Vollständige Version anzeigen : Warum/wofür trainiert Ihr?
In einem anderen Thread schrieb Hongmen dieses:
"Scarabe hat ja selbst schon gesagt, dass ihre Häuptlinge die letzte Wahrheit nur hinter verschlossenen Türen trainieren.
Warum also Duans machen wenn man als Langnase sowieso nur Kreisklasse ist und es höchstens zur 2. Liga bringen kann."
Ich möchte die an sich recht interessante Fragestellung, die sich dahinter verbirgt und die keineswegs nur für Chen Taiji zutreffend ist, an euch weitergeben und zugleich anregen, sich darüber mal ein paar tiefere Gedanken zu machen:
Es ist nicht nur im Ctjq, sondern in den meisten Kampfsportarten ja üblich, daß die Trainierenden in KLassen unterteilt werden (Anfänger, Fortgeschrittene, Lehrertraining oder spezielles Schwarzgurt-Training, spezielles Wettkampf-Training...) und nicht alle zusammen in einem großen "Haufen" trainieren.
Ebenso, wie es spezielle Lehrgänge nur für bestimmte Leute gibt und wie die allergrößten Meister oder angesehensten Lehrer auf Top-Niveau in der Regel unter sich trainieren und nicht vor den Augen der Öffentlichkeit.
Meine Frage dazu: Macht das Sinn, warum ist das so und warum trainieren diese Top-Leute nicht einfach in der Öffentlichkeit, so daß jeder sehen kann, was sie machen.
Die zweite Frage:
Da die allerwenigsten Sportler in ihren Kampfkünsten je die absolute Spitze erreichen und einen 9.oder 10.Duan, Landes- oder Weltmeistertitel erreichen (oder was auch immer), sondern sich - sofern sie sich nicht irgendwann selbst zum Meister ernennen- höchstens auf Kreisklasse oder nationale Ebene hochkämpfen (wenn überhaupt), welchen Sinn macht es also, sich einem Prüfungssystem, z.B Gürtelprüfungen, Duanprüfungen oder gar Wettkämpfen zu unterziehen, wenn doch von vornherein klar ist, daß es sehr schwer, vielleicht unmöglich sein wird, ein höheres Niveau als "Kreisklasse" zu erreichen?
Bzw. für diejenigen, denen das egal ist: warum trainiert ihr trotzdem?
Dritte Frage: Welche Rolle spielt für euch Euer Lehrer (oder Meister) bei eurer Entwicklung
und für diejenigen, die auch von auswärtigen Meistern lernen: warum lernt Ihr bei diesen Meistern, wo es doch vielleicht einfacher wäre, bei jemanden zu bleiben, der in der Nähe ist?
(Die Fragen beziehen sich nicht nur auf Taiji, sondern auch auf andere Kampfsportarten, in denen diese Thematik auftaucht, also fast alle)
KönigderHunnen
25-08-2012, 10:14
Es wird trainiert um den eigenen oder auch den Frieden der Schaafe zu sichern & um möglichst viele Wölfe zu termineren.
Mein Meister versteckt auch immer die effektivsten Techniken, also observier ich ihn um zu lernen.
Viele Leute, insbesondere Techniken beim Law entforcment werden geheimgehalten, da sie befürchten überholt zu werden, denk ich mal...
Friede mit euch allen KK-Bro's!
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dachengquan
25-08-2012, 11:03
Hallo Scarabe
Deine 1. Frage zum Training "hinter verschlossener Tür" müsstest du dir selbst beantworten können, betrifft ja häufig Chinesen, die den Langnasen gerne nur die Formen zeigen, vielleicht noch Standing und einige Einzelübungen, nicht aber die zentralen Sachen (welche zwar auch wieder Einzelübungen sind). Einem M.S. hat ein CXW mal auf eine spezifische Frage sinngemäss wie folgt geantwortet: "Das kann ich dir nicht sagen, das ist Familien-Geheimnis." Das war von CXW durchaus nicht ironisch gemeint.
Zu deiner Frage: Duan-Grade etc. machen für mich überhaupt keinen Sinn (ausser natürlich für Lehrer und Verband, schnelles und einfaches Geld), hier gab ja Hongmen im letzten Thread eine sehr schöne und passende Antwort. Es gibt Anfänger, Fortgeschrittene und Könner, that's it. Ein höheres Niveau als Kreisklasse kann man sehr wohl erreichen, die Frage ist wo. In Chen Village als Westler wohl eher schwierig, aber soweit musst du gar nicht reisen, wenn du etwas offener wärst, könntest du in der Nähe , z.B Düsseldorf, extrem viel lernen. Ist dann halt bei einem Deutschen und so weniger **** ;) . Ist jetzt nicht böse gemeint, aber du hast ja auch schon den 4 Duan..habe mal ein Clip von dir gesehen, an der Pratze mit Schülern und dann eines, wo du mit der Hellebarde am rumfuchteln warst...Niveau war eher bescheiden wie ich finde - wirklich nicht böse gemeint, geht mir mehr um das Duan-System.
Deine 3. Frage: Lustige Frage. In Deutschland - oder in meinem Fall in der Schweiz - tummeln sich ja nicht an jedem Ecken Topleute. Also gehst du die Personen halt suchen, gehst dir Leute anschauen und wirst hoffentlich an einem oder mehreren Ort fündig. Wie bereits erwähnt, muss das nicht immer China und schon gar nicht Chenjiagjou sein.
Schöne Grüsse,
P.
In Chen Village als Westler wohl eher schwierig, aber soweit musst du gar nicht reisen, wenn du etwas offener wärst, könntest du in der Nähe , z.B Düsseldorf, extrem viel lernen.
Ist dann halt bei einem Deutschen und so weniger **** ;) . Ist jetzt nicht böse gemeint, aber du hast ja auch schon den 4 Duan..habe mal ein Clip von dir gesehen, an der Pratze mit Schülern und dann eines, wo du mit der Hellebarde am rumfuchteln warst...Niveau war eher bescheiden wie ich finde - wirklich nicht böse gemeint, geht mir mehr um das Duan-System.
P.
Ich habe keineswegs das Problem, daß mir in Chenjiagou nichts beigebracht würde und nach intensivem Studium der dortigen und hiesigen Lehrer geschieht das in Chenjiagou doch auf höherem Niveau als hier. Immerhin habe ich mich ja viele Jahre zuerst in Deutschland nach guten Lehrern umgesehen, bevor ich dann bei den Chens blieb- aus Überzeugung, weil deren Niveau einfach immer noch um Welten höher ist, als das hiseiger Lehrer- nicht aus fehlender Offenheit.
Es ist in Chenjiagou nur so, man muss zeigen, daß man wirklich was lernen will und bereit ist, sich reinzuhängen. Pauschale Gruppentouristen bekommen meist auch nur das pauschale Gruppenprogramm- denen ist das andere Training nämlich auch oft zu strapaziös.
Die "tiefsten Geheimnisse" einer KK-Familie- keineswegs nur im Taiji- sind nun in der Tat etwas, das wohl bei keiner Familie einfach so an irgendwen weitergegeben wird, wenn überhaupt, muß jemand schon besonders weit fortgeschritten und auch was persönliche Reife betrifft gut gefestigt sein.
Das ist doch auch logisch, denn was würde es nutzen, diese Dinge jemanden zu lehren, der dann damit angibt, dem aber vllt. sogar die Grundlage fehlt, sie auch verantwortungsvoll einzusetzen? Anders gesagt, ein Koch gibt seine Rezepte ja auch nicht in vollem Umfang an Lehrlinge oder die Öffentlichkeit weiter.
Da ich Taiji erst in mittleren Jahren angefangen habe, war von vornherein klar, daß ich das Niveau eines Chinesen aus Chenjiagou, der von Kindheit an jeden Tag 6 Std. bei weltklasse Meistern trainiert, nicht anstreben kann- aber mir persönlich gibt Chen Taiji soviel Freude und Befriedigung, daß ich gut damit leben kann, keinen 9. Duan zu erreichen. Abgesehen davon, daß ich durchaus zufrieden damit bin, daß ich inzwischen ja doch einiges gelernt habe und über die sog. "Kreisklasse" sogar raus bin ;) (und im Oktober mit Chen Bing gehts wieder etwas weiter). Und wie wir alle wissen: Man findet immer irgendwo jemanden, der`s noch besser kann, als man selbst.
- das, um auch selbst eine Antwort auf meine Frage nicht schuldig zu bleiben-
Das von Dir angesprochene Video ist in der Tat auf relativ bescheidenem Niveau, es handelt sich ja auch um Anfängerunterricht in "Taiji als Kampfkunst" und ging darum, neben Basisübungen, die beweglicher machen und Struktur etc aufbauen, Leuten, die nie irgendwo dagegen gehaut haben, ein erstes Gefühl für einige in den Formen enthaltenen Fauststöße und Tritte zu vermitteln, ohne, daß sie sich das Handgelenk stauchen oder auf dem Hintern landen.
Das Video wurde vorwiegend gemacht für Leute, die noch nicht so weit sind, damit sie sehen, daß man sich ruhig in die Kurse trauen kann, sozusagen.
Wenn ich ein paar erfahrenere Leute habe, die schon etwas weiter in ihrer Entwicklung sind, gibts ein neues Video.
Meine Hellebarde, die nur meine "Drittwaffe" ist, ist sicher noch zu verbessern, das Niveau kann ja jeder, ders ansehen möchte, aus dem bewußt etwas langsamer gedrehten Video selbst heraussuchen http://www.youtube.com/watch?v=1uwFOavi3Lk
(die meisten meiner Videos legen mehr Wert auf deutliche Bewegungen, als auf gefällig-flottes Formenlaufen, damit sie auch gleich als Lernhilfe dienen können)
Generell finde ich, bezieht sich Deine Antwort aber nur z.Teil auf meine Frage, da die Thematik in Bezug auf Kampfkunst allgemein nicht berücksichtigt wurde, denn meiner schlapp 40-jährigen Erfahung nach ist es doch überall so, daß gewisse Dinge nicht gleich jedem Anfänger oder Intermediate gezeigt werden...
(das setzt natürlich voraus, daß es der Lehrer selber kann)
Trotzdem danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, Deine Meinung dazu zu schreiben.
Also wie kann man etwas im Taiji verurteilen, was in anderen Kampfkünsten völlig normal und allgemein anerkannt ist?
Vollkorn84
25-08-2012, 13:08
Generell finde ich, bezieht sich Deine Antwort nur z.Teil auf meine Frage, da die Thematik in Bezug auf Kampfkunst allgemein nicht berücksichtigt wurde, denn meiner schlapp 40-jährigen Erfahung nach ist es doch überall so, daß gewisse Dinge nicht gleich jedem Anfänger oder Intermediate gezeigt werden...
das is mir zu undifferenziert.
für mich ises ein unterschied ob man etwas nicht zeigt weil man selbst nich die qualifikation dazu hat(wird oft verschwiegen),es nicht gezeigt bekommt weils einfach zu schwierig is und die basics noch nich sitzen oder weils geheimniskrämerei is.
ich denke da tatsächlich "typisch" westlich dienstleistungsorientiert.
ich bezahle für ein training(das sich die leute auch gut bezahlen lassen)und möchte dann nicht nur 50% gezeigt bekommen.
entweder man entscheidet sich dazu zu unterrichten,dann aber bitte auch 100%,oder man tut es nicht und behält seine geheimnisse für sich.
und solche sätze wie "das kann ich dir nicht sagen,das is ein familiengeheimnis" find ich einfach albern.
da stimme ich Dir vollkommen zu. U.a. war das bei mir sogar ein Grund, warum ich einen Verband verlassen habe und direkt bei den Chens weitertrainiert habe- die Zeitvorgaben des Verbandes waren für meinen intensiven zeitlichen Trainingsaufwand einfach zu bremsend gewesen.
Und ein wirklich interessierer Schüler, der sich reinhängt und ehrlich zu mir ist, bekommt von mir eher noch was dazu geschenkt, als daß ich ihm zu wenig beibringen würde.
Einen Punkt bitte ich aber zu berücksichtigen: Gerade in Taiji (auch in anderer KK in anderen Bereichen) ist es doch nötig, sich erst eine ganze Weile mit der Entwicklung von Struktur, korrekten Zusammenschlüssen, typischer Tiefenmuskulatur und auch inneren Fähigkeiten, wie Dantien-Feeling, Zur-Ruhe-Kommen usw. zu entwicklen, bevor es Sinn macht, sich an fortgeschrittenere Techinken heranzumachen.
Leider haben dafür viele Lernende kein Verständnis und wollen zu früh auch Dinge lernen, für deren wirklich korrekte Ausführung sie noch gar nicht die richtigen Grundlagen haben.
Weil sie eben noch nicht das Niveau erreicht haben, durch das sie erkennen können, was fehlt und was wichtig ist.
Diese Leute reagieren oft extrem eingeschnappt, wenn man sie dann nicht läßt oder auffordert, erst mal ihre Basis korrekt auszubilden.
Im Taiji sieht man zB oft Leute, sie sportlich-tief am Boden herumhüpfen, was atlethisch in Sachen Beinkraft eine tolle Leistung ist- aber falsch, wenn dabei ein Hohlkreuz gemacht oder der Rumpf zu weit vorgebeugt wird, weil die innere Struktur das eigentlich noch gar nicht korrekt tragen kann. Auf höheren Niveaus gibt es natürlich dementsprechend viele andere Themen, innere Techniken zB, die aber auch entsprechende Vorbereitung durch Stehen und Co voraussetzen.....
und daß ich jemanden nicht den 2. Teil einer Form lernen lasse, wenn er den ersten Teil noch nicht halbwegs hinkriegt, dürfte auch zu verstehen sein.
Aber zB im Judo läßt man jemanden ja auch erst an einem freien Wurftraining teilnehmen, wenn er seine Fallschule absolviert und die Wurftechniken einzeln trainiert hat und bevor jemand die Katana in die Hand bekommt, muß er sich viele Stunden mit dem Bokken herumplagen ...
T. Stoeppler
25-08-2012, 14:10
1)
"indoor" Training ist ein Bestandteil der Tradition der Kampfkünste - auf der ganzen Welt - damit man einen technischen Vorteil behält. Heute ist das zwar nicht mehr so wichtig, aber im Informationszeitalter ist das einfach um unliebsamen Mitmenschen kein Feuerholz zu geben.
Hochleistungssportler haben auch nicht-öffentliches Training, das ist völlig normal. Ein Erlkönig fährt ja auch nicht in Marktausführung durch die Gegend.
2)
Ränge und Hierachien braucht man in grösseren (sozialen) Verbänden um so etwas wie Ordnung aufrecht zu erhalten. Manche Menschen brauchen auch ein Vorbild und empfinden Selbstbestätigung darin, sich diesem Schrittweise anzunähern.
Wer die Kampfkunst trainiert, kann aber nur so trainieren dass er/sie selbst besser wird. Und vielleicht, weil man die Kunst als solche schätzt und liebt.
3)
Ich ziehe es vor, von Spezialisten und Freunden zu lernen. Wer zwanghaft einen "Meister" braucht, braucht den eher, um irgendwas zu ersetzen, was einem fehlt.
Gruss, Thomas
Yangshuo
25-08-2012, 14:26
Was wären denn so typische Inhalte die nicht unterrichtet werden, warum auch immer.
Lernt man das dann erst wenn man den 6.Duan hat?
Meine Lehrer waren immer sehr offen. Oder ich bin blind und habe die wahren Geheimnisse des Kungfus noch nicht entdeckt. :D
Scarabe, du sprichst die Wartezeit bei dem Verband an, der dich gebremst hat. Bei den Duan Prüfungen gibt es auch Wartezeiten. Möchte ein heutiger Meister der noch nicht damit begonnen hat jetzt auch Duans machen. Dann muss er sinnlos Zeit auf niedrigen Duans abhocken, was nicht seinem Können entspricht.
YS
Vollkorn84
25-08-2012, 14:45
@scarabe
ich sagte ja,die basics müssen sitzen.
wenn man das dem schüler auch transparent macht und ihm das so kommuniziert und ihm vllt eine zeitangabe gibt mit der er/sie arbeiten kann,denke ich wird sich auch keiner beschweren.
@t.stoeppler
zu 1.
betrifft das nicht eher wettkampfsportarten?
da kann ich das verstehen.
und wenn man nach mamas gulaschrezept fragt kann ich das auch verstehen.
aber nicht,wenn ich unterricht erhalte aber nur die hälfte beigebracht bekomme.
zu2.
und was passiert wenn man das gefühl hat zu stagnieren?
zu3.
meister is eigentlich ein recht passender begriff,er wird nur bisschen zu inflationär benutzt(genauso wie das wort "inflationär" selbst:D).
das problem mit dem meisterei is,das es sehr viele gibt die sich den titel gekauft haben und die schwarzen schaafe eher beige erscheinen und es deshalb sehr schwierig is,diese als solche zu erkennen.
Talisker
25-08-2012, 14:50
Bzw. für diejenigen, denen das egal ist: warum trainiert ihr trotzdem?
Komische Frage!
Also ich würde mal sagen wahrscheinlich genau aus denselben Gründen, aus denen all die Freizeitsportler aus den "Nicht-Kampfkünsten" ihre Sportart betreiben, obwohl sie nie in der Bundesliga spielen oder Olympiasieger oder Weltmeister werden. Weil es einfach Spaß macht, weil es fitt hält, weil man Gleichgesinnte trifft... usw.
T. Stoeppler
25-08-2012, 15:17
@t.stoeppler
zu 1.
betrifft das nicht eher wettkampfsportarten?
da kann ich das verstehen.
und wenn man nach mamas gulaschrezept fragt kann ich das auch verstehen.
aber nicht,wenn ich unterricht erhalte aber nur die hälfte beigebracht bekomme.
Tja, dann muss man sich vielleicht mal überlegen, woran das liegt. Entweder hat man die falschen Leute als Lehrer ausgewählt oder man ist eben noch nicht so weit. Da kommt es auf Vertrauen an.
zu2.
und was passiert wenn man das gefühl hat zu stagnieren?
Dann hat man vielleicht nur das "Gefühl". Und wenn man wirklich nicht weiter kommt.. dann muss man schauen, woran das liegt und vielleicht jemanden fragen, der sich damit auskennt.
zu3.
meister is eigentlich ein recht passender begriff,er wird nur bisschen zu inflationär benutzt(genauso wie das wort "inflationär" selbst:D).
das problem mit dem meisterei is,das es sehr viele gibt die sich den titel gekauft haben und die schwarzen schaafe eher beige erscheinen und es deshalb sehr schwierig is,diese als solche zu erkennen.
Ich finde, der Begriff "Meister" impliziert in der Kampfkunst-Welt mehr als nötig. Jemand mit meisterlichem Können, oder jemand der eben sein Handwerk durch und durch versteht, solche Leute sind interessant und von denen kann man etwas lernen. Von jemandem, der sich an der Spitze einer Hierachie sieht und deswegen so nen Titel braucht - eher nicht.
Gruss, Thomas
Simplicius
25-08-2012, 15:39
1.)Was wären denn so typische Inhalte die nicht unterrichtet werden, warum auch immer.
2.)Lernt man das dann erst wenn man den 6.Duan hat?
1.) das weiß hier keiner, sonst wäre es ja nicht geheim:p
2.) das lernt man nur, wenn man Chen-Blut hat:cool:
Scarabe, du sprichst die Wartezeit bei dem Verband an, der dich gebremst hat.
Die Wartezeiten bezogen sich allerdings nicht auf bestimmte Inhalte, sondern nur auf den Erwerb einer Lizenz zum Unterrichten, also damals drei Jahre für Kursleiter (jetzt sogar vier:ups:).
Die TE wurde also nur "gebremst", vor Ablauf dieser Frist gegen Geld im Namen von CXW öffentlich zu unterrichten. *)
Ansonsten kann man in dem angesprochenen Verband alle Inhalte des Curriculums lernen, die man lernen will, zumindest versuchen zu lernen, auch als Anfänger Xinjia-Erlu oder Doppelschwert.
Natürlich nicht unbedingt bei jeder Lehrkraft, aber bei CXW auf jeden Fall.
Die Familiengeheimnisse natürlich auch nicht, aber deren Existenz wird von den Offiziellen abgestritten, das wesentliche Geheimnis sei Üben-Üben-Üben....
*)Standardisierte Regeln werden sicher nicht jedem gerecht und daher ist ein Rang stehts nur Zeichen für das Erfüllen einer Mindestanforderung gibt aber keine Obergrenze für das Können des Ranginhabers an.
Simplicius
25-08-2012, 16:13
Meine Frage dazu: Macht das Sinn, warum ist das so und warum trainieren diese Top-Leute nicht einfach in der Öffentlichkeit, so daß jeder sehen kann, was sie machen.
Die zweite Frage:
Da die allerwenigsten Sportler in ihren Kampfkünsten je die absolute Spitze erreichen und einen 9.oder 10.Duan, Landes- oder Weltmeistertitel erreichen (oder was auch immer), sondern sich - sofern sie sich nicht irgendwann selbst zum Meister ernennen- höchstens auf Kreisklasse oder nationale Ebene hochkämpfen (wenn überhaupt), welchen Sinn macht es also, sich einem Prüfungssystem, z.B Gürtelprüfungen, Duanprüfungen oder gar Wettkämpfen zu unterziehen, wenn doch von vornherein klar ist, daß es sehr schwer, vielleicht unmöglich sein wird, ein höheres Niveau als "Kreisklasse" zu erreichen?
Dritte Frage: Welche Rolle spielt für euch Euer Lehrer (oder Meister) bei eurer Entwicklung
und für diejenigen, die auch von auswärtigen Meistern lernen: warum lernt Ihr bei diesen Meistern, wo es doch vielleicht einfacher wäre, bei jemanden zu bleiben, der in der Nähe ist?
1.)
Ich glaube eher nicht, dass es im ernsthaften, wissenschaftlich betreuten Sport irgendwelche Geheimnisse gibt, die nicht sehr schnell durchsickern.
Selbst die chemischen Helfer sind ja in aller Munde. :D
Taijiquan wird allerdings eher weniger wie ein Leistungsport vermittelt, als vielmehr wie eine Kunst.
Das Handelsgut ist gerade die Kunst und nicht irgendwelche Erfolge in Wettbewerben.
Wenn mir ein Tanz- oder Klavierlehrer irgendwelche Geheimnisse nicht zeigte, wäre ich doch sehr enttäuscht. Ein TQJ-Lehrer, der erfolgreiche Schüler hat, weil er die eben gut unterrichtet, sollte doch auf vernünftige Menschen attraktiver wirken, als einer, der alle Leute dominiert, dessen Schüler aber nix drauf haben, weil er ihnen das Wesentliche nicht zeigt?
Natürlich ist mir auch bekannt, dass chinesische Meister oft nur soviel zeigen, wie gerade nötig.
Allerdings sorgt da das Informationszeitalter IMO dafür, dass nicht zuviel zurückgehalten wird, weil sonst die Kunden flöten gehen.
2.) wenn einer einen hohen Dan hat, ist er deshalb nicht Weltmeister.
Er hat lediglich die Prüfungen bestanden und die Wartezeiten eingehalten.
Sportlicher Erfolg hat mit Graduierung (außer im BJJ vielleicht) meist eher weniger zu tun.
Im gleichen Sport-Verein kannst Du Breitensportler mit Dan neben Kader-Athleten mit eventl. niedriger Graduierung treffen, eventuell sogar Bahnschrankenträger, die nicht mehr ihre Zehen sehen, ohne sich zu bücken.
Es gibt sogar KS, da ist ab bestimmten Dan-Graden die Teilnahme an Wettkämpfen untersagt.
Die höheren Dan-Grade sind, wie im anderen Thread schon angesprochen, meist Funktionärsgrade für Verdienst um den Sport, die Kunst.
Eine Prüfung ist ein Anreiz, auf ein Ziel hin zu trainieren und den eigenen Standort zu überprüfen.
3.) Ich lerne bei den Leuten, die was zu können scheinen und mir das auch vermitteln.
Ein guter Lehrer vor Ort, der mich kennt, ist für mich u.U. wichtiger als ein Meister, den ich nur ein- bis zweimal im Jahr sehe, allerdings ist letzteres für die Entwicklung auch förderlich, wenn es entscheidende Inputs gibt.
1)
Ich ziehe es vor, von Spezialisten und Freunden zu lernen. Wer zwanghaft einen "Meister" braucht, braucht den eher, um irgendwas zu ersetzen, was einem fehlt.
Gruss, Thomas
naja, ein guter Meister ist ja oft genug auch Spezialist- und Spezialisten oft auch Meister.
Scarabe, du sprichst die Wartezeit bei dem Verband an, der dich gebremst hat. Bei den Duan Prüfungen gibt es auch Wartezeiten. Möchte ein heutiger Meister der noch nicht damit begonnen hat jetzt auch Duans machen. Dann muss er sinnlos Zeit auf niedrigen Duans abhocken, was nicht seinem Können entspricht.
YS
Nicht so ganz, zumindest im Taiji.
Natürlich ist allgemein bekannt, daß die Entwicklung eines "Taijikörpers" und die zugehörige "Innere Entwicklung" ein paar Jährchen Zeit brauchen- aber es ist im Duansystem durchaus möglich, nach einigen Jahren nachgewiesener Erfahrung- verbandesunabhängig!- auch gleich einen höheren Duan zu versuchen- wer den nicht schafft, bekommt dann einen niedrigeren zugewiesen und kann sich aussuchen, ob er den annimmt oder ohne heim geht. Es wird also geprüft, was einer kann und nicht, wie lange er schon bezahlt.
Die zwei JAhre Mindestwartezeit, die bis zum erreichten 6. Duan jeweils dazwischenliegen sind auch wesentlich stimmiger, als die in Verbänden oft übliche. Zumal hier die Abstufungen sowas bedeuten wie Bachelor- MAster-Professor- also auch Reife, Erfahrung und Entwicklung bedeuten. Ab dem 6. Duan verlängert sich das Ganze dann auf mindestens 5-7 JAhre o.ä.
Stören würde mich ein VErband, wo jemand unabhängig von seiner Vorerfahrung mindestens 2 JAhre warten muß, bis er eine verbandesbezogene Kurzform prüfen lassen kann- und 4 JAhre, bis die traditionelle Langform geprüft wird- die nicht geprüft wird, wurde vorher nicht jene Kurzform geprüft.
Wer also dahin kommt und schon 5 oder 6 Jahre diese LAngform trainiert hat, muß dennoch weitere 4 JAhre warten (und bezahlen), bis er diese prüfen lassen kann, unabhängig davon, wie gut er ist. Sowas empfinde ich als bremsend. Abgesehen davon, daß es tatsächlich jede Menge Lehrer gibt, die ihre Schüler zwingen, sich an diese Reihenfolge zu halten- egal, was sie vorher schon gelernt haben. Wenn es dann ohne Überprüfung noch heißt, das kann ja nichts gewesen sein, weil es nicht bei demunddem (Groß-)Meister war, dann gibt mir das schon zu denken.
Richard22
25-08-2012, 17:24
Ich gehe davon aus, daß die gesamte Überleiferung im Taiji mehr oder minder erloschen ist.
Ich will das kurz ausführen - ich habe es schon oft getippt.
Heute fechtet niemand im Taiji mit Waffen - ich meine tatsächlichen Kampf und Übungen dafür. Die Waffenformen heute sich die Asche von Gestern.
Heute kämpft niemand waffenlos im Taiji - ich meine tatsächlichen Kampf und Übungen dafür. Schiebende Hände, z.B., ist eine reine Übung für Anfänger, und muß im Taiji mittlerweile als Gefecht herhalten.
Heute fehlt vielen Menschen die reine Körperlichkeit, die man nur durch schwere Arbeit (Landarbeit) oder schweres Üben (Militärausbildung) oder Reisen (Reiten, Wandern) bekommt. Ohne ausreichende Körperlichkeit keine KK - beim Bund machen die Soldaten jeden Tag gute 4-6 Stunden Sport oder Bewegungsübungen. Moderne KK'ler über zweimal die Woche 2 Stunden.
Es ist zwar richtig, das reines Form-Üben durchaus auf des Menschen Physis und Psyche eine Einfluß hat, weil es eine Verbindung zwischen Körperhaltung/ Körpersprache und psychischer Kondition gibt. Die Psyche der meisten Menschen ist schwer gestört, was eine Auswirkung unserer perversen Kultur ist. Um die Psyche wieder in Gleichgewicht zu bekommen muß man jeden Tag mehrere Stunden Formen oder Standübungen machen und sich von dem Wahnsinn unseres Tagesgeschehens abtrennen - das kann nicht jeder leisten.
Wieviel wir heute an Natürlichkeit verloren haben kann man erst wahrnehmen, wenn man ein oder zwei Jahre jeden Tag einige Stunden Taiji oder Ähnliches übt. Der Zustand tiefsten inneren Friedens ist heute eher Unbekannt geworden - Wunschlosigkeit und Zufriedenheit sowie Ruhe sind eben die natürlichen Feinde der heutigen Lebenswirklichkeit.
Die Menschen werden von Medien und Konsumgesellschaft gehetzt und entleeren ihren Lebensenergie in 70 Wochenstunden Arbeit in der Kaptialvermehrungskultur.
Desweiteren darf man im Chinaraum die totale Kontrolle durch die KP nicht vergessen - diese bestimmt, was heute öffentlich in China unterrichtet wird und was nicht.
Ausnahmen wie Hong hier im Forum gibt es - aber die meisten Taiji'ler heute sind, mit Göbbels, gleichgeschaltet. Sekten- und Familienstrukturen gleichen sich in China nunmal historisch.
Schulgezänkt ist die Regel, Nachplappern von Begriffen ohne Zusammenhang, Formen sind zum völlig anwendungsfernen Selbstzweck geworden.
Ich übe Taiji nur, weil ich dadurch am Taiji teilhaben kann. Die KK ist dabei Mittel zu Zweck.
Fechtergruß
[QUOTE=Vollkorn84;2863842]@scarabe
ich sagte ja,die basics müssen sitzen.
wenn man das dem schüler auch transparent macht und ihm das so kommuniziert und ihm vllt eine zeitangabe gibt mit der er/sie arbeiten kann,denke ich wird sich auch keiner beschweren.[QUOTE]
normale, disziplinierte Schüler aus Kampfkünsten eher nicht; moderne Erwachsene jedoch, die schon Probleme damit haben, einfache Regeln der Rücksichtnahme und Pünktlichkeit einzuhalten, haben dafür leider oft wenig Verständnis- und gerade im Taiji gibts auch viele, die dann halt doch nicht widerstehen können, die so bewunderungsträchtigen schnellen, tiefen, flüssigen Sachen zu machen, bevor die Körperstruktur das hergibt. Sieht man ja ledier immer wieder.
Ich finde, der Begriff "Meister" impliziert in der Kampfkunst-Welt mehr als nötig. Jemand mit meisterlichem Können, oder jemand der eben sein Handwerk durch und durch versteht, solche Leute sind interessant und von denen kann man etwas lernen. Von jemandem, der sich an der Spitze einer Hierachie sieht und deswegen so nen Titel braucht - eher nicht.
Gruss, Thomas
Das ist ein zweischneidiges Schwert, sozusagen- zum einen, warum will jemand unbedingt Meister genannt werden?
Zum anderen aber auch: was ist heute los in Sachen Ego und Demut, daß es vielen Schülern so schwer fällt, jemanden traditionell als ihren MEister zu akzeptieren?
Auch in unserer Tradition hatte jeder Lehrbub seinen Meister- während es mir heute manchmal so vorkommt, als hätten wir eine zunehmende Zahl unreifer "Besserwisser", die sich nichts mehr sagen lassen wollen (in allen Bereichen des Lebens)
1.)
Die höheren Dan-Grade sind, wie im anderen Thread schon angesprochen, meist Funktionärsgrade für Verdienst um den Sport, die Kunst.
.
Das ist so nicht richtig.
Es gibt eine sehr schöne Reprotage über japanisches Schwertfechten und die Schwierigkeit, die Prüfung zum höchsten Duan zu bestehen. Jedes Jahr treten zahlreiche Kapazitäten an, doch die wenigsten schaffen es. Wettkämpfer, die um zu punkten gerne auf Arme oder HAndgelenke schlagen, haben damit zB überhaupt keine Chance.
Und hier wird allmählich deutlich, warum das, was einer im Wettkampf anstrebt, um jemanden schnell zu besiegen, oftmals mit der Entwicklung der Feinheiten einer Kunst nicht mehr kompatibel ist.
GM Sun von Wuyuan verglich das mal mit Umgangssprache und Poesie....
Im Chen ein anderes Beispiel, aus den Formen: Bei den Duans wird extrem viel Wert auf Korrektheit, Fluß, saubere Bewegung, richtige Kraftübertragung, Struktur etc gelegt, was oft unspektakulär aussieht, jedoch der inneren Entwicklung zugute kommt. Im Wettkampf hingegen darf es auch mal weniger flüssig, etwas unsauberer gewichtet sein, dafür sind Atlethik und sprktakuläre Aktionen gefragter. Ich habe selbst erlebt, wie Leute, die beim Wettkampf vorher mehrere Goldmedaillen holten bei den Duans herabgestuft wurden, weil sie dort auch ihr übliches Wettkampftaiji zeigten, statt mehr auf og. Kriterien zu achten.
T. Stoeppler
25-08-2012, 17:49
Wenn mir ein Lehrling erzählt, er wird von Meister Röhricht im Bereich Heizungsinstallation ausgebildet und ein anderer von Kung Fu (Gross)Meister HengChengBeng, dann leuchten dem einen schwärmerisch die Augen und der andere ist einfach froh wenn er zum Wochenende früher frei bekommt.
Wie gesagt, viele Leute brauchen unbedingt einen "Meister" (ironischerweise aus Gründen des Ego), andere sind mit einem Lehrer oder Trainer zufrieden, der ihnen hilft, besser zu werden. Und das manchmal auch mit dem Ratschlag, andere Leute aufzusuchen um von denen zu lernen.
Gruss, Thomas
Ich gehe davon aus, daß die gesamte Überleiferung im Taiji mehr oder minder erloschen ist.
Ich will das kurz ausführen - ich habe es schon oft getippt.
Heute fechtet niemand im Taiji mit Waffen - ich meine tatsächlichen Kampf und Übungen dafür. Die Waffenformen heute sich die Asche von Gestern.
Heute kämpft niemand waffenlos im Taiji - ich meine tatsächlichen Kampf und Übungen dafür. Schiebende Hände, z.B., ist eine reine Übung für Anfänger, und muß im Taiji mittlerweile als Gefecht herhalten.
Fechtergruß
entschuldige bitte, aber in Chenjiagou lernen das schon die Kinder, und zwar an mehreren Waffen.
In Deutschland verbreitet es sich erst allmählich, weil durch den gesundheitsorientierten Einstieg des Taiji in unsere Kultur vielen Menschen der Waffenkampf nicht zu "verkaufen" war, weil "zu brutal".
Daß heutzutage auch im europäischen Fechten keiner mehr mit Schwert herumrennt und sich auf der Straße Kämpfe liefert, ist sowieso klar und wer bei Olympia das Säbelfechten gesehen hat, muß sich auch fragen, was aus der ehemaligen schweren Hiebwaffe geworden ist...
So gesehen bräuchten wir gar keine KK mehr, sozu schließlich gibt es Schusswaffen?
Wenn mir ein Lehrling erzählt, er wird von Meister Röhricht im Bereich Heizungsinstallation ausgebildet und ein anderer von Kung Fu (Gross)Meister HengChengBeng, dann leuchten dem einen schwärmerisch die Augen und der andere ist einfach froh wenn er zum Wochenende früher frei bekommt.
Wie gesagt, viele Leute brauchen unbedingt einen "Meister" (ironischerweise aus Gründen des Ego), andere sind mit einem Lehrer oder Trainer zufrieden, der ihnen hilft, besser zu werden. Und das manchmal auch mit dem Ratschlag, andere Leute aufzusuchen um von denen zu lernen.
Gruss, Thomas
Da ist schon was dran, aber auch nicht in jedem Fall...
Also wenn ich an meine letzten Einzelstunden bei Chen Ziqiang denke- da war ich auch froh, als ich endlich "frei bekam".... stöhn
aber stimmt schon, der ist einfach gut und bringt einem Dinge bei, die ein anderer nicht mal zeigt, da kann man schon mal ins Schwärmen geraten, hihi....
und wenn ich dran denke, daß wir in Chenjiagou in der Mittagspause oft einfach nur geschlafen haben- viel anstrengender hat es ein Handwerks-Lehrling auch nicht, nur weniger freiwillig vielleicht
T. Stoeppler
25-08-2012, 18:04
der ist einfach gut und bringt einem Dinge bei, die ein anderer nicht mal zeigt, da kann man schon mal ins Schwärmen geraten, hihi....
Konntest du denn danach diese Dinge zuverlässig reproduzieren?
Gruss, Thomas
Simplicius
25-08-2012, 18:09
Wenn mir ein Lehrling erzählt, er wird von Meister Röhricht im Bereich Heizungsinstallation ausgebildet und ein anderer von Kung Fu (Gross)Meister HengChengBeng, dann leuchten dem einen schwärmerisch die Augen und der andere ist einfach froh wenn er zum Wochenende früher frei bekommt.
Ein Friseurlehrling, der es geschafft hat, bei einem berühmten Starfriseur unterzukommen, macht vielleicht auch bereitwilliger Überstunden, als einer beim Discountfriseur um die Ecke.
Der Meister/Lehrer wird vielleicht die Verlängerung der eigenen Person und man gibt eventuell mit seinen Leistungen an, wie ein kleiner Junge mit den Großtaten des Vaters.
Vielleicht merkt man auch, dass die Person die Kunst sich in einer Tiefe angeeignet hat, die dem eigenen Bedürfnis nach Tiefe entspricht und die der Friseurmeister um die Ecke eventuell nicht bieten kann.
Dessen Kunst hat man eventuell schnell gelernt und bleibt dann auf seiner Stufe stehen oder muss weiterziehen.
Auf die Wanderschaft gehen - nach einer fundierten Basis-Ausbildung - war früher im Handwerk und wohl auch in der Kampfkunst recht üblich?
Konntest du denn danach diese Dinge zuverlässig reproduzieren?
Gruss, Thomas
das ist ja das Gute dran- vorher der A... abtrainiert und nicht geklappt, danach easy...
was die Wanderschaft betrifft- das ist in der KK schwierig. Ohne moderne Verkehrsmittel mußte man wandern und zwei Gockel am gleichen Platz- es kann sein, daß da verschiedene Aspekte zusammenkamen, das Lernen und der der Konkurrenz.
Heute muß man aufpassen, daß jemand nicht zu früh auf Wanderschaft geht, weil er sich überschätzt oder nicht begreifen will, warum ihm die Meister/Lehrer gewisse Dinge einfach noch nicht beibringen wollen.... (wenn ein- oder zwei das nicht tun, kann es ja Geiz sein, aber wenn mehrere unabhängig voneinader sowas sagen, sollte der Schüler vielleicht erst noch vor Ort weiterüben...)
Andererseits haben wir heute die Wanderschaft sozusagen vor Ort integriert, weil zahlreiche Meister regelmäßig in der ganzen Welt unterrichten und der Schüler quasi nur noch auszusuchen braucht...
Simplicius
25-08-2012, 18:49
Andererseits haben wir heute die Wanderschaft sozusagen vor Ort integriert, weil zahlreiche Meister regelmäßig in der ganzen Welt unterrichten und der Schüler quasi nur noch auszusuchen braucht...
Ja, das ist schön, insbesondere so lange, wie die auch noch Kleingruppenunterricht oder gar Einzelstunden anbieten :)
Ja, das ist schön, insbesondere so lange, wie die auch noch Kleingruppenunterricht oder gar Einzelstunden anbieten :)
stimmt, das finde ich auch wichtig, siehe das Seminar bei mir. Da gibt es neben den üblichen Seminartagen auch zwei Tage extra für Einzelstunden und Kleingruppen- die bisher jedoch weit weniger Interesse finden, als das allgemeine Seminar. Soviel zu dem Interesse der Lernenden.
Statt einige Wochen an einem Ort zu bleiben hat der Schüler bei den heute üblichen Seminaren zwar nur ein paar Tage, dafür kommen die Meister aber regelmäßig wieder, so daß das inzwischen Vertiefte dann in Ruhe erweitert werden kann.
Naja, eine mehrwöchige Wanderschaft nach Chenjiagou (oder sonstwohin) ist natürlich oft noch etwas ergiebiger... ;)
(aber auch teurer)
entschuldige bitte, aber in Chenjiagou lernen das schon die Kinder, und zwar an mehreren Waffen.
In Deutschland verbreitet es sich erst allmählich, weil durch den gesundheitsorientierten Einstieg des Taiji in unsere Kultur vielen Menschen der Waffenkampf nicht zu "verkaufen" war, weil "zu brutal".
Daß heutzutage auch im europäischen Fechten keiner mehr mit Schwert herumrennt und sich auf der Straße Kämpfe liefert, ist sowieso klar und wer bei Olympia das Säbelfechten gesehen hat, muß sich auch fragen, was aus der ehemaligen schweren Hiebwaffe geworden ist...
So gesehen bräuchten wir gar keine KK mehr, sozu schließlich gibt es Schusswaffen?
Wie läuft denn in Chenjiagou ein Waffensparring mit Lanze/Langstock/Schwert oder Hellebarde ab ?
So in etwa ?
B86MdSy8J0c
Gruss
am besten fährst Du hin und schaust Dirs an. Ist technisch auch nicht schlechter, eher etwas ansprechender
T. Stoeppler
25-08-2012, 19:58
das ist ja das Gute dran- vorher der A... abtrainiert und nicht geklappt, danach easy...
Das klingt gut. Was war das denn zum Beispiel?
Gruss, Thomas
es ging um ein paar spezielle, etwas schwierigere Bewegungen, bei denen u.a. die Koordination von Sprung, Spiralen und Kraftübertragung extrem wichtig sind, um das Ganze korrekt und kraftvoll hinzukriegen. Sprünge sind sowieso nicht mein Fall. Vorher fühlte sich dabei der Körper an wie Mikado, hinterher wie ein komplexer Gummiball.
Sowohl bei Form, als auch Anwendung äußerst hilfreich und fühlt sich einfach gut an.
Auch einer der Gründe, warum ich Taiji mache, es fühlt sich gut an und man fühlt sich währenddessen und hinterher einfach extrem gut- um zum Thema zurückzukommen.
T. Stoeppler
26-08-2012, 15:24
Ich habe Richard´s Post in den Thread "Taijiquan wie es sein sollte" verschoben. Da passt er besser.
Bitte versuchen, on topic zu bleiben.
Gruss, Thomas
Richard22
27-08-2012, 13:59
Da sind wir uns einig, Scara, es ist immer wieder auf das Neue erstaunlich, welchen erhaltenden und erquickenden Wert Taiji hat, physisch wie psychisch.
Fechtergruß
Ich beantworte mal die Ausgangsfragen von Scarabe:
1. Frage
Vielleicht hat Hongmen das so erlebt und andere auch. Ich hatte nie auch nur ein Problem, dass ich nicht vorwärtskam oder auch nur das Gefühl hatte, dass mich meine Meister und Lehrer in meiner Entwicklung zurückgebunden hätten oder mir geheime Techniken vorenthalten hätten. Klar ist aber, dass ich heute Techniken und Dinge lerne, die mir meine Meister und Lehrer vor 20 Jahren noch nicht gezeigt hätten. Ein Lehrprozess dauert halt und es macht keinen Sinn, gewisse Entwicklungsstufen vorwegzunehmen. Geheimnissen bin ich bisher auch nicht begegnet. Manchmal kann es aber auch am Schüler liegen, dass dem nicht alles gezeigt wird, sollte man vielleicht auch mal drüber nachdenken. Ist vielleicht nicht immer okay, aber menschlich.
Die Frage nach Klassen, sehe ich so: Am Anfang macht es Sinn, in Klassen zu trainieren. Diese sollten aus meiner Sicht nicht zu gross, eben überschaubar sein. Innerhalb dieser Klassen, gibt es eben verschiedene Level. Leute mit besonderen Qualitäten schälen sich in diesen Klassen heraus und diese sollte man halt auch individueller fördern können als in Klassen. Dass die Topleute nur unter sich trainieren, habe ich so nie wahrgenommen. Aber vielleicht sind ja nur meine Meister und Lehrer nicht so, oft suchen und finden sich ja Gleichgesinnte… In diesem Forum scheint man aber gerne auf Klischees herumzureiten, das gibt ja dann auch diese „fruchtbaren“ Diskussionen. Aber ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass nur meine Meister und Lehrer so sind und alle anderen Geheimniskrämer. Liegt vielleicht auch an den Schülern, die sie haben.
2. Frage
Meister ist nicht gleich Meister. Ein Landesmeister- oder Weltmeistertitel ist nicht zu vergleichen mit einem „Meister seines Fachs“ und noch einmal nicht mit der Familienstruktur in den traditionellen Kampfkünsten Chinas. Und das hat noch einmal wenig zu tun mit dem Duanwei-System der Chinese Wushu Association (allen gegenteiligen Behaubtungen zum Trotz: Das System der International Wushu Federation gibt es noch nicht, es ist in Vorbereitung und wird wohl grösstenteils dasjenige der CWA übernehmen). Ein Graduierungssystem kann einem Schüler seinen Ausbildungsstand aufzeigen (wenn es seriös umgesetzt wird) Ein einheitliches und etabliertes Graduierungssystem kann zudem einem Laien, der den Einstieg sucht, Hinweise geben, ob ein Kurs- oder Schulleiter über entsprechende Qualifikationen verfügt, um so einen Unterricht überhaupt anzubieten. Natürlich brauche ich so einen Gradmesser nicht für mich sellst, wenn ich gute Lehrer/Meister habe, weiss ich wo ich stehe. Aber der angehende Schüler/Kunde kann dies nicht, wenn keine verlässlichen Angaben zur Verfügung stehen. Bei vielen Lehrern/“Meistern“ auch hier in diesem Forum, kann ich das alleine aufgrund ihrer Homepage nicht. Hier sollten vielleicht Einige mal umdenken und auch mal die Sicht eines potentiellen Kunden einnehmen. Als potentieller Kunde möchte ich wissen, welche Ausbildungen mein künftiger Ausbilder genossen hat, welche Prüfungen er absolviert hat, usw. Ich will in etwa abschätzen können, was jemand kann. Wenn einer auf seiner Website schreibt, ich habe ein paar Jahre bei verschiedenen Lehrern (ohne Referenzangaben) gelernt und dann aus diesen Erkenntnissen meinen eigenen Stil entwickelt, kann ich wiederum Glück oder Pech haben. Als Laie weiss ich aber nicht, ob ich jetzt Pech oder Glück gehabt habe. Das ist für mich der Ansatz, weshalb ein Duanwei-System nötig ist. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass bei dieser Frage die Egos im Vordergrund stehen und nicht die Kunden, für die man letztlich den Unterricht anbietet.
3. Frage
Bei mir spielten und spielen Meine Meister und Lehrer eine grosse und wichtige Rolle bei meiner Entwicklung. Das hat auch mit Persönlichkeitsentwicklung zu tun. Gleichzeitig geht es auch um Loyalität, Vertrauen, Aufrichtigkeit Treue usw., unabdingbare Faktoren in einem gegenseitigen Vertrauensverhältnis, gerade im Zusammenhang mit der 1. Frage. Dass da einige steckengeblieben sind und dann keine „Familiengeheimnisse“ mitgeteilt bekommen haben, kann ich mir deshalb gut vorstellen.
Zum Schluss: Übt man traditionelle chinesische Kampfkünste, ist es unabdingbar, etwas von der chinesischen Kultur und Philosophie zu verstehen. Es ist offensichtlich, dass einigen Diskutanten in diesem Forum dieses Basiswissen abgeht, das führt deshalb immer wieder zu Fehlinterpretationen. Mentalität und Kultur kann nicht nur aus Büchern konsumiert werden, auch wenn es Einige immer wieder versuchen („Quellen“). Ich meine das in diesem Thread vor allem im Kontext des Meister/Lehrer-Schülerverhältnis, in zweiter Linie aber auch bei fast allen anderen Themen hier. Wer reinen Sport ausübt, z.B. modernes Wettkampf-Wushu ist auf kulturelles Verständnis nicht angewiesen, weil es sich eben um Sport als Disziplin handelt. Aber das wäre dann wieder ein anderes Thema.
Wow, danke für diesen Post, er erklärt sehr wichtige Zusammenhänge sehr stimmig und deckt sich in den allermeisten Bereichen auch mit meinen bisherigen Erfahrungen- und macht manches auch noch ein bißchen deutlicher.
Ich hatte zwar bisher noch nicht die Möglichkeit, beim richtigen Training von CXW und CXX dabei zu sein (CZq und CB sind da lockerer), hatte aber auch den Eindruck, daß das meist mehr mit Ruhe und Ungestörtheit zu tun hat, als mit Geheimniskrämerei.
Jedenfalls hatte ich, seitdem ich bei/mit/nach den Chens trainiere auch noch nicht das Gefühl, daß man mich bremst oder mir etwas, was an der Reihe wäre, nicht zeigen will (im Gegenteil, meist gab es noch was dazu), zuvor in Deutschland bin ich dem Thema, daß einer gewisse Dinge für sich behält, um seine Superiorität nicht zu verlieren, dagegen schon öfter begegnet und es passiert leider auch immer mal wieder im Bekanntenkreis.
Schafsmann
27-08-2012, 20:30
Übt man traditionelle chinesische Kampfkünste, ist es unabdingbar, etwas von der chinesischen Kultur und Philosophie zu verstehen.
es gibt doch aber auch menschen die einfach nur an diversen arten des kampfes interessiert sind. genauso wie ich boxen lernen kann ohne mich großartig mit der westlichen kultur zu beschäftigen, kann ich doch auch escrima-stile lernen ohne mich mit den phillipinen zu beschäftigen. warum sollte das nicht auch bei den chinesen gehen? die verbindung kampf/kultur/philosophie ist meiner meinung nach etwas was nachträglich erzeugt wird, aber garnicht zwingend zusammenhängt...
zur eingangsfrage:
die paar leute die ich bisher als meisterhaft in ihrem können empfunden habe, waren immer menschen die keine graduierungen trugen und keinen wert auf titel legten/legen. (zb: mike martello oder heiko lempio)
es ist doch so wie in allen bereichen... es gibt halt die, die etablierte formen und strukturen brauchen um das gefühl zu haben, dass etwas wertigkeit besitzt. und es gibt leute für die genau das wiederum ein kriterium dafür ist, dass die sache vom eigentlichen kern weggeht. also jede art der verbandsarbeit zum beispiel bei der kampfkunst zeichen dafür ist, dass es nicht mehr um die kunst geht. titel kommen mit verbänden und organisationen.
ich trainiere um besser zu werden. nicht im vergleich mit anderen, sondern im vergleich mit mir...
aloha
:)
es gibt doch aber auch menschen die einfach nur an diversen arten des kampfes interessiert sind. genauso wie ich boxen lernen kann ohne mich großartig mit der westlichen kultur zu beschäftigen, kann ich doch auch escrima-stile lernen ohne mich mit den phillipinen zu beschäftigen. warum sollte das nicht auch bei den chinesen gehen? die verbindung kampf/kultur/philosophie ist meiner meinung nach etwas was nachträglich erzeugt wird, aber garnicht zwingend zusammenhängt...
Kann man schon, man sollte es dann allerdings lassen, Fajin mit Wasserhahn und Yan Shou Gong Quan mit roter Faust zu übersetzen, wie das hier einige Spezialisten tun. Oder von modernen China und dass früher alles ganz anders war, reden. Dass machen notabene immer Leute, die weder Land, Leute noch Sprache kennen, aber Leuten wie mir China und die Kampfkünste erklären wollen. Daher meine etwas überspitzte Forderung.
Richard22
29-08-2012, 15:04
Das Lehrer/Meister einen Teil ihres Wissen geheim halten ist wohl so alt wie die KK selber und wir können das im Westen schon um 1389 mit Liechtenauer und seinen Schülern finden.
Heping, die "rote Faust" kam nich von mir, sondern aus dem Buch von Nabil Ranne. Er führt an, daß "Yan shou gong quan" falsch übersetzt ist und "rote Faust" hießt. Diese Bewegung findet sich auch im Ing Un.
Der "Wasserhahn" war ein Wortspiel, im Zusammenhang mit der Methode Jin einzusetzen.
Wenn Dir die Geschichte Chinas und seine historische Entwicklung einerlei ist, warum dann diskutieren? Wenn Du keine Bücher liest - warum diese dann kommentieren?
Graduierungen und Dan-System kommt von den japanischen Faschisten. Leung Ting hat das in Hongkong in (den 70'ern meine ich, weil er den Erfolg des Karate weltweit sah, wie sich Verbände aufbauen ließen) sein Ing Un eingeführt - und wurde schon damals dafür massiv kritisiert, wel es eben zutiefst unchinesisch ist.
KK ist nur eine Fähigkeit. Darauf zu vertrauen ist immer schwach, denn man vertraut letztlich darauf besser zu sein als die anderen.
Taiji ist die Fähigkeit im Gegensatz in Ruhe zu bleiben, also genau das Gegenteil vom Vertrauen in die eigene Überlegenheit.
Fechtergruß
Mir ist China und seine Geschichte nicht einerlei, sondern nur dein Getippe. Weil es sehr oft Versatzstücke in völlig falschem Gesamtkontext darstellt. Du urteilst immer wieder über das China von heute, kennst es aber nur aus der Ferne. Vor meiner ersten Chinareise 1989 hatte ich zig Bücher zum Thema gelesen und musste mein aus Büchern gewonnenes Bild völlig revidieren. Papier ist geduldig, Bücher beinhalten auch immer nur die Sicht des Autors. Und das mit der Falschübersetzung: Ich habe keine uralten Bücher, aber doch einige aus den Achtziger Jahren. In keinem dieser Bücher (ja, ich lese tatsächlich) habe ich das Zeichen 红 gefunden, auch nicht im "Chen Shi Taijiquan Tushuo" von Chen Xin. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Richard22
30-08-2012, 10:19
Da solltest Du dich mit Sinelogen auseinandersetzen.
Oder mit der zeitgenössischen Geschichte der KK.
Das Taiji, von dem hier immer wieder die Rede ist, stammt historisch aus dem 17. Jhd - es ist in diesem Kontext nützlich sich zu bilden.
Stelle Dir einfach vor, heute in D-Land möchte einer Informationen zu Joachim Meyers Fechtlehre (1570-1600) finden und wendig sich dann an die schlagenden Verbindungen, um an Informationen aus erster Hand zu kommen. Die erzählen Dir dann, daß sie die Erben/Erhalter einer langen, langen Überlieferung sind (rein fiktiv).
Fechtergruß
Nein, Du solltest das. Es ist ein gängiger Fehler von Leuten wie Dir, dass Hong automatisch mit rot übersetzt wird. Ein anderes Beispiel ist z.B. Xiao Hong Quan aus dem Shaolinquan, was oft als kleine rote Faust übersetzt wird. Das Zeichen 洪 steht jedoch für Flut oder Überflutung und nicht für rot, ist aber auch ein Familienname. Das mit der Bildung trifft auf Dich voll zu. Fang endlich damit an.
T. Stoeppler
30-08-2012, 15:36
Falls dann noch jemand was zum Thema hat, bitte PN an mich.
***closed***
Gruss, Thomas
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