schon mit geringem Kraftaufwand, gegen Angriffe jeglicher Art verteidigen können/müssen.
Wenn der Richter es als erwiesen ansieht, dass du übermäßige Gewalt angewandt hast, bist du dran und zwar wegen schwerer Körperverletzung.
Deswegen sollte man am besten immer Zeugen benennen können, um sich rechtlich abzusichern.
MFG
Ist mir grade zuviel die vollen 11 Seiten zu lesen, daher beziehe ich mich einfach mal auf den Anfangspost..
Ich sehe das ganz genauso wie du. Nach dem letzten Training in unserem Verein wurde ich von zwei mittrainierenden angesprochen, ich würde im Sparring zu hart an die Sache rangehen.. dabei kämpfe ich im Verein meistens nur mit ca. 50% und mache bei besagten Personen absichtlich lockerer. Diese "Moralpredigt" ging über ca. 15 Minuten und danach war ich so angepisst wie selten. Einer der beiden ist schon etwas reifer und macht SV einfach zum fit bleiben, auf mein Argument "wenn du dich in einer realen Situation verteidigen willst, musst du auch ein bisschen Härte gewohnt sein" kam folgendes Zitat: "denkst du, in meinem Alter würde ich das noch brauchen?" und sowas finde ich einfach nur zum kotzen.
Ich gehe zum Training, weil ich mich selbst verteidigen und kämpfen lernen will und diese Möglichkeit wird mir zu einem Teil genommen durch diese typisch deutsche Heulsusen Mentalität. Unser Trainer dagegen ist super, weiß wovon er spricht und ist auch sehr erfahren, dafür dass er noch nicht sonderlich alt ist.
Aber die Einstellung mancher Leute sollte sich wirklich grundlegend ändern, sollen sie doch bitte zum Sportabzeichen oder zum Nordic Walking gehen und nicht die Leute behindern, die wirklich kämpfen wollen..
Gruß
Einer der beiden ist schon etwas reifer und macht SV einfach zum fit bleiben, auf mein Argument "wenn du dich in einer realen Situation verteidigen willst, musst du auch ein bisschen Härte gewohnt sein" kam folgendes Zitat: "denkst du, in meinem Alter würde ich das noch brauchen?" und sowas finde ich einfach nur zum kotzen.
Das ist verständlich - aber in erster Linie ein "Problem" deines Vereins bzw. des Trainers.
Es sollte schon (allen !) klar sein, wie trainiert wird - wobei ich ja nicht weiß welche deiner Sportarten du jetzt konkret ansprichst. Wenn es um Boxen geht, sollte aber schon klar sein, das es da schon deutlich härter zur Sache geht und das eben beim Sparring auch das "Einstecken können" einfach dazu gehört. Wenn dagegen beim Grundlagentraining jedesmal die Technik voll durchgezogen wird, ist das nat. für neue Mitglieder ein Problem - aber das sollte ein guter Trainer sehen und steuern können
Wenn *er* aber sagt SV bräuchte man im Alter nicht mehr, so meint er damit vermtl. das er seltener in Situationen gerät (Disco..) wo es "kracht" - aber leider kann auch im Alltag schnell eine SV Situation entstehen - je nachdem wo man wohnt und wo man unterwegs ist. Eine Garantie, das er aufgrund seines Alters nicht angegriffen wird, kann er kaum ernsthaft erwarten - und was er mit der Einstellung im Boxen (?) will, ist mir auch ein Rätsel...
Was sagt denn dein Trainer dazu ?
Geht ums Training beim JKD, wie gesagt Selbstverteidigung. Was er damit meinte war mir ja schon klar, aber dann soll man doch bitte nicht zur Selbstverteidigung gehen, wenn man sich nicht selbst verteidigen will oder?:D Ist für mich ziemlich paradox. Ich geh ja auch nicht zum Ballett obwohl ich nicht tanzen will :S
Und das stört mich eben, dass jemand, der bei nem SV-Verein gute SV lernen will dumm angemacht wird von Leuten, die keine SV lernen wollen und eigentlich an der völlig falschen Adresse sind in einem solchen Verein. Meinen Trainer halte ich da raus, meine Konsequenz daraus is halt einfach, dass ich versuche nur mit den Leuten zu Sparren, die auch daran interessiert sind das zu lernen, worum es eigentlich geht und die nicht nur da sind um fit zu bleiben. Wäre halt gut einzelne Gruppe für Wettkämpfer und einfach Hobbysportler zu machen, aber das ist leider nicht möglich, da wir dafür nicht genügend Leute haben und der Trainer natürlich den doppelten Zeit Aufwand hätte.
Aber wie du schon sagst, ist man mit so ner Einstellung in so nem Verein halt einfach falsch, dann soll man doch bitte etwas machen, was den Bedürfnissen entspricht und nicht seine Trainingskollegen runterziehen.
shenmen2
09-09-2012, 18:15
Ich sehe das ganz genauso wie du. Nach dem letzten Training in unserem Verein wurde ich von zwei mittrainierenden angesprochen, ich würde im Sparring zu hart an die Sache rangehen.. dabei kämpfe ich im Verein meistens nur mit ca. 50% und mache bei besagten Personen absichtlich lockerer. Nun, offensichtlich schätzt du sich selber falsch ein. Wenn deine Trainingspartner (bei denen es sich nicht um Sandsäcke handelt) dir sagen, dass du zu hart für sie bist, dann bist du zu hart für sie. Wenn du nicht lockerer machen kannst oder willst, dann sprich mit deinem Trainer und sage ihm, dass er euch beim Sparring nicht mehr zusammen trainieren lassen soll.
Diese "Moralpredigt" ging über ca. 15 Minuten und danach war ich so angepisst wie selten. Einer der beiden ist schon etwas reifer und macht SV einfach zum fit bleiben, auf mein Argument "wenn du dich in einer realen Situation verteidigen willst, musst du auch ein bisschen Härte gewohnt sein" kam folgendes Zitat: "denkst du, in meinem Alter würde ich das noch brauchen?" und sowas finde ich einfach nur zum kotzen.
Wieso ? Er hat doch recht.
Die Leute machen aus verschiedenen Gründen Sport. Deine Denkweise ist in etwa: "Ich will lernen, wie ich mich schlagen kann, also musst du dich von mir schlagen lassen, weil... es könnte dich ja mal jemand schlagen" Und seine: "Ich will mich nicht schlagen lassen"
Ich gehe zum Training, weil ich mich selbst verteidigen und kämpfen lernen will und diese Möglichkeit wird mir zu einem Teil genommen durch diese typisch deutsche Heulsusen Mentalität. Wenn du mit einem schwächeren Partner nichts lernen kannst, ist das dein Problem.
Wenn in deiner Gruppe aber die Mehrheit zu schwach/nicht hart genug für dich ist, dann bist du in der falschen Gruppe.
Aber die Einstellung mancher Leute sollte sich wirklich grundlegend ändern, sollen sie doch bitte zum Sportabzeichen oder zum Nordic Walking gehen und nicht die Leute behindern, die wirklich kämpfen wollen..
Auch wenn es dir nicht passt: Die Leute verfolgen ihre eigenen Ziele, sie sind nicht (jedenfalls nicht vorrangig) dazu da, um dich bei deinen Zielen zu unterstützen.
;) Das ist übrigens nicht nur beim Sport so.
Du verstehst einfach die Problematik nicht.
In einem SV Verein sollte einen SV erwarten. Und ich finde es nervig, dass das leider zu einem Teil nicht der Fall ist, wegen einigen Personen. "ich will lernen wie ich mich schlagen kann".. haha ^^ Ich möchte mich, wie gesagt, selber verteidigen, daher gehe ich zur Selbstverteidigung.
Gehst du auch zum Handball und beschwerst dich, dass die Leute mit Bällen werfen, statt einfach nur lustig rumzuhüpfen und Spaß zu haben? :rolleyes:
Wieso ? Er hat doch recht.
Die Leute machen aus verschiedenen Gründen Sport. .
Jein, er hat eben nicht unbedint recht, denn man muss schon sehen, um welche Sportart es sich handelt.
Wenn es (wie in geschildertem Fall) um eine reine SV geht, dann gehören Abhärtung und eine gewisse Härte im Sparring eigentlich zwingend dazu um Verteidigungsfähigkeiten (SV) auf zu bauen. Wenn gesagt wird man "mache SV einfach zum fit bleiben" und man brauche im Grunde gar keine SV mehr (wg. Alter ;), wenn er tats. denken sollte "Ich will mich nicht schlagen lassen" - dann ist er bei JKD definitiv in der falschen Disziplin...
Neben vielen anderen Sportarten gibt es auch genügend weniger harte KK, die den Fokus eher auf sportlichen Wettbewerb (z.B. Judo) legen - da bleibt er auch fit. Oder eben eine eher defensive/softe Variante der SV, wie Aikido. Aber JKD gehört ebenso wie Boxen/MT usw. zu den Sportarten wo man weiß, das es ein weit "härteres" Training ist - oder zumindest sollte man das wissen.
Aber wie gesagt, konkret kann (und sollte) nur der Trainer beurteilen, ob die Härte des Trainings ok ist, oder nicht.....
Du verstehst einfach die Problematik nicht.
In einem SV Verein sollte einen SV erwarten. Und ich finde es nervig, dass das leider zu einem Teil nicht der Fall ist, wegen einigen Personen. "ich will lernen wie ich mich schlagen kann".. haha ^^ Ich möchte mich, wie gesagt, selber verteidigen, daher gehe ich zur Selbstverteidigung.
Gehst du auch zum Handball und beschwerst dich, dass die Leute mit Bällen werfen, statt einfach nur lustig rumzuhüpfen und Spaß zu haben? :rolleyes:
du hast 100% recht
leute aus sv systemen sind zu 95% weichspül kkler und können nicht mal ein kleines bisschen härte ab ....hab die gleiche erfahrung wie du gemacht
shenmen2
09-09-2012, 19:37
Du verstehst einfach die Problematik nicht.
In einem SV Verein sollte einen SV erwarten. Und ich finde es nervig, dass das leider zu einem Teil nicht der Fall ist, wegen einigen Personen. "ich will lernen wie ich mich schlagen kann".. haha ^^ Ich möchte mich, wie gesagt, selber verteidigen, daher gehe ich zur Selbstverteidigung.
Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du auf der Straße harmlose Passanten anfällst.
Ich habe auch das Problem, dass ich (aus gegebenem Anlass) ernsthaft SV trainieren will und das nicht so recht funktioniert, weil meine Partner klein und zart sind.
Sehr selten kann ich mal eine Stunde mit dem Trainer oder jemand anderem trainieren, den ich etwas ruppiger anfassen kann (und auch muss, weil er kräftiger ist als ich).
Trotzdem käme es mir nie in den Sinn, dass ICH ein größeres Anrecht auf SV habe und die Kleinen sich gefälligst zum Tischtennis verkrümeln sollten, damit ich im Training meine Actionpartner kriege.
Ich trete keinen 14 jährigen Zwergen beim Training ins Gesicht.
Wenn jemand SV lernen will dann ist er - egal ob schwach, groß ob klein - im SV Verein an der richtigen Adresse, wenn er (genau wie es von jedem verlangt werden sollte) einen starken Willen zeigt und dafür hart trainieren will und dann wird er im Training auch Anschluss finden.
Wenn jedoch jemand fit bleiben will, wenn jemand im Verein ist, weil er Anschluss an eine soziale Gruppe sucht, wenn jemand nicht wirklich trainieren will, dann hat er in der Selbstverteidigung einfach nichts zu suchen.
Es geht einfach nur um die Motivation. Wenn ich Fußball lernen will, geh ich in den Fußballverein. Wenn ich rudern will, geh ich in den Ruderclub. Aber wenn ich fit bleiben will.. dann geh ich zur Selbstverteidigung?! :S Fitnesscenter oder Nordic-Walking wie gesagt, aber doch bitte nicht das Training von Leuten behindern, die SV lernen wollen.
Muss Towel und rofada da schon zustimmen. Es gibt eine unglaubliche Fülle an Sportarten mit denen man sich fit halten kann, warum SV/KK/KS wenn man nicht Kämpfen lernen will? Damit sabotiert man nur die diejenigen die es wirklich lernen wollen.
du hast 100% recht
leute aus sv systemen sind zu 95% weichspül kkler und können nicht mal ein kleines bisschen härte ab ....hab die gleiche erfahrung wie du gemacht
Und 99% der Leute aus den KSarten leiden an übler Selbstüberschätzung.:rolleyes:
IpMan731
09-09-2012, 21:04
Ich finde auch, dass es vollkommen stimmt.
Bei mir im Training haben wir immer Sparring mit wechselnden Partnern gemacht(ohne durchziehen, nur leichtes treten). Und da beschweren sich ein paar schwarzgurte bei mir, Ich würde zu "unkontrolliert" treten, nur, weil ich sie sehr oft am Kopf hätte treffen können(hab aber imemr kontroliert gestoppt)
ich finde man sollte als Schwarzgurt nicht "rumheulen" wenn man mal nen leichten Kick ins Gesicht kriegt, wie seht ihr das?
Und du bist dir sicher dass es das ist was sie mit "unkontrolliert" gemeint haben?
Insbesondere da diese Kritik ja von mehreren Leuten zu kommen scheint
KeineRegeln
09-09-2012, 21:46
Wohl bemerkt, von mehreren Schwarzgurten ;) In Stilen mit Gradierungen kommt es schon oft mal vor das höher Graduierte angepisst sind, wenn sie merken, dass sie im Formlaufen und ähnliches besser sind als du, aber beim direkten Sparring ihre Probleme mit dir haben ;)
Wenn der trainer das aber auch sagt, ist für gewöhnlich was dran ;)
Gruß
KeineRegeln
Greenarrow1337
09-09-2012, 22:11
sparring hat nur sehr wenig mit kämpfen zu tun ;) bzw mit SV.
KeineRegeln
09-09-2012, 22:26
Jo, aber ohne Sparring ist alles andere für'n *****....
sparring hat nur sehr wenig mit kämpfen zu tun ;) bzw mit SV.
Sparring ist das Trainingsmittel was am nächsten an eine reale Auseinandersetzung herankommt.
amasbaal
09-09-2012, 22:44
"Moralpredigt" ging über ca. 15 Minuten und danach war ich so angepisst wie selten.
vollstes verständnis. mies ist die "moralpredigt", wenn es denn eine solche war.
korrekt ist es jedoch, wenn mittrainierende ein problem haben (und sei es mit der vermeintlichen härte), dass sie es auch sagen dürfen. sie sollen es m.e. sogar.
Einer der beiden ist schon etwas reifer und macht SV einfach zum fit bleiben, auf mein Argument "wenn du dich in einer realen Situation verteidigen willst, musst du auch ein bisschen Härte gewohnt sein" kam folgendes Zitat: "denkst du, in meinem Alter würde ich das noch brauchen?" und sowas finde ich einfach nur zum kotzen.
da komm ich nicht mit, denn allein die tatsache, dass jemand sv trainiert, weil es ihm um spaß und fittness geht ist nichts ungewöhnliches und überhaupt gar nicht verwerflich. dass die selbe person sagt, sie brauche nicht die härte des "realismus" (in ihrem alter), ist doch nur logisch aus der aussage zuvor heraus.
ich zb. brauche das auch nicht. dass ich aber auf ein mindestmaß an "kontakt" stehe, hat alleine mit dem spaßfaktor, bzw. dem spielkind in mir zu tun. ist halt geil...:). wenn ich aber nicht so drauf wäre, hätte ich vielleicht ähnliches zum thema im kopf, wie der von dir zitierte trainierende.
Aber die Einstellung mancher Leute sollte sich wirklich grundlegend ändern, sollen sie doch bitte zum Sportabzeichen oder zum Nordic Walking gehen und nicht die Leute behindern, die wirklich kämpfen wollen..
wo ist denn hier das problem? es finden sich immer welche, die gemeinsam auf ähnliche art trainieren. in fast jedem verein ist das so. du hast ne gruppe von "normalen" freizeitaktivisten, eine gruppe von sportlern, ein paar sv-paranoiker (die labern mehr, als sie tun...), ein paar ganz hart trainierende und jede menge, die irgendwo dazwischen anzusiedeln sind. wenn ich das will, trainiere ich mit jemandem, der halt was druckvoller zur sache geht, wenn ich das nicht will, dann eben mit jemand anderem.
da hält doch keiner einen auf. da komm ich echt nicht mit...
amasbaal
09-09-2012, 22:52
Sparring ist das Trainingsmittel was am nächsten an eine reale Auseinandersetzung herankommt.
ja, an mindestens EINE. die frage ist aber nie eine frage nach DER realen auseinandersetzung, sondern immer nach der art einer jeweils konkreten realen auseinandersetzung.
sparring: schaft super voraussetzungen im bereich kämpferischer attribute, ist dem REALEN sportlichen wettkampf am nächsten und evtl. auch das im training machbare, wenn es um die simulation geht von zb.: faustkampf oder ringkampf oder faust/fuß/ellenbogen/knie und clinch kampf oder eines kampfes, der zusätzlich auch ringerische elemente am boden beinhaltet.
halt für eine art duell.
ein "überfall" ist jedoch wieder was ganz anderes und kann zig verschiedene formen haben, die zu zig verschiedenen sv-realitäten führen....
ArnisClubZurich
10-09-2012, 00:59
1. Mangel an Härte:
Das ist auch ein rechtliches Problem. Zum Beispiel trainieren wir auf den Philippinen mit scharfen Messern, auch in der Verteidigung gegen Wurfmesser. Das ist hier verboten, auch auf den Philippinen wird das seltener.
Wenn man Schüler in den Spagat zwingt, kann es hier ebenfalls Folgen haben.
Das Ziel des Lehrers muss klar sein: Kampfmaschinen "züchten" oder Kultur vermitteln oder etwas dazwischen?
Einige Kampfkünste früherer Kriegerstämme zum Beispiel hatten keine Abhärtungstrainings, weil sie mit Gegnern zu tun hatten die abgehärtet sind. Also entschieden sie sich eher für Techniken gegen abgehärtete Beine und Arme (Beispiel Kniekonter gegen Schienbein bei Kick oder Ellbogen gegen Faust). Man hatte auch keine Zeit und musste in wenigen Monaten Krieger ausbilden.
2. Versportlichung:
Sport bedeutet sich in einer Situation zu befinden, in denen es Regeln, Gewichtsklassen usw. gibt, damit man sich fair messen kann.
Das wäre zum Beispiel mit Ferraris so ökonomisch wie möglich zu fahren ohne die Verkehrsregeln zu brechen. Wenn ich bei deinem Beispiel bleiben darf :)
Es sind automatisch andere Fertigkeiten und Voraussetzungen und auch Interessen dahinter.
Ich selbst trainiere traditionell, habe aber zukünftig vor meine Schüler vermehrt sportliche Aspekte zu zeigen. Wenn man zum Beispiel gelernt hat zu Boxen ohne zu kicken... Wie wäre es dann, wenn man kicken dürfte. Oder wenn es nicht erlaubt oder möglich ist zu schlagen, den Gegner zu Boden zu bekommen...
Auf der Strasse ohne Regeln und wenn es ums überleben geht, da hat man natürlich mehr möglichkeiten. Diese nutzen zu können ist ein Vorteil, sich aber anpassen zu können KEIN Nachteil.
3. Von wem soll man es denn lernen?
Viele gute Lehrer gibt es... Einige haben sich in gewissen Aspekten einen Namen gemacht, andere bleiben und wieder andere wollen unbekannt bleiben.
Im Sport hast du am Besten die Möglichkeit bekannt zu werden und dein System zu verbreiten.
Wenn du andere Lehrer suchst, musst du wohl auch weiter und anders suchen und nicht alle werden dich als Schüler annehmen.
4. Wozu?
Das Kämpfen an sich ist nicht das Ziel bei SV. Auch in der Kampfkunst war es nie das Ziel. Kampfkunst entstand meist aus hilflosen, unteren Bevölkerungsschichten, die unterdrückt wurden. Es war nicht das Training zum Töten, sondern das Training vorbereitet zu sein im alltäglichen Leben. Später erst wurden solche Kampfkünste missbraucht.
Was wir heute lernen hat seine Ursprünge in einem anderen historischen Kontext, deswegen wird Kampfkunst sich immer wieder der Zeit anpassen und sich entwickeln. Wahre Kampfkunst wird nicht einfach gelehrt, sondern sie wächst.
Greenarrow1337
10-09-2012, 05:15
Sparring ist das Trainingsmittel was am nächsten an eine reale Auseinandersetzung herankommt.
jain,
jenachdem wenn man voreinander rumhuepft und sich nach dem stark reglementierten Regelwerk seiner Kampfkunst richtet nicht unbedingt ;).
amasbaal
10-09-2012, 08:46
wer hüpft denn beim sparring rum?
ja, ok, sehe, du hast tkd als kk angegeben.... gilt aber wohl nur für die vollversportlichte variante... ;)
Greenarrow1337
10-09-2012, 20:24
versportlicht ja, zumindest was das sparringsregelwerk betrifft, aber auch muaythai und auch boxer tänzeln bzw wippen leicht, sowas wuerde man in einer realen situation wohl eher nicht machen, zumindest hab ichs bisher nie gemacht und gute erfahrungen damit :)
amasbaal
10-09-2012, 20:48
wer wippt und tänzelt denn während (!) des schlagabtausches?
ich bekomme immer ärger, wenn ich nur so "tänzel", ohne dass da ne beinarbeit hintersteckt, die der erreichung einer besseren positionierung zum schlagen dient.
ich bitte um ein beispiel aus nem box-video (mit ECHTEN boxern bitte), in dem so gewippt und getänzelt wird, wie du es meinst. dann kann man da besser drüber reden.
ganz davon abgesehen: es soll doch tatsächlich verschiedene stile im "westlichen" boxen, wie auch im muay thai usw. geben.... ;)
KeineRegeln
10-09-2012, 21:46
Das Kämpfen an sich ist nicht das Ziel bei SV. Auch in der Kampfkunst war es nie das Ziel. Kampfkunst entstand meist aus hilflosen, unteren Bevölkerungsschichten, die unterdrückt wurden. Es war nicht das Training zum Töten, sondern das Training vorbereitet zu sein im alltäglichen Leben. Später erst wurden solche Kampfkünste missbraucht.
Das stimmt so nicht. Die KKs wurden in der Regel genau zum töten entwickelt worden. Ne echte Ausnahme ist auch Gung Fu nicht. Denn anfangs mögens einfache Übungen gewesen sein, aber später wurde es auch im Kloster zum kämpfen benutzt. Karate, Muay Thai, Pancration etc. Setz dich mal mit den alten KKs auseinander ;)
Gruß
KeineRegeln
Kampfkunst entstand meist aus hilflosen, unteren Bevölkerungsschichten, die unterdrückt wurden.
Mag für die philippinischen Künste zutreffen (hiervon habe ich nicht wirklich Ahnung), so allgemein ist diese Aussage aber weder in Bezug auf fernöstliche noch auf europäische Kampfkünste haltbar.
Hier war eher das Gegenteil der Fall, dass KK in militärischem Kontext entstand.
MagicXeon
10-09-2012, 22:31
Was ich sagen will: Warum meint man, im Kampfsport müsse man - im Gegensatz zu aneren Sportarten - anders, vllt. "hährter" trainieren?
Weil wir alle im Hinterkopf an van Damme denken: Karate Tiger 3 (der Kickboxer) - Jean Claude van Damme - Training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iRQt4sQ25F0) ;)
ArnisClubZurich
10-09-2012, 23:58
Das stimmt so nicht. Die KKs wurden in der Regel genau zum töten entwickelt worden. Ne echte Ausnahme ist auch Gung Fu nicht. Denn anfangs mögens einfache Übungen gewesen sein, aber später wurde es auch im Kloster zum kämpfen benutzt. Karate, Muay Thai, Pancration etc. Setz dich mal mit den alten KKs auseinander ;)
Gruß
KeineRegeln
Soviel ich weiss wurde Shaolin Kung Fu zur Verteidigung von Klosterschätzen und noch früher waren es Übungen in der Meditation.
Genau das meine ich... Erst später wurden die entwickelten Kampfkünste auch für anderes gebraucht.
ArnisClubZurich
11-09-2012, 00:02
Mag für die philippinischen Künste zutreffen (hiervon habe ich nicht wirklich Ahnung), so allgemein ist diese Aussage aber weder in Bezug auf fernöstliche noch auf europäische Kampfkünste haltbar.
Hier war eher das Gegenteil der Fall, dass KK in militärischem Kontext entstand.
Oft bestand das Militär aus Bauern, ausser in einigen Fällen: Krieger eines Kaisers oder Königs, aber auch da wurden nicht Kampfkünste erfunden, sondern importiert und gepflegt. Auch sehr strikt trainiert und weiterentwickelt. Kampfkunst war die Waffe eines Schwächeren gegen Stärkere.
Auf den Philippinen wurden eher in Kriegerstämmen Krieger ausgebildet um sich gegen andere Stämme verteidigen zu können. Dabei gebrauchten sie den Alltag als Training (Pflanzen, Ernten, Bauen usw.).
wer wippt und tänzelt denn während (!) des schlagabtausches?
ich bekomme immer ärger, wenn ich nur so "tänzel", ohne dass da ne beinarbeit hintersteckt, die der erreichung einer besseren positionierung zum schlagen dient.
ich bitte um ein beispiel aus nem box-video (mit ECHTEN boxern bitte), in dem so gewippt und getänzelt wird, wie du es meinst. dann kann man da besser drüber reden.
ganz davon abgesehen: es soll doch tatsächlich verschiedene stile im "westlichen" boxen, wie auch im muay thai usw. geben.... ;)
Wie wärs mit Muhammad Ali? :ups:
https://www.youtube.com/watch?v=UpvH6LBR654
Asahibier
11-09-2012, 08:35
sparring hat nur sehr wenig mit kämpfen zu tun ;) bzw mit SV.
Dann hast DU wohl noch nie gesparrt, zumindest außerhalb des TKD.
Sparring ist das wichtigste Instrument zum Abrufen der Fähigkeiten unter realitätsnahem Bedingen, kämpfen lernen ohne zu sparren ist nicht möglich.
Richtig ist Sparring ist keine SV. Doch um richtige Szenariodrills machen zu können muss man vorher intensiv sparren um die richtige Grundlage zu haben.
Und mit Szenariodrill meine ich nicht "mach Du mal den Boxer".
EIn Freund von mir mit sehr viel Erfahrung im Crosssparring (Boxen, MT, JKD, BJJ, etc.) kam gerade von Jim Wagner Instructorkurs zurück. Fazit: gleiche Härte wie im Vollkontakt, nur als Bonus maximaler psychischer Stress. Erst wenn der Tunnelblick eingesetzt hat wird die Übung dann interessant :cool:
amasbaal
11-09-2012, 10:56
Mag für die philippinischen Künste zutreffen
trifft nicht zu. arnis club zürich hat schon was dazu gesagt.
was aber die fma angeht, wie wir sie kennen und weniger die damit NICHT in direktem zusammenhang stehenden stammeskriegskünste der moros u.a.: hier sind es insbesondere die kriegerkasten und nach der spanischen kolonisierung spanisch-europäische elemente, die in extra errichteten wehrdörfern in der "warzone" an große teile der bevölkerung weitergegeben wurden (wg. überfällen von den südlichen sultanaten aus auf die inseln, die quasi die grenzregion des kolonialisierten gebietes darstellten). unterrichtet wurde u.a. von söldnern der spanier, wehrhaften jesuiten (dazu gibt es sogar quellen mit namen) und eben von den angehörigen des kriegerstandes, der unter den spaniern entsprechende funktionen beibehalten konnte. was da unterrichtet wurde, war sehr rudimentär und sollte ein mindestmass an verteidigungsfähigkeit der dorfbewohner garantieren.
aus der bevölkerung heraus ist da nichts entstanden, eher wurde ein teil an die bevölkerung weitergegeben. fma ist nicht genuin philippinisch und erst recht nicht ein produkt der "armen, unterdrückten bevölkerung". es ist im besten fall ein hybrid aus kampftechniken lokaler kriegergemeinschaften (das heißt: z.t. sehr verschiedenens in verschiedenen regionen), europäischem, an die verhältnisse und bedürfnisse vor ort angepasstem kriegshandwerk und ganz besonders auch aus den (re)konstruktionen einer typisch philippinischen martial art als identitätsmarker im zuge des "nation building" prozesses seit mitte des 19.jh..
fakt ist: niemand weiß, was vor dem 19.jh. als kk auf den philippinen genau unterrichtet wurde (abgesehen von da bereits existierenden silat stilen der tausug und anderer stämme im muslimischen süden und vom ebenfalls von dort kommenden kuntaw, der interpretation des kuntao chinesischer minderheiten). fma ist modern. deren wurzeln sind europäisch & einheimisch. es hatte immer schon mit "kriegsfechten" und schlag/schnitt/stichwaffen zu tun (&waffenlosen elementen, in alter zeit wohl v.a. dumog). mehr lässt sich nicht mit sicherheit sagen.
der rest sind mythen, mythen, mythen....
amasbaal
11-09-2012, 10:58
Wie wärs mit Muhammad Ali? :ups:
https://www.youtube.com/watch?v=UpvH6LBR654
der tänzelte auch nicht im schlagabtausch, sondern unmittelbar davor und danach ;)
alte, immer gültige box-regel: erst stehen, dann schlagen. im fall von ali: erst fliegen wie ein schmetterling, (DANN) zustechen, wie ne biene.... oder wie ging sein spruch noch mal...
andere regel: beweg dich so und dahin, dass du die beste position zum schlagen bekommst, ohne dich für die schläge des anderen zu sehr zu exponieren.
ali hatte zudem ja auch einen sehr eigenen stil... show und provokation war da übrigens ein ganz wichtiger faktor für den "greatest".
.. im fall von ali: erst fliegen wie ein schmetterling, (DANN) zustechen, wie ne biene.... oder wie ging sein spruch noch mal....
Weil's soooo schön war:
"Float like a butterfly, sting like a bee, his hands can't hit what his eyes don't see."
Völlig OT ich weiß, aber:
Der Mann hat wirklich Massen an den Fernseher gelockt, wie oft bin ich zu der Zeit mitten in der Nacht aufgestanden um die Fights zu sehen - weil sie absolut sehenswert waren, einfach eine Klasse wie es sie nie mehr danach gegeben hat:halbyeaha
Und seine Sprüche allein wären das Wachbleiben wert gewesen:
"It's hard to be humble, when you're as great as I am."
Wenn ich heute die Klitschkolangweiler sehe, wie sie wieder mal bemüht sind ihr "Fallobst" nicht gleich in der ersten Runde weg zu hauen, wenn ich sehe wie sie boxerisch gekonnt, aber ohne jede Emotionen ihr Programm abspulen - muß ich mich meist mühevoll wach halten um nicht vor der Flimmerkiste ein zu schlafen....
Und das liegt nicht (nur) daran, dass ich älter geworden bin :D
Und weil's immer noch schön ist, noch ein letztes Schmankerl:
""Joe Frazier is so ugly that when he cries, the tears turn around and go down the back of his head." :D
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