Kumite Tricks [Archiv] - Kampfkunst-Board

Zotaro

29-02-2004, 17:29

Hi.

Auch wenn es aus Eigenerfahrungsgründen vielleicht nicht unbedingt hilfreich sein mag, wollte ich dir mal ein paar praktischere Kumite-Erfahrungen schildern.

Zur Info: Ich hab auch Shotokan Karate gemacht und habe auch auf vielen Meisterschaften gekämpft. Der Erfolg beschränkt sich aber auf Hamburger-Meister-Titel, auf der Deutschen Meisterschaft habe ich lediglich 2 Mal ohne Erfolg teilgenommen.

Allerdings muss ich sagen, dass ich es ebenfalls so sehe, dass ein Weiterkommen in Richtung Wettkampf-Kumite schnell auch eine Beschränkung deiner Technikenvielfalt mit sich bringen kann. Ich hab das selbst erlebt, während ich zu Beginn noch viele Techniken (mit Erfolg) im Kampf benutzen konnte, musste ich je weiter ich kam immer mehr Techniken aus meinem Anwendungsprogramm nehmen. Früher oder später wird da bis auf gelegentliche Ausnahmen, die ihren Erfolg auf die Funktion eines Überraschungsmomentes begründen, nur die optimalste (schnellste, direkteste) Technik überleben, der Tsuki. Den Beweis dafür kannst du in fast jedem Weltmeisterschaftskampf sehen: Es wird angestäuscht, gelauert und dann zack, beide zusammen, und mit nem mörderkiai auseinander. Wer der Schnellere war bekommt ein Laie oft gar nicht mit. Für mich persönlich war das der falsche Weg, als ich bemerkte, dass ich hauptsächlich nur noch 3 Techniken im Kampf nutzte, hörte ich auf. Also überleg dir, ob das der Weg ist, den du gehen möchtest.

Hier zu meinen Erfahrungen:

1. Also einen guten Gyaku-Tsuki-Konter zu haben ist Standart. Trainiere oft dein Timing, indem du einfach einen Partner in von ihm ausgewählten Zeitpunkten nach vorne springen lässt, einen Angriff simulierend, und du einfach immer mit Gyaku-Tsuki konterst. Das muss eine Art Reflex werden. Es gibt diverse Übungen dazu, die deine Wahrnehmung und dein Timing verbessern.

2. Viele Leute sagten mir in meinem Leben, man erkenne das Vorhaben des Gegners in seinen Augen. Ich habe das nie ganz hingekriegt und mir angewöhnt in die Bauchmitte eines Gegners zu schauen. Und von einem Turniergegner hab ich anschliessend auch erfahren, es habe ihn verwirrt, dass ich ihn nicht direkt anschaute. Von daher probiere aus was dir am besten gefällt und am meisten Vorteile für dich bringt.

3. Klare Techniken sind sehr wichtig. Wenn die Kampfrichter eine Technik sehen, die präzise und kraftvoll in die entsprechenden Punktregionen des Gegners ausgeführt wird, dann sehen sie dies als Dominanz über dem Gegner, wäre dieser Kampf in der Realität (bspw. auf der Straße) ausgetragen worden; ist die Technik hingegen unsauber und "dahingewischt", wirst du keine Punkte erhalten. Also übe Einzeltechniken wie Kizami-Tsuki mit der vorderen Hand, Gyaku-Tsuki mit der hinteren Hand, Mawashi-Geri mit dem vorderen Bein lange und ausgiebig und mit Partner um deine Präzision und die Technik allgemein zu verbessern.

4. Halte Fusstechniken als Trumpf. Ich erinnere mich da an einen Faustkämpfer, der mir haushoch überlegen war, es stand 5:2 für ihn (wazari-rechnung nach dem alten system, der der 6 hat gewinnt) und ich überraschte ihn mit einem Mawashi-Geri, den ich an seinem Wadenbein antäuschte (ja, der trick war ne zeitlang ziemlich beliebt ^^) und dannach mit einem Ura-Mawashi-Geri mit dem vorderen Bein (Ich weiss leider nich, wie de Techniken genau geschrieben werden). Somit gewann ich 6:5. Doch Vorsicht: Der Konter bei diesen Techniken ist vorprogrammiert, sie sind sehr riskant, setze sie mit Bedacht ein.

5. Achte unbedingt auf Verwarnungen!! Wie oft hat der Gegner schon das Kampffeld verlassen, wie oft ich? Hat einer von uns schon Verwarnungen aufgrund zu harten Kontakts? All das sind wichtige Statistiken, der du dir ständig bewusst sein solltest. Hast du bspw. 2 Verwarnungen wegen zu harten Kontakts halte dich zurück etc.

6. Bleib ein wenig berechnend. Wenn der Kampf bspw. noch 10 Sekunden dauert, rase nicht auf ihn los, sondern versuche auf Distanz zu bleiben, trotzdem immer konterbereit.

So, soviel fällt mir momentan dazu ein. Bitte kritisiert jetzt nicht, dass ich irgendwelche Regeln oder Vorgaben aufstelle, was man alles im Kampf machen sollte und was nicht, so ist es nicht gemeint. Ich wollte ihm lediglich zeigen, was ich im Kampf damals als besonders wichtig empfand, und was ich für mich persönlich daraus folgere.

Übrigens: Kurz nachdem ich aufgehört habe wurde das Kampf-System ein wenig geändert, daher weiss ich nicht genau welche von meinen Erfahrungen jetzt noch anwendbar wären.

holyshit

29-02-2004, 17:40

Es gibt schon einige Ratsschläge oder Tricks, die man für Kumite geben kann, das sprengt hier aber den Rahmen, auch da das Kämpfen eine sehr individuelle Sache ist.
Ich versuch mal ein paar Beispiele zu geben.
-Ich rate immer zu einer aggressiven, aktiven Kampfesführung, das braucht aber auch die dementsprechende Kondition. Wer den Kampf macht gewinnt.
D.H die ganze Zeit unter voller Anspannung
-Natürlich sind Fauststöße schneller und sicherer als Kicks, aber wenn man die Kicks sicher beherrscht kann man damit seinen Gegner überraschen, bzw. andere Vorteile ausnutzen.
-Mach immer einen Kampfschrei bei einem Treffer und demonstriere Deinen Treffer, z.B Faust deutlich an die Hüfte zurückziehen. Beim Karate ist man auch ein bisschen Schauspieler und kann manchmal unaufmerksame Schiedsrichter zu Entscheidungen zwingen
-Versuche viel mit Täuschen und Fintieren zu arbeiten, manche zappeln und arbeiten viel mit den Armen um den Gegner zu verwirren
Ein paar Standardkombinationen haben sich als sehr erfolgreich erwiesen, hängt aber natürlich von dem individuellen Stil und den Fähigkeiten ab.
Beispiel
-Kizami mit links zum Kopf als Täuschung gefolgt von Gyuaku rechts zum Körper sieht man sehr oft.
-Gut ist auch dieselbe Kombination gefolgt von Mawashi zum Kopf, Feger geht auch.
-Was man auch oft sieht: Andeuten eines Feger mit dem vorderen Fuß(Antippen) direkt gefolgt von Fauststoß.
-Wenn man gelenkig ist gibt es eine gute Kick-Variante. Zu einem tiefen Mae-Geri ansetzen und dann direkt(selbes Bein ohne absetzen) in einen hohen Mawashi übergehen, wenn man das schnell macht klappt das sehr gut.
-Vorderen Arm des Gegners nach vorne innen ziehen, dann ist der Weg frei für Technik zum Rücken(Man kann da sehr schön einen Gyaku voll in die Rippen ziehen :D )

Es gibt schon einige Tipps, frage erfahrene Wettkämpfer, schau Dir Wetkämpfe an. Aber nichts ist allgemeingültig, Du wirst schon merken was Dir liegt, was Dein Stil ist

Sebastian

29-02-2004, 17:47

-Was man auch oft sieht: Andeuten eines Feger mit dem vorderen Fuß(Antippen) direkt gefolgt von Fauststoß.
-Wenn man gelenkig ist gibt es eine gute Kick-Variante. Zu einem tiefen Mae-Geri ansetzen und dann direkt(selbes Bein ohne absetzen) in einen hohen Mawashi übergehen, wenn man das schnell macht klappt das sehr gut.

Jep! Bzgl. Feger andeuten. Wenn der Ashibarei funktioniert gut, dann kann man mühelos mit Gyaku abschließen. Falls nicht, dann verunsichert er zumindest und bietet meist eine Lücke für den Fauststoß. Was dabei zählt ist halt wie fast überall das Überraschungsmoment ;)

Mae-Geri angetäucht, Mawashi getreten ist seeeeehr gut! :cool:

Nyell

29-02-2004, 18:22

Vielen Dank! :p
Ich muss mich wirklich bei euch allen bedanken, besonders bei Zotaro und holyshit, weil ihr meine Frage sehr präzise und ausführlich beantwortet habt. Ich weiß das sehr zu schätzen und denke, dass mir vor allem die Ratschläge der verschiedenen Angriffs-Kombinationen sehr helfen werden! Dass beim Kumite die Vielfalt der Techniken etwas zu leiden hat, hab' ich irgendwie schon befürchtet... Ich werde probieren eure Tipps im Training zu beachten und möchte mich nochmal bei euch bedanken. (Hab nämlich beschlossen bei den nächsten Baden-Württembergischen Meisterschaften im Kumite zu starten ohne direkt getötet zu werden :D )

und gleich noch 'ne Frage hinterher: Würdet ihr eine Fußtechnik wie Mawashi Geri im Kampf sofort kontern (quasi wenn man erkennt, dass der Gegner grade das Bein hochzieht) oder is das bei besseren Kämpfern zwecklos und man wartet mit dem kontern bis er die Technik beendet hat und grade absetzt?

Rawn

29-02-2004, 20:04

"Würdet ihr eine Fußtechnik wie Mawashi Geri im Kampf sofort kontern (quasi wenn man erkennt, dass der Gegner grade das Bein hochzieht) oder is das bei besseren Kämpfern zwecklos und man wartet mit dem kontern bis er die Technik beendet hat und grade absetzt?"
ich würde mal sagen, kommt drauf wie schnell dein Gegner ist und vorallem wie schnell du bist. Techniken konntern, noch bevor sie ausgeführt sind, ist immergut, da es meist sichere Treffer sind und den gegner aus dem gleichgewicht bringen können. Wenn dein gegner allerdings sehr schnell ist, dann wird das recht schwer. In diesem fall würde ich nen Knieblock und gleichzeitig schnelle Faust zum Kopf empfehlen.
Schön ist es, wenn der gegner mit rechten Fuß angreifst, du weichst zur linken Seite des Gegners aus und konterst gleichzeitig mit Fuß in Bauch :D

holyshit

29-02-2004, 20:18

und gleich noch 'ne Frage hinterher: Würdet ihr eine Fußtechnik wie Mawashi Geri im Kampf sofort kontern (quasi wenn man erkennt, dass der Gegner grade das Bein hochzieht) oder is das bei besseren Kämpfern zwecklos und man wartet mit dem kontern bis er die Technik beendet hat und grade absetzt?
Das kommt ganz auf die Situation drauf an. Wenn Du es frühzeitig erkennst und gut stehst, würde ich sofort kontern . Kick blocken, gleichzeitig reingehen und Fauststoß zum Körper z. B. oder Kick fangen nach vorne gehen Feger oder Beinwurf mit Folgetechnik.
Oder wenn Du so ausweichen kannst, daß der Kick knapp ins Leere geht kannst Du sofort wieder reingehen, bevor der Gegner seinen festen Stand wieder hat.
Aber das sind halt alles Theorien, Du wirst sehen das im Kampf alles anders sein kann.
Noch ein Tip: Wenn Du einen kleinen Punktevorsprung hast, dann versuche ihn zu halten, weiche dem Kampf aus. Wenn Dein Gegner links vorne steht gehe kreisförmig nach rechts, so weichst Du seinen distanzüberbrückenden Techniken mit hinterem Arm oder Bein aus.
Wenn eine Technik funktioniert hat, dann versuch es noch einmal. WEnn etwas nicht klappt, auch wenn es Deine Spezialtechnik ist, versuch etwas anderes.
Am Anfang des Kampfes behaupte die Mitte der Kampffläche für Dich, dann kannst Du besser Druck auf ihn ausüben

holyshit

29-02-2004, 20:28

Ach vergiß das was ich gesagt habe mit dem Mawashi Konter. Das kann man wirklich nicht so allgemein sagen. Morgen sag ich wahrscheinlich wieder was anderes :D
Wichtig ist Du hast beide Möglichkeiten, direkt oder indirektes Kontern. Was Du machst mußt Du intuitiv machen, dann wird es schon richtig sein.
Erwarte nicht zuviel von den ersten Kämpfen, Du mußt erstmal die Erfahrung machen wie es ist. Das wird in späteren Kämpfen wichtig sein: Die Erfahrung

Zotaro

29-02-2004, 21:33

Bei mir war es bisher immer so, dass jeder Gegner, der einen Mawashi-Geri (Yodan sowieso) im Kampf benutzt hat, ihn auch schnell und präzise treten konnte. Erkenne ich diesen frühzeitig, lass ich ihn gegen meine blockende Hand tippen und geh sofort dannach mit Gyaku-Tsuki rein. Wenn der dann sitzt ist das ganz klar n Ippon, Block und Konter. :) Feger und Knieblock würd ich dir nur bedingt raten, wäre für mich zu riskant, da dabei sehr leicht etwas schiefgehen kann und man statt nem Punkt bspw. ne Verwarnung für zu harten Kontakt bekommt. ^^

Zu früh würde ich auch nicht kontern, da dich so leicht das gegnerische Knie behindern könnte und ich gehe mal nicht davon aus, dass du so schnell bist, dass du den Tritt erkennst und das Kontern ansetzen kannst bevor der Gegner sein Bein überhaupt anhebt^^ Obwohl bei Kumite-Anfängern, wer weiß :D

Franziska

01-03-2004, 07:53

Guten Morgen,

holyshit schrieb: -Mach immer einen Kampfschrei bei einem Treffer und demonstriere Deinen Treffer, z.B Faust deutlich an die Hüfte zurückziehen. Beim Karate ist man auch ein bisschen Schauspieler und kann manchmal unaufmerksame Schiedsrichter zu Entscheidungen zwingen

Was ist denn das für ein Karate? ;)
Das Schlimme ist, dass Du recht hast und heute so gekämpft wird. Für Sport ist es ok; aber es hat nichts mehr IMHO mit Karate zu tun. Allein die Fragestellung: ... welche Kumite Tricks...? ist schon vielsagend. Tricks im Kumite? Gewinnen? Kann es im Kumite Gewinner geben? Ist es nicht eher so, dass beide verlieren? (grübel ;) ) Ist Kumite wirklich Spaß? War es schon immer Spaß oder war der Grund, warum man Karate macht ein ganz anderer?
Bei uns im Dojo wird jedenfalls Kumite mit allen technischen Möglichkeiten (Tsuki, Keri, Nage, Greiftechniken/VP usw.) geübt. Am Boden wird letztendlich festgelegt, falls man bis dahin kommen sollte.

MFG
Franzi

Tohon

01-03-2004, 08:18

Hi Forum,

"Franziska schrieb: Was ist denn das für ein Karate? ;)
Das Schlimme ist, dass Du recht hast und heute so gekämpft wird. Für Sport ist es ok; aber es hat nichts mehr IMHO mit Karate zu tun. Allein die Fragestellung: ... welche Kumite Tricks...? ist schon vielsagend. War es schon immer Spaß oder war der Grund, warum man Karate macht ein ganz anderer?
Bei uns im Dojo wird jedenfalls Kumite mit allen technischen Möglichkeiten (Tsuki, Keri, Nage, Greiftechniken/VP usw.) geübt. Am Boden wird letztendlich festgelegt, falls man bis dahin kommen sollte."

Diesen Beitrag kann ich nur ganz zustimmen. Darum auch meine Frage ganz am Anfang nach den Regeln. Bei unseren Wettkämpfen gibt es keine Tricks. Ich bekomme auch keine Punkte, wenn ich so tu als ob.
Hier zählt nur ob ich getroffen hab oder nicht (Sieg durch Aufgabe ist genauso möglich wie ein KO.) Gut, stellt sich natürlich die Frage, ob das noch Sport ist? Aber in meinen Augen ist das die ehrlichste Art zu Kämpfen (natürlich auch die härteste).

Wobei mir bei den ganzen "Tricks" die hier geschrieben worden sind, daß Wort Trick irgentwie nicht in den Kramm passt. Wäre es nicht sinnvoller das alles als Kampftaktik zu bewerten.

Mit freundlichen Grüßen
Tohon

P.S.: Normalerweise sollte der bessere Gewinnen und nicht der mit den meisten Tricks, oder?

Zotaro

01-03-2004, 09:25

@ Franziska: Mag alles stimmen, seh ich ja teilweise genauso, nur vielleicht setzt sich nicht jeder das Ziel die Essenz des wahren Karates zu finden, sondern einfach nur im Shotokan Karate Kumite möglichst erfolgreich zu werden, und von zweiterem bin ich hier beim Threadersteller einfach mal ausgegangen. Und wenn jemand wissen will, worauf er im Kampf achten sollte und einige Erfahrungen dazu hören will, dann philosophier ich nicht über den Sinn des Wettkampf-Systems, sondern gebe ihm Tipps wie man die Chance erhöht einen solchen für sich zu entscheiden.

@ Tohon: Ein "Trick" bedeutet nicht gleich eine Jedermanns-Garantie um einen Punkt zu machen. Als "Trick" wird hier nur eine besonders überraschende Techniken-Kombination bezeichnet, die einen von Natur aus schlechten Kämpfer nicht besser macht (!). Nur oft ist es im Kampf so, dass auch deine wirklich gut ausgeführten Einzeltechniken und Standartkombination von deinem erfahrenen Gegner vorrausgesehen werden. Und wenn man in solch eine Situation kommt, ist es immer gut diese unerwarteten Abfolgen anzubringen. "Trick" ist daher wahrscheinlich wirklich kein guter Begriff, dennoch ist er meiner Meinung nach nachvollziehbar für einen Anfänger, der einfach wissen will, worauf er im Kampf achten soll und wie er sich in besonderen Situationen verhalten kann.

Nyell

01-03-2004, 10:12

Also ich find' der Name Kumite Tricks passt ganz gut. Ich hatte mir dabei gedacht eure Erfahrungen um besondere Vorgehen im Kampf zu erfragen. Also mit welchen Angriffen ihr besonders erfolgreich seid und wie man am besten kontert etc. Solche kleinen Tricks wie etwas zu schauspielern gehören allerdings im Kumite scheinbar genauso dazu um erfolgreich zu sein, insofern bin ich auch für diese Tipps sehr dankbar, schließlich ist es im Endeffekt halt doch "nur" ein Wettkampf, was heißt, dass es im Grunde nur darum geht diesen auch zu gewinnen (und wenn sich von den anderen mit solchen Tricks überrumpeln lässt, dann gewinnt halt ein anderer).

@Franziska: Nun, ich finde durchaus, dass es beim Kumite sowohl einen Gewinner geben, als auch, dass es Spaß sein kann. Kumite ist meiner Meinung nach Wettkampf, nicht Kampf an sich (so sehe ich das zumindest) und da der Verlierer dabei ja keinen wirklichen Schaden erleidet sehe ich nicht, warum sich ein Gewinner nicht auch als solcher fühlen sollte. Und ich denke aufgrund dessen kann Kumite auch Spaß machen, wie jeder andere Wettkampf auch.

-=Basti=-

01-03-2004, 10:24

Kumite ist meiner Meinung nach Wettkampf, nicht Kampf an sich (so sehe ich das zumindest)
Kumite ist Kampf, selbst wenn du mit deinem Partner das spiel spielst, beidem es drum geht dem anderen auf die schulter zu schlagen ist das eine Form von Kumite.

Nyell

01-03-2004, 11:21

Is sicher richtig, aber ich hab ja absichtlich geschrieben "meiner Meinung nach". Wenn ich Kumite höre, dann verstehe ich darunter einen Kampf mit Regeln, kämpfen is für mich nur gnadenloses Draufhauen ohne Rücksicht auf Verluste. :D

holyshit

01-03-2004, 12:50

Da könnt ich mich schon wieder aufregen. Da fragt jemand, der offensichtlich an einem Sport-Wettkampf teilnehmen will und als Stil Shotokan angibt und dann kommen noch Korinthenkacker Karate-Do Oberlehrersprüche, die überhaupt keine Substanz haben.
Es geht um Wettkampf, das ganze ist sportliches Karate.
Wenn man hier gewinnen will(Und Gewinner gibt es und das macht Spaß :mad:) muß man sich die Regeln am besten für sich ausnützen und dazu gehört, da es kein Vollkontakt ist auch eine Menge Schauspielerei(Vielleicht war Funakoshi deswegen gegen den Wettkampf?) Es gibt Leute, die wollen diesen Wettkampf sowohl als Kämpfer als auch als Zuschauer, also ist es auch richtig. Wo das Kampfergebnis in hohem Maße durch ein subjektives Urteil entschieden wird gibt es auch "Tricks". Ich erinnere an die WM in München bei der ein Kämpfer nachdem er durch Disqualifikation Weltmeister wurde und daraufhin wieder munter von der Trage sprang. Wie oft wurde ich schon disqualifiziert, weil mein Gegner ohne Verletzung simulierte. Besonders wenn man international kämpft lernt man menschliche Schwächen insbesondere der Schiedsrichter auszunutzen. Da sind Wettkämpfer Wettkämpfer und keine edlen Samurais. Da war der Kick zum Bauch doch zu tief, daß man sich krümmt bis der andere eine Verwarnung hat, da wird beim Trennkommando nochmal versteckt unterm Arm herzhaft zugekniffen oder nochmal ein Sprüchlein geflüstert, wie: ich mach Dich fertig du Scheiß-Deutsche-Kartoffel, da wird dem Gegner zu Beginn die Hand entgegengestreckt und wenn er drauf eingeht direkt ein Tsuki reingezogen.
Ich finde das nicht schlimm Karateka sind eben nicht automatisch edlere Menschen auch wenn man sich gerne so darstellt.
Ich finde, daß gerade bei diesen Semikontaktdingern mit fieseren Tricks und unehrlichen Mitteln gearbeitet wird als beim Vollkontakt

sensei

01-03-2004, 13:42

Oss!
Arme Karate... :mad:

Zotaro

01-03-2004, 14:01

@ holyshit: ja, das deckt sich auch mit meiner Erfahrung (bis auf Sprüche wie "Ich mach dich fertig" etc. das hatte ich noch nie ^^). Das sind dann alles wieder Dinge, die in den Bereich Taktik fallen. Wenn bspw. vor dem Wettkampf ausdrücklich darauf verwiesen wird, dass jeglicher Kontakt zum Kopf penibel geahndet wird, halte ich mich zurück und kipp um, sollte mich der Gegner ausversehen mal erwischen ;) Auf anderen Meisterschaften (meist höherwertigen) wird leichter Kontakt noch als Punkt gewertet und dementsprechend hält man sich auch nicht ganz so stark zurück bzw. wischt sich bei einem Treffer schnell ma die Backe sauber bevor es auch schon weiter geht. So zu handeln gehört in dem Moment einfach zum normalen Menschenverstand, vorrausgesetzt man möchte gewinnen. Und schliesslich gehts auch im Strassenkampf nicht fair zu, wenn sich n Ganxta verbeugt wirst du es ihm hoffentlich nicht gleich tun. Und auch wenn das Wettkampf-Kumite natürlich in einem freundschaftlichen Rahmen ablaufen sollte und meist auch abläuft, muss man schon seinen eigenen Vorteil suchen, denn ich versichere allen, das macht der Gegner auch. ;)

holyshit

01-03-2004, 18:12

Oss!
Arme Karate... :mad:
So? Was kann man da tun? Nur lakonische Kommentare?

Rawn

01-03-2004, 18:40

ja, jetzt weiß ich wieder, weshalb ich mich von solchen "Wettkämpfen" fern halte. In welche Abgründe soll die Kampfkunst den noch fallen?

holyshit:"Es gibt Leute, die wollen diesen Wettkampf sowohl als Kämpfer als auch als Zuschauer, also ist es auch richtig."
ja sind wir denn im Kasperletheater oder was?
holyshit:" Ich erinnere an die WM in München bei der ein Kämpfer nachdem er durch Disqualifikation Weltmeister wurde und daraufhin wieder munter von der Trage sprang."
und soll er jetzt darauf stolz sein?
Stolz darauf, dass er 2mal verloren hat?

Nyell: "Nun, ich finde durchaus, dass es beim Kumite sowohl einen Gewinner geben, als auch, dass es Spaß sein kann."

Spaß macht es, aber gewinnen? nein, bei solchen Kämpfen, wie ihr ihn hier beschrieben habt, gibt es nur verlieren.

Arme Traurige Welt

holyshit

01-03-2004, 18:56

@Rawn
Wie sind denn Deine Wettkampferfahrungen?
Oder gibt es Paralellen zu Wettkämpfen in anderen Sportarten?

soares

01-03-2004, 19:15

also ich hab bei taekwondo wettkämpfen genau die gleichen erfahrungen wie holyshit gemacht. jeder trickste da so gut es ging. das ist im wettkampfbereich doch immer so.

Nyell

01-03-2004, 19:43

Rawn

01-03-2004, 20:09

@holyshit
nun ich muss gestehen, dass sich meine Wettkampferfahrung im Kampfsport auf einen im Taekwondo beschränkt.
Der liegt jetzt schon ein paar Jahre zurück, und da ich damals noch Anfänger war, habe ich so etwas nicht wirklich mit bekommen. Aus diesem Grund habe ich mich nur auf eure Posts bezogen.

Ich habe allerdings bei sehr vielen Skipsrung-Wettkämpfen teilgenommen (ist auch schon ein paar jahre her). Dazu kann ich nur sagen, dass dort von den Springern wenig/garnicht beschissen wurde, was ja auch kaum möglich ist.
Manche Punkterichter waren allerdings sehr Pataiisch, so das es Vereine gab, die immer dann die besten Plätze belegt haben, wenn der Wettkampf auf ihrer Hiemschanze stattfand (und dadurch auch viele Punktrichter aus diesem Verein stammten). das war allerdings eher eine Seltenheit.

Paralellen? Nun da gibt es sicher einige. Spontan fällt mir gerade Fußball ein, von dem ich zwar keine Ahnung habe, aber wenn ich mich nicht irre Simulieren die Spieler dort auch ganz gern.

und wenn man schon Karate anfängt mit Fußball gleichzusetzen.............nichts für ungut

Rawn

01-03-2004, 20:14

...also ich hab gehört neben der Schauspielerei wird beim Kumite auch noch n bisschen gekämpft, so ab und an ;)
@rawn:
Du hast ja recht, bei nem Kampf der durch Betrug gewonnen wird, gibt's keinen echten Gewinner, aber sowas Extremes ist dann wahrscheinlich doch eher die Ausnahme (will ich doch schwer hoffen). Bei 'ner kleineren Veranstaltung wird sowas denke/hoffe ich nicht passieren.

eine Frage: warum willst du bei einem Tunier mit machen?
überleg dir die Antwort gut, und sei ehrlich zu dir selbst (du wirst vielleicht lachen, aber meistens ist man das nicht, egal worum es geht)

holyshit

01-03-2004, 20:16

eine Frage: warum willst du bei einem Tunier mit machen?
überleg dir die Antwort gut, und sei ehrlich zu dir selbst (du wirst vielleicht lachen, aber meistens ist man das nicht, egal worum es geht)
Entschuldige aber eine blöde Frage, oder?
Sei Ehrlich zu Dir?
Wer bist Du? Sigmund?

Rawn

01-03-2004, 20:23

nun warten wir die Antwort ab;)

Franziska

02-03-2004, 07:27

Guten Morgen

Nyell schireb:
Nun, ich finde durchaus, dass es beim Kumite sowohl einen Gewinner geben, als auch, dass es Spaß sein kann. Kumite ist meiner Meinung nach Wettkampf, nicht Kampf an sich (so sehe ich das zumindest) und da der Verlierer dabei ja keinen wirklichen Schaden erleidet sehe ich nicht, warum sich ein Gewinner nicht auch als solcher fühlen sollte. Und ich denke aufgrund dessen kann Kumite auch Spaß machen, wie jeder andere Wettkampf auch.

Wenn Du den Budo-Gedanken zugrunde legst, wirst Du feststellen, dass Kampf noch nie Gewinner hervorgebracht hat. Kampf oder meinetwegen Gewalt und Kriege haben die Menschen schon immer an den Abgrund gebracht. Deshalb im Kommentar von mir ein kleines ... grübel. Leider hebt sich der Mensch noch nicht vom Tier ab. Karate sollte aber die Menschen mehr zu geistigen Menschen erheben.
Karate wurde zur Verteidigung entwickelt. Auch darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Deshalb ist Kumite auch kein Spaß oder -Wett-kampf! Trainiert man Kumite, gibt es sicher Regeln, die beide Partner einhalten, um sich IM DOJO nicht zu verletzen. Wird dieses Kämpfen jedoch mit .-Spass haben- verwechselt, sollte man mal seine Haltung überprüfen!! (so wird man jedenfalls nie über das Sporttreiben hinauskommen...aber vielleicht willst Du es ja auch nicht. Dann vergiß, was ich hier schreibe!)
Das sich -als Gewinner fühlen-, mit erhobenen Händen in Siegerpose von der Kampffläche gehen (habe ich selbst oft genug gesehen) widerspricht in allem dem Karate, der Etikette, dem Budo und dem Sinn des Karate. Karate pervertiert. Die innewohnenden Werte werden mit Füßen getreten.

holyshit schrieb:
Da könnt ich mich schon wieder aufregen. Da fragt jemand, der offensichtlich an einem Sport-Wettkampf teilnehmen will und als Stil Shotokan angibt und dann kommen noch Korinthenkacker Karate-Do Oberlehrersprüche, die überhaupt keine Substanz haben.
Es geht um Wettkampf, das ganze ist sportliches Karate.

Bezeichnest Du das, was ich schrieb auch als substanzlos? Oberlehrersprüche? Was ist das denn? Wenn man so wie ich knapp 30 Jahre Karate übt, kann man sich schon ein Bild machen, meinst Du nicht auch?
Nun gut, ich werde mir mal nicht diesen Schuh anziehen. Auch in einem Forum sollte eine gewisse Etikette herrschen und Fakten müssen keine Oberlehrersprüche sein.

Gruß
Franzi

Foofightaa

02-03-2004, 08:52

@ Franziska: Was du schreibst, ist zwar überwiegend sehr lehrreich, aber in diesem Thread ging es um eine banale Fragestellung, nicht um die Problematik, ob oder in welchem Sinne modernes Sportkarate nun ein Wettkampf mit Siegern,Verlierern, etc ist und ob es Spaß macht oder nicht. Auf Wettkämpfen geht es nicht um Leben und Tod. Durchaus kann es Spaß machen, sonst würden wahrscheinlich nicht so viele Karateka (aus Erfolgsgeilheit???) an Kumitewettkämpfen teilnehmen. Außerdem ist deine individuelle Meinung zu dieser Fragestellung keine universelle, sondern differiert, wie gesagt, von Mensch zu Mensch. Die Zeit, die man schon Karatedo praktiziert, interessiert in diesem Sinne überhaupt nicht. Das sollte jetzt nicht respektlos gegenüber dir klingen, aber ich finde es wirklich schade, dass solche an sich interessanten Topics immer wieder totphilosophiert werden müssen :(

MfG Foo

Nyell

02-03-2004, 09:09

@franziska:
Ich muss gestehen ich habe nicht annähernd soviel Erfahrung wie Du, allerdings liegt bei mir eine ganz andere Motivation zum Karate als bei dir vor. Ich habe mit Karate angefangen, nicht um dem Budogedanken zu folgen und ein anderer Mensch zu werden, sondern eigentlich nur, da ich einen Ersatz zu meinem früheren Sport gesucht hab. Daher betrachte ich persönlich Karate auch in erster Linie als "Sport" und nichts anderes. Und im Sport möchte ich mich eben mit anderen messen, daher sehe ich aus meiner Perspektive zum Karate nichts falsches an einem Kumiteturnier, wobei ich deine Ansicht durchaus nachvollziehen kann.

@rawn:
Du hast gefragt, weshalb ich bei einem Kumite-Turnier mitmachen möchte. Nun, in erster Linie haben meine Trainer mir gesagt, ich solle doch mal bei einem Kataturnier mitmachen. Da ich allerdings Kata als Wettkampfform eigentlich nicht besonders mag und bei einer Vereinsinternen Meisterschaft unserer Farbgurte im Kumite recht gut abgeschnitten hab (hab gewonnen, aber die Gegner hatten ebenfalls keine Wettkampferfahrung), konnte ich mich schnell für 's Kumite begeistern. Außerdem hat mich das schon immer begeistert, wenn ich Bilder aus Kumitemeisterschaften gesehen hab, da möchte man das doch auch lernen. Und wenn man bei einer -für mich- recht bedeutenden Meisterschaft ohnehin schon für Kata starten wird, warum dann nicht noch gleich etwas Erfahrung sammeln im Kumite? Deshalb will ich da mal teilnehmen.

Jibaku

02-03-2004, 10:18

Nun wollte ich schon fast jubilieren, daß eine technische Fragestellung einmal auch tatsächlich technisch beantwortet wird, die Freude hat genau eine Seite weit gereicht...!

Ich verliere immer mehr meine Nähe zum Do Gedanken jemehr man dazu liest oder im persönlichen Gespräch von Traditionalisten hört.

Das einzige gleichbleibende Kriterium vor allem im Bereich Karate scheint bei den Budoka die Intoleranz und das starke Bestreben zur Abgrenzung bei gleichzeitiger Abwertung anderer Auffassungen zu sein.
Meiner Idee von Do steht das diametral gegenüber.
Für mich hatte Budo eigentlich immer mehr postitives als daß dies nur durch die Abwertung des Umgebenden sichtbar würde worauf es sich immer mehr zu reduzieren scheint.

Ebenso stünde den "Budoka" auch ein wenig mehr Selbstbewußtsein zu Gesicht, man muß nicht in allem immer den Untergang der eigenen Werte sehen.
Und Spaß, sicher nicht als einziger Inhalt, steht in meinen Augen Budo nicht entgegen.
Wenn Du den Budo-Gedanken zugrunde legst, wirst Du feststellen, dass Kampf noch nie Gewinner hervorgebracht hat. Kampf oder meinetwegen Gewalt und Kriege haben die Menschen schon immer an den Abgrund gebracht. Und die sonst von uns so verehrten alten japanischen Budomeister haben uns auch alle ihre pazifistische Grundeinstellung dokumentiert, in dem sie (fast alle) versuchten dem gesamten Ostasiatischen Raum die japanische Kultur näher zu bringen. Ob das nun gewünscht war oder nicht...(Na die wussten sicher was gut für die "Nichtjapaner" war..)

Neben den japanischen Heldentaten im zweiten Weltkrieg mutet für mich aber so manches "Arme hoch reißen" sehr "Budolike" an.

Auch ein wenig Kritikfähigkeit schadet dem Budo nicht, dieser "Unfehlbarkeitsanspruch" ist doch zu weit von der Realität entfernt.

Ich denke, Budo kann auch durchaus über den Umweg Wettkampf funktionieren und technisch täte es vielen Budoka alle mal gut.
Der Wert des Wettkampfes kann sich auch für das Karatedo als eine Übung unter vielen die kummulativ zum Ergebnis führen durchaus erschließen.

Mir macht Karatedo auch Spaß!
Nicht immer und nicht alles aber unterm Strich, sonst würde ichs nicht machen.
Und ganz unabhängig davon, der Platz für eine rein technische Diskussion muß doch gegeben sein ohne damit den Untergang des "wahren Karate" zu beschwören, oder?

holyshit

02-03-2004, 11:06

@Nyell
Gott sei Dank gibt es Sportler wie Dich :boxing:
Und nicht nur abgedrehte Ober-Budoheinis, die bei Ihrer Selbstfindung paradoxerweise den Boden unter den Füßen verlieren :verbeug:

@Jibaku
Gerade gelesen, gutes Statement

@Franziska
Jaja, der richtige Weg :D
Wie alt ist den der Budo-Gedanke im Karate, seit wann gibt es "den" Karate-Do? Wieviel älter ist die Geschichte des Karates?
Ich verweise mal auf diese Beiträge: http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=14642
30 Jahre, na und? Gottseidank hat sich wenigstens Karate in dieser Zeit enwickelt, wie es das schon immer getan hat ;)

Bezeichnest Du das, was ich schrieb auch als substanzlos? Oberlehrersprüche? Was ist das denn? Wenn man so wie ich knapp 30 Jahre Karate übt, kann man sich schon ein Bild machen, meinst Du nicht auch?
Nun gut, ich werde mir mal nicht diesen Schuh anziehen. Auch in einem Forum sollte eine gewisse Etikette herrschen und Fakten müssen keine Oberlehrersprüche sein.
Oberlehrersprüche sind das hier:

Wenn Du den Budo-Gedanken zugrunde legst, wirst Du feststellen, dass Kampf noch nie Gewinner hervorgebracht hat. Kampf oder meinetwegen Gewalt und Kriege haben die Menschen schon immer an den Abgrund gebracht. Deshalb im Kommentar von mir ein kleines ... grübel. Leider hebt sich der Mensch noch nicht vom Tier ab. Karate sollte aber die Menschen mehr zu geistigen Menschen erheben.
Karate wurde zur Verteidigung entwickelt. Auch darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Deshalb ist Kumite auch kein Spaß oder -Wett-kampf! Trainiert man Kumite, gibt es sicher Regeln, die beide Partner einhalten, um sich IM DOJO nicht zu verletzen. Wird dieses Kämpfen jedoch mit .-Spass haben- verwechselt, sollte man mal seine Haltung überprüfen!! (so wird man jedenfalls nie über das Sporttreiben hinauskommen...aber vielleicht willst Du es ja auch nicht. Dann vergiß, was ich hier schreibe!)
Das sich -als Gewinner fühlen-, mit erhobenen Händen in Siegerpose von der Kampffläche gehen (habe ich selbst oft genug gesehen) widerspricht in allem dem Karate, der Etikette, dem Budo und dem Sinn des Karate. Karate pervertiert. Die innewohnenden Werte werden mit Füßen getreten.
Auch da scheint mir ein bisschen Substanz zu fehlen, da hilft es nicht wenn du mit Deinen 30 Jahren argumentierst.

Apropos Etikette, wer mich kennt der weiß: ich scheiß drauf :D
Und da scheinen wir was gemeinsam zu haben, obwohl ich mir niemals anmaßen würde jemanden zu erklären, daß sein Karate kein Karate ist, oder nicht gut, falsch, pervertiert oder irgendetwas und man selber den einzig wahren, richtigen Weg beschreitet (Hast Du zufällig etwas mit Kempo zu tun?)
Deine Fakten hab ich aus dem Beitrag nicht herauslesen können, ich könnte Dich aber bestimmt mit welchen zuschmeissen, auch wenn hier keine Fakten gefragt sind.
Nunja, Leistungssportler und edle Traditionalisten, wie immer :p

marq

02-03-2004, 12:29

Daher betrachte ich persönlich Karate auch in erster Linie als "Sport" und nichts anderes. Und im Sport möchte ich mich eben mit anderen messen, daher sehe ich aus meiner Perspektive zum Karate nichts falsches an einem Kumiteturnier, wobei ich deine Ansicht durchaus nachvollziehen kann.

Ich finde, das ist auch ein legimer Grund Karate zubetreiben....... :D :D

zu den Nörgelern:

Karate ist nun mal eine Kampfkunst! Wo ist der Fehler sich im Kämpfen zu üben und das unter festgelegten Regeln?

Franziska

03-03-2004, 06:22

Guten Morgen,

tut mir leid, wenn ich eine so heftige Reaktion mit meine Meinung hervorgerufen habe. Ich sehe nun mal mein Shotokan Karate als eine ernste Sache an und nicht als Sport, wie Scateboard fahren mit einem Spaßfaktor.

Ich schrieb aber auch: ....WENN (!!!) Du den Budogedanken zugrunde legst...und ... so wird man jedenfalls nie über das Sporttreiben hinauskommen...aber vielleicht willst Du es ja auch nicht. Dann vergiß, was ich hier schreibe...

Also wer Sport machen möchte, bitte gern! Dagegen ist nichts zu sagen. Also bitte genau lesen. Ich vertrete meine Meinung zu diesen Themen.

Zu holyshit (... Apropos Etikette, wer mich kennt der weiß: ich scheiß drauf) :
... Dein Nick läßt für mich auf Dein Niveau schließen!! Näher möchte ich mich nicht äußern, da ich mich nicht in dieser Diskussion auf Dein Level begeben möchte.

Zu Jibaku: Du schreibst viel über die Japaner und Asiaten. Sicherlich hast Du recht. Budo wurde gerade von ihnen oft mißbraucht (..Kamikazepiloten). Doch ist Budo oder der Sinn der dahinter steckt nicht von Japanern gepachtet. Ich habe auch nicht von den alten Meistern geredet, sondern von meiner eigenen Überzeugung und was ich mir denke.

Weiterhin schreibst Du: ....Der Wert des Wettkampfes kann sich auch für das Karatedo als eine Übung unter vielen die kummulativ zum Ergebnis führen durchaus erschließen.

Auch darin stimme ich Dir zu. Junge Menschen können auf diese Weise an das Karate herangeführt werden. Aber (Achtung!! meine Ansicht): sie sollten aber auch schon von Anbeginn mit dem Weggedanken begleitend unterrichtet werden. Vielleicht stimmen wir darin überein.

Aber nun gut. Anscheinend passe ich mit meiner Ansicht über Kampfkunst nicht hierher.

Franzi

Jibaku

03-03-2004, 10:06

Hallo Franziska,

Deiner letzten Aussage folgend, fange ich einmal von hinten an:

Aber nun gut. Anscheinend passe ich mit meiner Ansicht über Kampfkunst nicht hierher.
Eigentlich sehe ich keinen Grund gleich beleidigt zu sein! Aber zur Aussage selbst, wenn Du mit "hierher" das Forum meinst, sicher nicht! Hier ist Platz für sehr verschiedene und sicher auch Deine Meinung!

Wenn Du mit "hierher" den Thread meinst ist es wohl eher die Frage unter welche Überschrift sich Deine Aussage subsumieren lässt.

Ich habe bei Überschrift und Ausgangsfrage zumindest leichte Schwierigkeiten einen Bezug festzustellen.

Es kommt mir eine wenig so vor wie bei der Frage nach dem Elefanten auf den Rüssel zu verweisen der genau aussehe wie ein Regenwurm um dann über eben diesen zu schwadronieren, weil das das eigenen Steckenpferd ist.

Wenn mich einer nach dem Weg zum Rathaus fragt antworte ich ja auch nicht mit den parteipolitischen Verkrustungen, der Bürokratisierung der Gesellschaft, dem allgemeinen Werteverfall und der Untertanenmentalität in Deutschland sondern sag: "Hundert Meter gerade aus, links und gleich wieder rechts"
Wenn also einer fragt: Wie bekomme ich meine Faust möglichst schnell und oft so ins Gesicht meines Gegners, daß mir der Kampfrichter dafür Punkte gibt?" erscheint mir Deine Antwort wenig weiter führend.

Aber mal weiter, Du schriebst vor allem:

WENN (!!!) Du DEN (!!!!!!!!) Budogedanken zugrunde legst... und weiter:
wer Sport machen möchte, bitte gern! Dagegen ist nichts zu sagen. Also bitte genau lesen. Ich vertrete meine Meinung zu diesen Themen.
In der ersten Aussage suggerierst Du aber zumindest es gebe DEN Budogedanken als absoluten Wert und eben nicht DEINEN Budogedanken als individuelle Überzeugung.
Und Du schreibst weiter:

Doch ist Budo oder der Sinn der dahinter steckt nicht von Japanern gepachtet. Ich vertrete meine Meinung zu diesen Themen.
Wie oben schon geschrieben, Du erweckst aber den Eindruck von absoluten Werten zu sprechen mein Beispiel der "alten japanischen Meister", die sich im übrigen meist nicht als Kamikazepiloten geopfert haben sondern Ihren Dienst eher als Soldaten in führenden Positionen oder Ausbilder taten, Seite an Seite mit sehr vielen Zen Meistern, sollte Aufzeigen, daß Budowerte durchaus einer weiten Volatilität was die Bestimmtheit der Inhalte anging unterliegen.

Angesichts der Tatsache, daß Japans Kriegsmotivation nicht nur nationalistisch sondern durchaus auch rassistisch geprägt war, erscheint mir eine technische Wettkampffrage noch weit von den Extremen entfernt zu sein und es bedarf hier sicherlich keines beherzten Eingreifens...?
Auch glaube ich, daß die moralische Werigkeit des DO oft übertrieben wird, in Deinem vorvergangenen Posting schreibst Du, daß Kampf keine Gewinner kent und Gewalt und Kriege die Menschen immer an den Abgrund gebracht haben, gleichzeitig sagst Du aber, daß Karate zur verteidigung entwickelt wurde.
Das Unglück bei den meisten Kriegen ist aber das, daß beide Seiten meist glauben sich zu verteidigen und auch Karatedo ist Gewaltbejahend, denn es akzeptiert Gewalt als Ausweg, wenn auch als ultima Ratio, die Beurteilung wann dieser Punkt erreicht ist obliegt aber den Wertevorstellungen jedes Einzelnen und das diese Werte durchaus verschieden sein können habe ich oben darzulegen versucht.
Da ist der Sportler doch eigentlich nur ehrlicher, oder?
Und weiter:

Auch darin stimme ich Dir zu. Junge Menschen können auf diese Weise an das Karate herangeführt werden. Aber (Achtung!! meine Ansicht): sie sollten aber auch schon von Anbeginn mit dem Weggedanken begleitend unterrichtet werden. Vielleicht stimmen wir darin überein.
Nicht nur junge! Wettkampf kann eine ganze Weile Teil des Weges sein (Und funktioniert auch ohne "Weg" ganz gut.)

Ich kann Dir hier nur beipflichten!

Aber! Warum dann dieses "eingreifen" bei einer technischen Wettkampffrage? Es bist ja nicht nur Du, es entsteht sehr oft dieser "missionierende" Eindruck.

Warum wird zumindest häufig der Eindruck suggeriert moralisch "höherwertig" zu sein? Die Geschichte des Budo widerlegt dies zumindest als Allgemeingut.

Gerade im Bereich Karate gewinne ich immer mehr den Eindruck, damit meine ich nicht explizit Dich nur passt Dein Verhalten so schön dazu, daß sich viele Budoka durch das erniedrigen der "Sportler" selbst erhöhen wollen, mit einem Maß an Intoleranz, daß für mich mit Budo nicht zusammenpasst, wenn der Sinn tatsächlich in der Charakterformung liegen soll.

Letztlich funktioniert "Do" auch viel mehr durch "erfahren" als weniger durch "intellektuelles verstehen" die Tat ist also wichtiger als das Wort.

Nun ist meine Erfahrung aber die, daß mir so mancher Budoka in der Umkleidekabine beim korrekten Zusammenfalten des -trockenen- Gi etwas von Achtsamkeit auch in kleinen Dingen erzählt während der Sportler seinen Gi schlicht in die Tasche wirft, mit dem Unterschied, daß dieser triefend nass ist.

Budo bedeutet für mich an den ersten zwei Stellen harte Arbeit mit Hingabe und bis hierhin sind viele Sportler viel weiter als so mancher Budoka, und dann "im rechten Geiste" was aber noch recht inhaltsleer ist.

In letzter Zeit habe ich immer mehr den Eindruck, Karatedo beschränkt sich auf das dritte und allein durch die Entscheidung jetzt "Do" zu machen erhebe man sich über den profanen Sport.

Da ist aber mancher Sportler mehr Budoka. Auch einem Budoka steht es gut zu Gesicht sich den technischen Problemen seiner Kunst auch technisch zu widmen, durch meditieren oder moralische Überlegenheit wir er sie nicht meistern.

Warum immer diese missionarischen Bekehrungsversuche an Stellen wo sie gar nicht hinpassen?

Dies war doch eine schöne Aussage:

Also wer Sport machen möchte, bitte gern!
Wenn Du das so siehst, dann lass einen Sportler doch ein sportlichres Problem auch sportlich lösen, oder?

Franziska

03-03-2004, 11:37

Hallo Jibaku,
erstmal danke für Deine umfangreiche Antwort.
Ganz kurz nur: Kamikazepiloten wurden von Karatekas ausgebildet las ich irgendwo mal.

Weiter zur Klärung: Es ist meine Vorstellung von Budo und ich stelle es nicht als absoluten Wert hin. Ferner möchte ich nicht missionieren.

Du schreibste: ...Letztlich funktioniert "Do" auch viel mehr durch "erfahren" als weniger durch "intellektuelles verstehen" die Tat ist also wichtiger als das Wort...

Stimmt genau!! Deshalb auch der Hinweis darauf, wie lange ich Karate praktiziere. (Was nur ein: ....30 Jahre, na und?.... hervorruf)
Es beruht alles auf meinen eigenen Erfahrungen, die ich im Laufe der Jahre machte. Vielleicht hätte ich mich auch garnicht outen sollen... Sicherlich gehen die Postings von mir am eigentlichen Thema etwas vorbei. Meiner Ansicht nach, hat es trotzdem sehr wohl mit Budo etwas zu tun.
Aber ich konnte nun mal nichts mit dem Begriff "Tricks im Kumite und schauspielern usw." anfangen.
Meine Ansicht ist nun mal, dass es für mich einen Unterschied zwischen Sporttreiben und Karate gibt. Wenn einer andere Erfahrungen gemacht haben sollte, dann bitte! Von mir aus gern, aber meine Ansicht vertrete ich trotzdem. Es war mir nicht bewußt, dass mein Posting soetwas verursacht. Deshalb lasse ich jetzt lieber die Sportler zu Wort kommen ;)

Gruß Franzi

D_Invader

03-03-2004, 13:07

Der gleichen Ansicht bin ich auch.

Natürlich muss Karate "aktualisiert" werden. Die Gesellschaft und die Welt um uns herum ändern sich laufend, also müssen auch die karate prinzipien sich ändern. Trotzdem sollte man dabei die traditionellen Aspekte des Budo nicht vernachlässigen.

Für Leute, die grosse Wettkämpfe mit den besten der besten und goldenen Pokalen wollen: Warum macht ihr dann Karate ? Es ist allgemein bekannt, dass es eine traditionelle Kampfkunst ist, also wer nur (ich sage NUR) auf Wettkampf usw. aus ist, sollte sich schnell eine andere Sportart suchen.

Gegen Wettkämpfe allgemein habe ich nichts. Jedoch: Es sollte meiner Meinung nach so organisiert werden, dass jeder antritt, der möchte, danach wird eine bestimmte Anzahl an Kämpfen ausgetragen, wo entschieden wird, wer "gewonnen" hat, oder auch nicht, das sei den Regeln überlassen. Es findet jedoch kein Auf- oder Absteigen bis hin zum grossen Endkampf der beiden BESTEN statt, sondern jeder kann gegen jeden kämpfen. Am Schluss gibt es keine Pokale oder Medaillen oder sonstigen Kram, sondern da kann man sich meinetwegen zusammensetzen und Spass haben oder nach Hause gehen, wonach man lustig ist eben.

Das hätte einen Lerneffekt, schliesslich lerne ich am meisten aus Erfahrungen, die ich im Kumite erlebe. Trotzdem würde ich es in dieser Weise nicht als Versportlichung betrachten, sondern eher als ein gemeinsames üben aller Teilnehmer.

Ich hoffe ich habe mich einigermassen verständlich ausgedrückt :cool:

Gruss
David

Jibaku

03-03-2004, 13:11

Hallo Franziska,

wenns denn wichtig ist, die dreißig Jahre hab ich noch nicht voll, aber zwanzig bin ich dann auch bald dabei.
Ich finde auch nichts in Deinen Ansichten per se verwerflich, nur fand ich den Platz etwas unpassend und ich gebe zu, daß Du eine wunde Stelle bei mir getroffen hast, denn dieser sozialelitäre Habitus den man oft durchschimmern zu sehen vermeint schadet in meinen Augen dem Budo weit mehr als er nützt, umso mehr je weniger an (technischer) Leistung dahinter steht.
Das kann und will ich bei Dir gar nicht beurteilen, nur ist es leider häufig so, Budo wird immer Häufiger zur Ausrede für eigenes Unvermögen (Charakter ist wichtig, Tradition, auf der Straße wäre alles anders, ohne Regeln wäre alles anders etc.. Dennoch zuerst sollte doch einmal der Mae Geri sitzen, die Kondition, die Kraft, das Auge da sein etc.).
Deshalb lasse ich jetzt lieber die Sportler zu Wort kommenUnd genau das finde ich schade! Ich habe eigentlich eine ganze Menge Menschen kennen gelernt die sich selber als Budoka bezeichnen und dennoch hervorragende Wettkämpfer waren oder sind.
Auch genug die kein Problem damit hatten Sportlern ihr Wissen zu vermitteln, wie auch umgekehrt.
Nur im Internet funktioniert das fast nie, schade eigentlich, ich glaube man kann mehr voneinander lernen als das der andere eine Gefahr darstellt.

Im übrigen, einige Aussagen zu den "Tricks" die hier getroffen wurden teile ich auch nicht, nur dafür braucht man noch nichteinmal Budo, westliche Fairness oder "Sportethik" reicht da vollkommen aus und ich bin mir fast sicher, daß es genug Sportelr gibt die meiner Meinung (Und Deiner?) wären.

Franziska

03-03-2004, 14:53

Hallo Jibaku,
auf was Du anspielst ist die Anonymität des Internet: Wer erzählt nur und ist ein Schwätzer oder wer hat wirklich die Ahnung und kann konkret helfen oder Tipps geben?
Da gebe ich Dir völlig recht. Und ich glaube auch, dass wir beide in unserer Meinung garnicht soweit auseinanderliegen. Mißtrauen und vielleicht "vorbeireden" ist oft ein Hindernis.
Ich habe ebenfalls meine Wettkampflaufbahn (ohne überragende Erfolge) hinter mich gebracht. Das ist viele Jahre her. Irgendwann merkt man aber (und vielleicht geht es Dir ebenso), dass es weit mehr gibt, als Pokale und sportliche Auseinandersetzung.
Also entweder hört man nach Beendigung seiner Wettkampflaufbahn mit Karate auf, was sehr viele machen, oder man begibt sich auf die Suche nach Inhalten. Und diese Inhalte hat das Karate, wenn man genau hinschaut. Jedoch, und das sage ich wieder aus eigener Erfahrung, wird dies nicht einfach so im Sportdojo vermittelt. Entweder man findet einen kompetenten Lehrer (der auch ein Europäer sein darf ;) ) oder man forscht selbst. (Wobei hier schon wieder die Frage auftaucht: Wie merke ich, dass ein Lehrer kompetent ist? Hoher Dan-Träger eines Verbandes? oder ist er nur Funktionär? usw.)
Im Laufe der Jahre wird sich dann auch das Karate ändern; man merkt das die sportliche Auseinandersetzung nur einen geringen Teil des Ganzen ausmacht, jedoch permanent in den Verbandszeitschriften des DKV/DJKB propagiert wird.

Doch noch ganz kurz zum ursprünglichen Thema: also Nyell, ich weiß nicht wie weit Du fortgeschritten bist und ich weiß auch nicht, wie sich heute die Wettkampfscene verändert hat, aber frag Deinen Lehrer mal nach den verschiedenen Kamae-Kata, die taktische Elemente des Kämpfens beinhalten. Öffne deine Gelenke nicht zu weit und übe viel Makiwara um ein starkes Kime zu entwickeln. Dann versuche nicht im Kampf über taktische Kombinationen nachzudenken sondern probier mal, mehr auf Deine Intuition als auf die Gedanken zu hören. Das könnte vielleicht nützlich für Dein Kumite sein, falls die Kampfrichter heute noch auf eine starke Kime Technik und nicht auf eine schwache Technik, die vielleicht einen winzigen Moment eher am Gi ist wert legen.

Gruß
Franzi

CeKaVau

04-03-2004, 09:13

Hallo David,

Für Leute, die grosse Wettkämpfe mit den besten der besten und goldenen Pokalen wollen: Warum macht ihr dann Karate ?

Weil es ihnen Spaß macht?

Es ist allgemein bekannt, dass es eine traditionelle Kampfkunst ist, also wer nur (ich sage NUR) auf Wettkampf usw. aus ist, sollte sich schnell eine andere Sportart suchen.

Karate ist keine traditionelle Kampfkunst, kann aber als solche betrieben werden. Karate kann ebenso (und mit ebensoviel Recht) als reiner Sport betrieben werden.

Es sollte meiner Meinung nach so organisiert werden, dass jeder antritt, der möchte, danach wird eine bestimmte Anzahl an Kämpfen ausgetragen, wo entschieden wird, wer "gewonnen" hat, oder auch nicht, das sei den Regeln überlassen. Es findet jedoch kein Auf- oder Absteigen bis hin zum grossen Endkampf der beiden BESTEN statt, sondern jeder kann gegen jeden kämpfen.

O.K, lass' und doch mal kurz überlegen. Nehmen wir ein kleines Turnier mit 50 Teilnehmern. Gewichtsklassen lassen wir gleich weg - jeder soll gegen jeden antreten.
Das würde für jeden Teilnehmer zu einer Gesamtkampfanzahl von 49 führen, bei 50 Teilnehmern (und wenn ich keinen Denkfehler mache) macht das dann 2450 Kämpfe insgesamt. Sind vier Pools vorhanden macht das ca. 612 Kämpfe pro Pool. Drei Minuten Kampfzeit und 30 sec. Wechselzeit macht dann ca. 2144 Minuten.
Das sind so ca. 36 Studen nonstop. Nicht schlecht.

Am Schluss gibt es keine Pokale oder Medaillen oder sonstigen Kram, sondern da kann man sich meinetwegen zusammensetzen und Spass haben oder nach Hause gehen, wonach man lustig ist eben.

Das Charakteristikum eines sportlichen Wettkampfes besteht darin, dass irgendjemand, oder mehrere, einen großen Pokal nach Hause schleppt.

Das hätte einen Lerneffekt, schliesslich lerne ich am meisten aus Erfahrungen, die ich im Kumite erlebe. Trotzdem würde ich es in dieser Weise nicht als Versportlichung betrachten, sondern eher als ein gemeinsames üben aller Teilnehmer.

Das Ziel eines Wettkampfes besteht prinzipiell NICHT darin, dass alle Wettkämpfer irgend etwas lernen. Es besteht darin, dass sich jemand beweisst, dass er besser ist, als der Rest. Oder es sich zumindest einbilden kann.

Was wolltest Du eigentlich sagen? Am Anfang war das übliche "Ich habe nichts gegen Wettkämpfe"-blah blah und dann das übliche "Aber das Do ist wichtig"-blah blah.
Warum kann niemand akzeptieren, dass Karate eine zweigleisige Sache ist, und beide Seiten das gleiche Recht haben, ihr Ding "Karate" zu nennen?

Tschüssi
Ike

D_Invader

04-03-2004, 16:54

gerade das tu ich nicht ! diese wettkämpfe haben meiner meinung nach nichts mit Karate zu tun.

1. Weil es ihnen Spass macht, klar. Aber warum gerade Karate ?

2. Da teilen sich unsere Meinungen, ich denke genau das Gegenteil.

3. Das war ein Ansatz dieser Theorie. Ich habe keine Lust, mich jetzt hinzusetzen und Wettkampfregeln für ein Turnier aufzustellen. Natürlich muss in unterschiedliche Wettkampfklassen unterteilt werden, das ist schon selbstverständlich, oder ? Dadurch verringert sich schon einmal die Anzahl der Leute die miteinander kämpfen. Und wenn man nicht gegen alle kämpfen kann, dann eben soviele man Lust hat. Es können auch parallel Kämpfe durchgeführt werde, warum nicht ? Wie gesagt, das ist eine Theorie, und ich habe sie gerade knapp erklärt, das ist der grund warum da nicht jede einzelheit drinsteht. ich glaube, man versteht es, dass wenn es realisiert werden würde, natürlich mehr überlegungen und regeln aufgestellt werden müssen.

4. Genau da hört für mich der Teil auf, der etwas mit Karate zu tun hat. Meinetwegen kann jeder an solchen Wettkämpfen teilnehmen, nur das sei ihm überlassen, und das muss ja nicht Karate heissen, oder ? Ich sehe das eher als Free-Fight oder ähnliches an, dem bin ich nicht abgeneigt, im gegenteil.

5. Da haben wir wohl wieder eine Meinungsverschiedenheit, aber das macht ja nichts.

Ich fasse mal zusammen: Im Prinzip sprechen wir aus der gleichen Quelle. Du meinst, Karate-Wettkämpfe könnten wie z.b. Kickbox-Wettkämpfe ausgetragen werden, ausser dass es eben Karate ist. Ich meine das gleiche, jedoch mit dem Unterschied, dass ich es nicht mehr als Karate bezeichnen würde, sondern es universell gestalten würde. Es dürften z.b. nicht nur Karate-techniken benutzt werden, sondern alles was man drauf hat. Und danach darf man meinetwegen auch mit einem Pokal nach Hause gehen und sich seines Egos freuen :D

holyshit

04-03-2004, 18:27

Wie definierst du denn, was Karate ist und was nicht?
Bitte weihe uns in Deine Erkenntnisse ein

D_Invader

04-03-2004, 21:26

Meiner Meinung nach ist und bleibt Karate eine traditionelle Kampfkunst. Das heisst jetzt nicht, dass ich ein unbelehrbarer Traditionalist bin. Ich halte es nur für einen Bestandteil des Karate, wenigstens die grundgelegenen Traditionen und den Grundgedanken des Budo in das Training zu implizieren.

Dabei muss man eine gute Mitte finden. Es bringt nichts, wenn man sich an Traditionen festklammert und die Welt um einen herum sich verändert, da muss man sich anpassen. Und wie ich schon gesagt habe, die Verhältnisse ändern sich laufend, also muss auch das Karate angepasst, bzw. "modernisiert" werden. Dieser Begriff wird aber oft missbraucht. Denn genauso wenig bringt es, wenn man das ganze System revolutionieren will, wie es auch manche wollen, denn das ist dann ja kein Karate mehr, oder ? Das ist dann ein neues System.

Da es hier in erster Linie um die Wettkampffrage ging, kann ich nur das wiedergeben, was ich schon gesagt habe: Ich bin nicht grundsätzlich gegen Wettkämpfe, nur ich fände es besser, wenn diese nicht innerhalb des Begriffes Karate stattfinden würden. Es ist doch auch viel spannender, wenn man Wettkämpfe mit allen möglichen KK hat. Da kann jeder das zeigen, was er für sich gelernt hat. Man darf dann eben auch Techniken anwenden, die man nicht im Karate gelernt hat. Mal angenommen, Ich würde Karate und JKD machen, dann wäre es doch tausendmal spannender, diese zusammenzuführen und sich selbst ergänzen zu lassen (was ja das ziel ist wenn man mehrere KK macht) und nicht jedes einzelne für sich selbst. Ich entscheide schliesslich auch nicht auf der Strasse ob ich jetzt mal was davon oder von dem anderen machen will.

CeKaVau

05-03-2004, 08:51

Hallo David,

es wird oft übersehen, dass es keine Trademark auf "Karate" gibt.

Ich kann den ganzen Tag auf dem Kopf stehen und mit den Füßen wackeln und es trotzdem mit vollem Recht "Karate" nennen. Niemand kann irgendetwas dagegen machen - und das ist auch gut so.

Trotzdem gibt es immer wieder Einigungsversuche um politische Macht anzuhäufen, was bis jetzt IMMER zu noch weiterer Spaltung geführt hat.

Der Kernpunkt: Jeder kann unter "Karate" verstehen, was er will. Egal ob er (oder sie) nur noch japanisch redet, wie Funakoshi auf der Reisstrohmatte schläft und nur den ganzen Tag von Budo redet oder einfach nur Sport machen will. Das alles ist Karate.

Ist das nicht wunderbar? Ich finde das toll - so viele Leute mit unterschiedlichen Auffassungen und Meinungen können sich austauschen und miteinander üben. Wo gibt es das sonst noch?

Leider wird aber immer wieder versucht, die persönliche Ansicht, was Karate ist oder sein sollte, der Toleranz vorgezogen. Alles was andere anders machen, wird niedergemacht und verunglimpft.

"Die machen nur Sportkarate - kein richtiges Karate."
"Der macht die Kata ja ganz anders - das ist falsch."
"Hier bei uns im Dojo wird das so gemacht, wie ich es sage"

Diese Liste lässt sich wohl beliebig fortsetzen.

Und was mir auch (sehr negativ) aufgefallen ist: Je mehr einer von Traditionenen und Toleranz redet - desto weniger trifft das zu. Rein statistisch, natürlich.

Tschüssi
Ike

holyshit

05-03-2004, 09:33

@D_Invader
Kann ich nicht nachvollziehen, was Dich daran stört. Das hindert Dich doch nicht daran das "richtige" Karate zu betreiben. Der wirklich ernsthafte Karate-Do war und ist nur einer Elite(subjektiv) vorbehalten, so wie es schon seit Jahrhunderten ist. Den wirst auch Du nicht gehen. Aber deswegen wird niemand auf einem höheren Level als Du sich für etwas besseres, besonderes halten
Wenn du es ernst meinst, solltest Du vielleicht nochmal überdenken, was Dojokun und Budo wirklich beinhalten

D_Invader

05-03-2004, 12:16

@CeKaVau:
Genau deswegen habe ich euch ja meine Meinung von Karate vorgestellt. Ich habe ja nie im Namen von Karate gesprochen, sondern immer nur in meinem Namen, habe also meine Sichtweisen hervorgebracht. Wenn sich hier unsere Meinungen teilen, kann man da nichts gegen machen, aber das ist ja nicht weiter schlimm. Ich sehe trotzdem keinen Grund, mich mit jemandem deswegen darüber zu streiten, wie du schon sagtest, ich gehe meinen und du deinen Weg. Ich würde z.b. nicht regelmässig in einem Dojo trainieren, wo reines Sportkarate betrieben wird, sprich nur die Techniken und womöglich ohne Kata usw. Du würdest es vielleicht andersrum nicht machen. Aber das macht ja nichts aus, wichtig ist, dass jeder den Weg geht, den er für richtig hält, und solange das gewährleistet ist, ist da nichts verkehrt dran. Wie gesagt, die Posts sind einzig und allein auf meine subjektive Meinung bezogen.

@holyshit: Ich habe nicht gesagt, dass mich das stört, ich habe gesagt, dass ich für mich das nicht besonders toll finde. Trotzdem kann jeder weiter das machen, was er macht. Ich werde wahrscheinlich auch irgendwann an einem Turnier teilnehmen, wo es um Pokale und den Kram geht, mir wäre es nur lieber, dass solche Sachen einfach wegfallen. Ich habe aber nicht vor, weil ich so denke, es anderen Leuten zu verbieten, wie aus den vorherigen Posts vielleicht nicht so klar hervorging.

Gruss
David

CeKaVau

05-03-2004, 14:09

Hallo David,

Ich würde z.b. nicht regelmässig in einem Dojo trainieren, wo reines Sportkarate betrieben wird, sprich nur die Techniken und womöglich ohne Kata usw. Du würdest es vielleicht andersrum nicht machen.

Kann ich nicht sagen, ich war noch nie in einem Dojo, dass Sportkarate gemacht hat. Ich habe auch noch nie an einem Turnier teilgenommen, da ich Turniere blöd finde.
Es geht mir hier nicht darum, eine Lanze für das Sportkarate zu brechen - es geht mir um Toleranz.

Ich finde Sportkarate langweilig, aber die, die es betreiben, haben absolut das gleiche Recht, ihr Zeugs "Karate" zu nennen, wie ich das "Karate" nenne, was ich tue oder Du Dein Zeugs "Karate" nennen darfst.

Tschüssi
Ike

Ineluki

05-03-2004, 14:21

Meiner Meinung nach ist und bleibt Karate eine traditionelle Kampfkunst. Ich halte es nur für einen Bestandteil des Karate, wenigstens die grundgelegenen Traditionen und den Grundgedanken des Budo in das Training zu implizieren..

Womit wir wieder bei der großen Frage "Ist traditionelles Karate wirklich Budo?" angelangt wären...

Wenn man nämlich davon ausgeht, daß <bevorzgten Altkarateka einfügen> irgenwann um 1880 nicht wirklich an DO interessiert war, ist Sportkarate am Ende traditioneller als das heutzutage gern bemühte "Karate-Do".

D_Invader

05-03-2004, 15:44

Hallo David,

Kann ich nicht sagen, ich war noch nie in einem Dojo, dass Sportkarate gemacht hat. Ich habe auch noch nie an einem Turnier teilgenommen, da ich Turniere blöd finde.
Es geht mir hier nicht darum, eine Lanze für das Sportkarate zu brechen - es geht mir um Toleranz.

Ich finde Sportkarate langweilig, aber die, die es betreiben, haben absolut das gleiche Recht, ihr Zeugs "Karate" zu nennen, wie ich das "Karate" nenne, was ich tue oder Du Dein Zeugs "Karate" nennen darfst.

Tschüssi
Ike

Das gleiche hab ich ja auch mit meinem Post gesagt, also Punkt :D

@Ineluki: Das ist eine andere Frage. Wie gesagt, ich vertrete diese Meinung nur. Wenn jemand da anders denkt, sei ihm das überlassen, darüber kann man ja diskutieren (oder auch nicht :cool:). Wie siehst du denn das Beziehung zwischen Karate und Budo ?

joetokan

07-03-2004, 10:42

Hallo,
kann mich Jibaku nur anschließen: Ich fand die Ausgangsragestellung dieses Threads interessant und hatte mich darauf gefreut, die Antworten und Anregungen dazu zu lesen. Wie kann man Antworten hierzu geben, ohne zeigen zu können, wie die Tricks aussehen sollen, rein verbal also. Das ist ja auch eine Herausforderung. Ich war gespannt. Und es hätte sicher noch eine Vielzahl von möglichen Antworten dazu gegeben, von denen wir alle profitieren könnten. Die Freude währte nicht lange.

Was unsere vermeintlichen Traditionalisten und Wettkampfverächter daraus mal wieder gemacht haben, spricht nur für deren intolerantes und verkürztes wie auch rechthaberisches Karateverständnis. Man sollte Ihre Beiträge bei solchen Themen einfach ignorieren, bzw. augenzwinkernd in Kauf nehmen wie die Moral-Statements des Papstes und dann an der (technischen) Frage entlang weiterdiskutieren.

Es hatte am Anfang jemand (Nyell) nach Kumite-Tricks gefragt. Das ist eine völlig legitime und in vieler Hinsicht spannende Fragestellung. Man kann sie sowohl für das Kumite im Wettkampf, als auch für das Kumite auf der Straße als auch für das Kumite im Dojo stellen und erwartet dann Antworten darauf. Er stellte sie im Hinblick auf den Wettkampf. Die Antworten auf seine Frage waren interessant (holyshit, Foofightaa Sebastian u.a.). Bloß dann werden plötzlich Antworten und Glaubensbekenntnisse auf Fragen und Themen gegeben, die Nyell gar nicht gestellt hat (Franziska, Rawn, D-Invader). Ich kann das nicht verstehen. Das ist doch so, als fragt z.B. ein Motorradfan einen anderen nach bestimmten Fahrtipps und erhält von einem Wanderfreund plötzlich einen Vortrag darüber, dass Wandern aber viel edler und sinnvoller sei. Seltsames Kommunikationsgebaren.

Wer sich so verhält, muss sich über den berechtigten Vorwurf des oberlehrerhaften Getues wirklich nicht wundern.
Gruß,
Joetokan