Radsport/Doping - Armstrong wohl alle 7 Titel aberkannt

[Saarbrigga]

Denke mal hier im Forum haben ein paar Leute vor 10 Jahren die Duelle Jan Ullrich - Lance Armstrong verfolgt. Kam ja damals bei ARD, ZDF und Eurosport.

Was aus Ulle wurde ist ja bekannt. 2006 von Tour de France suspendiert da beim Doping Arzt Fuentes Blutbeutel mit dem Namen "Rudys Sohn" lagerten (Rudy Pevenage war Ullrichs Betreuer).
Anfang 2007 tritt er zurück und schweigt. Erst 2012 im Februar wird er dann verurteilt und gibt auch zu mit Fuentes in Kontakt gestanden zu haben.

Armstrong tritt 2005 nach der Tour zurück, er hat sie 7 mal gewonnen (Rekord, vier andere haben s 5 mal geschafft).
Ein paar Wochen später behaupten französische Journalisten, eingefrorene B Proben aus dem Jahr 1999 (Armstrongs 1. Toursieg) seien positiv auf EPO getestet worden, gleich mehrere. Aber es gibt keine A Proben mehr.

Armstrong wird von der UCI frei gesprochen, da es keine A Probe mehr gibt und die eingefrorenen Ampullen über die Jahre nicht überprüft wurden.

2010 sagt der überführte Doper und disqualifizierte Toursieger von 2006, Floyd Landis, Armstrongs ehemaliger Teamkamerad, das ganze Team hätte immer gedopt, Armstrong auch.
2011 bestätigt das auch Taylor Hamilton, ebenfalls Teamkamerad und überführter Dopingsünder. 2012 zieht dann noch George Hincapie nach.

Die USADA will gegen ARmstrong vor Gericht, dieser versucht den Prozess zu vermeiden, scheitert aber und gibt auf.

Jetzt hat die USADA verordnet, alle Ergebnisse ab dem 1. August 1998 abzuerkennen, u. a. 7 Tour de France Siege + olympisches Bronze.

Dieser Sport ist bestimmt extrem doping-verseucht...keine Frage. Aber kann man so was rechtfertigen?
Wer soll dann Sieger der jeweiligen Jahre sein? Egal ob Ullrich, Joseba Beloki, Alex Zülle oder Ivan Basso, alle sind erwischte oder geständige Doper.

Was haltet Ihr von dieser Entscheidung bzw. was kann der Radsport überhaupt tun um sich selbst zu retten? Bei dieser Tour (2012) ist ja grad wieder ein Topfavorit wegen Doping rausgenommen worden (Schleck)...

Ist die TDF einfach zu schwer für den menschlichen Körper? Kann man nicht an drei aufeinander folgenden Tagen jeweils über 3-5 Hochgebirgspässe fahren ohne irgendwie nachzuhelfen?

[Big_F]

Im meinen Alpen Urlaub in Frankreich habe ich jedem Radfahrer den ich gesehen habe gratuliert das er kein Doper ist.

[Ralph22]

Sehe ich genau so, ohne Doping u.a. EPO sind solche sportlichen Leistungen einfach nicht möglich,
hinzu kommen noch die langen Etappen von + / - 200 km und das
unglaubliche Stundenmittel das sie tagtäglich an den Tag legen.

MfG Ralph

[Michael1]

Ich denke nicht dass die TDF zu hart ist. Es könnten ja einfach alle (ungedopt) einige km/h langsamer unterwegs sein ... das hätte es imho nicht weniger spannend gemacht.

Geht wohl ehr darum was man selbst bereit ist für den Erfolg zu tun. Und bei einigen gehört neben hartem Training wohl auch Doping dazu.
Und ich kann sogar verstehen dass die Hemmschwelle sehr gering ist wenn man das Gefühl hat sich in einem Umfeld zu bewegen in dem das alle tun. Und nach allem was man bisher weiss gibt es eben genau dieses Umfeld. Armstrong, Ullrich, Pantani, Contador, Vinokurov, Landis, Rasmussen, Beloki, Hincapi, Zabel, Riis, ...

Man kann sich sicher auf die position stellen "lasst doch alle dopen, dann ist es wieder Fair". Finde ich wegen zusätzlicher gesundheitlicher Risiken und schlechtem Vorbild nicht richtig. Und dann kann es nur darum gehen so viele Doper wie möglich zu erwischen, egal wie lange das schon her ist. Engmaschige kontrollen,bei Überführung Titel aberkennen, Siegprämien gerichtlich zurückfordern ... Sicher schlecht für den Ruf einer Sportart, nur irgendwie hat sie es sich dann selbst zuzuschreiben.

[oldtomtom]

Zitat Hans-Günther Sattelfest, SWR 3 Comedy:

"Erst wenn die letzte Spitze gesetzt und die letzte Pille geschluckt ist, wird man wissen, daß man nur mit dem Rad allein nicht so schnell den Berg hochkommt".

[Simplicius]

Jetzt hat die USADA verordnet, alle Ergebnisse ab dem 1. August 1998 abzuerkennen, u. a. 7 Tour de France Siege + olympisches Bronze.


Da Jan Ullrich drei der sieben Titel aus verständlichen Gründen nicht will:

Sport: Jan Ullrich lehnt nachträgliche Titel ab - Nachrichten Sport - WELT ONLINE (http://www.welt.de/sport/article108803765/Jan-Ullrich-lehnt-nachtraegliche-Titel-ab.html)

und die anderen wohl auch nicht sauber waren, können die dann sieben Touren annulieren :p
Ehrlicherweise müssten die dann die Gelder für die Übetragungsrechte zurückzahlen und ich krieg GEZ-Gebühren zurück:)




Sehe ich genau so, ohne Doping u.a. EPO sind solche sportlichen Leistungen einfach nicht möglich,
hinzu kommen noch die langen Etappen von + / - 200 km und das
unglaubliche Stundenmittel das sie tagtäglich an den Tag legen.


Früher waren die Etappen teilweise über 400km lang, die hatten am Anfang nicht mal Gangschaltung und kamen mit Rotwein und Kokain dennoch an. :cool:

[Durakier]

Ich denke nicht dass die TDF zu hart ist. Es könnten ja einfach alle (ungedopt) einige km/h langsamer unterwegs sein ... das hätte es imho nicht weniger spannend gemacht.

Ganz so einfach ist das nicht. Nur langsamer fahren ist nicht der ganze Effekt vom Doping. Die Erholung ist gesteigert. Die Touren sind also nur so möglich, weil das Doping die Ruhephase verkürzt und zwar beträchtlich. Der Schwierigkeitsgrad müsste also angepasst werden. Das ist aber nicht mehr spektakulär genug. Wir wollen im Fernsehen unbezwingbare Pässe und Etappen von 8 Stunden + sehen. Keiner möchte jemanden mit dem Speed eines Hollandrades sehen.



Geht wohl ehr darum was man selbst bereit ist für den Erfolg zu tun. Und bei einigen gehört neben hartem Training wohl auch Doping dazu.
Und ich kann sogar verstehen dass die Hemmschwelle sehr gering ist wenn man das Gefühl hat sich in einem Umfeld zu bewegen in dem das alle tun. Und nach allem was man bisher weiss gibt es eben genau dieses Umfeld. Armstrong, Ullrich, Pantani, Contador, Vinokurov, Landis, Rasmussen, Beloki, Hincapi, Zabel, Riis, ...

Sowas nennt man Gruppenzwang. Das allerschlimmste ist, dass Kinder schon mit reingezogen werden. Es fängt, um beim Radsport zu bleiben, mit Asthmaspray an und ging bis jetzt zu EPO und Blutdoping.

Wer glaubt, dass jeder, der geprüft wurde und gedopt war geschnappt wurde, der irrt. Die Tests sind leider nicht die zuverlässigsten. Dwain Chambers (Sprinter Leichtathletik) hat berichtet, dass er eigentlich bei jeder Probe voll war und nur zweimal erwischt wurde. Es gibt also noch genügend Lücken und das in jeder Sportart.



Man kann sich sicher auf die position stellen "lasst doch alle dopen, dann ist es wieder Fair". Finde ich wegen zusätzlicher gesundheitlicher Risiken und schlechtem Vorbild nicht richtig. Und dann kann es nur darum gehen so viele Doper wie möglich zu erwischen, egal wie lange das schon her ist. Engmaschige kontrollen,bei Überführung Titel aberkennen, Siegprämien gerichtlich zurückfordern ... Sicher schlecht für den Ruf einer Sportart, nur irgendwie hat sie es sich dann selbst zuzuschreiben.
:halbyeaha
Kann mich dem anschließen.

Allerdings finde ich den Weg der USADA sehr schwach. Jahrelang haben sie nichts unternommen und jetzt stützen sie sich auf die zweite Riege im Radsport, die nur wenige Erfolge feiern durfte. Klingt irgendwie, wie die verschmähte Ehefrau, die sich an ihrem Mann rächen möchte. Einfach nur plump.

Die nächste Frage ist dann wirklich, wer soll dann als Sieger gelistet werden? Mein Vorschlag: BAYER......Ratiopharm ist einfach zu billig ;)

[marq]

"In einem Feld ohne Doping hätte Ullrich sie alle geschlagen, und das auf Jahre "( Jef D´Hont, über 40 Jahre professioneller Betreuer verschiedener Profi - Radsportteams )

[Simplicius]

"In einem Feld ohne Doping hätte Ullrich sie alle geschlagen, und das auf Jahre "( Jef D´Hont, über 40 Jahre professioneller Betreuer verschiedener Profi - Radsportteams )


"Auf Jahre hinaus wird unsere Nationalmannschaft unschlagbar sein."

(Franz Beckenbauer, 1990, Teamchef der deutschen Fußballnationalmannschaft)

[Spieltheoretiker]

Wäre die TDF leichter würde nicht weniger gedopt werden. Warum auch? Radsport hat traditionsgemäß die A-Karte, dabei sieht es in den meisten Hochleistungssportarten sicherlich nicht anders aus. Lustig finde ich z.B. immer die Fußballfans die ihren Sport für so fair und sauber halten. Wie verblendet muss man sein. In keiner anderen Sportart lässt sich mehr Geld machen, ist der Druck höher und ist das Medieninteresse höher und ausgerechnet diese Topathleten sollen sauber sein. :D

Naja da bin ja beruhigt dass zumindest ind der UFC da kein großes Heckmeck drum gemacht wird und relativ offen gedopt wird. Dana sagt ja praktisch nur, lasst euch nicht erwischen. Im Kraftsport und besonders BB ist es ja auch klar und es wird eigentlich recht offen gedopt.

[Durakier]

Die Doku finde ich nicht schlecht. Zeigt die Doppelmoral des Dopings.

Bigger Stronger Faster steroid documentary - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2dHlDWz_u4c&feature=related)

[Simplicius]

Im Kraftsport und besonders BB ist es ja auch klar und es wird eigentlich recht offen gedopt.

Vielleicht sollte man "Natural Cycling" einführen, analog zu "Natural Bodybuilding".:)
Das wollte dann aber wohl auch keiner sehen:D

[Big_F]

"Auf Jahre hinaus wird unsere Nationalmannschaft unschlagbar sein."

(Franz Beckenbauer, 1990, Teamchef der deutschen Fußballnationalmannschaft)

:D:biglaugh::hammer:

[Althalus]

Ich finds eigentlich viel schlimmer, dass die öffentliche Meinung dabei so verfälscht wird. Doping ist ein Problem in JEDER Sportart, in der es um Geld geht - beim Radsport sind nur die Kontrollen schärfer und es wird mehr Wind darum gemacht.
Aber wenn man sich Olympia ansieht, gäbe es da jede Menge anderer Sportarten, die man sich genauso streng ansehen sollte.

Solange die Sponsoren Druck auf die Athleten und die Veranstalter ausüben, solange wird es den Versuch geben, mehr rauszuholen als der Körper liefern kann.

[eibwen]

Ganz so einfach ist das nicht. Nur langsamer fahren ist nicht der ganze Effekt vom Doping. Die Erholung ist gesteigert. Die Touren sind also nur so möglich, weil das Doping die Ruhephase verkürzt und zwar beträchtlich. Der Schwierigkeitsgrad müsste also angepasst werden. Das ist aber nicht mehr spektakulär genug. Wir wollen im Fernsehen unbezwingbare Pässe und Etappen von 8 Stunden + sehen. Keiner möchte jemanden mit dem Speed eines Hollandrades sehen.




da muss ich dir leider widersprechen. schau dir einfach mal ein amateurrennen in deiner gegend an und du wirst sehen, dass die typen dann doch etwas schneller als nen "hollandrad" unterwegs sind. und die gehen nebenbei noch arbeiten.

auch die länge der etappen ist nicht der grund des dopings. in einem 2 wöchigem trainingslager fährt ein amateur mit einer c-lizenz schon seine 2000 kilometer. ein profi, der nichts anderes macht und noch die richtige betreuung hat (dabei meine ich jetzt hauptsächlich die physiotherapie) würde eine TdF auch ohne doping locker durchstehen.

es geht halt (wie überall) darum besser zu sein, als der konkurrent a und b.
wenn dem körper dann die natürlichen grenzen gesetzt sind, dann wird eben zur spritze (oder was weiß ich) gegriffen :(

[eibwen]

Wäre die TDF leichter würde nicht weniger gedopt werden. Warum auch? Radsport hat traditionsgemäß die A-Karte, dabei sieht es in den meisten Hochleistungssportarten sicherlich nicht anders aus. Lustig finde ich z.B. immer die Fußballfans die ihren Sport für so fair und sauber halten. Wie verblendet muss man sein. In keiner anderen Sportart lässt sich mehr Geld machen, ist der Druck höher und ist das Medieninteresse höher und ausgerechnet diese Topathleten sollen sauber sein. :D


:D

stammtischparole: "ballgefühl kann man nicht dopen!"
logische argumentation: "das nicht, aber das jemand in der verlängerung noch mal nen 100m sprint durchziehen kann, DAS kann man dopen!"

[Claymore]

Althalus: Leider geht´s nicht nur im bezahlten Sp(r)itzensport um Doping. Hab vor kurzem eine Doku über Doping im "ambitionierten" Freizeitsportbereich gesehen. Da hat ein renomierter Sportwissenschaftler (Name leider vergessen) eine bundesweite anonyme Umfrage in deutschen Sportvereinen (ging auch u.a.um Iron manTriathlon, Fitness etc.) gemacht. Wenn ich das Ergebins so hochrechne, dann müsste so ca jeder 5. in der Altersgruppe Ü30-45, war mit die am stärksten betroffene, sich illegales Zeugs reinziehen - das finde ich mehr als bedenklich.

[Ayur]

War es "illegales Zeug" oder waren Sachen, die im Profisport unter Doping fallen? Das sind ja zwei völlig verschiedene Sachen (Asthmasprays zB)...
Ich hoffe ja mal wirklich nicht, dass sich so viele Amateure illegales Zeugs einwerfen.

[Saarbrigga]

stammtischparole: "ballgefühl kann man nicht dopen!"
logische argumentation: "das nicht, aber das jemand in der verlängerung noch mal nen 100m sprint durchziehen kann, DAS kann man dopen!"

Gefällt mir sehr der Spruch. Muss ich mir merken. :)

[Durakier]

da muss ich dir leider widersprechen. schau dir einfach mal ein amateurrennen in deiner gegend an und du wirst sehen, dass die typen dann doch etwas schneller als nen "hollandrad" unterwegs sind. und die gehen nebenbei noch arbeiten.
Nein, sind sie nicht. Hollandrad steht auch nur dafür, dass ungedopte Leute bei weitem langsamer sind als hochgespritzte. Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist nicht nur 2km/h langsamer, sondern ist eher bei 10 km/h. Der Unterschied ist gewaltig.


auch die länge der etappen ist nicht der grund des dopings. in einem 2 wöchigem trainingslager fährt ein amateur mit einer c-lizenz schon seine 2000 kilometer. ein profi, der nichts anderes macht und noch die richtige betreuung hat (dabei meine ich jetzt hauptsächlich die physiotherapie) würde eine TdF auch ohne doping locker durchstehen.
Ist es schon. Gedopt wird leider auch bei den Amateuren. Sogar schlimmer als bei den Profis. ca. 150km pro Tag schlaucht. Das 2 Wochen lang und du bist schlapp. Und zwar richtig. Aber dank Bayer oder Ratiopharm fühlt man sich ganz schnell wieder besser.;)


es geht halt (wie überall) darum besser zu sein, als der konkurrent a und b.
wenn dem körper dann die natürlichen grenzen gesetzt sind, dann wird eben zur spritze (oder was weiß ich) gegriffen :(
Yup, leider. Aber Doping ist bei vielen Amateuren Gang und Gebe. Und die schlucken/spritzen alles, was sie in die Hände bekommen. Nicht unter Aufsicht, wie bei den Profis, die nur das Beste bekommen.

[Simplicius]

Nein, sind sie nicht. Hollandrad steht auch nur dafür, dass ungedopte Leute bei weitem langsamer sind als hochgespritzte. Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist nicht nur 2km/h langsamer, sondern ist eher bei 10 km/h. Der Unterschied ist gewaltig.


wo hast Du denn diese Zahlen her?

[Saarbrigga]

Man könnte ja alles frei geben und jedem selbst überlassen was er sich reinwerfen will und was nicht...kalkuliertes Risiko (für Gesundheit).

[peku]

Ich habe neulich im Fernsehn einen Beitrag darüber gesehen. Dort wurden die Fahrer aufgelistet, die bei den Toursiegen von Armstrong auf dem Plätzen 2 bis 10 platziert waren. Zusätzlich rot markiert, wer des Dopings verdächtigt bzw. überführt worden ist. Es waren so gut wie alle rot. Würde man das berücksichtigen müsste man einen damals 7. platzierten nachträglich zum Sieger erklären. Total verrückt!

:D
http://projektregenbogen.getfreehosting.co.uk/imgs/index.php?site=group1

[Simplicius]

Man könnte ja alles frei geben und jedem selbst überlassen was er sich reinwerfen will und was nicht...kalkuliertes Risiko (für Gesundheit).

Dann muss jeder, der gewinnen will, was nehmen.

[JotBot]

Vielleicht sollte man "Natural Cycling" einführen, analog zu "Natural Bodybuilding".
Den finde ich klasse!
:D

Die Story (passend zum Thema natural Bodybuilding) ist den meisten bestimmt bekannt, ich erzähle sie trotzdem mal. Mein Bruder war etwas höher unterwegs in Bodybuildingkreisen, aber noch in der Amateurklasse. Da wird auch überall was genommen, das nur nebenbei. Jedenfalls erzählte mir besagter Bruder, dass es eine Weltmeisterschaft im Bankdrücken für Ungedopte gibt. Dazu muß man sich 6 Monate lang alle 2 Wochen checken lassen. Normale WM liegt bei über 300KG, die ungedopten bei etwas über 180KG.:ups:

Die Unterschiede vom Doping können also markant sein. Wer's nicht macht hat somit keine Chance!

Für mich stellen sich bei solchen Zahlen zweierlei Fragen:
Was für Ziele hat man? Geht es einfach nur darum, wer am schnellsten, stärksten ist? Ist der Mensch quasi egal? Welcher Wert steht dahinter, der "angebetet" wird?

Geht es nicht vielmehr um den Charakter, den Willen, das Durchhaltevermögen? Steht also nicht vielmehr der Mensch als solches im Mittelpunkt? Ich meine zweiteres.

Das Doping kommt ins Spiel, nach meiner Meinung, weil sovieles vom Sieg abhängt. Die Gewinne sind in den oberen Leistungsklassen groß, manchmal riesig. Die Sportler haben in aller Regel den größten Teil ihres Lebens in den jeweiligen Sport investiert. Es geht also nicht nur um einen Siegesverlust, das Hauptlebenswerk des betreffenden steht auf dem Spiel. Ganz zu schweigen vom Image, oder Athleten aus armen Ländern, der sich seiner Familie verpflichtet fühlt usw..

Von daher halte ich es für eine Illusion dass das Doping "entfernt" werden kann. Genauso könnte man überlegen wie man Überfälle vollständig vermeidet oder Alkoholismus ausmerzt. Dann müßte man wohl den Menschen als solches neu erfinden.

Auf der anderen Seite vom Pferd heruntergefallen sind die Vertreter des erlaubten Dopings. Dann ist der Mensch wirklich egal geworden. Soll er sich doch Schäden holen, meinetwegen auch im Ziel tot umkippen, hauptsache es wurde nochmal irgendein Wert verkürzt, erhöht oder sonstwas.

Ausmerzen scheint nicht machbar, erlauben ist ethisch eine Katastrophe. Ja, was denn dann?

Solange ich auch darüber nachdenke, sehe ich nur die derzeitige Art und Weise des Umgangs mit Doping als Königsweg. Es nicht frei zu geben ist wichtig. Aber die Kontrollen dürfen ein gewisses Maß nicht übersteigen. Sonst werden die Athleten vor lauter Kontrolle ein eher bizarres Leben führen.

Ein ähnliches Gleichgewicht gibt es ja auch bei der Frage wieviel Freiheit oder Sicherheit es denn sein soll. Zuviel Freiheit = zu unsicher, extreme Sicherheit = kaum/keine Freiheit mehr. Nur wer schreibt vor was zuviel und was extrem ist?

Das ständige Ringen um die Antworten wird uns wohl nicht erspart werden. Was da mit der Aberkennung von den 7 Siegen gemacht wird ist aber doch eher skurril, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass andere Doper als Sieger nachrücken - DAS macht die Sache wirklich unangenehm und hätte man lassen sollen.

[Durakier]

wo hast Du denn diese Zahlen her?

Das ist nicht schwer. Fahre einfach selber mal bei Rennen mit. Du kriegst dann die Sieger-Geschwindigkeit, die Durchschnittsgeschwindigkeit und, wenn du willst, auch noch die von langsameren Leuten raus. Fast jeder hat bei so einem Rennen einen Radcomputer und gibt dir gerne Auskunft.
Mir ist dort nur aufgefallen, dass ziemlich viele von den Amateuren Asthma hatten und vor dem Start ihr Spray benutzten.

Die Geschwindigkeiten bei der TDF bekommst du ja über die Medien mitgeteilt.

@JotBot

Vielleicht ist ja die Zukunft in dem Film Real Steel zufinden. Roboter kämpfen anstelle von Menschen um den Sieg. Der neue Kampfsport wäre dann Ninten-Do.;)

[Simplicius]

Das ist nicht schwer. Fahre einfach selber mal bei Rennen mit. Du kriegst dann die Sieger-Geschwindigkeit, die Durchschnittsgeschwindigkeit und, wenn du willst, auch noch die von langsameren Leuten raus. Fast jeder hat bei so einem Rennen einen Radcomputer und gibt dir gerne Auskunft.


Aha und die sagen Dir auch, wer gedopt ist und wer nicht?:cool:

Auf was für "Rennen" warst Du denn?
Der Stundenweltrekord auf einem normalen Rad liegt bei 49,7 km (auf der Bahn).
Nach Deiner Aussage sollte ein ungedopter Hochleistungssportler mit entsprechendem Talent und Rad eine Stunde nicht schneller als mit einem Schnitt von 40kmh fahren können.
Das ist ja wohl lächerlich.

[Althalus]

Nach Deiner Aussage sollte ein ungedopter Hochleistungssportler mit entsprechendem Talent und Rad eine Stunde nicht schneller als mit einem Schnitt von 40kmh fahren können.
Der Stundenschnitt ist da kein echtes Kriterium. Ein Sprinter fährt nen anderen Schnitt als ein Bergspezialist oder gar ein Steher. 40er Schnitt ist selbst bei Amateuren im Flachen nicht sooo ungewöhnlich.

Und ja - es dopen auch Leute für den Marathon von St. Hintertupfingen, teilweise weiß man sogar von EPO. Nur sind die Typen für mich sowieso die letzten Idioten ...

Mir ist dort nur aufgefallen, dass ziemlich viele von den Amateuren Asthma hatten und vor dem Start ihr Spray benutzten.
Da ich allergisches Asthma habe, kann ich dir sagen, dass selbst die Sprays ohne Cortison eine deutliche Wirkung haben. Die Bronchien erweitern sich und du kannst leichter und freier atmen - besonders schön ist das am Berg. :D Ich würd aber trotzdem keinen Zug einfach so nehmen - reicht, wenn ich durch die Pollenwolken fahre und einen brauche ...

[Durakier]

Aha und die sagen Dir auch, wer gedopt ist und wer nicht?:cool:
Die haben mir auch gesagt, dass es den Weihnachtsmann und den Osterhasen nicht gibt. :rolleyes:
Wenn du bei Rennen mit machst, kommst du ins Gespräch und unweigerlich auf das Thema Doping. Du siehst auch die Leute, wie sie z.b. ein Spray benutzen (entweder medizinisch notwendig oder einfach nur leistungssteigernd). Es sind schon auffällig viele Asthmakranke beim Radsport. Und es gibt nicht immer eine Dopingkontrolle. Kommt halt auf den Status des Rennen an.


Auf was für "Rennen" warst Du denn?
Der Stundenweltrekord auf einem normalen Rad liegt bei 49,7 km (auf der Bahn).
Nach Deiner Aussage sollte ein ungedopter Hochleistungssportler mit entsprechendem Talent und Rad eine Stunde nicht schneller als mit einem Schnitt von 40kmh fahren können.
Das ist ja wohl lächerlich.
Ein Amateur ist beschränkt in seinen Möglichkeiten. Er hat gar nicht die Zeit und Mittel, um so gut, wie ein Profi zu werden. Er macht dieses nur als Hobby. Und trotzdem dopen viele. Aber nicht jeder ist gedopt! Nur Fakt ist, das Doping schon im Amateursport Einzug erhalten hat.
Fahre nicht nur 1 Stunde auf der Bahn, sondern mache ein Trainigscamp von 14 Tagen in den Alpen und Spule 2000km runter. Dann wirst du die Durchschnittsgeschwindigkeit deutlich merken.;)

Mein Tipp: Nicht ungläubig rummachen, sondern selber aufs Rad und die Erfahrungen sammeln. Rennrad fahren macht riesen Spaß.

[nihonto]

Na ja, das Grundproblem manifestiert sich doch in den folgenden Punkten:

1. Es geht um viel Geld

Leistungssportler auf Weltklasse-Niveau können nur noch vom Sport bzw. den Sponsorenverträgen leben. Dafür ist es notwendig, immer ganz weit vorne - nämlich auf den Plätzen 1, 2 und 3 - dabei zu sein. Wobei 2 und 3 schon so "naja" sind:rolleyes:.

2. "Höher, schneller, weiter!"

Im Leistungssport gibt's leider diese gallopierende "Rekorderitis". Ein Wettbewerb ohne neue Spitzenwerte wird (in den Medien) schnell als langweilig abgetan und auch das Publikum lechzt nach Rekorden. Die Folge: Auch wenn das (natürliche) menschliche Leistungsvermögen so langsam aber sicher an seine Grenzen kommt, "muss" immer noch 'ne Schüppe drauf gelegt werden. Was soll man da als Sportler machen?

3. Medienhype um Gold, Gewinner, Siegertypen

Hat man doch jetzt erst wieder bei den Olympischen Spielen in London gesehen. Jeder deutsche Teilnehmer, der keine Medaille gewonnen hat, wurde recht stereotyp mal mehr mal weniger direkt als "Looser" runter gemacht. Konnte man sehr schön bei den Schwimmern sehen.
Sportjournalisten - man muss es leider sagen - geilen sich nun mal extrem gerne an Siegern auf. Schon die Zweit- und Drittplatzierten werden kaum noch beachtet - obwohl auch ihre Leitung immens war.
Genau genommen sind die Leistungen aller Sportler, die sich für ein Turnier wie die Olympischen Spiele qualifizieren enorm und absolut anerkennenswert. Aber in der öffentlichen Darstellung zählen nunmal nur die "strahlenden Sieger".

Kombiniert man das alles miteinander, kommt - mir zumindest - Doping schon fast als zwangsläufige Maßnahme vor. Will man als Leistungssportler bei der Show dabei sein und seinen Teil vom Kuchen abbekommen, hat man praktisch kaum eine andere Wahl, als in die biochemische Trickkiste zu greifen. Ist eigentlich nur logisch:ups:.

Was mich ehrlich gestanden so richtig bei der Geschichte ank..tzt, ist die Bigotterie, die um den (Leistungs-)Sport getrieben wird. Da wird von staatlicher Seite (Sportförderung etc.) aber auch in den Medien weiterhin so getan, als ob der heutige Leistungssport so etwas wie eine "saubere" Vorbildfunktion für die Jugend haben solle. Gleichzeitig gibt's quasi einen Vertrag zwischen Innenministerium und DOSB (http://www.spiegel.de/sport/sonst/olympia-2012-deutschland-verfehlt-medaillenvorgabe-a-849413.html) darüber, wieviele Medaillen das deutsche Team denn bitteschön bei Olympia zu gewinnen hat. Wobei die Experten im Innenministerium sicherlich wissen, dass das in vielen Sportarten auf "sauberem" Wege schlicht unmöglich geworden ist.

Das ist an Zynismus doch kaum noch zu überbieten.

So richtig lustig wird's übrigens, wenn dann in nicht allzu ferner Zukunft das Gen-Doping (http://www.arte.tv/de/3343656.html) auf breiter Front eingesetzt wird (wenn das nich eh längst der Fall ist:rolleyes:).

[Althalus]

Fahre nicht nur 1 Stunde auf der Bahn, sondern mache ein Trainigscamp von 14 Tagen in den Alpen und Spule 2000km runter.
Aber in den Alpen schaffst du einen 40er Schnitt als Nicht-Profi nur, wennst in den Anstiegen den Tacho abstellst. :D Bei 142 km pro Tag, die du vorgibst, bezweifle ich auch, dass man da nur annähernd hinkommt - außer du fährst jedes Mal raus aus den Bergen ins Flache.

Rennrad fahren macht riesen Spaß.
Tut es - bedarf aber einigem Aufwand. Mal eben irgendein Rad geholt und rumgefahren macht nicht wirklich lange Spaß. Daher stehen so viele Rennräder auch in Garagen rum.

So richtig lustig wird's übrigens, wenn dann in nicht allzu ferner Zukunft das Gen-Doping auf breiter Front eingesetzt wird
Gewissen Nationen dürfte das durchaus interessant erscheinen ...

[Pyriander]

Zitat: Zitat von Niten Doraku
Man könnte ja alles frei geben und jedem selbst überlassen was er sich reinwerfen will und was nicht...kalkuliertes Risiko (für Gesundheit).


Dann muss jeder, der gewinnen will, was nehmen.


So wie jetzt. Weiß aber auch keine Lösung

[Durakier]

Aber in den Alpen schaffst du einen 40er Schnitt als Nicht-Profi nur, wennst in den Anstiegen den Tacho abstellst. :D Bei 142 km pro Tag, die du vorgibst, bezweifle ich auch, dass man da nur annähernd hinkommt - außer du fährst jedes Mal raus aus den Bergen ins Flache.


Ich beziehe mich hier auf einen früheren Beitrag. Das Beispiel habe ich von eibwen übernommen. So ein Programm spuhlt man nur in einem nicht so hügeligen Gelände ab (als Amateur wohlgemerkt). Wenn du Timmelsjoch, Hahntennjoch etc. fährst, dann bist du froh, wenn eine 2 vorne bei der Durchschnittsgeschwindigkeit steht.

[Simplicius]

Die haben mir auch gesagt, dass es den Weihnachtsmann und den Osterhasen nicht gibt. :rolleyes:
Wenn du bei Rennen mit machst, kommst du ins Gespräch und unweigerlich auf das Thema Doping. Du siehst auch die Leute, wie sie z.b. ein Spray benutzen (entweder medizinisch notwendig oder einfach nur leistungssteigernd). Es sind schon auffällig viele Asthmakranke beim Radsport. Und es gibt nicht immer eine Dopingkontrolle. Kommt halt auf den Status des Rennen an.
.

Und Du hast da eine Statistik über die Doper gemacht und die nichtDoper und deren Endzeiten, daher kommst Du auf die Aussage dass man gedopt 10 km/h schneller fahren kann als ungedopt.
Dass auch Amateure dopen ist klar, ich bezweifle nur den ungeheuren Leistungssprung von ca. 30%, in den Bergen gar 50%, den Du dem Doping zubilligst.

[Simplicius]

So wie jetzt. Weiß aber auch keine Lösung

bisher konnte man sich ja wenigstens noch als "moralischer Sieger" fühlen, oder drauf hoffen, eben zehn Jahre später nachträglich Toursieger zu werden, wenn die 70 vor einem disqualifiziert werden :D

[Durakier]

Und Du hast da eine Statistik über die Doper gemacht und die nichtDoper und deren Endzeiten, daher kommst Du auf die Aussage dass man gedopt 10 km/h schneller fahren kann als ungedopt.
Dass auch Amateure dopen ist klar, ich bezweifle nur den ungeheuren Leistungssprung von ca. 30%, in den Bergen gar 50%, den Du dem Doping zubilligst.

Probier es doch mal aus, dann kannst du mich belehren.;) (nur ein kleiner Spaß)

Ich hoffe dir ist klar, dass Doping ohne Training keinen leistungssteigernden Effekt hat (0x1000= immer noch 0). So steigert sich der Effekt vom Doping nur durch Training. Je härter du trainierst, desto leistungsfähiger wirst du. Du hast dann also alle Typen von Dopern vertreten. Die, bei denen es nichts bringt und die, bei denen es super wirkt.
Und Gosip gibt es zum Glück nicht nur in Bild der Frau.:D

[JotBot]

@Durakier:
Nin-Ten-Do heißt das übrigens richtig und heißt: nimm kein Dope (sondern gib es den Robotern)!:D

Aber im Ernst, nach einigem nachdenken wonach MIR im tiefsten inneren ist, bin ich auf folgende Worte gestossen:


Solche Menschen haben entdeckt, daß die Werte, von denen sich die meisten Menschen leiten lassen, so etwas wie Raubtierwerte sind. Jeder will der/die Beste sein, alle anderen übertrumpfen. Die tiefe Sehnsucht jedoch spricht eine andere Sprache. Wirkliches Glück findet ein Mensch nicht im Übertrumpfen, sondern im Zusammensein, im sich Hingeben, ja letzten Endes im sich Verlieren.

Das ist etwas das ich für mein Leben anstrebe. Nichtsdestotrotz finde ich Reiz im Anschauen von Wettbewerben und gerade im Ballsport, den ich intensiv betrieben habe, konnte ich völlig aufgehen. Jedoch war da nicht das "vernichten" des Gegners so attraktiv, sondern das völlige vertunneln, eben das 100%ige aufgehen in Bewegung, das Einssein mit der eigenen und sogar der anderen Mannschaft ein regelrecht kontemplatives Ereignis!

Bei solchen Erfahrungen war es hinterher sogar nicht mehr erstrangig wichtig, ob man "verloren" oder "gewonnen" hat - die Tatsache, dass man mit *allem* was einem und den Teampartnern und - Gegnern möglich war miteinander gerungen hat, das alleine hat einen Moment lang etwas zeitloses und wertvolles geschenkt. Eben besagtes wirkliches Glück, was ich einige wenige und sehr kostbare male erleben durfte.

HIER liegt für mich der Reiz im Sport.

Und das unterscheidet mich auch von gedopten Sportlern. Während diese den Sieg verehren und nichts anderes anstreben ist für mich dieses "magische" miteinander, welches übrigens meine Höchstleistungen entfaltet(!), das treibende Element, das Ziel!
:)

[Simplicius]

Probier es doch mal aus, dann kannst du mich belehren.;) (nur ein kleiner Spaß)


Das haben ja schon andere gemacht:

Epo-Doping im Selbstversuch: ?Das kann tödlich sein? - Doping - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/epo-doping-im-selbstversuch-das-kann-toedlich-sein-1464233.html)


Sie haben sich also um gut fünf Prozent verbessert.
Das wird ja immer noch sehr kontrovers diskutiert. Manche sage, es sind nur Steigerungen von einem Prozent möglich, andere gehen von sieben bis 15 Prozent aus. Bei mir wäre die Auswirkung bei gleichen Bedingungen wohl deutlich stärker gewesen.


Selbst die optimistischste Schätzung von 15% würde bei einen Gedopten von 40km-Schnitt auf 34,8 zurückfallen lassen. Also ca. die Hälfte Deiner Behauptung.
Im Fernsehen sieht man nicht, wie schnell die wirklich sind.
Wenn einer die Alpe d'Huez nicht mit 21,6 km/h sondern nur mit 18,4 km/h hochfahren würde, würde das jemand merken, wenn die anderen auch entsprechend langsamer sind?

[Durakier]

Das haben ja schon andere gemacht:

Epo-Doping im Selbstversuch: ?Das kann tödlich sein? - Doping - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/epo-doping-im-selbstversuch-das-kann-toedlich-sein-1464233.html)



Selbst die optimistischste Schätzung von 15% würde bei einen Gedopten von 40km-Schnitt auf 34,8 zurückfallen lassen. Also ca. die Hälfte Deiner Behauptung.
Im Fernsehen sieht man nicht, wie schnell die wirklich sind.
Wenn einer die Alpe d'Huez nicht mit 21,6 km/h sondern nur mit 18,4 km/h hochfahren würde, würde das jemand merken, wenn die anderen auch entsprechend langsamer sind?

Ich weiss zwar nicht, woher du das hast, aber du nimmst nicht nur einmal EPO. Du benutzt es in der Trainingsphase. Während der ungedopte im Trainingscamp schlapp macht, ist der gedopte viel frischer und leistungsfähiger. Am ersten Tag eines Camps ist der Vorteil noch nicht so groß aber danach fällt der ungedopte einfach zurück. Das gleiche auf einer Tour. Das Trainigspensum kann dann beim Gedopten sogar erhöht werden.

Also je langfristiger man ein Dopingmittel nimmt, desto größer der Leistungsvorsprung. Das entscheidende ist die Erholungsphase. Die werden durch das Doping immens verkürzt. Um aber ganz genaue Tests durchzuführen müsste man eineiige Zwillinge mit gleichem Fitnessstand als Versuchskaninchen hernehmen.

Des Weiteren habe ich den Unterschied nur bei ungefähr 10 km/h angesiedelt. Es können auch nur 8 km/h sein. Der Unterschied ist aber gewaltig.




Sie haben sich also um gut fünf Prozent verbessert.
Das wird ja immer noch sehr kontrovers diskutiert. Manche sage, es sind nur Steigerungen von einem Prozent möglich, andere gehen von sieben bis 15 Prozent aus. Bei mir wäre die Auswirkung bei gleichen Bedingungen wohl deutlich stärker gewesen.


Wieso?

Beim ersten Versuch hatte ich optimales Wetter. Es war 22 Grad warm, sonnig, wolkenlos und windstill. Beim zweiten Mal hatte es nur drei Grad, es war bitterkalt. Zum ekligen Regen und der nassen Straße kamen noch Böen und Gegenwind. Und trotzdem bin ich vier Minuten schneller unterwegs gewesen. Das lag eindeutig am höheren Hämatokritwert. Normal lag er bei 48, nach der Manipulation mit Epo bei 53.

[Simplicius]

Des Weiteren habe ich den Unterschied nur bei ungefähr 10 km/h angesiedelt. Es können auch nur 8 km/h sein. Der Unterschied ist aber gewaltig.

oder auch nur 4 oder 20, oder was man sich grade so ausdenkt:p

bei 10km/h Unterschied wären wir beim Stand von 1935, da waren noch Gangschaltungen verboten und die Strecke war 4.338 km lang statt 3.642 km 2010.
Ich gehe mal von 5 km/h als realistisch aus:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e4/TdF_Speed_1903-2008.gif

[Claymore]

@Ayur: Bei dem "illegalen Zeugs" handelte es sich, so wie ich es verstanden habe, um alles. Also auch um sog. nicht verschreibungspflichtige Schmerzmittel, Hustensäfte etc., verschreibungspflichtige Asthmasprays usw., Hardcorezeug natürlich auch.
Ist für mich aber schlimm genug wenn Leute nicht auf das Schmerzempfinden ihres Körpers hören, ihn mittels altbekannter Schmerzmittel betäuben nur um ein paar Kilometer schneller/weiter laufen/radeln zu können. Und das alles wohlgemerkt im Freizeitsport.

Mir fiel jetzt auch wieder ein Artikel aus einer Radsportzeitschrift in den 90er Jahren ein. Hier wurde ein russischer Ex-Profiradfahrer zum Thema Doping befragt. Er sagte er habe selbstverständlich gedopt, den nur als Spitzenfahrer bekommst du einen Sponsor und somit Geld. Wer nichts nähme könne vorne nicht mitfahren.
Auf die Frage ob er denn keine Angst vor einem massiv erhöhten Krebsrisiko habe, sagte er Nein, denn mit dem Geld das er als Profi verdient hat, könnten noch seine Enkelkinder gut leben. Hätte er nicht gedopt würde er wahrscheinlich irgendwo auf Russlands Strassen als ein Niemand leben (seine Lebenserwartung wäre dann meiner Meinung nach wahrscheinlich auch nicht höher als bei einem Super-Doper).
Soviel zum Thema der Motivation, besonders für Menschen aus ärmeren Regionen denen nur der Spitzensport bleibt.

[Durakier]

oder auch nur 4 oder 20, oder was man sich grade so ausdenkt:p

bei 10km/h Unterschied wären wir beim Stand von 1935, da waren noch Gangschaltungen verboten und die Strecke war 4.338 km lang statt 3.642 km 2010.
Ich gehe mal von 5 km/h als realistisch aus:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e4/TdF_Speed_1903-2008.gif

Sehr schön, du beziehst dich auf Zeiten, die damals schon unter Doping gefahren wurden. Nur gab es damals keine/kaum Dopingkontrollen.
Doping-Chronik: Anabolika, Kokain, Tod - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-chronik-anabolika-kokain-tod-a-428940.html)

Du hast dich auf einen Artikel bezogen und nicht genau durchgelesen. Die Steigerungen sind gewaltig und nicht nur 4 Minuten oder, wie du meinst, 5 km/h.

[Simplicius]

Du hast dich auf einen Artikel bezogen und nicht genau durchgelesen. Die Steigerungen sind gewaltig und nicht nur 4 Minuten oder, wie du meinst, 5 km/h.

Dann zitiere mir doch mal aus dem Artikel, den Du meinst genauer durchgelesen zu haben, wo das "gewaltig" spezifiziert wird?
5 km/h im Schnitt sind gewaltig.

[Durakier]

Dann zitiere mir doch mal aus dem Artikel, den Du meinst genauer durchgelesen zu haben, wo das "gewaltig" spezifiziert wird?
5 km/h im Schnitt sind gewaltig.

Lies den Artikel bitte durch, den du angegeben hast. Dort steht alles drin.
Ich muss nicht immer alles wörtlich zitieren, man kann auch sinngemäß wieder geben.

Epo-Doping im Selbstversuch: ?Das kann tödlich sein? - Doping - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/epo-doping-im-selbstversuch-das-kann-toedlich-sein-1464233.html)

Wenn du den Text nicht verstehst, dann bin ich gerne bereit, dir dabei zu helfen. Dort steht ganz klar inhaltlich drinnen, dass die Leistungssteigerungen gewaltig sind.

Viel Spaß beim lesen.
;)

[Simplicius]

Lies den Artikel bitte durch, den du angegeben hast. Dort steht alles drin.
Ich muss nicht immer alles wörtlich zitieren, man kann auch sinngemäß wieder geben.

Epo-Doping im Selbstversuch: ?Das kann tödlich sein? - Doping - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/epo-doping-im-selbstversuch-das-kann-toedlich-sein-1464233.html)

Wenn du den Text nicht verstehst, dann bin ich gerne bereit, dir dabei zu helfen. Dort steht ganz klar inhaltlich drinnen, dass die Leistungssteigerungen gewaltig sind.

Viel Spaß beim lesen.
;)

"Gewaltig"?

Hättest Du Post NR. 38 gelesen, und verstanden, dann wüsstest Du, dass ich da die einzige quantitative Aussage zitiert habe:


Sie haben sich also um gut fünf Prozent verbessert.
Das wird ja immer noch sehr kontrovers diskutiert. Manche sage, es sind nur Steigerungen von einem Prozent möglich, andere gehen von sieben bis 15 Prozent aus. Bei mir wäre die Auswirkung bei gleichen Bedingungen wohl deutlich stärker gewesen. Also, die Leute die an "gewaltige" Steigerungen glauben, gehen von maximal 15% aus. Das wäre auf die Geschwindigkeit bezogen, das hab ich auch in Post 38 vorgerechnet, bei einem Schnitt von gedopten 40 km/h ungedopte 34,8 km/h.
Das ist die optimistischste Schätzung, die in dem Artikel angegeben ist.
Der Typ hat sich grade mal um 6% gesteigert.
Eine Steigerung von 30km/h auf 40km/h wären eine Steigerung um 33%
in der Geschwindigkeit.
In der Leistung (Energie/Zeit) wäre das noch eine höhere Steigerung, da die nicht linear mit der Geschwindigkeit steigt, wie ein Autofahrer, der sein Benzin selber zahlt, vielleicht weiß.
Also selbst auf die Geschwindigkeit bezogen wären eine Verbesserung von 30km/h auf 40km/h mehr als das Doppelte der optimistischsten in dem Artikel erwähnten Schätzung und 5,5-fache dessen, das sich der Typ gesteigert hat.

anderer Artikel:

Epo (http://www.3sat.de/nano/glossar/epo.html)


Wissenschaftliche Untersuchungen haben durch Epo-Einnahmen eine Leistungssteigerung bis zu 15 Prozent festgestellt. Leistung! Also Watt, nicht km/h

[Durakier]

"Gewaltig"?

Hättest Du Post NR. 38 gelesen, und verstanden, dann wüsstest Du, dass ich da die einzige quantitative Aussage zitiert habe:

Also, die Leute die an "gewaltige" Steigerungen glauben, gehen von maximal 15% aus. Das wäre auf die Geschwindigkeit bezogen, das hab ich auch in Post 38 vorgerechnet, bei einem Schnitt von gedopten 40 km/h ungedopte 34,8 km/h.
Das ist die optimistischste Schätzung, die in dem Artikel angegeben ist.
Der Typ hat sich grade mal um 6% gesteigert.
Eine Steigerung von 30km/h auf 40km/h wären eine Steigerung um 33%
in der Geschwindigkeit.
In der Leistung (Energie/Zeit) wäre das noch eine höhere Steigerung, da die nicht linear mit der Geschwindigkeit steigt, wie ein Autofahrer, der sein Benzin selber zahlt, vielleicht weiß.
Also selbst auf die Geschwindigkeit bezogen wären eine Verbesserung von 30km/h auf 40km/h mehr als das Doppelte der optimistischsten in dem Artikel erwähnten Schätzung und 5,5-fache dessen, das sich der Typ gesteigert hat.

anderer Artikel:

Epo (http://www.3sat.de/nano/glossar/epo.html)

Leistung! Also Watt, nicht km/h

15% sind nicht gewaltig? Wenn du jetzt eine Etappe von 4 Stunden hast,dann benötigst du ungedopt über eine halbe Stunde länger. Wie war der Abstand zwischen dem Toursieger und dem Zweiten? Minuten? Wenn ich das jetzt mal hochrechne bei 21 Etappen, dann sind das ca. 10 Stunden Rückstand vom Ungedopten zu einem Gedopten. Ach ja, gewaltig sieht anders aus.

Und wenn du einen Text heranziehst, dann bitte aus dem vollen Kontext! Der Arzt im Selbstversuch hat auch angegeben, dass er davon ausgeht, dass das EPO bei ihm wesentlich größere Auswirkungen hatte. Lies doch mal den Absatz darunter in dem Artikel. Dort gibt er an, unter welchen Bedingungen er gefahren ist. Gute Wetterbedingen ohne Doping, schlechte Wetterbedingungen mit Doping und trotzdem ist er schneller gewesen. Des Weiteren hat er nur eine Zwei-Wochenkur absolviert. Stelle dir den Effekt vor, wenn man regelmäßig diese Mittel einnimmt.

Den zweiten Fehler den du machst, ist dich auf 30 und 40 km/h zu versteifen. Es werden auch schon mal Spiztenwerte an die 50 km/h bei Etappen erreicht. Im Zielsprint von über 60 km/h.
Speziell bei Bergetappen wird dann eher meine Angabe von ungefähr 10 km/h Unterschied Richtigkeit haben.

[Ralph22]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e4/TdF_Speed_1903-2008.gif

+ 1

MfG Ralph

[devzero]

Bei der Tabelle wird aber nicht gesagt, dass auch die technischen Gegebenheiten sich verändert haben. Mit den heutigen Profirädern tritt es sich sicher erheblich besser, als mit denen um 190x rum.

[Ralph22]

Kampf gegen Doping = Blutpass einführen

MfG Ralph

[Althalus]

Mit den heutigen Profirädern tritt es sich sicher erheblich besser, als mit denen um 190x rum.
Aber zwischen 1990 und heute besteht der Hauptunterschied nur noch im Gewicht - und das sind zwar ein paar Watt/kg Unterschied, spielen aber faktisch nur am Berg eine echte Rolle. Die eklatante Steigerung des Schnitts ist damit nicht zu erklären.
Anders als die Spitze um 1987 - da wurden die ersten Klickpedale gefahren. Die hatten da deutlich mehr direkte Auswirkungen.

[dfelix]

ich habe jetzt genau so viele Titel wie er - nämlich keine:D

[devzero]

was war da dann um 1980 los?

[Althalus]

Um 1980 kamen die ersten Räder mit 2x6 Gängen auf, sowie deutlich leichtere Stahlrohre. In der Zeit gabs tatsächlich einiges an Innovation im technischen Bereich - Bremsen wurden besser, irgendwann um '86 rum kamen die ersten gerasterten Schaltungen von Shimano, usw.

Und: Doping wurde sinnvoll. Davor wurde vor allem im Training gedopt, hauptsächlich Amphetamine, doch in den 80ern begannen die Mannschaftsärzte deutlich wirksamere Mittelchen auszuteilen.

Wer sich für die "Goldene Ära" interessiert, sollte mal Laurent Fignons Auotbiographie "Wir waren jung und unbekümmert" lesen.

[Simplicius]

Den zweiten Fehler den du machst, ist dich auf 30 und 40 km/h zu versteifen. Es werden auch schon mal Spiztenwerte an die 50 km/h bei Etappen erreicht. Im Zielsprint von über 60 km/h.
Speziell bei Bergetappen wird dann eher meine Angabe von ungefähr 10 km/h Unterschied Richtigkeit haben .

Wir haben von der Durchschnittsgeschwindigkeit geredet.
Und die ist nun mal bei der Tour zur Zeit bei um die 40km/h.

Bergetappen 10km/h schneller? :)

Der 50-Jährige Arzt ist ohne Doping die Alpe d'Huez mit einem Stundenmittel von 11,9 km/h hochgefahren.
Würde er sich, weil es grade nicht regnet, um 10km/h verbessern (statt um 0,7), dann würde er ja wohl mit 21,9 km/h hochkommen.
Also die 13,9 km nicht in 66 min sondern in 38,05 min und damit schlappe anderthalb Minuten schneller als Armstrong bei seinem Einzelzeitfahren von 2004.
:respekt:

[Durakier]

Wir haben von der Durchschnittsgeschwindigkeit geredet.
Und die ist nun mal bei der Tour zur Zeit bei um die 40km/h.

Bergetappen 10km/h schneller? :)

Der 50-Jährige Arzt ist ohne Doping die Alpe d'Huez mit einem Stundenmittel von 11,9 km/h hochgefahren.
Würde er sich, weil es grade nicht regnet, um 10km/h verbessern (statt um 0,7), dann würde er ja wohl mit 21,9 km/h hochkommen.
Also die 13,9 km nicht in 66 min sondern in 38,05 min und damit schlappe anderthalb Minuten schneller als Armstrong bei seinem Einzelzeitfahren von 2004.
:respekt:
Ich komme auf 56 Minuten nur für den Arzt, wenn ich deine 15% ansetze. Und du rechnest nicht ein, dass nur 2 Wochen gedopt wurde. Du hast also nicht noch den Trainingseffekt, wie beim Langzeitdoping. Und ob es nun 11,9 km/h war, wage ich zu bezweifeln, da du bestimmt eine willkürliche Strecke bei Google Maps nach Alpe d'Huez berrechnet hast (freigewählter Startpunkt). Denn den genauen Startpunkt hat er nicht angegeben. Nur dass er die Streck nach Alpe d'Huez heraufgefahren ist.

Wenn du auf Armstrong ansprichst, dann vergleich doch mal disen mit Ullrich. Ullrich galt Ende der 90er als einer der besten Bergfahrer. Bis Superdoper Armstrong kam und ihn am Berg stehen gelassen hat. Jan war bestimmt auch gedopt, aber Armstrong hat eine Systematik mit eingebaut, die seines Gleichen sucht. Der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den beiden war am Berg allerdings für Profisportler "gewaltig". Und wenn man das mit einem ungedopten vergelichen würde, wird der Unterschied noch krasser sein.

[Simplicius]

Wenn du auf Armstrong ansprichst, dann vergleich doch mal disen mit Ullrich. Ullrich galt Ende der 90er als einer der besten Bergfahrer. Bis Superdoper Armstrong kam und ihn am Berg stehen gelassen hat. Jan war bestimmt auch gedopt, aber Armstrong hat eine Systematik mit eingebaut, die seines Gleichen sucht. Der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den beiden war am Berg allerdings für Profisportler "gewaltig". Und wenn man das mit einem ungedopten vergelichen würde, wird der Unterschied noch krasser sein.

Superdoper?
Ich find das ein wenig unfair, das allein auf das Doping zu schieben, schließlich hatten die den gleichen Arzt.
Armstrong ist ein stringenter Profi durch und durch. Talent, Willen, Hirn und Führungsqualität.
Der hat im Winter trainiert, während das Supertalent sich dicke Backen angefressen hat.

Richard Virenque ist nach eigenen Angaben (und würde der lügen?:D) die Tour 1992 ohne Hilfsmittel gefahren:


„1992 bin ich die Tour nur mit Wasser gefahren. Ohne alles. Keine Produkte zur besseren Erholung, keine Kortikoide, nichts. Am Abend bin ich gestorben. Ich hatte kaum noch Kraft zu essen.“Tour de France: Klettermaxes Treibstoff - Sport - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/sport/tour-de-france-klettermaxes-treibstoff-1357747.html)

da ist er immerhin 25.er geworden mit einem Stundenmittel von über 39 km/h.
Einer, der im Schnitt 10km/h langsamer als der Sieger Indurain gewesen wäre, hätte 34h Rückstand gehabt oder knapp 1.000 km oder an die fünf Etappen. Das wäre in der Tat gewaltig.

Der (Virenque) berichtet von einem enormen Leistungszuwachs durch EPO, wenn auch nicht ganz so gewaltig wie Deine Bergschätzung:


„Der Unterschied zwischen einer Hochform mit oder ohne Epo war enorm, wenn die Form da ist, kann man superschnell fahren. Es ist ein unglaubliches Gefühl, eine Steigung, die man sonst mit 20 Stundenkilometern erklimmt, plötzlich mit 25 hinauffahren zu können.“

[Saarbrigga]

Hier mal just for fun die Alpe d´ Huez Bestzeiten:

L?Alpe d?Huez ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99Alpe_d%E2%80%99Huez#Bestzeiten)

[Savateur73]

Kampf gegen Doping = Blutpass einführen

MfG Ralph

Ich bin dafür Doping zuzulassen was den Körper weiterbringt, aber Dopingmittel wie Amphetamine die die Psyche verändern und Schmerzmittel sollten schon verboten werden.

[Simplicius]

Ich bin dafür Doping zuzulassen was den Körper weiterbringt, [...]

Wohin weiter? An die Dialyse oder in's Grab?

Eine psychische Komponente hat EPO und z.B. Testosteron auch.

[Saarbrigga]

Mal wieder kurz rauskramen. :)

Seit Montag amtlich: Alle 7 Titel sind weg, er ist quasi aus den Radsportbüchern gestrichen.

Bald kann man diesen Sport wohl abschaffen...

Freitag wird entschieden ob Ullrich drei Titel mehr zugesprochen bekommt. :D

[Savateur73]

Wohin weiter? An die Dialyse oder in's Grab?

Eine psychische Komponente hat EPO und z.B. Testosteron auch.

Ich nehme gerne das K-1 als Bsp wo Doping erlaubt war.
Da waren Steroide erlaubt aber keine Psychopharmaka und unter ärztlicher Aufsicht ist Doping nicht so gefährlich.

[Bijou]

Voll der kranke scheißsport. :mad:

[fujikomma]

Was ich immer wieder spannend finde ist der Zeitpunkt wann sich die Sponsoren zurückziehen.
Diese wollen nicht mit Doping ihbäh in Verbindung gebracht werden.
Andererseits nur bei Erfolgen kannste die dicke Kohle machen.
Da besteht ein Zusammenhang.
Die AntidopingAgenturen werden immer als Kämpfer für einen saubren Sport dargestellt,
Das Problem,keiner will es wirklich wissen:
Journalisten die Verbänden nahestehen,die ihrerseits Gelder vom Staat für Erfolge bekommen!
Möglichst sauber aussehende Erfolge bekommt man in dem die Antidoper nicht mit den finanziellen Mitteln ausstattet...
Kann man kein Doping untersuchen gibt es auch kein Doping;)!