Vollständige Version anzeigen : Fragen bezüglich Elbow Strikes
Guten Tag zusammen
Beim Training empfand ich mit Kraft geschlagene Ellenbogentechniken
zum Kopf als sehr durchschlagskräftig.
Dennoch hört man immer wieder dass es besser ist sie vollkommen ohne Kraft, sondern nur mit Schnelligkeit anzuwenden.
Dass solche Techniken sehr bedacht eingesetzt werden müssen ist mir bewusst, die folgenden Fragen dienen an dieser Stelle ausschließlich der sportlichen Weiterbildung.
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1 Geht dadurch, ohne großen Krafteinsatz zu arbeiten, nicht Wirkpotential verloren oder ist das bei Ellenbogentechniken anders als bei Schlägen und Tritten?
2 Was würdet ihr mir an dieser Stelle empfehlen?
Den Ellenbogen zum Kopf mit voller Kraft einsetzen, oder schnell und locker?
Und aus welchem Grunde genau?
(Was mit bislang selbst schon bekannt ist:
Ellenbogentechniken haben aufgrund der Knochenanatomie eine andere Wirkung, da die Kraft beim Treffer auf eine sehr kleine Fläche konzentriert wird. Ist das der Grund dafür dass Schnelligkeit aus der Sicht einiger Leute dabei am Wichtigsten ist? Oder gibt es da noch mehr Faktoren?)
3 Wenn man trifft ist die Wirkung idR effektiv. Nur finde ich es persönlich sehr schwer damit überhaupt an den anderen ranzukommen.
Was ist da eure bevorzugte Taktik?
Aus dem Clinch heraus?
Aus einer schnellen Bewegung heraus?
Als Flying Elbow?
Als graden Rammstoß wenn der andere näherstürmt?
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Noch etwas allgemeines als Hintergrundinfo zum Thread:
Es geht mir nicht um die Nutzung im Ring sondern um die Effektivität in reellen Situationen.
Dennoch bin ich mir wie oben schon erwähnt sehr bewusst dass solcherlei Techniken nicht hirnlos einfach mal angewendet
werden sollten, sondern mit Bedacht und nur wenn es notwendig ist.
Es geht mir also keineswegs um so Krempel von wegen "wie haut man am leichtesten Leute draußen um"^^
Gruß Kolton
Was ich an deiner Frage nicht verstehe ist, warum ein kraftvoller Ellbogenschlag langsamer sein soll als ein weniger kraftvoller?
Die Ausführung des Schlages sollte immer locker und flüssig sein. Wenn dich verkrampfst kannst du das mit der Kraft und nem starken Schlag ohnehin vergessen.
Aber um mal eine Grundsatzantwort meiner Meinung nach zu geben ist es eine Frage der Taktik. Beides kann seinen Wert haben. Je nachdem wie deine tatsächliche Position zum Gegner ist und wie der Flow des Kampfes läuft.
Besser ist immer ein kraftvoller, schneller, lockerer Schlag ;). Ausser du hast gerade keinen guten Stand, oder eine schlechte Technik aus der Hüfte, oder gerade eine mangelhafte Schrittarbeit hingelegt.
Oder du fintierst und legst deshalb wenig Kraft in den Schlag.... oder oder oder...
Möglichkeitgen gibts da genug.
Relax, Distance, Step, Power ;)
... Wie lange trainierst du schon Muay Thai?
@Tracer
Danke schonmal für die rasche Antwort.
Was ich an deiner Frage nicht verstehe ist, warum ein kraftvoller Ellbogenschlag langsamer sein soll als ein weniger kraftvoller?
Um das zu verdeutlichen nehme ich mal Boxen als Beispiel.
Es gab Messungen wie schnell oder langsam die Bewegungen von Boxern,
und von kampfsportunerfahrenen Personen sind.
Interessanterweise waren im Schnitt die Boxer-Schläge langsamer als die der unerfahrenen. Dies lag aus der Sicht des die Studie begleitenden Trainers daran dass die Boxer einen anderen Spannungsverlauf haben und mehr Kraft hineinbringen.
Ein viel simpleres Beispiel: der Vergleich eines schweren Hakens/Schlages mit einem leichten Jab.
Erstere sind langsamer, aber haben eine heftigere Wirkung.
Logischerweise müsste man ja denken dass sich das Ganze beim Elbow Strike ähnlich verhält. Nur behaupten da viele dass dem nicht so sei,
deswegen die Fragen.
Unterm Strich verstehe ich deine Aussage so dass Anpassung innerhalb der Situation das Wichtigste ist. Halte ich für richtig.
Dennoch bin ich weiterhin daran interessiert ob jemand die Fragen vllt sogar physiologisch/anatomisch und/oder physikalisch erklären bzw beantworten kann.
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Zu deiner Frage noch: 2 Jahre (davor 1 Jahr Karate)..aber da ich ein Pendler bin, kommt in letzter Zeit ein fester Verein nicht in Frage und ich muss im Privaten trainieren.
FTkZ7ZElhYk
" short and sharp" triffts ziemlich gut.
Im gegensatz zu Schlägen und tritten arbeitet man mit dem elbogen mit weniger krafteinsatz weil...
1. die distanz es nicht zulässt
2. ellbogen hohes cutpotential haben.
@kolton
hört sich ziemlich abenteuerlich an die studie, gibts dazu nen link?
@Kevke
Danke fürs vid und die Erklärung.
Das bestätigt eine Überlegung meinerseits dazu;
die lauten würd dass schwere Ellenbogenschläge mehr KO-Potential hätten,
allerdings schnellere Elbow Strikes häufiger Cuts mit sich bringen.
Was ich bisher nicht ausreichend bedacht hatte war das Thema Distanz....
von daher hilft mir das grad gut weiter.
Weil stimmt schon... man hat ja eh einen Reichweitennachteil mit sowas,
ergo gibts nur eine kurze Zeit die Chance den Gegner zu treffen ansonsten ist der günstige Moment vorbei.
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Zum Thema Studie:
Hab den link aktuell nicht mehr, kann nachher gern mal schaun ob ich es wiederfinde.
Sooo abenteuerlich ist es aber gar nicht wenn man bedenkt dass die Kontrollgruppe der unerfahrenen Teilnehmer zwar schnell.. ich nenns mal "wischten", aber kaum Schlaghärte reinlegen konnten.
Die Boxer wiederum führten die Bewegung so aus wie man es tut wenn man eine große Schlagwucht haben möchte.
Wie gesagt kann man ja auch schlicht Jab mit schwerem Haken vergleichen.
Ersterer wird meist schneller durchgeführt.
Natürlich geht es dabei nicht um Sekunden..
sondern um Sekundenbruchteile.
Ellenbogen sind für Cuts und KOs da. In jedem Gym, wo ich war wurden sie kurz und schnell geschlagen. Ohne die typischen "Eindrehbewegungen" im Körper wie bei Haken oder Schwingern.
Eigentlich ist es relativ simpel:
Die meisten Kampfsportler haben an ihren Händen Stoßdämpfer dran (auch Handschuhe genannt), die die Eigenschaft haben umso stärker zu dämpfen umso schneller das Polster zerdrückt wird. Dh. wenn ich mir mit Handschuhen aussuchen kann ob ich "stärker" oder "schneller" schlagen will nehme ich natürlich Ersteres.
Da man meistens an den Ellbogen nix hat (und die auch noch ziemlich hart sind) würde ich da eher Geschwindigkeit nehmen :)
Zudem kommen wie vorher erwähnt noch verschiedene Einsatzzwecke (und Trefferzonen) zum Tragen.
Edit:
Ansonsten: Wenn man telegrafiert kann man doch theoretisch auch noch schneller (aka. mit einer höheren Endgeschwindigkeit) schlagen, das könnte zudem erklären, warum erfahrene Boxer langsamer schlagen.
Holmgang
27-08-2012, 19:32
Um das zu verdeutlichen nehme ich mal Boxen als Beispiel.
Es gab Messungen wie schnell oder langsam die Bewegungen von Boxern,
und von kampfsportunerfahrenen Personen sind.
Interessanterweise waren im Schnitt die Boxer-Schläge langsamer als die der unerfahrenen. Dies lag aus der Sicht des die Studie begleitenden Trainers daran dass die Boxer einen anderen Spannungsverlauf haben und mehr Kraft hineinbringen.
Ein viel simpleres Beispiel: der Vergleich eines schweren Hakens/Schlages mit einem leichten Jab.
Erstere sind langsamer, aber haben eine heftigere Wirkung.
Logischerweise müsste man ja denken dass sich das Ganze beim Elbow Strike ähnlich verhält. Nur behaupten da viele dass dem nicht so sei,
deswegen die Fragen.
Unt.
deckt sich eigentlich nicht mit meinen beobachtungen. die leute, die mir gerade in den kopf kommen (keine boxer und meist kein anderer kk-backround) schlugen A langsamer B mit weniger power C telegraphierten mehr (was im grunde wieder zu A führt, da der punch so länger dauert). gibts zu der studie ne quelle ? das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre das es bei der studie um schlaghärte ging und die boxer sich deshalb mehr auf nen harten punch als auf einen schnellen zu konzentrieren (und halt dann wegen zusätzlicher muskelanspannung etwas langsamer wurde). ein bewusst schnell ausgeführter jab, ohne besonders auf schlagwirkung wertzulegen, sollte mMn beim boxer schneller sein als beim normalo...alles andre würde mich erstaunen. mit dem haken/jab beispiel gehst du im grunde bereits in meine richtung was härte vs schnelligkeit angeht
@Anton *nick*
@Ayur
Jo die Handschuhe sind da natürlich wirklich ein zusätzliches Argument..
glaub mit Bareknuckle sähe das Ganze bei K1 und co auch anders (vor allem schneller) aus als mit Boxhandschuhen
@Holmgang
Quelle vergessen (lang her), aber wie schon zu Kevke gesagt schau ich ob das nochmal auffindbar ist.
Die ungefähren Such-Worte weiß ich noch.
was ich mir vorstellen könnte, wäre das es bei der studie um schlaghärte ging und die boxer sich deshalb mehr auf nen harten punch als auf einen schnellen zu konzentrieren (und halt dann wegen zusätzlicher muskelanspannung etwas langsamer wurde)
du lieferst im Prinzip die Erklärung bereits selbst, denn die Leute sollten in der Tat hart schlagen. Normalerweise würd man denken dass Anfänger dann elend weit ausholen, das taten die hier offenbar nicht sondern schlugen schnell und leicht.
Vielleicht hatten sie die Anweisung ansatzlos zu schlagen, könnt ich mir vorstellen. Das stand jedoch nicht näher im Ergebnisbericht.
Aber bei der Schlagkraft-Messung zeigte sich der Qualitätsunterschied natürlich dann sehr sehr eindeutig.
Den Grund für den Geschwindigkeitsunterschied sehe ich bei der selben Stelle wie du: nämlich der effektiven Muskelspannung.
ein bewusst schnell ausgeführter jab, ohne besonders auf schlagwirkung wertzulegen, sollte mMn beim boxer schneller sein als beim normalo...alles andre würde mich erstaunen. mit dem haken/jab beispiel gehst du im grunde bereits in meine richtung was härte vs schnelligkeit angeht Das ist ganz klar so.. wenn ein Boxer es drauf anlegt schnell zu sein WIRD er es auch sein^^
Die Aussage war nicht "Anfänger können schneller schlagen als Boxer",
sondern "Boxer schlagen aus Schlagkraft-Gründen meist nicht mit 100% Speed, da die Wirkung sonst nicht ausreichend wäre".
Einen der Kern-Gründe dafür lieferte ja Ayur mit seiner Aussage bezüglich Handschuhen.
Zu dem mit Jab+Haken.. jip denke auch dass man diesbezüglich das Selbe meint.
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Vielleicht hatte ich das mit der Studie anfangs etwas unklar formuliert,
falls dem so ist hoffe ich dass die Aussagen nun klarer geworden sind.
Die Quelle wird natürlich dennoch gesucht.
Ellenbogen sind für Cuts und KOs da. In jedem Gym, wo ich war wurden sie kurz und schnell geschlagen. Ohne die typischen "Eindrehbewegungen" im Körper wie bei Haken oder Schwingern.
Wott? Kann sein dass ich Dich nicht versteh. Aber womit sollen Ellbogen denn sonst geschlagen werden, nur mit dem Arm?
Wott? Kann sein dass ich Dich nicht versteh. Aber womit sollen Ellbogen denn sonst geschlagen werden, nur mit dem Arm?
Also kein Schritt + Eindrehen aus Timbuktu wie bei einer rechten Geraden oder einem Schwinger, sondern aus der Schulter heraus, ganz kurz. Das sind ca. 75% der Bewegung von einem Haken bei einem seitlichen Ellenbogen. Bei Up Elbow kommt der Ellenbogen dahin, wo vorher die linke Faust des Jabs war. Ohne Schritt. Schwierig zu beschreiben. Ich schau mal ob ich was finde.
Ich habe hier zwar kein Video oder Daumenkino, aber vielleicht reinen Dir sinngemäß erstmal die Ausführungen der Trainer aus den Camps: "Noooooo, up elbow no step! Look, only Bäm! No step! No like this! Like this: Bäm!". ;)
Also in dem ThaiGym in dem ich war (in Ao Nang / Krabi) galt es beim Up Elbow sehr wohl einen Step in den Mann zu tun und bei den Seitlichen Elbows wurde auch der Oberkörper samt Bein (je nach Ellbogen vorderes oder hinteres Bein) mit eingedreht. So habe ich das auch schon in Good Old Germany von meinem Trainer gelernt. Und der hat auch schon etliche ThaiGyms von innen gesehn...
Und in dem Ellbogen von Oben nach unten macht man auch einen Step in den Mann.
Einsatz ist ganz klar: Entweder aus dem Clinsch heraus (beim Lösen / Reingehen des Clinschs) oder nach einer ausgefeilten Kombination bzw. wenn man den gegner evtl schon in die Ecke / Seile drängen konnte... Wird oftmals leider zu selten Trainiert in Deutschland weil se alle bzw. viele nach K-1 Trainieren :(
amasbaal
27-08-2012, 22:00
kommt evtl. drauf an, wo man im camp war. im süden, wo es rel. viele muay thai chaiya schulen gibt, geht es "schneller" und mit höherer kadenz zur sache, als in mehr kraftbetonten nördlichen stilen. im muay chaiya ist man angeblich näher am "traditionellen" muay thai dran. da sieht eh manches andes aus - bis hin zu trappings und besonders schnellen händen, die manchmal gar nicht so zum typischen "thai-box" bild passen wollen.
die sind aber keine kleine minderheit im sport-bereich. deshalb kann es auch hier lehrer geben, die eher so oder so beeinflusst sind. erklärt evtl. die unterschiedlichen forderungen der beiden erwähnten trainer an die trainierenden bzgl. ellenbogen....
Also kein Schritt + Eindrehen aus Timbuktu wie bei einer rechten Geraden oder einem Schwinger, sondern aus der Schulter heraus, ganz kurz. Das sind ca. 75% der Bewegung von einem Haken bei einem seitlichen Ellenbogen. Bei Up Elbow kommt der Ellenbogen dahin, wo vorher die linke Faust des Jabs war. Ohne Schritt. Schwierig zu beschreiben. Ich schau mal ob ich was finde.
Ich habe hier zwar kein Video oder Daumenkino, aber vielleicht reinen Dir sinngemäß erstmal die Ausführungen der Trainer aus den Camps: "Noooooo, up elbow no step! Look, only Bäm! No step! No like this! Like this: Bäm!". ;)
Naja beim Sok Ngad ist ein Schritt um in den Gegner "reinzurutschen" ziemlich üblich. Wie soll man die Technick den sonst effektiv einsetzen außer man ist im Clinch?
Und Hüfteinsatz und Schritteinsatz gibts beim Ellbogen sehr wohl.
kommt evtl. drauf an, wo man im camp war. im süden, wo es rel. viele muay thai chaiya schulen gibt, geht es "schneller" und mit höherer kadenz zur sache, als in mehr kraftbetonten nördlichen stilen.
kann ich so nicht bestätigen, gibt solche Schulen und solche. wirklich chaiya geprägte schulen fallen mir nicht ein.
meinste damit irgendein spezielles gym?
Hat meiner meinung nach wenig mit dem Standort zu tun.
In dem Gym in Chiang Mai, dem Virapol in BKK und dem Gym neben dem Cashew Nut Bungalow auf Krabi jeweils ohne Step. Ich hatte es vorher auch mit Step von meinem Trainer gelernt. Anscheinend gibt es beide Varianten. Gut zu wissen. Ich editiere morgen meinen Post damit man beide Seiten der Story zu lesen bekommt.
Also kein Schritt + Eindrehen aus Timbuktu wie bei einer rechten Geraden oder einem Schwinger, sondern aus der Schulter heraus, ganz kurz. Das sind ca. 75% der Bewegung von einem Haken bei einem seitlichen Ellenbogen. Bei Up Elbow kommt der Ellenbogen dahin, wo vorher die linke Faust des Jabs war. Ohne Schritt. Schwierig zu beschreiben. Ich schau mal ob ich was finde.
Ich habe hier zwar kein Video oder Daumenkino, aber vielleicht reinen Dir sinngemäß erstmal die Ausführungen der Trainer aus den Camps: "Noooooo, up elbow no step! Look, only Bäm! No step! No like this! Like this: Bäm!". ;)
Naja, bei Sok Tad halte ich es auch für einen Fehler mit Schritt nach vorne zu gehen da ich ja direkt und ohne meine eigene Trefferzone nach vorne zu bringen mit der Faust treffen könnte. Aber Sok gnad da muss ich doch rein um meine Hüfte nach vorne zu bringen.
Also Sok Tad nutze ich ganz oft als Vorübung für Haken um die notwendigkeit der Körperdrehung zu verdeutlichen weil sonst kommt ja kaum was an
Naja, bei Sok Tad halte ich es auch für einen Fehler mit Schritt nach vorne zu gehen da ich ja direkt und ohne meine eigene Trefferzone nach vorne zu bringen mit der Faust treffen könnte. Aber Sok gnad da muss ich doch rein um meine Hüfte nach vorne zu bringen.
Also Sok Tad nutze ich ganz oft als Vorübung für Haken um die notwendigkeit der Körperdrehung zu verdeutlichen weil sonst kommt ja kaum was an
So wurde es mir auch beigebracht (Ajarn Thakoon / Ajarn Chai Sirisute) und so zeige ich es auch meinen Leuten!:)
Holmgang
27-08-2012, 23:12
@Anton *nick*
Die Aussage war nicht "Anfänger können schneller schlagen als Boxer",
sondern "Boxer schlagen aus Schlagkraft-Gründen meist nicht mit 100% Speed, da die Wirkung sonst nicht ausreichend wäre".
Einen der Kern-Gründe dafür lieferte ja Ayur mit seiner Aussage bezüglich Handschuhen.
Zu dem mit Jab+Haken.. jip denke auch dass man diesbezüglich das Selbe meint.
.
ah ok ich hatte das dann irgendwie falsch verstanden, aber dann hat sichs ja im grund geklärt. hm ob die power nich ausreichen würde weiß ich jetzt gar nich. ich hät jetzt eher dazu tendiert zu sagen, dass man halt weil man weiß das der punch hart treffen wird die muskeln in der hand stärker kontrahiert um eben das handgelenk zu stabilisieren (was dann eben mehr oder weniger abbremst). was man bei jabs ja doch weniger macht...aber des wär halt jetzt mein gedankengang dazu...kann ja au nur spekulieren ^^
ah ok ich hatte das dann irgendwie falsch verstanden, aber dann hat sichs ja im grund geklärt. hm ob die power nich ausreichen würde weiß ich jetzt gar nich. ich hät jetzt eher dazu tendiert zu sagen, dass man halt weil man weiß das der punch hart treffen wird die muskeln in der hand stärker kontrahiert um eben das handgelenk zu stabilisieren (was dann eben mehr oder weniger abbremst). was man bei jabs ja doch weniger macht...aber des wär halt jetzt mein gedankengang dazu...kann ja au nur spekulieren ^^
Najaaaaa wenn Handschuhe anhast isset nur etwas schwächer.
Ganz ohne Wirkung natürlich auch nicht, stimmt schon.
Ohne Handschuhe jedoch kannste dir, wenn beim Auftreffen nicht genug Spannung aufbaust, die Hand brechen und der andere hat nur n bissl Schmerz oder so^^ Ein Schädel ist recht hart wenn mans nicht gewohnt ist dort zu treffen.
Aber jip genau diese Stabilisation ist der hauptsächlich abbremsende Faktor.
Ergänzen könnte man noch dass diese Anspannung bei den meisten Stilen nicht nur in Hand+Unterarm geschieht,
sondern mit der ganzen Muskelkette.
p.s. den allgemein erwünschten link hab ich nicht gefunden, sry.
Aber inhaltlich ists ja im Grunde bereits aufgeklärt wodurch dieser seltsam wirkende Effekt in der Studie auftrat.
amasbaal
28-08-2012, 14:03
wirklich chaiya geprägte schulen fallen mir nicht ein.
meinste damit irgendein spezielles gym?
Hat meiner meinung nach wenig mit dem Standort zu tun.
nein, meine kein spezielles gym, da ich die chayia sachen nur von hier kenne. in der tube gibt es allerdings unter dem suchbegriff konkrete gyms, die ihre trainingsclips rengestellt haben.
der standort ist evtl. wirklich egal. mit "nord" und "süd" meinte ich die herkunft verschiedener stile. klar gibt es im süden mt-schulen, die keinen "südlichen" stil machen und im norden evtl. auch chaiya schulen. menschen und ideen sind inzwischen ja sehr mobil ;).
ansonsten, wenn ich an unseren einsatz der ellenbogen denke - beeinflusst durch muay boran und pukulan ("schlagende") silat-stile - ist da natürlich immer auch hüfte und schulter mit drin. gibt aber im sehr engen infight mit trappings oder clinch auch die genannte, locker-schnelle variante aus den armen. ist halt situations und "taktik"-abhängig. ohne die thai-bezeichnungen zu kennen: sehr wohl auch betont stoßende ellenbogen mit schritt rein - zt. aus ner art doppeldeckung mit "spitzen ellenbogen" (diagonale oder horizontale haltung der unterarme, SEHR eng gehalten mit händen an stirn/kopf/nacken, je nach ausführung), nennt sich bei den philippinos bezeichnenderweise karabao (wasserbüffel)...:)
nein, meine kein spezielles gym, da ich die chayia sachen nur von hier kenne. in der tube gibt es allerdings unter dem suchbegriff konkrete gyms, die ihre trainingsclips rengestellt haben.
der standort ist evtl. wirklich egal. mit "nord" und "süd" meinte ich die herkunft verschiedener stile. klar gibt es im süden mt-schulen, die keinen "südlichen" stil machen und im norden evtl. auch chaiya schulen. menschen und ideen sind inzwischen ja sehr mobil ;).
ok, damit haste natürlich recht ;)
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