Vollständige Version anzeigen : Mal was historisches: Nahkampf/SV für die britische Navy im 2. Weltkrieg
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Ein sehr interessantes und unterhaltsames Lehrvideo der britischen Navy aus dem zweiten Weltkrieg. Habs mal im SV-Bereich gepostet, denn darum gehts den Soldaten ja letzten Endes.;-)
KönigderHunnen
21-08-2012, 23:51
Also mittler Weile glaube ich dass die heutigen Soldaten keine Ahnung vom Close Combat haben!
Also mittler Weile glaube ich dass die heutigen Soldaten keine Ahnung vom Close Combat haben!
Da glaube ich etwas anderes:
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KönigderHunnen
22-08-2012, 00:19
Das ist doch das mindeste an Ausbildung oder nicht. Lobenswert oder beeindruckend aber niemals.
Und im echtem Kriegsgefecht wird kein "Mann" so angreifen wie die da aus dem Wald "stürmen". So kämpfen villeicht Frauen unter Angst und keine Soldaten die genau wissen es geht um Leben oder tot.
Eine Frage an dich, wärst du nicht mindestens denen gleichgestellt wenn nicht sogar überlegen?
Das ist doch kein Boxen, also mit 2-Schlag Kombos kommt man nicht weit.
Also wir diskutieren nur...
Die Ausbildung der Soldaten im Nahkampf ist mit Sicherheit nicht so intensiv wie bei den Wettkämpfern, in dem Punkt geb ich dir Recht. Es gibt ein Beispiel, in dem ein Instructor von den US-Marines gegen einen professionellen MMA-Kämpfer angetreten ist und klar verloren hat. Zu mir selber kann ich da nichts sagen, ich hab mit einigen BW-Soldaten om Footballverein zusammen trainiert und gespielt, aber das hat mit MMA nichts zu tun.
Aber: Die Ausbildung der Armeen ist auf pure SV ausgelegt, nicht auf Kampfsport an sich. Im Video haben die natürlich nicht voll durchgezogen, waren ja auch Situationstrainings dabei (der Wald zum Beispiel). Und zum Soldatsein gehört nun mal nicht mehr in erster Linie Nahkampf, sonder Schießen (oder Drohnen lenken).
Bedenke aber, dass die effektivsten SV-Stile aus den Kampfstilen der Armeen kommen, bestes Beispiel sicherlich Krav Maga.
KönigderHunnen
22-08-2012, 00:42
Also zum Drohnensteuern muss man keine Kampferfahrung haben, die Drohnen werden z.B. im Irak oder Afgahnistan werden von den USA aus gesteuert.
Und zum Schiessen, das ist bei weitem nicht so komplex wie der Nahkampf.
Aber bleiben wir beim Nahkampf...
Krav Maga ist für das schnelle und einfache erlernen. Das wichtigste am Krav Maga ist doch die Theorie mit den entscheidenden Stellen, die Technik zur Anwendung kann z.B. Muay Thai nicht mal das Wasser reichen.
Die Soldaten von heute lernen (abgesehen von den Jagtkommandos) wie man mit besserer Ausrüstung und Übermacht an Technik und Mannstärke den Kampf gewinnt.
Stell dir mal vor unserer Bund gegen die Amis, Russen oder die Chinesen. Auch Mann gegeb Mann hätten die nicht mal den Hauch einer Chance (leider).
amasbaal
22-08-2012, 00:49
was bitteschön hat cqc mit sv zu tun, wenn es wirklich für militärische aufgaben gedacht ist und nicht nur n reißereischer werbetitel für ein sv-system?
seit wann betreibt der soldat im feld sv? ich dachte immer, der wäre im krieg?
warum soll es verwunderlich sein, dass ein cqc ausbilder gegen nen mma-wettkämpfer im ring verliert?
seit wann kommt krav maga von einer armee? dachte immer, es sei ursprünglich ein selbstschutzsystem für wehrbereite jüdische zivilisten im kampf gegen die nazis in bratislawa gewesen...
wieso kommt man mit 2-schlag kombis nicht weit? schon mal im ring versucht, ne 3er oder 5er oder gar 7er kombi genau so durchzusetzen, wie man es geübt hat, wenn der gegner noch nicht angeknockt ist? schon mal ne richtig gute 2er kombi vor die kauleiste bekommen?
ihr seid echt lustig.
KönigderHunnen
22-08-2012, 01:10
Im ring ist natürlich eine 2-Schlag Kombination effektiv aber im Krieg reicht das nicht aus.
Im ring kämpft man anders wie im Krieg. Da ist doch alles sehr offensiv nichts mit defensiv
Wo wir schon dabei sind: Hat einer die Quelle, auf die sich das deutsche Buch "Abwehr Englischer Gangster-Methoden (http://www.thortrains.net/downloads/Abwehr.pdf)" bezieht?
KönigderHunnen
22-08-2012, 02:10
Haha wie krass dass du das postest...Hoffentlich lesen das keine englischen Gangster...oder Teufelsanbeter. Die Quelle wahrscheinlich F oder A aus den selben Zeiten
Ehhm "König der Hunnen" in wievielen Kriegen hast du schon gekämpft oder mit wievielen Kameraden trainiert die in Kriesengebieten (Krieg darf man ja nicht sagen) waren oder darauf vorbereitet wurden?
Woher ziehst du das wissen was heutzutage "Krieg" ist und wie man dafür zu "trainieren" hat?
Ich habe fast 2 Jahre bei der Bundeswehr Vor- und nachbereitung von Soldaten übernommen die in Kriesengebiete entsand wurden oder daher zurück kamen.
Ich habe in den UK mit vielen Soldaten zusammen über nen Jahr trainiert.
Ich bin seit doch einiger Zeit im Nahen Osten (Arabische Emirate, Oman, Jemen) beruflich unterwegs.
(trotzdem würde ich mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen zu sagen ich sein da irgenwie nen Spezialist oder so)
(was jetzt folgt ist eine völlig subjektive Einschätzung:)
Nahkampf ist nicht wirklich Komplexer als Schießen, höchsten intensiver... zudem ist Nahkampf in fast keiner Armee der Welt mehr der direkte Fokus der Kampfeinheiten, da es seltenst zu einer 1v1 oder 1vX situation kommt, die Kriegsführung hat sich in den letzten 50 Jahren massiv weiter entwickelt (was nicht heissen soll, dass sie in den Grabenkämpfen im 1.WK/2.WK nicht eine gewisse Berechtigung gehabt hätte aber auch dort wurde mit einfachsten Techniken gekämpft.
Die Einheiten die tatsächlich noch Nahkampf regelmäßig anwenden dürften die jeweiligen Personenschutz oder Ordnungskräfte sein, bzw. die Einheiten zur Bekämpfung unfriedlicher Aufstände... und die gehen meist koordiniert im Team vor, was eine ganz andere Vorgehensweise erfordet als klassisches Nahkampftraining, schaue dir einfach mal die Einsatzkräfte auf nem "kritischen" Fußballspiel an, ist leichter als mal eben nach Syrien zu fliegen denke ich, die gehen als Team rein, reichen Unruhestifter nach hinten durch wo einzelne auch durch 3-7 Teammitglieder ruhig gestellt werden.
Das was du hier schreibst (und die Art) decken sich kaum mit meinen Erfahrungenund, klingt es doch etwas "jugendlich" naiv und von westlicher Berichterstattung/Filmen inspiriert, es wird eben nichtmehr Mann gegen Mann sondern Bündnis-Armee gegen Bündnis-Armee (oder sonstwie geartete Gruppenartige Strukturen) gekämpft, dass die Entscheidung eines Konflikts mit der körperlichen auseinandersetzung von zwei Personen entschieden wird hört spätestens oberhalb der Ebene "Diskopöbelei" auf.
btw. ich bin ab .. 14-15.9 wieder in FFM da könntest du mir mal zeigen welche "moves" denn soldatisch realistisch sind ...
Schnueffler
22-08-2012, 05:41
Im ring ist natürlich eine 2-Schlag Kombination effektiv aber im Krieg reicht das nicht aus.
Im ring kämpft man anders wie im Krieg. Da ist doch alles sehr offensiv nichts mit defensiv
Auch hier frage ich dich mal:
Woher beziehst du dein Wissen?
Warst du jemals im Krieg oder Kampfeinsatz?
KönigderHunnen
22-08-2012, 07:01
Okay wieder dazu gelernt aber 2er okay wenn du meinst. Vielleicht reicht das mit nem "ring"
itto_ryu
22-08-2012, 07:20
Aspekte des Nahkampfes gehörten zur soldatischen Ausbildung schon immer dazu, sei es sportlich oder eben für das Schlachtfeld. In der Antike gab es Pankration und Nahkampftechniken für das Schlachtfeld, im Mittelalter wurde gerungen, sportlich und eben auch brutal in Rüstung etc. und ebenso verhielt es sich in Japan. Selbst in Zeiten der Muskete gehörte neben Schieß- und Pikendrill ein Mindestmaß an Nahkampfausbildung wohl dazu:
http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2012/01/Wallhausen-Johann-Jacobi-von-1614-12-1024x651.jpg
Im 2. WK wurde eben intensiv der Grundstein dessen gelegt, was heute noch gemeinhin als Combatives bezeichnet wird. Damals war aber schon die Frage, sind es Techniken für die Commandos/OSS, Marine Raiders oder für den normalen Soldaten das Mindestmaß an Nahkampf?
In der US Army hat man das Programm neu überarbeitet, die Soldaten fangen jetzt erstmal mit Bodenrollen an und gehen nach und nach über zu MMA und dann erst kommen die Techniken, die sich schon bei Opa auf Guadacanal bewährt haben, Waffentechniken etc. Argumentation ist, so wie ich das verstanden habe nicht etwa ein BJJ/MMA-Boom, sindern der Umstand, dass sie feststellten, der einfache SOldat muss sich erstmal mit dem Grundstein des Nahkampfes auseinandersetzen, bevor er fähig ist die simplen, aber direkten Techniken aus Opas Munitionskiste anzuwenden. Ergo wird erstmal gerauft am Boden, damit die Leute ihre kindliche Rangelfreude wiedererlangen, danach geht es weiter zum Faustkampf/Kickboxen, letztendlich zu den MMA-artigen Kämpfen, Vollkontaktstockkampf usw., damit die Soldaten erstmal ein Gefühl und Fähigkeit für die Grundlagen sportlichen Zweikampfes lernen.
@Sojobo: Angeblich haben die Briten fehlerhafte Nahkampfanleitungen hinterlassen, basierend auf den Fairbairn-Sachen. Was auch immer das Deutsche Heer jedenfalls abwehren wollte, Ahnung hatten sie wirklich keine.
seit wann betreibt der soldat im feld sv? ich dachte immer, der wäre im krieg?
Er ist im Krieg, aber viele der Techniken sind ja für eine schnelle und effiziente Ausschaltung von Angreifern gedacht. Wie auch in der SV. Er soll sich damit ja verteidigen können wenns gar nicht mehr anders geht (auch wenns selten vorkommen sollte).
warum soll es verwunderlich sein, dass ein cqc ausbilder gegen nen mma-wettkämpfer im ring verliert?
Das hat mich gar nicht überrascht. Wie gesagt, die Zielsetzung beim Training ist eine komplett andere.
seit wann kommt krav maga von einer armee? dachte immer, es sei ursprünglich ein selbstschutzsystem für wehrbereite jüdische zivilisten im kampf gegen die nazis in bratislawa gewesen...
Stimmt, da hats seinen Ursprung. Danach wurde es aber intensiv in der israelischen Armee trainiert und sicherlich perfektioniert.
itto_ryu
22-08-2012, 10:58
Da Lichtenfeld damals Boxer und Ringer war und von seinem Vater ein paar Jiujitsu-Tricks beigebracht bekommen hat, sollte man die Basis im Kampfsport suchen :D
Da Lichtenfeld damals Boxer und Ringer war und von seinem Vater ein paar Jiujitsu-Tricks beigebracht bekommen hat, sollte man die Basis im Kampfsport suchen :D
hehe, gute Antwort! Wusste ich noch nicht, wieder was dazugelernt.:)
hand-werker
22-08-2012, 14:13
ist nahkampfausbildung in einer modernen armee (ein paar exotische spezialeinheiten mal ausgenommen) überhaupt noch wichtig?
ist es für eine moderne armee nicht "besser" oder "einfacher", weniger zeit auf unbewaffneten nahkampf zu verschwenden und die paar mann verlust dann halt in kauf zu nehmen?
ich meine, wie wahrscheinlich ist es, dass ein soldat heutzutage in eine situation kommt, in der er weder artillerie, luftunterstützung, sturmgewehr, pistole oder klappspaten nutzen kann oder ein möglicher angreifer einfach von den kameraden erschossen wird?
für den extrem unwahrscheinlichen fall, dass beide schusswaffen leer sind oder klemmen und auch kein kamerad zur stelle ist, der mal mit ein paar kugeln in den kopf des angreifers aushilft - könnte es sein, dass sich "die armee" da einfach sagt "da hat er halt pech gehabt" anstatt wertvolle ausbildungszeit auf unbewaffneten nahkampf zu verschwenden?
itto_ryu
22-08-2012, 15:39
Wenn Nahkampf in der militärischen Ausbildung völlige Zeitverschwendung wäre, würde es keine Armee machen, oder? Letztendlich muss man aber sehen, welchen genauen Zweck die Übung hat. Dass soviele in der Army am Combatives-Programm teilnehmen, liegt auch daran, dass diese Grundlagenkampfübungen eine wehrsportliche Übung darstellen. Je nach Szenario können Nahkampfaktivitäten durchaus schnell aufkommen, z.B. in den aktuellen Einsatzgebieten Nahost, Afghanistan, auf Schiffen, in beengten Räumen haben es die Soldaten da mit Gegnern zu tun, denen der Einsatz eines Messers, Machete, Beil, gar Säbel nicht zwangsläufig fern liegt. Zumal wenn man davon ausgeht, dass viele Einsätze auch damit zu tun haben jemanden aus einem Tunnel, Gebäude etc. rauszuholen, den man aus irgendwelchen Gründen schnappen will. Insofern sind viele Einsätze ja durchaus polizeilichen Maßnahmen ähnlich und insofern spielen Artillerie, Luftunterstützung usw. dann keine wesentliche Rolle.
Aber wie gesagt, gilt sicherlich je nach Aufgabe und Szenario zu unterscheiden. Das basiert jetzt auch nur auf meinem Wissensstand, keine Gewähr also. Ich weiß nur, dass Ausbildungsprogramme aus Frankreich, UK, USA usw. solche Nahkampfmethoden beinhalten.
hand-werker
22-08-2012, 19:03
@ itto:
grundlagen - klar. aber doch nichts, was man nicht auch nach ein paar monaten im örtlichen sv-club lernen würde.
fäuste, knie, ellenbogen, bischen ringen etc. pp. und das ganze natürlich auch vor dem hintergrund der körperlichen ertüchtigung und dem wecken von kampfgeist.
aber warum sollte man das normale fußvolk zu "guten" waffenlosen nahkämpfern trainieren oder so dinge wie messerabwehr trainieren?
aber warum sollte man das normale fußvolk zu "guten" waffenlosen nahkämpfern trainieren oder so dinge wie messerabwehr trainieren?
Das "normale Fußvolk" nicht unbedingt, ich glaube aber das passiert heute sowieso nicht. Einige Freunde von mir die bei der Bundeswehr sind aber "nur" normale Einsätze machen haben auch nur eine grundlegende Ausbildung bekommen, kein besonders intensives Training.
Was anderes ist das eben für die Einheiten, die spezielle Aufgaben haben. Und da der Trend seit mehreren Jahren von einer großen Massenarmee hin zu einer hochspezialisierten Truppe geht, die nicht mehr so groß ist, halte ich eine entsprechende Nahkampfausbildung durchaus für sinnvoll. Vielleicht für die Militärpolizei eher als für den IT-Spezialisten, also je nach Aufgabengebiet.
Eines sollte man auch nicht außer acht lassen: Trotz aller Technisierung werden richtige Kämpfe immer auf sehr kurze Distanz entschieden. Und desto kürzer die Distanz, desto weniger kann man sich alleine auf die Technologie verlassen.
UFC Fighters Experience Marine Corps Martial Arts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZhxDQgbuZ3o)
Das passiert, wenn ordentlich ausgebildete Soldaten auf Kampfsportler losgehen...
Wie man sieht haben MMA-Profis absolut null Chance, was zum einen an ihrer Unerfahrenheit im Waffenkampf liegt, aber vor allem doch an der Art ihrer Ausbildung: dieser auf einmal explodierenden Gewalt waren sie überhaupt nicht gewachsen. Und das wiederum liegt an der sportlichen Ausbildung. Wer darauf trainiert, sowohl mental als auch physisch, einen Gegner zu bekämpfen, der nicht getötet werden darf und dem ich in vielen Runden anstrengenden Schlagabtausches besiegen muss, der verliert das Gefühl für einen einzigen überwindenden schnellen Sieg. Ein schönes Box-hin-und-her ist halt nix wenns wirklich zur Sache geht.
Ob Soldaten diese Art der Ausbildung brauchen?
Na klar. Zum einen muss ein Soldat für jede Situation ausgebildet sein, egal wie unwahrscheinlich sie ist, denn schließlich ist das Kämpfen sein Beruf!
Im 2.WK haben schon die Japaner gezeigt, das vereinzelte überraschende Überfälle mit Schwertern durchaus sehr erfolgreich sind. Und prinzipiell kann das auch noch heute geschehen. Häuserkämpfe, Hinterhalte aus dem Wald sind alles Szenarien, wo Angreifer mit Nahkampf durchaus empfindlich zuschlagen kann, zumal man in einem Nahkampf keine Feuerunterstützung erwarten darf.
In jedem Fall wird den Soldaten Selbstsicherheit eingeflößt. Sich in allen Lagen wehren zu können, erzeugt Selbstvertrauen. Auch hat der Nahkampf einen martialischeren Rahmen, Soldaten kriegen praktisch das Gefühl mehr "Krieger" zu sein, als "Soldaten". Dürfte auch noch mal ein fetter Moralbonus sein. ;)
UFC Fighters Experience Marine Corps Martial Arts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZhxDQgbuZ3o)
Das passiert, wenn ordentlich ausgebildete Soldaten auf Kampfsportler losgehen...
Wie man sieht haben MMA-Profis absolut null Chance, was zum einen an ihrer Unerfahrenheit im Waffenkampf liegt, aber vor allem doch an der Art ihrer Ausbildung: dieser auf einmal explodierenden Gewalt waren sie überhaupt nicht gewachsen. Und das wiederum liegt an der sportlichen Ausbildung. Wer darauf trainiert, sowohl mental als auch physisch, einen Gegner zu bekämpfen, der nicht getötet werden darf und dem ich in vielen Runden anstrengenden Schlagabtausches besiegen muss, der verliert das Gefühl für einen einzigen überwindenden schnellen Sieg. Ein schönes Box-hin-und-her ist halt nix wenns wirklich zur Sache geht.
Ob Soldaten diese Art der Ausbildung brauchen?
Na klar. Zum einen muss ein Soldat für jede Situation ausgebildet sein, egal wie unwahrscheinlich sie ist, denn schließlich ist das Kämpfen sein Beruf!
Im 2.WK haben schon die Japaner gezeigt, das vereinzelte überraschende Überfälle mit Schwertern durchaus sehr erfolgreich sind. Und prinzipiell kann das auch noch heute geschehen. Häuserkämpfe, Hinterhalte aus dem Wald sind alles Szenarien, wo Angreifer mit Nahkampf durchaus empfindlich zuschlagen kann, zumal man in einem Nahkampf keine Feuerunterstützung erwarten darf.
In jedem Fall wird den Soldaten Selbstsicherheit eingeflößt. Sich in allen Lagen wehren zu können, erzeugt Selbstvertrauen. Auch hat der Nahkampf einen martialischeren Rahmen, Soldaten kriegen praktisch das Gefühl mehr "Krieger" zu sein, als "Soldaten". Dürfte auch noch mal ein fetter Moralbonus sein. ;)
Also für mich beendet das Video die Diskussion über die Effektivität und den Nutzen/Sinn der militärischen Nahkampfausbildung.:cool:
Lordnikon27
22-08-2012, 21:07
Also mittler Weile glaube ich dass die heutigen Soldaten keine Ahnung vom Close Combat haben!
Also mittlerweile glaube ich, dass du erstmal volljährig werden solltest und zum Bund gehen solltest, um aweng was über das Leben abseits von Call of Duty zu lernen, wenn ich mir deine gesammelten Werke hier im Forum so anschaue
Also mittlerweile glaube ich, dass du erstmal volljährig werden solltest und zum Bund gehen solltest, um aweng was über das Leben abseits von Call of Duty zu lernen, wenn ich mir deine gesammelten Werke hier im Forum so anschaue
Das glaube ich auch :D
Einer der Zwecke dieser sportlicheren Ausbildungen in den US-Armeen liegt auch daran, dass Fitness mittlerweile ein grosses Problem ist. Durch dieses Training und dessen Häufigkeit werden die Leute nicht zuletzt körperlich fit, und das hilft überall, auch dabei nach 20 Stunden noch etwas leisten zu können. Die H2H-Fähigkeit ist quasi nur ein Abfallprodukt das man gerne mitnimmt, und das nebenbei auch noch ein gutes Gefühl für "Realismus" bringt. Jedenfalls mehr als diese lächerlichen Drills bei denen der Dummy sich nicht wehrt gegen die "Gangstermethoden", oder theatralisch zu Boden fällt wo in einer Echtsituation einfach gar nichts passiert. Wenn's im Training weh genug tut dass man ein Knie nehmen muss oder abklopfen, dann klappt das auch beim Turbanträger.
Bitte, Turbanträger? ich bin nun schon über 3 Jahre im nahen Osten und hatte deutlich weniger Stress mit den einheimischen oder Indern als mit den europäischen Touristen -.-
itto_ryu
23-08-2012, 08:57
Der Nahe Osten beginnt bei Eisenach ;)
Aber Spaß beiseite, ich denke das ist ein Aspekt, der immer wieder in der Diskussion um SV und militärischen Nahkampf vergessen wird: Die physische Grundlage. Aber abgesehen davon, dass ich generell für Kampfsport als Basis allen Nahkampftrainings bin, kann man richtige Drills auch lernen und dabei physisch an die Grenzen gehen, so dass kaum Unterschied ist zu einem Sparring, was Härte und Intensität anbelangt.
Natürlich muss man dabei eben sehen, was die Armee wie lehrt, also wie die Voraussetzungen, Sicherheitsmaßnahmen, Lehrinhalte sind:
BW (Struktur okay, aber ist mir zu weich gehalten):
n3o38XUAFdw
US Marines LINE (Massendrill):
keZ-YgKxpto
Persönlich ist mir das zu weit weg vom guten zivilen Szenariotraining z.B. bei UC:
MfyL0b-vOd4
amasbaal
23-08-2012, 10:48
Da Lichtenfeld damals Boxer und Ringer war und von seinem Vater ein paar Jiujitsu-Tricks beigebracht bekommen hat, sollte man die Basis im Kampfsport suchen :D
darauf wollte ich hinaus.
des weiteren: krav maga heißt schlicht nur "kontaktkampf", also in etwa das, was man hier als "nahkampf" bezeichnet. klar wird das in diesem sinne in der armee trainiert. ich hab jedenfalls gehört, dass auch in den einheiten der israelischen armee alles mögliche trainiert wird - wie ja auch in "dem" krav maga, dass es ja als in jedem verband und in jeder schule technisch gleich unterrichtet, gar nicht gibt. krav maga ist doch letztlich eine trainingsmethode, die sich an die des militärs anlehnt und dabei techniken verschiedener kks und kampfsportarten verwendet. im "lichtenfeld-original" halt v.a. boxen und ringen.
Umgekehrt: Imrich Lichtenfeld ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Imrich_Lichtenfeld)
hand-werker
23-08-2012, 14:40
...
hähä, der "zivile" clip ist zigmal härter und realistischer als die army-clips. :D
Eskrima-Düsseldorf
23-08-2012, 14:44
Im 2.WK haben schon die Japaner gezeigt, das vereinzelte überraschende Überfälle mit Schwertern durchaus sehr erfolgreich sind.
Sie haben verloren ...
re:torte
23-08-2012, 14:49
Sie haben verloren ...
die Japaner haben aber doch nur verloren, weil IP MAN den General besiegt hat. Und vorher 10 Elitesoldaten. Alleine. Und er war nicht mal UFC Kämpfer
amasbaal
23-08-2012, 19:22
Sie haben verloren ...
und vorher von den berüchtigten fma-macheten-partisanen auf den philippinen prügel bekommen. da halfen auch die schwerter nichts gegen die rostigen hackgeräte... :cool:
tja, die mythen...
tatsache ist, das es eine sammlung von auf diese weise eroberter japanischer schwerter auf den philippinen gibt.
tatsache ist auch: atombomben und flächenbombardements sind stärkere kks im krieg, als militärische combatives für den nahkampf.
Myamoto Musashi hat auch mal einen Kampf gegen einen anderen Samurai mit einem Bootsruder gewonnen - nicht die Waffe gewinnt den Kampf sondern der Kämpfer.:)
Wenn man anfängt mit Atomwaffen um sich zu werfen mag das Gesetz nicht mehr zutreffen, aber ich bin da kein Experte.:D
Also mittlerweile glaube ich, dass du erstmal volljährig werden solltest und zum Bund gehen solltest, um aweng was über das Leben abseits von Call of Duty zu lernen, wenn ich mir deine gesammelten Werke hier im Forum so anschaue
Könnte natürlich sein, das die deutsche Bundeswehr ihre Soldaten besser ausbildet, jetzt besonders da es ein Berufsheer ist. Aber auf den 0815 österreichischen Soldaten trifft das zu. Der hat vom Nahkampf wirklich wenig Ahnung. Ein paar Schläge mit dem STG 77 und ein Fußtritt ist alles was man dort meistens lernt. Vom Waffenlosen Nahkampf, Messerkampf oder ein paar Techniken mit dem Feldspaten hat man da noch nie was gehört.
Die Ausage von König der Hunnen trifft sicher nicht auf alle Soldaten zu. Jedes Land hat ja Spezialeinheiten die im CQG sicher gut geschult sind.
Aber wie viel Zeit bei der Nahkampfausbildung eines 0815 Soldaten investiert wird kann man wohl nicht so genau sagen. Dürfte von Land zu Land unterschiedlich sein.
Thx für das Posten der Videos.
Schnueffler
26-08-2012, 11:03
Es kommt auch drauf an, in welcher Truppengattung man landet und wie lange man dabei bleibt.
Es kommt auch drauf an, in welcher Truppengattung man landet und wie lange man dabei bleibt.
Das ist die eigentliche Problematik.
Nicht-Kombattanten (Sanis, Nachschieber als Beispiel) brauchen keinerlei Nahkampf-Ausbildung, da sie innerhalb ihres Aufgabengebietes normalerweise keinen Feindkontakt haben.
Sie bewegen sich in Gebieten, wo der Feind schon weggeräumt wurde, insofern wäre eine CQC-Ausbildung in den Augen der BW verschwendete Zeit, die man für eine aufgabenrelevante Ausbildung besser verwenden kann.
Es kommt auch drauf an, in welcher Truppengattung man landet und wie lange man dabei bleibt.
Das ist natürlich richtig. Nur eigentlich wäre es nicht verkehrt wenn be ider stinknormalen Grundlagenausbildung auch die Nahkampf Basics gelehrt werden. Nur immer scheint das nicht der Fall zu sein. Und da ist es nicht verwunderlich, das es dann den halbwahren Mythos gibt, das moderne Soldaten oft nichts vom Nahkampf verstehen.
Das ist die eigentliche Problematik.
Nicht-Kombattanten (Sanis, Nachschieber als Beispiel) brauchen keinerlei Nahkampf-Ausbildung, da sie innerhalb ihres Aufgabengebietes normalerweise keinen Feindkontakt haben.
Sie bewegen sich in Gebieten, wo der Feind schon weggeräumt wurde, insofern wäre eine CQC-Ausbildung in den Augen der BW verschwendete Zeit, die man für eine aufgabenrelevante Ausbildung besser verwenden kann.
Eine Basisausbildung kann aber auch hier nicht schaden. Die Hauptkampflinie ist zwar etwas weiter weg, aber es gab ja schon immer Angriffe auf Nachschublinien/Sanis auch hinter der eigentlichen Front (heute ja meistens durch Bomben, da nutzt die intensivste Nahkampfausbildung nichts). Ganz so intensiv brauchen die das ja nicht machen, aber Grundlagen würd ich schon für sinnvoll halten.
KönigderHunnen
26-08-2012, 15:00
Mal abgesehen von soldaten wo es ja angeblich nicht wichtig sein soll bekommen ja nicht mal polizisten eine nahkampfausbildung (ausser sek,mek & gsg9). Das ist sicher. Und ausserdem müssen viele sodaten insbesondere in urbanen Gegenden auch in ziemlichen engen räumen oder tunneln usw. kämpfen aber es gibt ja mittl weile kameras an den gewehren
KönigderHunnen
26-08-2012, 15:18
Knifeman tasered by German Police - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iXEWBoSxB9w)
Mal abgesehen von soldaten wo es ja angeblich nicht wichtig sein soll bekommen ja nicht mal polizisten eine nahkampfausbildung (ausser sek,mek & gsg9). Das ist sicher. Und ausserdem müssen viele sodaten insbesondere in urbanen Gegenden auch in ziemlichen engen räumen oder tunneln usw. kämpfen aber es gibt ja mittl weile kameras an den gewehren
Schau dir das mal ab der zehnten Minute an:
QOT-nl51Ws0
Eine Basisausbildung kann aber auch hier nicht schaden. Die Hauptkampflinie ist zwar etwas weiter weg, aber es gab ja schon immer Angriffe auf Nachschublinien/Sanis auch hinter der eigentlichen Front (heute ja meistens durch Bomben, da nutzt die intensivste Nahkampfausbildung nichts). Ganz so intensiv brauchen die das ja nicht machen, aber Grundlagen würd ich schon für sinnvoll halten.
Ich habe lediglich das wiedergegeben, was bei uns damals Standard war. Und ich hatte noch 3 Monate AGA (allgemeine Grundausbildung). Eine Basisausbildung wäre durchaus wünschenswert, gerade bei den Sanis, die es im Krisenfall auch mal mit verletzten Gegnern zu tun bekommen, weil sie zur Hilfe verpflichtet sind.
Lars´n Roll
26-08-2012, 16:57
Das ist die eigentliche Problematik.
Nicht-Kombattanten (Sanis, Nachschieber als Beispiel) brauchen keinerlei Nahkampf-Ausbildung, da sie innerhalb ihres Aufgabengebietes normalerweise keinen Feindkontakt haben.
Sie bewegen sich in Gebieten, wo der Feind schon weggeräumt wurde, insofern wäre eine CQC-Ausbildung in den Augen der BW verschwendete Zeit, die man für eine aufgabenrelevante Ausbildung besser verwenden kann.
Jo. Ist aber eher freilich ein theoretischer Idealzustand, den man sich so vorgestellt hat.
Zeitgemäß ist es gerade bei denen gängigen Szenarien nicht und wenn man viele Kolportagen aus vergangenen Konflikten gelesen hat, erscheint es fraglich, ob es je zeitgemäß war.
Ein Umdenken scheint es aber gegeben zu haben, jedenfalls hab ich mal in irgendsoner Phönix oder NTV Sendung Nachschieber beim Üben von Hinterhaltsszenarien gesehen und so...
Fand vor dem Hintergrund schon die PDW-Idee strange... von wegen MP7 für Leute, die keinen Feindkontakt haben (sollen). Wenn die mal in die Verlegenheit kommen, doch schießen zu müssen, dann ist die Kacke auch richtig am Dampfen und dann will ich nicht mit meiner Kleinkaliber Maschinenpistole dastehen, wo ich schon vom Angreifer mit ner alten AK outgunned bin...
KönigderHunnen
26-08-2012, 16:59
Da ist der beweis die haben keine ahnung!
Der typ am anfang der "lehrer" weis nicht mal wie man eine pistole durchläd. Dann dr andere dennis da haha das ist sehr ernst kein spielzeug schon anders wie eine plastikpistole haha wenn der schon so redet gute nacht. Wie wenn die waffe das kommando übernehmen könnte über ihn haha. Und in z.b. Den usa schiessen 7 jährige schon mit MG nicht mps oder so MGs! Und das "nahkampftraining ist ja zum heulen die trainieren in weisen kitteln statt in ihrer angstuniform wie sie in echt kämpfen oder besser hampeln würden. Die sollen uns beschützen. Armes deutschland!
Da ist der beweis die haben keine ahnung!
Der typ am anfang der "lehrer" weis nicht mal wie man eine pistole durchläd. Dann dr andere dennis da haha das ist sehr ernst kein spielzeug schon anders wie eine plastikpistole haha wenn der schon so redet gute nacht. Wie wenn die waffe das kommando übernehmen könnte über ihn haha. Und in z.b. Den usa schiessen 7 jährige schon mit MG nicht mps oder so MGs!
In den USA kommt es auch regelmäßig zu Amokläufen. Außerdem ist die Polizei ist dort auch nicht besser ausgebildet als hierzulande. Lediglich brutaler in vielen Fällen.
Und das "nahkampftraining ist ja zum heulen die trainieren in weisen kitteln statt in ihrer angstuniform wie sie in echt kämpfen oder besser hampeln würden.
Das nennt sich JuJutsu und wird in weissen Kitteln trainiert, nennt man auch Anzüge. Kann ich dir übrigens wärmstens empfehlen auch mal zu versuchen, dann kannst du die Effektivität auch besser beurteilen.
Die sollen uns beschützen. Armes deutschland!
Also bisher bin ich ganz zufrieden.
totaler anfänger
26-08-2012, 17:11
Da ist der beweis die haben keine ahnung!
Der typ am anfang der "lehrer" weis nicht mal wie man eine pistole durchläd. Dann dr andere dennis da haha das ist sehr ernst kein spielzeug schon anders wie eine plastikpistole haha wenn der schon so redet gute nacht. Wie wenn die waffe das kommando übernehmen könnte über ihn haha. Und in z.b. Den usa schiessen 7 jährige schon mit MG nicht mps oder so MGs! Und das "nahkampftraining ist ja zum heulen die trainieren in weisen kitteln statt in ihrer angstuniform wie sie in echt kämpfen oder besser hampeln würden. Die sollen uns beschützen. Armes deutschland!
Armes Deutschland: Mit der Schulbildung gehts wirklich bergab :rolleyes:
KönigderHunnen
26-08-2012, 17:16
Das sind haie
Krav Maga - military - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HZomSgUCw_Y)
Das sind haie
Krav Maga - military - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HZomSgUCw_Y)
hey moment mal, das wiedersprich aber klar deiner These, dass das heutige Militär keine Ahnung von Nahkampf mehr hat!
KönigderHunnen
26-08-2012, 17:19
Muay Thai vs ju jitsu oder so wenn du am boden liegst und wirst liegen ist es schon vorbei da gibts kein bodenkampf mehr höchstens bordstein fressen oder alles nur theorie
KönigderHunnen
26-08-2012, 17:21
hey moment mal, das wiedersprich aber klar deiner These, dass das heutige Militär keine Ahnung von Nahkampf mehr hat!
Du weisst aber schon das ich das deutsche militär upps bundeswehr meinte
Du weisst aber schon das ich das deutsche militär upps bundeswehr meinte
Ne, du hattest nur geschrieben: "Also mittler Weile glaube ich dass die heutigen Soldaten keine Ahnung vom Close Combat haben!". Daraus wurde mir nicht deutlich, dass du das nur auf die BW bezogen hast.
JuJutsu deswegen, weil die Polizei den anderen unter Kontrolle bringen muss wenn sie ihn zu packen bekommt. Ein Polizist wird also sehr schnell nah am Mann sein und muss dann damit umgehen können, da hilft MT nur bedingt weiter.
Außerdem setzt die Bereitschaftspolizei fast nur auf Nahkampftechniken, im Gegensatz zu vielen anderen Polizeieinheiten auf der Welt.
KönigderHunnen
26-08-2012, 17:25
Die gibts leider überall kennst den hurensohn breivik der hat in waffenverbotseuropa die meisten erledigt.
Die gibts leider überall kennst den hurensohn breivik der hat in waffenverbotseuropa die meisten erledigt.
Ein Texaner würde dazu sagen: "Wenn allen der Besitz von Waffen erlaubt wäre, hätte er nicht so viele Menschen töten können." Klar, wer es wirklich will, kann auch in Europa Amok laufen. Die Zahl der Amokläufe ist auf der anderen Seite des großen Teiches aber höher.
KönigderHunnen
26-08-2012, 17:29
Keine ahnung von mt also rede nichz schon mal was von clinchen gehört und ellenbogen oder knietechniken
Keine ahnung von mt also rede nichz schon mal was von clinchen gehört und ellenbogen oder knietechniken
Ich bin jederzeit bereit mich vom großen MT-Meister eines besseren belehren zu lassen, aber wie helfen dir clinchen, der Ellenbogen oder Knietritte bei einer Festnahme?
KönigderHunnen
26-08-2012, 17:39
Also erstmal würde ich mich nie der hochgefährlichen exikutive diesen staates wiedersetzen und wie stellst du dir eine festnahme vor die müssen jaaf dich zu kommen und zum clinchen kann der dir sehr sehr nah stehen fast kleben und für ellenbogen oder knietechniken auch. Machst du echt mma?!
Also erstmal würde ich mich nie der hochgefährlichen exikutive diesen staates wiedersetzen und wie stellst du dir eine festnahme vor die müssen jaaf dich zu kommen und zum clinchen kann der dir sehr sehr nah stehen fast kleben und für ellenbogen oder knietechniken auch. Machst du echt mma?!
Mir ist klar, dass es sich um Techniken für die nahe Distanz handelt. Aber der Polizist soll den Täter nicht zusammentreten oder zusammenschlagen, sondern unter Kontrolle bringen. Das geht aber mit JuJutsu wesentlich besser.
KönigderHunnen
26-08-2012, 17:45
Ja zum unter kontrolle bringen schon aber in einem kampf mt vs justsu keine chance oder auser der mt hat keine ahnung und der jj ist grosmeister aber bei gleichem "level" = brutal knock out
HatkeineAhnung
26-08-2012, 17:47
Mir ist klar, dass es sich um Techniken für die nahe Distanz handelt. Aber der Polizist soll den Täter nicht zusammentreten oder zusammenschlagen, sondern unter Kontrolle bringen. Das geht aber mit JuJutsu wesentlich besser.
+1 Die haben halt eine Aufgabe und agieren meistends auch in der Überzahl.(Nicht abfällig gemeint)
Ja zum unter kontrolle bringen schon aber in einem kampf mt vs justsu keine chance oder auser der mt hat keine ahnung und der jj ist grosmeister aber bei gleichem "level" = brutal knock out
Auf der Grundlage solcher Vergleiche hat sich MMA entwickelt, aber das wäre jetzt nicht zum Thema.:D
+1 Die haben halt eine Aufgabe und agieren meistends auch in der Überzahl.(Nicht abfällig gemeint)
:halbyeaha
Militärischer Nahkampf hat sich natürlich im Laufe der Zeit verändert. Die Technik, die Ausrüstung, die Waffen, sehr vieles hat sich seit dem Zweiten Weltkrieg in der Kriegsführung verändert. Natürlich wirkt sich das dann auf die Taktik aus. Heute führt man anders Krieg also vor 60 oder 90 Jahren.
Als ich das Buch Knife/Counter Knife von Hochheim studiert habe sind mir viele Techniken aufgefallen, die z. B. bei Fairbairn und Applegate doch anders waren. Ich habe mich gefragt, woher kommt das eigentlich, und dann habe ich eben die Ausrüstung, die Waffen und die ganze Technik von heute mit der im Zweiten Weltkrieg verglichen, man kommt dann leicht drauf warum sich so vieles verändert hat.
Den Vergleich Nahkampf beim Militär und Ausbildung bei der Polizei, den darf man nicht machen. Beim Militär hat man die Aufgabe den Gegner zu elliminieren und zwar so daß er nicht wieder aufsteht, in seltenen Fällen kann es auch umgekehrt sein (aber ganz selten), bei der Polizei hat man die Aufgabe den Täter zu stellen oder ihn an seinem weiteren Vorgehen zu hindern, aber die Ellimination steht nicht im Vordergrund, das passiert nur dann wenn es wirklich anders nicht mehr geht. Darum haben Polizisten hier, so meine Meinung, die schwierigere Aufgabe. Sie müssen aufpassen daß sie selbst nicht verletzt werden, aber daß auch andere Menschen, die sich einfach in diesem Moment in der Gefahrenzone befinden, nicht verletzt werden und zum Schluss ist da noch der Täter den man mit geringsten Schaden festnehmen muss. Gar keine so leichte Aufgabe denn falls man bis zur Grenze oder sogar etwas drüber geht, dann kann es passieren daß das Gericht den Täter freisprechen muss.
Die heutige Nahkampfausbildung beim Militär, besonders bei Spezialeinheiten, hat mehr psychologische Bedeutung als es dann wirklich in der Praxis umgesetzt wird. Das hängt aber auch allgemein mit dem Kriegsgebiet und mit der Taktik des Gegners zusammen. Habe ich klare Fronten, so ist die Wahrscheinlichkeit für eine Nahkampfsituation sehr gering (gab Kriege die Jahre gedauert haben ohne Nahkampfsituation),
Geht der Gegner aber zur Guerillataktik über, dann schaut es ganz anders aus denn man hat keine klare Linie, die Front ist überall um den Soldaten, da ist die Wahrscheinlichkeit so einer Situation schon viel größer.
Jetzt müssen wir mal schauen wo wir leben und welche Taktik wäre in unseren Breiten, im Kriegsfall, wahrscheinlich. Ich würde sagen daß es doch klare Fronten gäbe, denn mit dieser Kriegstechnik die wir in unseren Breiten haben hätte es absolut keinen Sinn irgendwie auf Guerillataktik auszuweichen. Außer man hat einen Gegner der zwar klein aber verdammt zäh ist. Es müssen dann aber auch einige andere Faktoren wie z. B. die geographische Lage gegeben sein. Das ist eine komplizierte Sache.
Ich kann euch jedenfalls versichern daß es in den letzten Kriegen in Europa, in den Neunziger Jahren keine einzige Nahkampfsituation gegeben hat. Die Linien zwischen den Fronten waren vielleicht nicht immer ganz klar, aber trotzdem, es gab Fronten.
Was möchte ich damit sagen? Es ist eben anders ein Soldat in Europa zu sein als einer in den USA. Die USA hat aber die anderen NATO Staaten dazu bewegt ihre Truppen z. B. nach Afghanistan oder in den Irak zu schicken. Gerade in Afghanistan läuft ein Guerillakrieg ohne Fronten, bzw. die Fronten sind überall, und das ist dann gar nicht mehr so leicht. Ich denke die Bundeswehr, aber auch viele andere Armeen der NATO Staaten in Europa haben nicht mehr damit gerechnet daß sie in so einem Krieg noch einmal eingesetzt werden. Daher hat man sich eher auf das Waffentechnische als auf den Nahkampf vorbereitet.
Das Ganze ist jedenfalls viel komplizierter als wir hier in diesem Forum ausdiskutieren können, denn es hat vieles mit Politik der einzelnen Staaten, die sich wiederrum auf die Taktik ihrer Heere auswirkt, zu tun. Ich glaube so eine Diskussion würde hier den Rahmen sprengen.
Ich geben jetzt mal ein banales Beispiel für heutige Nahkampftaktik in Europa. Es macht z. B. keinen Sinn mehr einen Faustschlag in den Bauch eines, sagen wir mal so, europäischen Soldaten abzufeuern denn man würde sich wahrscheinlich die Knochen an der Hand oder das Handgelenk brechen. Die heutige Ausrüstung schützt den Rumpf so daß es keinen Sinn macht ihn mit der bloßen Hand anzugreifen. Man würde gegen eine taktische Weste oder einen Panzer in dem wiederrum Ersatzmagazine, Munition und andere Ausrüstung angebracht sind. Wenn ich da draufschlage, dann schlage ich auf knallhartes Material. Selbst ein Angriff mit dem Messer hat da nicht viel Sinn. Darum weicht man auf andere Stellen, wie z. B. den Kopf, aus.
So, jetzt habe ich genug von eurer Zeit geklaut, aber so ist das nun mal. Wir können nicht mehr kämpfen wie Opa oder Uropa, die Zeiten sind größtenteils vorbei. Trotzdem ist es besser wenn man gut vorbereitet ist, wie wir sehen, kann man so etwas nie wirklich wissen ;)
Kibo74 Wo hat sich den bitte Waffentenisch seit dem 2 Weltkrieg verändert? Man kämpft immer noch mit den im Grunde genommen gleichen Waffen die nur noch etwas verfeinert worden sind. Da von gründsätzlichen Veränderungen zu sprechen finde ich maßlos übertrieben.
Lars´n Roll
26-08-2012, 19:44
Gar keine so leichte Aufgabe denn falls man bis zur Grenze oder sogar etwas drüber geht, dann kann es passieren daß das Gericht den Täter freisprechen muss.
Wo hast Du das denn her? Niemand wird freigesprochen, weil er Opfer von Polizeibrutalität wird. Das gibt dann ein zusätzliches Verfahren und gut ist.
(gab Kriege die Jahre gedauert haben ohne Nahkampfsituation)
Welcher denn zum Beispiel?
Also wenn ich jetzt damit anfange alles aufzuzählen was sich waffentechnisch vom Zweiten Weltkrieg bis heute verändert hat, dann wird das aber eine sehr lange Liste. Fangen wir an beim Spionagesatelliten, Thermokameras welche zum Aufklären aber in Verbindung mit Rechnern auch zum Zielen verwendet werden, moderne Kommunikationssysteme wie Laptop, Marschflugkörper, lasergesteuerte Fliegerbomben, automatisierte Flugabwehrsysteme mit Raketen, die mit Radar in verschiedenen Wellenlängen gelenkt werden, Stealth Flugzeuge etc. ist das genug oder soll ich noch mehr?
Ich könnte aber auch bei einem ganz normalen Infanteristen anfangen, aber das wäre mir zu langweilig :D
In den Balkankriegen Ende der Neunzigerjahre gab es tatsächlich keine einzige richtige Nahkampfsituation, wenn du ein einziges Beispiel findest dann sag mir bitte wo und wann, denn ich habe keines gesehen und ich kenne auch keinen Fall in dem es so etwas gab. Die Kriege haben 1991 angefangen und geendet haben sie ca. Mitte Juni 1999.
Was das Gesetz angeht, andere Länder, andere Sitten, ich lebe nicht in Deutschland und selbst Richter deuten manchmal Gesetze so oder so.
Warum müssen hier immer Leute vom "Fach" schreiben?
Schnueffler
26-08-2012, 22:31
Ach Hundekönig, geh mal in die Welt und lebe.
Dann wirst du sehen, wer welche Ausbildung hat und wozu er fähig ist!
Alephthau
26-08-2012, 22:43
Hi,
Militärischer Nahkampf kommt dann zum tragen wenn die Ka*ke am dampfen ist, nämlich wenn man seine Waffe(n) verloren hat, oder die Munition alle ist!
Es sind kleine Sammlungen schmutziger und schneller Tricks sich u.U. wieder einer Waffe zu bemächtigen, aber auf keinen Fall Sachen die man regelmäßig taktisch im Kampf einsetzt! ;)
Gruß
Alef
KönigderHunnen
26-08-2012, 23:47
Gibts nicht immer mehr häuserkämpfe da es immer mehr städte gibt wo auch viele zivilisten wohnen und man also weniger flächenbombardements macht
Also wenn ich jetzt damit anfange alles aufzuzählen was sich waffentechnisch vom Zweiten Weltkrieg bis heute verändert hat, dann wird das aber eine sehr lange Liste. Fangen wir an beim Spionagesatelliten, Thermokameras welche zum Aufklären aber in Verbindung mit Rechnern auch zum Zielen verwendet werden, moderne Kommunikationssysteme wie Laptop, Marschflugkörper, lasergesteuerte Fliegerbomben, automatisierte Flugabwehrsysteme mit Raketen, die mit Radar in verschiedenen Wellenlängen gelenkt werden, Stealth Flugzeuge etc. ist das genug oder soll ich noch mehr?
Inwiefern hat auch nur eins davon mit dem schusswaffenfreien Kampf Mann gegen Mann zu tun?
In den Balkankriegen Ende der Neunzigerjahre gab es tatsächlich keine einzige richtige Nahkampfsituation, wenn du ein einziges Beispiel findest dann sag mir bitte wo und wann, denn ich habe keines gesehen und ich kenne auch keinen Fall in dem es so etwas gab. Die Kriege haben 1991 angefangen und geendet haben sie ca. Mitte Juni 1999.
So du warst also dabei ja? Nein aber ich denke du hast alles darüber gelesen richtig?
Was das Gesetz angeht, andere Länder, andere Sitten, ich lebe nicht in Deutschland und selbst Richter deuten manchmal Gesetze so oder so.
Wir leben aber in Deutschland, kA wo du lebst aber ich wette in der Schweiz sowie in Österreich werden im Falle von Polizeigewalt dennoch unabhängige Verfahren eingeleitet, zumindest hier gibt es da kaum Spielraum.
Schnueffler
27-08-2012, 06:09
Gibts nicht immer mehr häuserkämpfe da es immer mehr städte gibt wo auch viele zivilisten wohnen und man also weniger flächenbombardements macht
Nein!
ich_und_es
04-09-2012, 18:01
Hi,
Militärischer Nahkampf kommt dann zum tragen wenn die Ka*ke am dampfen ist, nämlich wenn man seine Waffe(n) verloren hat, oder die Munition alle ist!
Es sind kleine Sammlungen schmutziger und schneller Tricks sich u.U. wieder einer Waffe zu bemächtigen, aber auf keinen Fall Sachen die man regelmäßig taktisch im Kampf einsetzt! ;)
Gruß
Alef
Ne Nahkampfdrills im Militär gehen idR entweder von Wachsituationen oder allgemein Situationen wo man überrascht wird. Der Fokus ist dann meist sich genug Zeit und Platz zu verschaffen um zur Waffe zu kommen / sie einsetzten zu können.
Wir haben in meiner Ausbildung (als Standart-Soldat ;) ) von über 100 Tagen Ausbildung ca 30-40 Stunden nahkampf trainiert, was etwa 2-3 Tagen entspricht + zusätzlich diverse Drills die sich mit Situationen auf der Wache beschäftigten....
Wenn man alleine ist und keine Munition hat, ging schon vieles schief...
Ein Beispiel, ein Berufsmilitär (der schon bei den Marines war, usw, usw), wurde von einem anderen Rekruten (MMA, Thaiboxen, Jiu Jutsu) bei einem Festnahme-Drill aus einer Nachteilhaften Situation ziemlich übel zerlegt.
In der Realität hätte die sich wiedersetzende Person im Worst-Case ne Kugel im Kopf gehabt.... (von nem Kameraden des Festnehmenden).
Zudem nimmt man im Militär eh so fest das die festzunehmende Person in einen Lauf blickt und von einer weiteren Person gesichert wird (also 3 gegen 1 ;) )....
Zudem wäre der Typ sicher nie auf die Idee gekommen ihn alleine festzunehmen, er hätte ihn wohl einfach... :/
Dann ist schon der Grossteil des Trupps tod und ein Verlust mehr oder weniger ist wohl eher irrelevant in der Situation...
Gibts nicht immer mehr häuserkämpfe da es immer mehr städte gibt wo auch viele zivilisten wohnen und man also weniger flächenbombardements macht
Joa Häuserkampf hat sehr wenig mit Nahkampf zu tun, eher mit üben, üben, üben, drill, drill, drill, Granaten und Teamwork
amasbaal
04-09-2012, 23:59
In den Balkankriegen Ende der Neunzigerjahre gab es tatsächlich keine einzige richtige Nahkampfsituation, wenn du ein einziges Beispiel findest dann sag mir bitte wo und wann, denn ich habe keines gesehen und ich kenne auch keinen Fall in dem es so etwas gab. Die Kriege haben 1991 angefangen und geendet haben sie ca. Mitte Juni 1999.
mal davon abgesehen, dass es keine "balkankriege" waren, sondern durch seperatismus und nationalismus geprägte kriege im ehemaligen jugoslawien, gibt es gerade (!) hier massenhaft vorfälle von überfällen durch paramilitäriscjhe einheiten, bei denen u.a. auch mit messern auf die überfallenen losgegangen wurde.
ich kenne konkret zwei beispiele einer "nahkampfsitiuation".
nr. 1: kontrolle durch nato soldaten. währenddessen wurde einer der kontrollierten sträflich aus den augen gelassen. der holt, woher auch immer, ein bajonett hervor und sticht einem bundeswehrsoldaten damit in den oberkörper. reines glück, dass lebenswichtige organe nicht verletzt wurden. der mann hat mir seine riesige narbe nach einem messer-seminar, dass ich letztes jahr gehalten habe, gezeigt.
nr.2: meine freundin kommt aus bosnien. von den alltäglichen bedrohungen und übergriffen (sie ist einmal mit fäusten und einmal mit nem gewehrkolben zusammengeschlagen worden und hatte einmal ein messer an der kehle), mal abgesehen, hat sie mitbekommen (sie war beim serbischen oberkommando in ihrer region zwangsverpflichtet in einer im gleichen gebäude befindlichen kafferösterei), wie einmal ein "berg verkauft" wurde. da ging es um sehr viel geld gegen die "überlassung" eines kleinen berges, der von der gegenseite territorial beansprucht wurde. das lief dann so ab: die dort stationierte kleine einheit, bestehend meist aus zwangsverpflichteten und nicht aus freiwilligen nationalisten, wurde natürlich darüber nicht informiert, bekam plötzlich keinerlei nachschub mehr und es wurde, als einheiten der mujahedin (in diesem fall freiwillige/söldner aus kurdistan, die sich dem kommando der bosnischen muslime unterstellt hatten) sie umzingelt hatten, für keinerlei entsatz gesorgt. als den bergverteidigern, die gar nicht wussten, dass es eh nicht mehr "ihr" berg war, die munition ausging, wurden sie nachts von den mujahedin überfallen und einer nach dem anderen abgestochen. die leichen, die hinteher gefunden wurden, hatten so gut wie keine schusswunden, jedoch fast alle massive wunden durch klingenwaffen. ein bekannter meiner freundin gehörte zu den wenigen überlebenden (er hatte sich, echt, kein film, unter den körpern seiner kameraden versteckt und sich nicht mehr bewegt, bis die kurdischen söldner wieder weg waren. er bestätigt: die haben uns aus dem schutz der dunkelheit und des waldes heraus wie vieh mit messern abgestochen.
und das sind nur zwei kleine geschichten, die ich von sicheren und bestätigten quellen habe. ein einziger kontrollpunkt und ein kleiner berg. der krieg in bosnien hat aber weitaus mehr kontrollpunkte und berge und "überfälle" gehabt.
wo, wenn nicht in "bürger"- oder seperationskriegen mit viel paramilitärs und söldnern, die auf "partisanenart" kämpfen, soll es denn mehr "klassischen nahkampf" geben. GERADE in solchen konflikten, kommt es noch am ehesten zu "nahkampfhandlungen".
dir ist ja wohl auch klar, dass eine der wichtigsten "killing-tools" in den zentral - und westafrikanischen bürger-/stammeskriegen die machte ist, oder? und das hat nichts damit zu tun, dass die dortigen soldaten und söldnertruppen nicht modern ausgerüstet seien. zumindest ne ak47 hat da fast jeder kombatant (und halt ne machete zum "finishen").
Man solle das propagandistische Gelabber und mediale Gehirnwäsche der Amerikaner nicht überbewerten. Ein mittelmäßiger Boxer mit sagen wir 3 Jahre regelmeßigen Training, oder sogar einfach ein guter Straßenschläger nimmt so einen US-Marine wie ein kleines Mädchen auseinander.
Nur aufgrunddessen das Deutschland wie kein anderes Land in Europa von den USA medial zugemüllt wird (Dokumentar- und Spielfilme, die US-Army vergöttern), solle man nicht so blöde sein und dem alles glauben.
Die Welt mit solchen Gruselmärchen über US-Marines einzuschüchtern, ist eine der Aufgaben der Propaganda Abteilung im Pentagon.
Die Kämpfer von Taliban in Afganistan und sonstwo in der Welt lachen sich tot über solche billige Videos a la "made for Pentagon". :D
Wie die Serben mal sagten "sorry lieber Amerikaner, wir wußten nicht das ihr Stealth-Bomber unsichtbar war", und haben ihn abgeschossen. Und in dem sinne... Sorry, du tapferer und cooler US-Marine. Wir wussten nicht, dass du so cool bist, und wir haben deinen Propaganda-Videoclip nich gesehen, drum haben wir dir die Fresse poliert. :D
:D Da fällt mir doch glatt eine weitere lustige Geschichte ein. Es gab vor einigen Monaten ein Seemanöver, USA gegen die Niederlande kombiniert mit einigen anderen. Auf jeden Fall führte ein holländischer Admiral die Flotte gegen die USA und schaffte es, mit Schnellbooten dem Radar der Amerikaner auszuweichen. In Kombination mit U-Booten versenkte er simuliert mehrere Kriegsschiffe der USA, inklusive eines Flugzeugträgers. Die Amerikaner änderten daraufhin die Regeln so, dass sie gewannen. Gleichzeitig rüsteten sie aber auch ihre Schiffe um.:D
Bei den Soldaten kommt es halt immer auf den Einzelfall an. Es gibt sehr versierte Nahkämpfer, viele können aber auch nur noch das, was sie darüber in der Grundausbildung gelernt haben. Und dann gibt es ja auch noch die, die vor ihrem Eintritt in die Streitkräfte Kampfsport oder SV betrieben haben.
Man solle das propagandistische Gelabber und mediale Gehirnwäsche der Amerikaner nicht überbewerten. Ein mittelmäßiger Boxer mit sagen wir 3 Jahre regelmeßigen Training, oder sogar einfach ein guter Straßenschläger nimmt so einen US-Marine wie ein kleines Mädchen auseinander.
Woher weißt du das ? Schon ausprobiert? Schon seltsam, du machst genau das Gegenteil von dem was du kritisisiert. Das Glorifizieren des US Miltärs muss echt nicht sein. Da kann dir schon zustimmen. Aber zu behaupten die Marines waren stumpfer die gegen Boxer oder Straßenschläger keine Chance hätten finde ich übertrieben.
ich_und_es
06-09-2012, 08:45
Bei den Soldaten kommt es halt immer auf den Einzelfall an. Es gibt sehr versierte Nahkämpfer, viele können aber auch nur noch das, was sie darüber in der Grundausbildung gelernt haben. Und dann gibt es ja auch noch die, die vor ihrem Eintritt in die Streitkräfte Kampfsport oder SV betrieben haben.
Was etwa 10-20% der kämpfenden Truppe betrifft, wobei allerdings nur etwa 1-2% wirklich gefährlich sind (also so wie bei den zivis auch ;) )
Allerdings beziehe ich meine Zahlen auf die Schweizer Armee, die joa ne Miliz ist, bei Berufssoldaten dürften es etwas mehr sein schätz ich mal:D
Old Fist
06-09-2012, 10:21
Hier noch was älteres aus dem ersten Weltkrieg:
vi8WHtgQb8Q
wiesenwurz
09-09-2012, 19:54
Man solle das propagandistische Gelabber und mediale Gehirnwäsche der Amerikaner nicht überbewerten. Ein mittelmäßiger Boxer mit sagen wir 3 Jahre regelmeßigen Training, oder sogar einfach ein guter Straßenschläger nimmt so einen US-Marine wie ein kleines Mädchen auseinander.
Nur aufgrunddessen das Deutschland wie kein anderes Land in Europa von den USA medial zugemüllt wird (Dokumentar- und Spielfilme, die US-Army vergöttern), solle man nicht so blöde sein und dem alles glauben.
Die Welt mit solchen Gruselmärchen über US-Marines einzuschüchtern, ist eine der Aufgaben der Propaganda Abteilung im Pentagon.
Die Kämpfer von Taliban in Afganistan und sonstwo in der Welt lachen sich tot über solche billige Videos a la "made for Pentagon". :D
Wie die Serben mal sagten "sorry lieber Amerikaner, wir wußten nicht das ihr Stealth-Bomber unsichtbar war", und haben ihn abgeschossen. Und in dem sinne... Sorry, du tapferer und cooler US-Marine. Wir wussten nicht, dass du so cool bist, und wir haben deinen Propaganda-Videoclip nich gesehen, drum haben wir dir die Fresse poliert. :D
Naja, deswegen machen die Amerikaner auch so unsäglich viele Verluste, wenn sie irgendwo einmaschieren? Ich habe nicht jeden amerikanischen Krieg studiert, aber ich habe mich z.B. mit dem Vietnamkrieg beschäftigt. Wer behauptet, dass der Vietcong den Amerikanern überlegen war kennt die Zahlen nicht. Soweit ich weiß sieht es in den anderen Kriegen auch nicht besser aus.
(Generell finde ich solche Aussagen ziemlich grauenhaft. Krieg ist keine Spaßthematik)
Hier noch was älteres aus dem ersten Weltkrieg:
vi8WHtgQb8Q
Sehr schönes Video und dazu noch sehr anschaulich! :)
KeineRegeln
09-09-2012, 21:22
Cool. So manches aus dem WWI-Video kenne ich aus dem Karatetraining :) 2 Arme - 2 Beine ;)
Das der einfache Soldat nicht viel KK-Erfahrung hat ist klar. Er muss sich in der kurzen Grundausbildung vorallem mit der Waffe auskennen. Hat den jemand verlassliche Zahlen in bezug auf verschiedene Spezialeinheiten?
itto_ryu
11-09-2012, 08:49
Also aus dem 1. WK sind mir diesbezüglich nur die ital. Arditi bekannt:
Arditi - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Arditi)
Seminarius
11-09-2012, 22:27
http://www.youtube.com/watch?v=HZomSgUCw_Y
itto_ryu
12-09-2012, 09:37
Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema, sozusagen aus erster Hand, warum, wie und worauf basierend militärischer Nahkampf trainiert wurde/wird, die Ansichten sind sehr aktuell und nachvollziehbar:
“Corps-a-corps fighting” in the French Army (1918)
From The Medical Record: Volume 94, Issues 1-12, Page 31.
When Lieutenant Desouches of the French Mission attached to the American Army, was in Paris last, he expressed surprise that Dr. McCurdy, head physical instructor of the Y. M. C. A. for the American Army, was not aware that jiu-jitsu was taught in both the French and British Armies. He said: “Go to the Ministére de la Guerre and see Commandant, or, as you say, ‘Major,’ Royet, directeur de l’infanterie. He is at the head of the physical instruction.”
Commandant Royet received me courteously and at once spoke of jiu-jitsu in the French Army. “Why, we have had this going on for more than half a year, and all the men in the French Army have to learn jiu-jitsu, adapted to our requirements, and the feature is an enormous success. We encourage the men in every way to perfect themselves in what we call “corps-a-corps fighting,” and this feature is of immense use. Before the war the method of combat was with the bayonet and was simply a system reduced to movements, manual exercises, and fencing. But since the war we have gone into the thing with entirely new motives. We have adopted real hand-to-hand fighting, such as is imposed by the circumstances of this war. We require our men to kill their adversaries in this new corps-a-corps work. The bayonet is all right, but suppose you have no bayonet – which sometimes happens – well, a man can clutch his knife and attack his adversary. But suppose he has no knife, or, for some reason, cannot make use of it, at the psychological moment? What then? Why, he simply relies on his knowledge of jiu-jitsu. Jiu-jitsu is an art which takes time to learn thoroughly, but a soldier can learn enough in a month to give him complete confidence in himself when he has nothing but his hands, head, and feet to help him out, minus his gun, bayonet, grenade, or sword, as the case may be. What we teach enables our men to master their adversaries in almost all circumstances – even when the adversary is armed. He can disarm his adversary. You can see this in our schools. You simply kill a man with this jiu-jitsu properly applied.
“The one thing above all, in this jiu-jitsu work is that a soldier has complete confidence in himself. We have found it a splendid thing for the morale. When they advance at the front they are sure they can grapple with their adversary. Is not this a good thing to learn? The English Army has taken this up and it has found its value, and I can heartily recommend it to all the Allied Armies. The Minister of War is getting out a brochure containing this system of instruction and it will soon appear with illustrations and at the same time our Ministry will issue an English translation.
“Boxing is all right, so is the savate, or French substitute for boxing, so is wrestling, and so is also, of course, the Japanese jiu-jitsu. All come into our system of instruction. Let us take an example: suppose a man boxes his adversary, knocks off his helmet. There is a fraction of a second of surprise. Then is the time to disarm him and finish him off with jiu-jitsu. Our system does not give jiu-jitsu the monopoly to the exclusion of all other means of getting rid of one’s enemy, but it is an adaptation to our requirements. We use bayonet, knife, savate, boxing, and jiu-jitsu, all combined for practical purposes. When I say one month is sufficient for a man to learn our army physical development exercises, I do not mean any one at random; I mean a man who has had some physical development to start with. A man who never had physical development exercises cannot be expected to pick up jiujitsu in a short time. He takes longer to get the required skill. But he gets it. Believe me, our men are delivering the goods all right.”
Quelle: “Corps-a-corps fighting” in the French Army (1918) (http://www.bartitsu.org/index.php/2012/08/corps-a-corps-fighting-in-the-french-army-1918/)
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