Das Konzept eures wingchun [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Das Konzept eures wingchun



Jim
29-08-2012, 09:51
Hallo Leute,

passend zum Neustart würde ich gerne die ewige Frage klären, wo die WIRKLICHEN Unterschiede der wc-Stile liegen. Wie wäre es, wenn jeder das Konzept seines wc-Stiles vorstellen kann? Dabei geht es nicht darum, was ich anders mache, sondern was ihr überhaupt macht! :) Wie funktioniert eurer wc? Was ist das Konzept?

Dieser Thread kann dann auch dazu dienen, Anfängern oder anderen Stilisten die Unterschiede deutlich zu machen.

Wer fängt an? :)

StefanB. aka Stefsen
29-08-2012, 10:41
Na immer der, der fragt.:p

Na...ich mach mal den 1. Schritt und unterscheide 3 Aspekte:

1. Technik
2. Strategie
3. Didaktik

Zu 1)
Technisch ist PhB-Ving Tsun absolut minimalistisch. Es gibt den geraden Schlag und Fak als Angriffe, Pak, Jut, Jum, Bong und Huen als "quasi-Verteidigung" was im 2. Punkt genauer erleutert wird, sowie entsprechend der 2 Schlagvarrianten 2 Tritte.
Die Schrittarbeit funktioniert mit paralleler Fussstellung und zentrierter (lotrechter) Körperachse nach vorne, zur Seite, zurück, sowie diagonal vor und zurück.

Zu 2)
Ziel ist es, auf kürzestem Weg den Gegner zu attackieren un ggf. diesen mittels der o.g. "quasi-Verteidigungstechniken" frei zu räumen. Daraus ergibt sich zum Einen die Beschaffenheit von Pak, Jut und Co., sowie das Konzept der Gleichzeitigkeit.
Alle weiteren Verteidigungsmassnahmen liegen bei der Schrittarbeit, der Mobilität.
"Quasi"-Verteidigung, weil die Techniken sowohl als Konter gegen Angriffe, oder auch gegen eine Man Sao eingesetzt werden.
Darüber hinnaus ist das Flankieren ein wesentliches Element um vor gegn. Kontern weitestgehend sicher zu sein.

Zu 3)
Didaktisch bietet Ving Tsun die Formen als abstrakte Technikschulung, Poon Sao und weitere Übungen zur Kräftigung des Bewegungsapperates, Lap- ung Chi Sao zur Entwicklung der Technik unter Druck und Sparring zum Zusammenfügen und Überprüfen.

Jim
29-08-2012, 10:46
Hi Stefan,

ich werde heute Abend, wenn ich die Zeit finde, mein WingTsun gerne vorstellen! :)


Was ich vergessen habe: Lasst uns den Thread nicht mit Diskussionen zuknallen, sondern leidiglich die Konzepte vorstellen, damit der Thread übersichtlicher bleibt. Einen passenden Diskussions-Thread dazu können wir ja erstellen!

LorenzLang
30-08-2012, 17:35
Hallo Leute,

passend zum Neustart würde ich gerne die ewige Frage klären, wo die WIRKLICHEN Unterschiede der wc-Stile liegen. Wie wäre es, wenn jeder das Konzept seines wc-Stiles vorstellen kann? Dabei geht es nicht darum, was ich anders mache, sondern was ihr überhaupt macht! :) Wie funktioniert eurer wc? Was ist das Konzept?

Dieser Thread kann dann auch dazu dienen, Anfängern oder anderen Stilisten die Unterschiede deutlich zu machen.

Wer fängt an? :)

Gutes Thema!
Kurzvorstellung:

Im Avci Wing Tsun haben wir Tritte, Hand-, Knie-, Ellbogen-Techniken, Hebel
und Würfe. Wir wollen uns damit in allen Phasen des Kampfes verteidigen
können, d.h. Tritt-, Hand-, Knie-/Ellbogen-, Infight-Distanz sowie Bodenkampf.

Im Unterricht werden Einzelübungen, Partnerübungen und Sparring gemacht.
Zu den Einzelübungen gehören zB. Formen, Technikübungen,
Schlagkrafttraining.
Partnerübungen sind z.B: SV-Übungen, Technikübungen, Dan Chi, Poon Sao,
Chi Sao, Lat Sao.
Sparring eingeschränkt bzw fokussiert auf bestimmte Themen und auch frei.
Fokus zB. Bodenkampf oder mal ohne Schlag-/Tritt-Techniken.

Das Konzept ist es, den Gegner unter Eigensicherung, d.h. im Idealfall ohne
eigene Verletzung, an seinem Angriff zu hindern und die Situation zu beenden.
Beenden kann zB. Kontrolle des Gegners oder eine andere Form der
Kampfunfähigkeit bedeuten.

LL

1789
30-08-2012, 18:28
kurze vorstellung des wingh tsungh x
-------------------------------------



nur eine form ! siu nim tao.

anstatt cham kiu, freie schrittarbeit_drills.

hüftentwicklung über punch arbeit, vorzugsweise an den kleinen pads.

ziel des systems:optimale sv.
hierzu eine art universalbewegung(der zaun) um in die schlagaktion des gegners einzudringen,während diese sich noch entwickelt(stichwort timing! )

dies mit einer gut entwickelten struktur(hüfte ,ellbogen und den richtigen winkeln,sowohl in den gliedmassen,als auch zum gegner hin selbst.(bisschen wsl-lastiger ansatz)

idealfall:
gegner sollte immer aktiv aus seiner linie gebracht werden.(wir wollen uns nur im absoluten notfall um den gegner herumbewegen,falls das timing z.b schlecht war und der gegner schon sein volles kraftpotenzial entwickelt hat.)

bei kontaktabriss zum gegner versuchen wir mit einer art liegenden number 8 aus dem escrima wieder kontakt herzustellen,während des erneuten versuchs in die fürs ing ung richtige distanz zu kommen.(bisschen ing revolutione-artig)

training besteht aus vielen drills und partnerübungen,
3 vollkommen verschiedenartigen chi sao-ideen und ausführungen(unter anderem mit push n pull )
schlag und trittübungen am wandsack,schweren sandsack und kleinen und grossen pads (pratzen),chi gerk,clinchübungen und bodenkampf.

formen haben,bis auf die snt und die holzpuppe keinen so hohen stellenwert bei uns.
wingh tsungh x steht in keiner authentischen linie.
wingh tsungh x ist eher eine art wing chun mischkost mit bodenkampf und sv gedanken.

hoffe ich habe unser system einigermassen verständlich erklärt :)

gruss1789

Zongeda
02-09-2012, 12:31
*** edit ***

Harpo
04-09-2012, 14:15
*edit*

Jim
04-09-2012, 16:12
*Edit*

Harpo
05-09-2012, 15:24
*Edit*

Kaybee
05-09-2012, 20:04
Threadstellung ist klar. Keine Diskussionen oder andere persönliche Gespräche. ;)

openmind
04-09-2013, 00:40
Zurück zum Thema bitte.

_

Kaybee
04-09-2013, 09:57
Alter, da hättest du aber noch einen Tag warten können....:D:D:D

openmind
04-09-2013, 10:24
Alter, da hättest du aber noch einen Tag warten können....:D:D:D

Nee, nee!
Euch muß man hier ja an ganz kurzer Leine führen!

_

Vollkorn84
04-09-2013, 11:00
Hat jim nich abgekündigt am 29.08!!SEIN WING TSUN konzept zu erklären?

derKünstler
04-09-2013, 11:09
Hat jim nich abgekündigt am 29.08!!SEIN WING TSUN konzept zu erklären?

Das schrieb er am 29.8.2012

Der Thread ist ein Jahr alt ;)

Kanopy
04-09-2013, 11:29
Wäre sicher durchaus interessant. Speziell wenn der Threadersteller mit gutem Beispiel voran geht.

Vollkorn84
04-09-2013, 13:18
Ja ...vor allem voran :-D

Askari
04-09-2013, 17:06
Ich habe mich gerade schon gewundert, wegen des "passend zum Neustart" und dann erst gesehen, dass die Sache hier genau ein Jahr alt ist.

Grundsätzlich finde ich die Fragestellung schon interessant, allerdings bin ich noch unschlüssig, ob es sich lohnt, sich die Mühe zu machen, ein System ausführlich darzustellen, da ich leider die Befürchtung habe, dass hier nichts konstruktives bei rumkommt und daher eh bald wieder berechtigterweise zugemacht werden muss.

FanzerPaust
09-09-2013, 13:40
Tabek,




ich werde heute Abend, wenn ich die Zeit finde, mein WingTsun gerne vorstellen! :)


erst große Ansagen machen und dann kommt nix :rolleyes:

Aber das kennt man ja ;)

gruß

VlesSchaf
09-09-2013, 13:51
Vielleicht hat er es immer noch nicht verstanden?

Aha!
09-09-2013, 14:07
Vielleicht hat er es immer noch nicht verstanden?Aha! Du hast nichts verstanden.
Herr Kernspecht schriebte das Buch Die Essenz. Herr Kernspecht stolz twittert, er schreibt ein Buch Aud der Suche nach Prinzipien.
Aha! Das ist doch klar.
Erst kam die Essenz dann konnte Herr Kernspecht die Prinzipien suchen und dazwischen gibt es eine große 7
Aha! was es nicht gibt, kann Jim nicht nicht verstehen.
Aha! das ist der Grund für den fraglichen Jim

Jim
09-09-2013, 15:23
Was los mit euch? Wollt ihr abschreiben?:D

FanzerPaust
09-09-2013, 15:31
Tabek,

ob sich das Lohnt ?
Vielleicht findest du ja noch die Zeit, deinen Worten auch Taten folgen zu lassen.;)

gruß

Dodge71
09-09-2013, 15:38
Kannst Dich ja auf das Unbekannte konzentrieren ;)

Das hier ist ja schon bekannt:
wingtsun.de | Graduierung | Die WingTsun-Schülergrade (http://goo.gl/EUcmHp)

Incognibro
12-09-2013, 02:24
Das Konzept:
Ich warte bis du starten willst und hau dir dann ins Gesicht während ich mit hohem Schritt vorgehe. Hinderst du mich daran bring ich mich wieder in Schlag position. (Jeder x-Sao ist nur ein verhinderter Fauststoß) Möglichst auf die Aussenseite deiner Führhand.

Meine Arme sollen zwischen deinen Armen und mir sein. Willst du sie weg bewegen beweg ich sie schneller und hau dich. Wirst du steif dann zieh oder schubs ich dich. Haust du mich nehm ich das Ziel weg+ leite um+ bedrohe dich.
Alles schön koordiniert am besten.

Soviel zur Theorie.
Wie lern ich das? Chi Sao üben, Lat Sao üben, Sparren, Analysieren, Fehler ausmerzen:
Unterscheidet sich eigentlich nicht großartig von jede anderen Stil.

Jim
13-09-2013, 06:31
Hallo ihr Lieben! Da ja offenbar ein riesen Interesse an meinem Konzept besteht, will ich euch nicht länger auf die Folter spannen und versuchen, mein WT-Konzept vorzustellen.

Vorgehensweise: In meinem WT geht es darum, dem Angriff optimalerweise noch in der Entstehung zuvorzukommen/abzufangen (Konter!). Dabei spielt das richtige Timing natürlich eine große Rolle. Dieses Zuvorkommen/Abfangen erreicht man dadurch, dass man

a) entweder nach vorne in die Flanke geht, sich dem Angriff visuell und Taktil, möglichst ohne viel Kollision, anpasst und trifft oder seine Bewegung manipuliert und trifft oder

b) nach hinten raus geht, um dieDistanz zu verlängern (Meiden, Bewegen) und Zeit und Überblick zu gewinnen, und dann nach vorne in die Flanke geht. (Siehe a)

Dabei wird der Angreifer zum Verteidiger und ständig unter physischen Druck gesetzt, sowie in eine schlechte Position gebracht (durch Zug, Druck, Schrittarbeit, Adaption --> Flanke, Off-Balanced) um einen weiteren Angriff zu verhindern. Sollte der Angreifer wieder eine gute Position einnehmen können und angreifen, versuche ich NICHT <dagegen> anzugehen, sondern vielmehr mich anzupassen oder ihn in seiner Bewegung zu manipulieren, ihm möglichst wenig Widerstand zu geben - aber genug um zu spüren, was er vorhat oder im Keim zu manipulieren - und im richtigen Moment wieder aktive, angreifende Aktionen zu starten.

Trainingsmethoden:

LatSao, ChiSao, LatChiSao, Boxsack, Pratzen, Formen, Anwendungen, Sparring (frei und definiert), Fitness (Kondition, Kraft, Koordination, Beweglichkeit) und mehr.

Ich hoffe, dass ich es verständlich rüber gebracht habe, bei Fragen, fragen!

WT-Herb
13-09-2013, 07:25
Vorgehensweise: ... Gut aufs Wesentliche gebracht. :halbyeaha

Gruß, WT-Herb

openmind
13-09-2013, 09:33
b) nach hinten raus geht, um dieDistanz zu verlängern (Meiden, Bewegen) und Zeit und Überblick zu gewinnen, und dann nach vorne in die Flanke geht.

Nach hinten raus ist doch aber im WT
eher seltener der Fall, oder?

_

WT-Herb
13-09-2013, 09:36
Nach hinten raus ist doch aber im WT
eher seltener der Fall, oder?

_Betrachte dazu die Formen des Systems.


Gruß, WT-Herb

openmind
13-09-2013, 09:47
Betrachte dazu die Formen des Systems.


Ich habe immer noch die Worte meiner damaligen Trainer
in den Ohren: "Ich kann vorwärts schneller laufen als Du
rückwärts."

Aber abgesehen davon widerspricht das doch dem Prinzip
des Klebenbleibens, oder? Ich meine, wenn ich am Mann
dran bin, will ich da doch bleiben, weil das meine bevorzugte
WT-Kampfdistanz ist. Ich will dem Gegner keinen Raum geben.
Für den Überblick sorgen meine Faszien.

_

Kanopy
13-09-2013, 10:18
@ openmind

Alles richtig. Wo siehst du den Widerspruch?

openmind
13-09-2013, 10:39
@ openmind

Alles richtig. Wo siehst du den Widerspruch?

Äh, der Widerspruch wäre dann vielleicht
das nach-hinten-rausgehen...

_

Kanopy
13-09-2013, 10:53
Das ist kein Widerspruch wenn die Situation ein Nachgeben erfodert, aber nicht genügend Raum vorhanden ist um es anders als durch einen Schritt zu ermöglichen.

Eigentlich ganz simpel zu verstehen. Du darfst nicht zu statisch dabei denken, Wing Tsun ist dynamisch und folglich ist man permanent in Bewegung und bleibt nicht stehen. Kämpfen ist nun mal eine dynamische Sache und keine statische. Vielleicht solltest du dir ein neues Bild vom Kämpfen machen.

WT-Herb
13-09-2013, 10:54
Hallo openmind,


Ich habe immer noch die Worte meiner damaligen Trainer in den Ohren: "Ich kann vorwärts schneller laufen als Du rückwärts.“Und was ist mit den anderen Sätzen, die Du gehört hast?


Aber abgesehen davon widerspricht das doch dem Prinzip des Klebenbleibens, oder? Ist Dir noch nie aufgefallen, dass die Prinzipien des Systems nicht gleichzeitig gelten, sondern stets mit einem „wenn-dann“... eingeleitet sind?

Gruß, WT-Herb

openmind
13-09-2013, 11:05
Hallo openmind,

Und was ist mit den anderen Sätzen, die Du gehört hast?

Die hab ich vergessen.
Ach so, nee - einer fällt mir noch ein:
"Wir verbeugen uns vor den Großmeistern!"


Ist Dir noch nie aufgefallen, dass die Prinzipien des Systems nicht gleichzeitig gelten, sondern stets mit einem „wenn-dann“... eingeleitet sind?

Nee.

_

die Chisau
13-09-2013, 12:11
Hallo ihr Lieben! Da ja offenbar ein riesen Interesse an meinem Konzept besteht, will ich euch nicht länger auf die Folter spannen und versuchen, mein WT-Konzept vorzustellen.

Vorgehensweise: In meinem WT geht es darum, dem Angriff optimalerweise noch in der Entstehung zuvorzukommen/abzufangen (Konter!). Dabei spielt das richtige Timing natürlich eine große Rolle. Dieses Zuvorkommen/Abfangen erreicht man dadurch, dass man

a) entweder nach vorne in die Flanke geht, sich dem Angriff visuell und Taktil, möglichst ohne viel Kollision, anpasst und trifft oder seine Bewegung manipuliert und trifft oder

b) nach hinten raus geht, um dieDistanz zu verlängern (Meiden, Bewegen) und Zeit und Überblick zu gewinnen, und dann nach vorne in die Flanke geht. (Siehe a)

Dabei wird der Angreifer zum Verteidiger und ständig unter physischen Druck gesetzt, sowie in eine schlechte Position gebracht (durch Zug, Druck, Schrittarbeit, Adaption --> Flanke, Off-Balanced) um einen weiteren Angriff zu verhindern. Sollte der Angreifer wieder eine gute Position einnehmen können und angreifen, versuche ich NICHT <dagegen> anzugehen, sondern vielmehr mich anzupassen oder ihn in seiner Bewegung zu manipulieren, ihm möglichst wenig Widerstand zu geben - aber genug um zu spüren, was er vorhat oder im Keim zu manipulieren - und im richtigen Moment wieder aktive, angreifende Aktionen zu starten.

Trainingsmethoden:

LatSao, ChiSao, LatChiSao, Boxsack, Pratzen, Formen, Anwendungen, Sparring (frei und definiert), Fitness (Kondition, Kraft, Koordination, Beweglichkeit) und mehr.

Ich hoffe, dass ich es verständlich rüber gebracht habe, bei Fragen, fragen!

Schönes Konzept.
Kommt mir äußert bekannt vor.
Vom Boxen.
Sogar Sparring (so wie man es gemeinhin versteht) habt ihr dabei.
Schrittarbeit wurde anscheinend als wesentlich erkannt.
Push and Pull ist nun auch dabei.

Meine Fragen:
1.Mit nach hinten gehen ist nicht gerade retour gemeint,oder?
2.Was macht ihr, wenn Kraft auf Kraft trifft, ihr also nicht wegkönnt, erfolgreich gestellt wurdet und weich nicht mehr geht?
3. Was hat das noch mit dem Ausgangssystem zu tun?
Danke. :)

Schellenbaum
13-09-2013, 12:41
Danke Jim! :)

Dieses Zuvorkommen/Abfangen erreicht man dadurch, dass man

(...)

b) nach hinten raus geht, um dieDistanz zu verlängern (Meiden, Bewegen) und Zeit und Überblick zu gewinnen, und dann nach vorne in die Flanke geht. (...)
Seit wann ist das so? Ich meine, unter gegebenen Umständen verfolge ich die gleiche Strategie, ich bekomme im Avci WT aber auch ständig von Sihings, Sifus und treuen Schülern zu hören, dass sei kein WT. Und bei mir ist es nie mehr als ein Schritt zurück bzw. seitlich nach hinten weg, eventuell noch mit leichtem wegpendeln.

EDIT: Je mehr "Zeit und Überblick" ich mir dadurch verschaffen will, desto lauter übrigens die Rüge. :D

Jim
13-09-2013, 13:39
1.Mit nach hinten gehen ist nicht gerade retour gemeint,oder?

Was genau meinst du?


2.Was macht ihr, wenn Kraft auf Kraft trifft, ihr
also nicht wegkönnt, erfolgreich gestellt wurdet und weich nicht mehr geht?

Holzpuppe. Durch statischen Druck und/oder Manipulation (Zug, Druck, Pak, BiuTze-Ellenbogen, Gan, etc.) den Gegner verdrehen oder mich um den Gegner bewegen.



3. Was hat das noch mit dem Ausgangssystem zu tun?

Ist mir wurscht.

Jim
13-09-2013, 13:42
Danke Jim! :)

Seit wann ist das so? Ich meine, unter gegebenen Umständen verfolge ich die gleiche Strategie, ich bekomme im Avci WT aber auch ständig von Sihings, Sifus und treuen Schülern zu hören, dass sei kein WT. Und bei mir ist es nie mehr als ein Schritt zurück bzw. seitlich nach hinten weg, eventuell noch mit leichtem wegpendeln.

EDIT: Je mehr "Zeit und Überblick" ich mir dadurch verschaffen will, desto lauter übrigens die Rüge. :D

Hi,

ich kann Dir nicht genau sagen seit wann das jetzt <genau> so gemacht wird. Es ist Inhalt der Doppelmesser-Form, zurückzugehen. Ich mache das schon ewig so. Gesunder Menschenverstand?

die Chisau
13-09-2013, 14:22
Was genau meinst du?



Holzpuppe. Durch statischen Druck und/oder Manipulation (Zug, Druck, Pak, BiuTze-Ellenbogen, Gan, etc.) den Gegner verdrehen oder mich um den Gegner bewegen.




Ist mir wurscht.
:D
Gute Antwort.

Weggehen:
Schräg nach hinten, nicht gerade zurück.

derKünstler
13-09-2013, 15:04
Hallo Jim,


Hi,

ich kann Dir nicht genau sagen seit wann das jetzt <genau> so gemacht wird. Es ist Inhalt der Doppelmesser-Form, zurückzugehen. Ich mache das schon ewig so. Gesunder Menschenverstand?

Ich würde sagen, da hat jemand auf sein eigenes Potential gehört, anstatt auf Sprüche.

Gruß

FanzerPaust
13-09-2013, 15:32
Tabek,

Chapeau! Jim http://smilie-land.de/t/e-h/hut/hut0036.gif

gruß

Jim
13-09-2013, 16:25
:D
Gute Antwort.

Weggehen:
Schräg nach hinten, nicht gerade zurück.

Hallo die ChiSao,

naja, jeder sagt, dass er besser schräg zurück gehen sollte, statt grade zurück... Dass das ein Wunschdenken derer ist, die nicht sparren, sollte klar sein.

Prinzipiell: Ja
In Echt: Da der Gegner sich bewegt, nicht so einfach wie gesagt.

Jim
13-09-2013, 16:27
:D
Gute Antwort.

Eine Art "GrappleTsun" entsteht dann... :D

die Chisau
13-09-2013, 18:31
Hallo die ChiSao,

naja, jeder sagt, dass er besser schräg zurück gehen sollte, statt grade zurück... Dass das ein Wunschdenken derer ist, die nicht sparren, sollte klar sein.

Prinzipiell: Ja
In Echt: Da der Gegner sich bewegt, nicht so einfach wie gesagt.

Es ist ein Wunschdenken derer die nicht genug sparren. ;)

Das es einfach ist hat ja keiner behauptet, dass der Gegner es immer zulässt auch nicht.
Dazu muss man wenigstens einige hundert, besser tausend Stunden ins freie Sparring investieren, das ist mir völlig klar.

1789
13-09-2013, 23:40
.

Schellenbaum
15-09-2013, 00:24
Gesunder Menschenverstand?
Ich hab schon länger keine mehr auf's Maul bekommen. Das Argument werd ich dann mal anführen. :D

Damit ich's nicht vergessen, eine Frage noch, Jim. Unter Trainingsmethoden hast du Szenariotraining nicht explizit aufgeführt und wohl unter dem "und mehr" versteckt. Wie sieht es denn mit der Gewichtung von Szenariotraining aus? Wie oft und ab wann wird das gemacht? Ich meine hier ein Full-Range-Szenariotraining bei dem es bis zum "Gegner ausschalten" gehen kann und sich nicht z. B. nur auf Vorkampfphasen-Rollenspielchen beschränkt mit Abbruch, wenn Tan/Fauststoß kam.


Hallo die ChiSao,

naja, jeder sagt, dass er besser schräg zurück gehen sollte, statt grade zurück... Dass das ein Wunschdenken derer ist, die nicht sparren, sollte klar sein.
Es ist ein Wunschdenken derer die nicht genug sparren. ;)

Das es einfach ist hat ja keiner behauptet, dass der Gegner es immer zulässt auch nicht.
Dazu muss man wenigstens einige hundert, besser tausend Stunden ins freie Sparring investieren, das ist mir völlig klar.
Ich versteh echt nicht das Problem von "schräg zurück gehen". Wann soll das nicht möglich sein und wann soll der Gegner es nicht zulassen? Er richtet sich nach mir aus, okay, aber das ändert nichts daran, dass ich schräg zurückgegangen bin. Ist doch nicht weltfremd? In die Flanken reingehen, das ist die Kunst. Und manchmal ist halt "gerade nach hinten" der schnellste Weg aus der Gefahrenzone, warum nicht. Optimalerweise wird es bei stabiler Struktur (VTler mögen mir diese Wortwahl als WTler verzeihen) ja eh ein "umkreisen", mal kurz linksrum, mal kurz rechtsrum, damit ich in der Reinballer-Distanz bleibe. Dass man dem anderen nicht in den Schwinger des Schlagarms laufen sollte, ist klar. ;)

Jim
16-09-2013, 06:47
Ich hab schon länger keine mehr auf's Maul bekommen. Das Argument werd ich dann mal anführen. :D

Damit ich's nicht vergessen, eine Frage noch, Jim. Unter Trainingsmethoden hast du Szenariotraining nicht explizit aufgeführt und wohl unter dem "und mehr" versteckt. Wie sieht es denn mit der Gewichtung von Szenariotraining aus? Wie oft und ab wann wird das gemacht? Ich meine hier ein Full-Range-Szenariotraining bei dem es bis zum "Gegner ausschalten" gehen kann und sich nicht z. B. nur auf Vorkampfphasen-Rollenspielchen beschränkt mit Abbruch, wenn Tan/Fauststoß kam.

Ich persönlich bemesse dem nicht den riesen Wert zu, da alles im Grunde genommen auf dem "einfachen" Zweikampf basiert. Das heißt, dass wir in erster Linie allgemeine Fähigkeiten trainieren und erlernen müssen. (Timing, Distanz, Gleichgewicht, Schlagkraft, etc.) Diese Fähigkeiten sind essentiell dafür, dass ein Kampf (Wecher Form auch immer - SV oder Sport) erst überhaupt meinerseits einigermaßen erfolgreich zu überstehen ist. Die SV-Scenarien sind dann die Kirsche oben drauf.

Also: Scenario-Trainig JA! Zu jeder Zeit, auf dem individuellen Niveau.
Aber: Allgemeine Fähigkeiten sind essentiell dafür! Und dafür ziehe ich lieber "normales" SV-/Sport-Sparring heran.



Ich versteh echt nicht das Problem von "schräg zurück gehen". Wann soll das nicht möglich sein und wann soll der Gegner es nicht zulassen? Er richtet sich nach mir aus, okay, aber das ändert nichts daran, dass ich schräg zurückgegangen bin. Ist doch nicht weltfremd? In die Flanken reingehen, das ist die Kunst. Und manchmal ist halt "gerade nach hinten" der schnellste Weg aus der Gefahrenzone, warum nicht. Optimalerweise wird es bei stabiler Struktur (VTler mögen mir diese Wortwahl als WTler verzeihen) ja eh ein "umkreisen", mal kurz linksrum, mal kurz rechtsrum, damit ich in der Reinballer-Distanz bleibe. Dass man dem anderen nicht in den Schwinger des Schlagarms laufen sollte, ist klar. ;)

Ich glaube, dass es "einfacher" ist, aktiv selbst in die Flanke des Gegners zu laufen, als durch schräg rückwärts laufen, mich dahin zu positionieren.

Ich glaube, dass es schwierig wird bei hoher Geschwindigkeit des Gegners und großem und konstanten Vorwärtsdruck "mal eben" schräg zurück zu gehen. Wenn der Gegner nach einem Schritt stehen bleibt, nicht "nachdrückt" und "mich machen lässt", wie es häufig auf Videos zu sehen ist, ist das natürlich schnell mal so gesagt mit dem Schräg-Zurück-Gehen...


9.000 Posts! Prost! :cooolll::kaffeetri

DerGroßer
16-09-2013, 12:00
Ich geh mal auf den bei uns vorhandenen Wing Chun Teil ein.

3 Handformen wurden erhalten und etwas an unser System angepasst. Die Formen sind quasi das Übungsmaterial, um die jeweilige Aktion in Idealfassung darzustellen. Wichtig sind hierbei u.a. die Ellenbogenstellung, Lockerheit/Spannungswechsel und das Zusammenspiel der unteren und oberen Extremitäten. Eine 1 Hand Form gibt es zusätzlich, in der "alle" wichtigen ARmbewegungen zusammengefaßt werden. Wir üben das , was wir im Kampf auch Anwenden.
Langstock und Messer sind bei uns nicht vorhanden, statt dessen aus dem Hapkido 5 Stockformen (mit 180cm Stock) und Kurstock Training.
ChiSau gibt es in dem Sinne auch nicht, aber LapSau, diverse Reaktions Übungen und eine Übung ähnlich dem LatSau. Wir bewegen uns darin allerdings frei und unkooperativ. Es gibt also keine vorgefertigten Angriffe und Lösungen in dem Sinne, sondern man muss Angriffe nehmen wie sie kommen und Sytemgemäß beantworten.
Es gibt die klassischen inxbums. Tritte, aber auch die aus dem TKD/Hapkido

Alles ist sehr direkt und nicht auf endlos KFS/Kombi festgenagelt, wir betreiben Kraft/Ausdauer training, Pratzen/Sandsack arbeit etc. Bodenkampf, Sparring etc etc

Prüfungen sind freiwillig, Kleidung ist ebenfalls freigestellt und Pflichtseminare gibt es auch nicht. Unser Meister/Trainer empfielt immer auch Cross Sparring zu betreiben und sich in der KK Welt umzuschauen.

Jo, der Hapkido Teil sind halt Prinzip des Kreises, Runde Angriffe und abwehren, Bodenkampf, Hebel etc.

p.s.: Es macht zudem noch sau Spaß :)

die Chisau
16-09-2013, 12:35
Ich versteh echt nicht das Problem von "schräg zurück gehen". Wann soll das nicht möglich sein und wann soll der Gegner es nicht zulassen? Er richtet sich nach mir aus, okay, aber das ändert nichts daran, dass ich schräg zurückgegangen bin. Ist doch nicht weltfremd? In die Flanken reingehen, das ist die Kunst. Und manchmal ist halt "gerade nach hinten" der schnellste Weg aus der Gefahrenzone, warum nicht. Optimalerweise wird es bei stabiler Struktur (VTler mögen mir diese Wortwahl als WTler verzeihen) ja eh ein "umkreisen", mal kurz linksrum, mal kurz rechtsrum, damit ich in der Reinballer-Distanz bleibe. Dass man dem anderen nicht in den Schwinger des Schlagarms laufen sollte, ist klar. ;)

Da hast offensichtlich einige Erfahrungen noch nicht gemacht.
Drei Dinge die spielen da ganz entscheidend mit.
Der Vorwärtsdruck, der zur Verfügung stehende Raum und die eigene Balance.
Es gibt Leute die arbeiten gezielt darauf hin den Gegner an die Wand, ins Eck an die Ringseile zu nageln, dabei wird systematisch der Fluchtraum reduziert.
In die Flanken aktiv reinzugehen (vor!) ist aktiv leichter als unter Druck seitlich raus bzw. in einem brauchbaren Winkel seitlich raus.
Vorausgesetzt man läuft nicht davon und der Raum ist endlich. Ist der Raum annnähernd "unendlich" (Prärie :D ) und Fluchtabsicht gegeben, funktioniert das Entziehen prächtig.
Jetzt such ich noch ein DB video raus, mit einer Szene wo seitlich weg laufen, selbst für lonley dog nicht mehr möglich war, auf der Wiese- klar Waffenkampf- ungleiche Waffen waren im Spiel, aber das sind sie auch waffenlos, wenn der Gegner deutlich schwerer und stärker ist.
link und Zeitangabe füge ich gleich ein.

https://www.youtube.com/watch?v=XD-YBWkvrGk&feature=youtube_gdata bei 4:10

Fazit: In die Flanke raus ist das Ziel, möglich ist es nicht immer.

Jim
16-09-2013, 15:05
Da hast offensichtlich einige Erfahrungen noch nicht gemacht.
Drei Dinge die spielen da ganz entscheidend mit.
Der Vorwärtsdruck, der zur Verfügung stehende Raum und die eigene Balance.
Es gibt Leute die arbeiten gezielt darauf hin den Gegner an die Wand, ins Eck an die Ringseile zu nageln, dabei wird systematisch der Fluchtraum reduziert.
In die Flanken aktiv reinzugehen (vor!) ist aktiv leichter als unter Druck seitlich raus bzw. in einem brauchbaren Winkel seitlich raus.
Vorausgesetzt man läuft nicht davon und der Raum ist endlich. Ist der Raum annnähernd "unendlich" (Prärie :D ) und Fluchtabsicht gegeben, funktioniert das Entziehen prächtig.
Jetzt such ich noch ein DB video raus, mit einer Szene wo seitlich weg laufen, selbst für lonley dog nicht mehr möglich war, auf der Wiese- klar Waffenkampf- ungleiche Waffen waren im Spiel, aber das sind sie auch waffenlos, wenn der Gegner deutlich schwerer und stärker ist.
link und Zeitangabe füge ich gleich ein.

https://www.youtube.com/watch?v=XD-YBWkvrGk&feature=youtube_gdata bei 4:10

Fazit: In die Flanke raus ist das Ziel, möglich ist es nicht immer.

Dass wir uns mal so einig sind...:ups::p

Schellenbaum
16-09-2013, 19:16
Ich glaube, dass es "einfacher" ist, aktiv selbst in die Flanke des Gegners zu laufen, als durch schräg rückwärts laufen, mich dahin zu positionieren.
Hier müsste ich mein Kampfverhalten mal genauer beobachten. Unter starkem Druck weiche ich zur Seite aus, nach hinten und/oder Shoot, Clinch, was immer, je nachdem was mir intuitiv am sichersten erscheint. Mir ging es darum, dass ein Schritt schräg nach hinten kein Ding der Unmöglichkeit ist. Dadurch sofort in der Flanke zu stehen ist wieder eine andere Geschichte. "Unter großem und konstanten Vorwärtsdruck" sind Worte, die ich im Gesprächsverlauf übrigens jetzt das erste Mal lese. ;)


9.000 Posts! Prost! :cooolll::kaffeetri
Und dann auch noch für mich! Mensch, Alter. Prost! :beer: :kaffeetri


Da hast offensichtlich einige Erfahrungen noch nicht gemacht.
Und weg ist der Nimbus des wackeren 12er-SG des Avci WTs. :D


Drei Dinge die spielen da ganz entscheidend mit.
Der Vorwärtsdruck, der zur Verfügung stehende Raum und die eigene Balance.
Hier erzählst du mir nichts Neues.


Es gibt Leute die arbeiten gezielt darauf hin den Gegner an die Wand, ins Eck an die Ringseile zu nageln, dabei wird systematisch der Fluchtraum reduziert.
Bei uns üblich auch wenn der Großteil eine Systematik missen lässt.


In die Flanken aktiv reinzugehen (vor!) ist aktiv leichter als unter Druck seitlich raus bzw. in einem brauchbaren Winkel seitlich raus.
Reinzugehen vielleicht, aber auch reinzukommen? Das meinte ich (mein Beitrag war von 00:24, da sollte ich nicht mehr online gehen ...).
Jetzt wird in die Diskussion übrigens das erste mal "unter Druck" von dir eingebracht. ;) Scheinbar war das hier eine Voraussetzung, die ich überlesen oder die durch Stillschweigen vorausgesetzt wurde. Herkömmliches Sparring ist für mich nicht 24/7-Volldruck. Eher so ein: "Na? Was machst du heut Abend noch so?" ;)


Jetzt such ich noch ein DB video raus, mit einer Szene wo seitlich weg laufen, selbst für lonley dog nicht mehr möglich war
Von mir aus ist das Lonely Wolf, is mir Keks. Denn ...


wenn der Gegner deutlich schwerer und stärker ist.
... gestaltet sich ja auch alles wieder anders (ich kämpf nur gegen die Kindergruppe).


Fazit: In die Flanke raus ist das Ziel, möglich ist es nicht immer.
Was ich nicht ein einziges Mal behauptet habe. :p

Egal, macht ja nix. Als WTler habe ich einen ganzen Batzen an Blanko-Attests für Grünschnäbligkeit und absolute Unerfahrenheit in Dingen, die für andere offensichtlich sind. Manchmal ist es schwer, alte Schuppen gänzlich abzuschaben. :)

Pentax
16-09-2013, 20:26
Herkömmliches Sparring ist für mich nicht 24/7-Volldruck. Eher so ein: "Na? Was machst du heut Abend noch so?" ;)


So wie Fitboxing für Frauen?

die Chisau
17-09-2013, 00:33
Dass wir uns mal so einig sind...:ups::p
Ich weiß auch nicht, ist auch irgendwie beunruhigend. :D





... gestaltet sich ja auch alles wieder anders (ich kämpf nur gegen die Kindergruppe).




Frauengruppen und dann ab in den Nahkampf, bringt dich weiter, ist aber auch viel gefährlicher. :D

Luftaffe
18-09-2013, 22:16
nachgeben,
hab 2 geldbörsen.

in einer ist nur geld.

konflikte rechtzeitig erkennen und denen aus dem weg gehen.

20€ bis 50€ sind keine gebrochene nase wert oder zähne.

zudem den ganzen stress mit krankenhaus, papierzeugs usw.

mit vielen leuten unterwegs sein.

tun so als ob ich es nicht gehört habe.

kein nicht selbstverschütteter drink und eine provokation
ist eine schlägerei mit 5 typen wert.

straße wechseln.

laufen.

am wooden dummy die blitzdefence und mich auf sehr wenige gegenangriffe spezialisieren.
meine unterarme sind meine schilde, da habe ich null angst getroffen zu werden.

gürtelkoppel im extremfall einsetzen.


verbal ausreden, ausreden, ausreden,
keine angst haben, hab aber mich dafür sehr, sehr viel mit der atmung und systema beschäftigt.


mehr kann ich nicht und habe ich nicht drauf.

Pentax
18-09-2013, 22:35
mehr kann ich nicht und habe ich nicht drauf.

Puuh, viel ist das ja nicht ne

Gewaltprävention ist IMMER das Vorspiel, sollte aber nicht das Konzept einer Kampfkunst sein. Lässt sich ja auch nicht realisieren wenn dich einer doch angreift. Reden bringt da normalerweise nicht mehr viel (außer du bist bei den Bloods oder so)

Auch muss man wahrlich kein Wing Chun machen um mit der Gürtelkoppel zu schlagen. Trägst du dann immer einen D&G Gürtel? Zumal ich die Wirksamkeit ziemlich in Frage stelle, außer vielleicht bei nem D&G Gürtel! Quasi Morgenstern

Jedenfalls nicht ganz das Thema!

Ach und die Holzpuppe schlägt nicht zurück

Luftaffe
18-09-2013, 22:51
Puuh, viel ist das ja nicht ne

Gewaltprävention ist IMMER das Vorspiel, sollte aber nicht das Konzept einer Kampfkunst sein. Lässt sich ja auch nicht realisieren wenn dich einer doch angreift. Reden bringt da normalerweise nicht mehr viel (außer du bist bei den Bloods oder so)

Auch muss man wahrlich kein Wing Chun machen um mit der Gürtelkoppel zu schlagen. Trägst du dann immer einen D&G Gürtel? Zumal ich die Wirksamkeit ziemlich in Frage stelle, außer vielleicht bei nem D&G Gürtel! Quasi Morgenstern

Jedenfalls nicht ganz das Thema!

Ach und die Holzpuppe schlägt nicht zurück

hast recht...meinst du eignet ist boxen in einer sv-situation?

Pentax
18-09-2013, 22:58
hast recht...meinst du eignet ist boxen in einer sv-situation?

Kommt draf an in welcher. Wenn du ein schlechter Boxer bist und einem guten Boxer gegenüberstehst hast ein Problem :P

Luftaffe
18-09-2013, 23:25
Puuh, viel ist das ja nicht ne

Gewaltprävention ist IMMER das Vorspiel, sollte aber nicht das Konzept einer Kampfkunst sein. Lässt sich ja auch nicht realisieren wenn dich einer doch angreift. Reden bringt da normalerweise nicht mehr viel (außer du bist bei den Bloods oder so)

Auch muss man wahrlich kein Wing Chun machen um mit der Gürtelkoppel zu schlagen. Trägst du dann immer einen D&G Gürtel? Zumal ich die Wirksamkeit ziemlich in Frage stelle, außer vielleicht bei nem D&G Gürtel! Quasi Morgenstern

Jedenfalls nicht ganz das Thema!

Ach und die Holzpuppe schlägt nicht zurück

ja, leider. ist wirklich nicht viel :-(

LorenzLang
19-09-2013, 14:08
Danke Jim! :)

Seit wann ist das so? Ich meine, unter gegebenen Umständen verfolge ich die gleiche Strategie, ich bekomme im Avci WT aber auch ständig von Sihings, Sifus und treuen Schülern zu hören, dass sei kein WT.

Getroffen werden ist noch weniger WT als zurückgehen ;)


Und bei mir ist es nie mehr als ein Schritt zurück bzw. seitlich nach hinten weg, eventuell noch mit leichtem wegpendeln.
Genau gerade nach hinten ist dabei meistens die schlechteste Alternative.
Ansonsten ist das doch legitim...im Sparring.


EDIT: Je mehr "Zeit und Überblick" ich mir dadurch verschaffen will, desto lauter übrigens die Rüge. :D
Der unmittelbare Nachteil ist, dass Du beim Zurückgehen meist nicht sinnvoll
schlagen/treten kannst. Die Zeit und der Überblick, die Du Dir verschaffst,
hat somit auch der Gegner. Und Deine Masse ist im Rückwärtsgang, stoppen
und wieder Druck nach vorne aufbauen - evtl. gegen den nachdrängenden
Gegner - kann schwierig werden.
Der Vorteil ist, das Du erstmal nicht getroffen wirst, den Gegner evtl. zu
einem ungedeckten, zu weitem Vorkommen/Ausstrecken verleitest und
ihn dann auskontern oder "abschiessen" kannst.

Es gibt aber noch einen mittelbaren Nachteil. Wenn beide Sparringspartner
dieses Spiel spielen, üben sie tatsächlich weniger WT, als wenn sie einander
ständig bedrängen. Ich bitte meine Schüler daher, dass diese Taktik nur einer
oder keiner benutzt. Sonst "tänzeln" sie minutenlang umeinander herum,
ohne das irgendwelche Aktionen passieren. Das ist immer noch gut für
Konzentration und Kondition, aber weniger gut als kämpfen. Wenn es nur
einer macht, kann der andere gut üben, in seine WT-Distanz zu kommen,
obwohl der Gegner meidet. Der "Meider" kann ja ins WT einsteigen, sobald
die Distanz es erlaubt.

Vielleicht steckt irgendwas von dem was ich schreibe ja dahinter, wenn
Ausbilder (verkürzt) sagen "Das ist kein WT"?

LL