Vollständige Version anzeigen : Wirkungslosigkeit OC
defensiv
14-08-2012, 09:28
Liebe Boardler,
diese Geschichte aus NY ging schon gestern durchs Netz: Auf dem Timessquare New York wurde ein Mann, der mit einem Messer bewaffnet war, mit zig 10 Kugeln niedergestreckt.
Die gestrigen Kommentare der "Welt"-Leser auf das Polizeihandeln, Schusswaffe versus Messer, waren wenig verständnisvoll. Das dürfte hier im Board anders ausfallen.
Was ich hier aber aufzeigen wollte ist, es zeigt sich mal wieder, Pfefferspray wirkt gegen psychisch Verwirrte und auf mutmaßliche Drogenkonsumenten nicht wie erhofft.
Vier Polizisten nebelten ihn gleich sechs Mal hintereinander mit Pfefferspray ein – dies schien ihn kaum zu beeindrucken.
New York: Der Tod des Darrius Kennedy auf dem Times Square - Nachrichten Panorama - Weltgeschehen - WELT ONLINE (http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article108599494/Der-Tod-des-Darrius-Kennedy-auf-dem-Times-Square.html)
Wer hat selbst schon Erfahrungen im realen Einsatz von CS- oder OC-Spray? Als Anwender, oder auch als Opfer? Wie war die Wirkung in der Situation?
re:torte
14-08-2012, 09:56
wenn einer mit nem Messer in der Hand wirklich austickt hilft nicht mehr viel ausser ne Kugel. Oder humaner: ein paar Gummigeschosse
Hab den Bericht heut in der Zeitung gelesen. Waren wohl 12 Schüsse die der Täter abbekommen hat. Mal sehen, ob davon noch irgendwo ein Video auftaucht, wäre ja gut möglich bei derlei belebten Plätzen.
Zu Deiner Frage bzgl CS-Gas. Habe mal in irgendeinem Forum für Softair-Waffen einen Testbericht gelesen, da hat jemand aus ner SSW CS Munition im geschlossenen Raum abgefeuert ( :D ) und die Reaktion darauf gepostet. Ich werds mal raussuchen und hier einstellen.
Hau.drauf.wie.nix
14-08-2012, 10:16
Die sollten sich für solche Fälle am besten mit simplen Fangnetzen (siehe Gladiatoren) ausrüsten, da bräuchten sie den nicht direkt unkontrolliert umballern. Find´s immer wieder interessant, wieviel den Jungs da so einfällt...
"...Er ging dann mit dem Rücken voraus sieben Häuserblocks (!!!) die Seventh Avenue hinunter, während er weiter seine Waffe schwenkte..."
...die Schlauesten scheinen Sie ja nicht zu sein :ups:
Klar ist ein Messer eine absolute Gefahr, aber man könnte mMn durchaus verschiedene taktische Mittel nutzen, um so jemand zu überwältigen, vor allem bei der Anzahl Polizisten.
Das Pfefferspray (Strahl) das ich damals getestet hab, war sehr heftig(heftiges Brennen im gesamten Gesicht, Augen konnten nicht mehr geöffnet werden, starkes Tränen der Augen).
Die Frage ist, welches Spray von den Polizisten eingesetzt wird (Nebel, Schaum, Strahl) und wie nah sie an ihn rangekommen sind, bzw. sich rangetraut haben. Wäre interessant zu wissen, bzw. zu sehen...
Wenn jemand richtig aggressiv ist, unter Adrenalin steht oder vielleicht auch einfach auf Drogen unterwegs ist könnte ich mir schon vorstellen, dass er weiter probiert, einen anzugreifen. Die Frage ist nur, wie! A la Nashorn (Bewegung gesehen und jetzt renn ich da mal in die Richtung) oder kontrolliert. Und kontrolliert bezweifel ich, da das extreme Tränen und Brennen der Augen das mMn nicht wirklich zulassen...
Ein Kollege von mir hat bei einer vermeintlichen Schlägerei ebenfalls Spray gezogen und einem der "Angreifer" aus unmittelbarer Nähe (1 m) ins Gesicht gesprüht, konnte dabei keine Wirkungslosigkeit erkennen (war sogar sehr effektiv) :rolleyes:
Das Spray sollte auch den Einstieg zur Überwältigung sein: Sprühen, Überraschungsmoment nutzen und sofort sichern, wie auch immer. Wenn der Typ n wilder Fuchtler ist, hätte ja auch ma einer Schlagstock oder Tonfa ziehen können und ihm die Waffenhand kaputtschlagen. Würden die Jungs mal n bisschen mehr gescheite SV lernen... :rolleyes:
hand-werker
14-08-2012, 11:29
hier ist ein video:
Times Square: Polizisten erschießen Mann in New York vor Passanten - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/times-square-polizisten-erschiessen-mann-in-new-york-vor-passanten-a-849678.html)
ein besseres habe ich leider nicht gefunden - die entscheidenden momente sind leider nicht zu sehen, nur zu hören.
allerdings wunderte ich mich schon ein bißchen, dass es soweit eskaliert ist und die polizei nicht schon vorher (als der abstand zum täter noch sehr groß war) z. b. auf die beine geschossen hat.
dass die beamten (falls sie attakiert wurden, kann man auf dem video wie gesagt nicht erkennen) natürlich keine zeit mehr hatten, in ruhe zu zielen, dürfte klar sein.
- trotzdem irgendwie krass. in frankfurt wurde vor ca. 1 jahr eine mit einem messer bewaffnete frau erschossen, die einen polizisten niedergestochen hat. es wurden 1 oder 2 schüsse auf sie abgegeben (die allerdings tödlich waren). die cops in new york hauen mal eben 12 kugeln raus. finde ich auch deshalb heftig, weil der times square voller menschen war. sie haben laut internet "nur" 7mal getroffen. ein wunder, dass die anderen 5 schüsse nicht einen passanten erwischt haben.
Police shoot and Kill a Man Near Times Square In Midtown Manhattan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ifh-ZLUh10M)
das vid von spiegel gibts auch noch auf YT mit Ton:
NYPD SHOOT & KILL MAN WITH KNIFE NEAR TIMES SQUARE - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-6bNpie0VPs)
Police Fatally Shoot Knife-Wielding Man In Times Square - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ux_n-5PQouU)
Einen Fall mit ähnlich vielen Kugeln gabs auch mal in Deutschland, ein junger Mann mit Küchenmesser wurde dort niedergeschossen. Drogen soll auch er genommen haben. In der damaligen Berichterstattung wurde damit argumentiert, dass ein Schuss einen Menschen mit entsprechendem "Doping" nicht stoppen kann sondern der Körper in kurzer Zeit mit entsprechend vielen Geschossen ausgeschaltet werden muss. Gummigeschosse sind da auch wenig erfolgreich in ganz extremen Fällen.
Ich finde aber die Idee mit den Fangnetzen genial, wie in gewissen Science-Fiction-Filmen zu sehen ist sind aus Gewehren abgeschossene Fangnetze sehr effektiv (wie wärs mit der Predator-Variante?).:D Die amerikanische Polizei kommt mir aber häufiger überfordert vor.
Einen Fall mit ähnlich vielen Kugeln gabs auch mal in Deutschland, ein junger Mann mit Küchenmesser wurde dort niedergeschossen. Drogen soll auch er genommen haben. In der damaligen Berichterstattung wurde damit argumentiert, dass ein Schuss einen Menschen mit entsprechendem "Doping" nicht stoppen kann sondern der Körper in kurzer Zeit mit entsprechend vielen Geschossen ausgeschaltet werden muss.
Was ich damals nicht verstand warum man solchen Leuten nicht einfach das Magazin in die Beine schießt. Da kann er noch so gedopt sein, wenn die beine "Schrott" sind dann kann er wohl kaum noch gefährlich werden :ups:
hand-werker
14-08-2012, 14:03
weil auch ein polizist angst / panik bekommt, wenn er mit dem messer angegriffen wird und daher sauberes zielen nicht mehr möglich ist und er einfach nur mitten reinhält?
defensiv
14-08-2012, 14:50
An die Counterstrike-Fraktion ... aus oben verlinktem Artikel:
Wer Erfahrung mit Handfeuerwaffen hat, der weiß: Es ist ungeheuer schwer, mit Pistolen oder Revolvern zu zielen. Jene Kinoszenen im Schießstand, wo Leute über größere Distanzen punktgenau Löcher in Schablonen stanzen, sind alles andere als realistisch. In der Praxis kann man froh sein, wenn man auch nur den Umriss trifft. Dies gilt umso mehr unter Stress, wenn der Körper von Adrenalin geflutet wird und die Hände anfangen, unkontrollierbar zu zittern.
Scharfschützen, die weit vom Geschehen entfernt mit Gewehr und Zielfernrohr liegen, können durchatmen und ihr Ziel mit einem oder zwei Schüssen treffen; Polizisten in einer bedrohlichen Situation schießen eher ihre Magazine leer.
:halbyeaha
Bitte, Leute. Es geht doch um OC. ;)
StaySafe
14-08-2012, 15:57
Also ich hab den missglückten Einsatz von OC einmal in unserem früheren Laden (großes Sportlokal) als Zeuge erlebt: Wir hatten Probleme mit einer Gruppe von 14 Gästen die sich sehr daneben benommen und dann Gäste angepöbelt und ne Keilerei vom Zaun gebrochen haben. Während ich mit zwei Freunden die zu dem Zeitpunkt Gäste waren dazwischen gegangen bin, hat eine unserer Bedienungen die Polizei gerufen. Bis die da war hatten wir die Gruppe schon aus dem Laden befördert, wo die Jungs aber gleich weitergemacht haben.
Der Rädelsführer des Ganzen war enorm aggressiv und wie ich später rausbekommen hab auch auf Drogen. Als dieser sich herausfordernd und brüllend vor den Beamten aufgebaut hatte, wurde OC eingesetzt was der Typ sich nach einem kurzen wegzucken aus dem Gesicht gewischt hat und relativ unbeeindruckt einem Beamten eins reingehauen hat. Erst in dem Moment wie der Typ sich über den taumelnden Beamten hermacht hat, gelang ne Festnahme durch mehrere Beamte.
concrete jungle
14-08-2012, 18:35
Mal ein paar feurige Videos:
Cops vs. Kun g Fu Hustler:
More cop brutality ...Pepper spray VS Kung fu master ( Published by scottishfreeman ) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=I2jOOd8oPd0)
Training angesprayed, trotzdem druffhauen auf Schlagschilder:
Guy Gets OC Pepper Sprayed and Fights Still! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gBCMljK1Jo4)
Raub mit spray:
Robbers pepper spray Home Depot employees - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vuriNUGaHRw&feature=related)
Pharmacist sprays robber in face with pepper spray... meant for GRIZZLY BEARS - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kpIjtVDqiIg&feature=related)
ThirdKing
14-08-2012, 18:54
Was ich damals nicht verstand warum man solchen Leuten nicht einfach das Magazin in die Beine schießt. Da kann er noch so gedopt sein, wenn die beine "Schrott" sind dann kann er wohl kaum noch gefährlich werden :ups:
Und wenn er hinterher gehbehindert ist, kann er die Polizei verklagen. :-§
Fabi-Broschak
14-08-2012, 19:28
Als genau das selbe vor einem Monat in Deutschland war hat es keine gejuckt! :ups:
Baden-Wrttemberg - Polizei erschiet bewaffneten Mann - Panorama - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/panorama/baden-wuerttemberg-polizei-erschiesst-bewaffneten-mann-1.1401496)
Als genau das selbe vor einem Monat in Deutschland war hat es keine gejuckt! :ups:
Baden-Wrttemberg - Polizei erschiet bewaffneten Mann - Panorama - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/panorama/baden-wuerttemberg-polizei-erschiesst-bewaffneten-mann-1.1401496)
Was hat das jetzt mit OC zu tun? Bleibt beim Thema.
Weiß man eigentlich schon was über den Ausbildungshintergrund des Messserträgers, etwaige Dienstzeiten beim Militär, etc.? Wie hier zu sehen die Marines darauf konditionieren, nach OC-Attacke weiterzukämpfen - oder versuchen es zumindest.
Edit: Oh Mann, hat ja ganz doll geklappt mit dem Link-Einbinden... Hier meine ich:http://www.youtube.com/watch?v=QrrV30gnt7g
Wenn ich immer diesen Blödsinn höre "da war ein Mann der war auf Drogen und so, also so richtig illegale Drogen wenn ihr wisst was ich meine, und den konnte man auch mit 150 Schuss nicht aufhalten!".
WIESO ZUM GEIER SCHIESST IHR BLINDEN NICHT MAL AUF DAS BECKEN UDN DAS HÜFTGELENK ?
Dann läuft so ein Typ auch nicht mehr 150 Meter durch die Gegend, auf einem Bein. Kann er nicht. Der Mann. Auch nicht mit Drogen. Nicht mal mit illegalen. Ausser er hat ne illegale Beinprothese bei.
Aber Hauptsache immer das "Combat Shooting" propagieren, mit 500 Millionen Schuss auf den Kopf, vielleicht trifft eine ja. Und sich dann wundern wenn so ein Typ doch noch die 10m überbrückt oder gezielt zurückschiesst, weil ihn kein Schuss aus der Achse dreht. Wer aus 10m keine Fläche so gross wie ein Teller trifft, sollte die Waffe doch lieber werfen.
Hat übrigens auch den Vorteil dass keine gängige Weste so tief reicht, und man das auch gut aus dem Ziehen in einer Zehntel hinbekommt ohne zu verreissen.
Lars´n Roll
14-08-2012, 22:19
WIESO ZUM GEIER SCHIESST IHR BLINDEN NICHT MAL AUF DAS BECKEN UDN DAS HÜFTGELENK ?
Dann läuft so ein Typ auch nicht mehr 150 Meter durch die Gegend, auf einem Bein. Kann er nicht. Der Mann. Auch nicht mit Drogen. Nicht mal mit illegalen. Ausser er hat ne illegale Beinprothese bei.
2 Brust und einmal Pelvis ist ein weiterer Drill, analog zum Failure to Stop oder Mozambique Drill und beides zieht in Betracht, dass der andere ne Weste hat.
Schüsse in den Unterleib haben ein großes Tötungspotenzial, deshalb 2 in the Chest, evaluieren ob Ziel unten, dann entweder Kopf oder Leiste. Letzteres auch bei Helmträgern nett.
Beides ist mehr oder weniger veraltet.
Aber Hauptsache immer das "Combat Shooting" propagieren, mit 500 Millionen Schuss auf den Kopf, vielleicht trifft eine ja.
Das macht kein Mensch und propagiert auch keiner.
Was man propagiert ist dahin zu schießen, wo die Wahrscheinlichkeit für einen Wirkungstreffer am größten ist und wo man am ehesten Trifft - Centermass - und das so lange, bis das Ziel neutralisiert ist.
defensiv
14-08-2012, 22:46
(...) Wir hatten Probleme mit einer Gruppe von 14 Gästen (...) ich mit zwei Freunden (...) dazwischen gegangen (...) die Gruppe (...) aus dem Laden befördert (...)
Drei gegen vierzehn!? Klaro! Und was haste danach gemacht? Die Playstation ausgeschaltet? :kaffeetri
Dr.Satan
14-08-2012, 23:00
Hatte vor knapp 2 Monaten das große Vergnügen dabei zu sein als die Polizei mit Pfefferspray probierte eine Gruppe Fußballfans zu "beruhigen". Dabei habe ich aus knapp 1,5 m den Strahl mitten ins Gesicht gekriegt. Das Zeug hat mich vielleicht für 30 Sekunden ausgeschaltet, da ich weder richtig sehen und atmen konnte, aber danach konnte ich wieder halbwegs normal reagieren. In der Gruppe waren aber auch Leute die da anscheinend überhaupt nicht drauf reagiert haben, und auch eine Person die danach ins Krankenhaus musste, weil sie sich davon überhaupt nicht erholt hatte obwohl sie sehr wenig abgekriegt hat.
Seitdem gehe ich davon aus, das man sich nicht wirklich auf Spray verlassen sollte.
Was ich hier aber aufzeigen wollte ist, es zeigt sich mal wieder, Pfefferspray wirkt gegen psychisch Verwirrte und auf mutmaßliche Drogenkonsumenten nicht wie erhofft.
Wer hat selbst schon Erfahrungen im realen Einsatz von CS- oder OC-Spray? Als Anwender, oder auch als Opfer? Wie war die Wirkung in der Situation?
Es gibt da Studien, die besagen, dass z.B. 20 % der mit OC besprühten Personen gar keine Reaktionen zeigten. Dazu kommt, dass ein nicht unerheblicher Teil nur für kurze Zeit gestoppt werden konnte, und danach weiter Widerstand leistete (Quelle: Erhebung Bundespolizei Österreich).
Es gibt Leute, die von Natur dagegen eine Art Resistenz aufweisen. Wenn dann noch Leute unter Drogen stehen/ mit Tillidin vollgepumpt sind oder sich beim Einsatz einfach abwenden/ flinchen, etc......:cool:
RibaldCorello
14-08-2012, 23:30
Wer von euch hat mal mit einer Pistole, nein keine Luftpistole sondern mal mit einer 9mm auf ein Ziel geschossen ?
Ich schon, und wenn ich da so Kommentare lese wie auf Beine oder Hüfte schießen ......
Aus welcher Entfernung ? Die Hüfte ist bei den meisten Menschen breiter als die Brust, und hindert jeden daran weiter auf einen zu zu laufen. Und wenn man nicht genau mittig trifft wirft es denjenigen rum. Mal vom Effekt abgesehen wenn ein etwas grösseres Geschoss auf einen Knochen wie das Becken trifft. Der Typ in NY stand keine 6m weit weg, wenn der losrennt sind es noch 3 wenn man ihn trifft. Den da mit Schüssen in die Brust "aufzuhalten" wenn man alleine ist, good luck.
Nehmen wir mal eine nicht so gute Schützin, man sehe sich mal an wie langsam das ist und wie stark der Rückstoss - die hat genau einen Versuch und dann muss der Mann liegen. Brust ? Gegen den breiten Schwarzen der mit dem Messer angerannt kommt ?
SIuMkRecNKU
Und hier haben wir den Profi - man sehe sich mal dessen Schusspräzision bei dieser schnellen Folge an. Hüfte geht nicht ? Wenn der auf die Hüfte zielt sind die ersten 2 Schuss im Ziel, die mögliche Eigenbewaffnung wurde (bei zeitgleich recht wichtig) aus der Achse gedreht, der Typ fällt, die nächsten 2 kann er in den Kopf setzen wenn er meint er muss. Centermass und der Angreifer trägt ne Weste = 1-2 Versuche und man braucht den Papst mit Jesus in der Tasche dass er nicht trifft. Einem inzwischen verstorbenen Freund hat es den Kiefer weggerissen.
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Hollywood_shootout
G4WVcU1NlKw
Was ich auch gut finde ist dass er zeigt dass man mit der Waffe am Körper schiessen kann, dann greift da auch keiner so leicht rein.
RibaldCorello
15-08-2012, 04:24
Wir hatten in der offiziersausbildung aus 50 m Entfernung auf personenumrisse mit einer 9 mm p1 mit einer soweit ich mich erinnern kann Heckler und Koch geschossen.
Selbst gute schützen mit der silbernen Schützenschnur waren teilweise nicht in der Lage ohne die Umrisse zu treffen.
Und wenn ich daran denke das Stress und Bewegung dazukommt wundert mich bei dem Bericht nichts.
Wieschon geschrieben, erstmal selber probieren und dann schreiben.
StaySafe
15-08-2012, 06:33
Drei gegen vierzehn!? Klaro! Und was haste danach gemacht? Die Playstation ausgeschaltet? :kaffeetri
Hör mal du Schaumwaffel: Die Gruppe bestand aus 14 Mann, natürlich haben davon
A) nicht alle 14 wild um sich geschlagen
B) ganz akut 3 Leute angefangen körperliche Gewalt gegen andere Gäste einzusetzen.
Und sowas ist mit 3 Mann ganz gut zu händeln. Zumal der Rest einer Gruppe mitunter sehr schnell wieder friedlich wird wenn
deren Hauptakteure zu Boden gerissen werden oder in nem RNC landen.
Weitere 11 Mann rauszubefördern ist dann nur noch eine Sache der Lautstärke und dazu kommendem Personal.
Also; wie ich dir schon öfter geraten habe: Ball flach halten Kollege wenn man keine Ahnung hat. ;)
... mit der silbernen Schützenschnur ....
Hat die, zeitlich vor vielen vielen Monden nehme ich mal an, überhaupt Aussagekraft ?
In meiner Bundeswehrzeit hat sich auch sogut wie jeder der wollte eine goldene geholt,
am ehesten haben die Leute beim MG3 versagt und dafür halt mit der Panzerfaust die nötige Wertung geholt,
an Pistole und Gewehr hatte kaum einer Probleme....
Die Hüftempfehlung von Klaus ist aber bestimmt auch nicht so der bringer,
reine Mutmaßung:
schießt man zu tief, kastriert man evtl
schießt man zu hoch, trifft man lebenswichtige Organe
schießt man genau richtig, wird das "Opfer" wohl noch eher verbluten, als bei einer vergleichbaren Wunde in der Brust
also soviel Vorteile hat das dann vielleicht doch nicht, im Vergleich zum guten alten Blattschuss
Wer von euch hat mal mit einer Pistole, nein keine Luftpistole sondern mal mit einer 9mm auf ein Ziel geschossen ?
Ich schon, und wenn ich da so Kommentare lese wie auf Beine oder Hüfte schießen ......
das mit den beinen finde ich durchaus realistisch.
aber ich denk es wird einfach die unzurechende ausbildung sein und ja ich hab selber schon geschossen. ich kenne selber polzisten, welche 2 mal im jahr schiesstraining haben, aber um das ganze mal schriftlich zu belegen
hier mal ein artikel:
Polizei: Schietraining - Ausgeballert - Politik - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/polizei-schiesstraining-ausgeballert-1.1008212)
Und wenn man nicht genau mittig trifft wirft es denjenigen rum.
Jaja, der großartige Knockback von Faustfeuerwaffen...:rolleyes:
Hau.drauf.wie.nix
15-08-2012, 11:37
Nochmals zum Spray:
Man sollte sich genau überlegen, wie man Pfefferspray taktisch am klügsten einsetzt. Selbst jemand, den das Spray nicht großartig stört, wird nicht mit offenen Augen in den Strahl schauen, sondern sich wegdrehen oder flinchen. Der Moment kann durchaus ausreichen, um ihn entweder zu kontrollieren, ihm irgendwie zuzusetzen oder vielleicht sogar abhauen zu können.
Die Polizisten in dem Video mit dem "wilden Kung Fu- Kämpfer" verhalten sich doch nur lächerlich... Nix Taktik, nix Denken, einfach sprühen... :hammer:
netwolff
15-08-2012, 13:50
Wir hatten in der offiziersausbildung aus 50 m Entfernung auf personenumrisse mit einer 9 mm p1 mit einer soweit ich mich erinnern kann Heckler und Koch geschossen.
Selbst gute schützen mit der silbernen Schützenschnur waren teilweise nicht in der Lage ohne die Umrisse zu treffen.
Und wenn ich daran denke das Stress und Bewegung dazukommt wundert mich bei dem Bericht nichts.
Wieschon geschrieben, erstmal selber probieren und dann schreiben.
Jau, ich erinnere mich - aber das ganze mit der P7 sah schon anders aus bei mir, nämlich bedeutend besser. Mit einer 357 Magnum wars vor allem laut :D
Es ist sehr wohl möglich, auch unter Stress, mit einer Faustfeuerwaffe genau zu treffen, kommt aber, wie immer, auf Trainingszustand des Schützen und Material an.
Wir hatten in der offiziersausbildung aus 50 m Entfernung auf personenumrisse mit einer 9 mm p1 mit einer soweit ich mich erinnern kann Heckler und Koch geschossen.
Du willst ernsthaft aus 50m Entfernung mit einer Handfeuerwaffe auf jemanden schiessen, weil er ein Messer in der Hand hat, und sich auf eine Menschenmenge zu bewegt ? Ich rede hier von einer Schiesserei aus 5m Entfernung oder weniger, meistens in Innenräumen. Aus 50m ist das ein Glückstreffer, oder ein unglaublicher Schütze.
OK. Wenn Ihr nicht wollt.
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