Vollständige Version anzeigen : Gewandtheit vs. Struktur
TheCrane
12-09-2012, 10:33
:weirdface wie spannend.
Les mal den Artikel von Prof Tiwald durch wenn du Spannung suchst ;)
Also so langsam verstehe ich das ganze drum- herum ..... Gewandheit vs. Struktur hier im Thread überhaupt nicht mehr .... was hat das alles mit knallharter Selbstverteidigung auf der Strasse gemeinsan? Nichts .... das ganze Gestängemodell Chi Sau oder was auch immer ist eine lediglich eine Übung, gut für Körper und Geist oder was auch immer ........
Auf der Strasse bekommt Man(n) oder Frau, ohne Ansatz eine Gefeuert und das in solch einer Geschwindigkeit das so man einer nur ganz "blöd" aus der Wäsche schauen würde .....
Ich würde das Thema im Bereich Yoga oder Ballett ansiedeln ( das ist jetzt kein Scherz, sondern ernst gemeint)
Schönen Tag noch
Also so langsam verstehe ich das ganze drum- herum ..... Gewandheit vs. Struktur hier im Thread überhaupt nicht mehr .... was hat das alles mit knallharter Selbstverteidigung auf der Strasse gemeinsan? Nichts .... das ganze Gestängemodell Chi Sau oder was auch immer ist eine lediglich eine Übung, gut für Körper und Geist oder was auch immer ........
Auf der Strasse bekommt Man(n) oder Frau, ohne Ansatz eine Gefeuert und das in solch einer Geschwindigkeit das so man einer nur ganz "blöd" aus der Wäsche schauen würde .....
Ich würde das Thema im Bereich Yoga oder Ballett ansiedeln ( das ist jetzt kein Scherz, sondern ernst gemeint)
Schönen Tag noch
Wenn du nichts zum Thema hast, halt den Finger still. Danke.
Hallo TheCrane,
das ist so ja auch richtig, was Herr Prof. Tiwald über das Gestänge und Geschick schreibt (was auch sonst :) ): Vom Gestänge ausgehend, wird die Geschicklichkeit initiiert (betrieben). Das Gestänge ist zunächst aber alles, was die Struktur bildet. Bezeichne ich das Führen der Hand beim Schreiben als Geschick, dann ist das hierzu grundlegende Gestänge die Körperhaltung einschließlich der Armhaltung. Beziehe ich die Ausführung eines Kopfballs auf das Geschick, ist das hinterbaute Gestänge der Rumpf, wobei die Bewegung der Arme eine deutliche Auswirkung auch hierbei haben. Beziehe ich das Geschick auf eine beugende Ausweichbewegung des Rumpfes, dann ist die Rumpfbewegung selbst Teil des Geschicks - wie er, er Rumpf, ihn Allem, als beitragendes Gestänge, Teil des Geschicks ist. Das Geschick bezieht sich stets auf die auszuführende Handlung, beim Gitarristen dessen Finger, beim Kämpfer in entsprechender Situation die Arbeit des Knies, des Ellenbogens oder halt der Hand oder des Rumpfes selbst. Das Gestänge ist die Struktur, an der die Handlung stattfindet.
So verstehe ich das jedenfalls.
Im Übrigen ist es ein Irrtum anzunehmen, ich würde hier identischer Meinung sein, wie K.R. Kernspecht. Ich lese und interpretiere Herrn Tiwald, wie auch Sifu, nur mit meinem sehr eigenen, persönlichem Verständnis.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
12-09-2012, 20:53
Hallo WT-Herb,
ich sehe es nicht so wohlwollend wie du. Wenn, wie gesagt, bei so philosophischen Texte schon bei den einfachen Begriffen Interpretationsspielraum bleibt, kann bei den Schlußfolgerungen nicht viel Sinnvolles übrig bleiben.
Dazu passt auch die Erklärung zu den Bildabfolgen der Holzpuppenform. Hier wäre es vernünftiger sich einfach das YipMan Video auf youtube anzuschauen.
Gruß, TheCrane
Sun Wu-Kung
12-09-2012, 22:02
Hallo TheCrane,
das ist so ja auch richtig, was Herr Prof. Tiwald über das Gestänge und Geschick schreibt (was auch sonst :) ): Vom Gestänge ausgehend, wird die Geschicklichkeit initiiert (betrieben). Das Gestänge ist zunächst aber alles, was die Struktur bildet. Bezeichne ich das Führen der Hand beim Schreiben als Geschick, dann ist das hierzu grundlegende Gestänge die Körperhaltung einschließlich der Armhaltung. Beziehe ich die Ausführung eines Kopfballs auf das Geschick, ist das hinterbaute Gestänge der Rumpf, wobei die Bewegung der Arme eine deutliche Auswirkung auch hierbei haben. Beziehe ich das Geschick auf eine beugende Ausweichbewegung des Rumpfes, dann ist die Rumpfbewegung selbst Teil des Geschicks - wie er, er Rumpf, ihn Allem, als beitragendes Gestänge, Teil des Geschicks ist. Das Geschick bezieht sich stets auf die auszuführende Handlung, beim Gitarristen dessen Finger, beim Kämpfer in entsprechender Situation die Arbeit des Knies, des Ellenbogens oder halt der Hand oder des Rumpfes selbst. Das Gestänge ist die Struktur, an der die Handlung stattfindet.
So verstehe ich das jedenfalls.
Im Übrigen ist es ein Irrtum anzunehmen, ich würde hier identischer Meinung sein, wie K.R. Kernspecht. Ich lese und interpretiere Herrn Tiwald, wie auch Sifu, nur mit meinem sehr eigenen, persönlichem Verständnis.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
schön, dass du das bestätigst, was ich die ganze Zeit schreibe.
Aufgrund der ganzen Phantasiebegriffe ist eben ein freies interpretieren für jeden möglich. Erklärt sich ja auch von selbst bei den wenigen Fakten.
Und wenn selbst die Leute innerhalb der EWTO (du bist doch in der EWTO, oder?) sich nicht einig sind über die Inhalte und diese frei interpretieren, dann kann es wohl, wie ich bereits feststellte, mit diesen geistigen Auswürfen nicht weit her sein.
Danke aber, dass du wenigstens zwischen den Zeilen, wenn natürlich auch nie öffentlich, meine bisherigen Aussagen bejahst.
Alllerliebst,
Sun
.
Hallo TheCrane
wie kommst Du darauf, daß hier „frei“ (wie frei denn?) interpretiert werden würde? Das sehe ich ganz und gar nicht. Ebenso gibt es meines Erachtens auch keine frei interpretierbaren Spielräume. Richtig ist, daß <hier im Forum> die Begriffe nicht einheitlich verstanden werden und daß Texte verschieden interpretiert werden (was ja gar nicht weiter schlimm ist, die Disskussion darüber ja klären kann). Im Beispiel der Diskussion zwischen Prof. Dr K.R. Kernspecht und Prof. Tiwal gibt es keinerlei Differenzen, vielmehr stützen sie sich gegenseitig in ihren Auffassungen. Das ist eine überaus produktive Diskussion zwischen den Beiden, im Gegensatz zur meist destruktiven Diskussion in diesem Forum.
Aber selbstverständlich ist es zunächst auch Sinn jeder Diskussion, sich über Inhalte, insbesondere, wenn sie einem fremd sind, sich in notwendiger Breite und Tiefe auseinanderzusetzen, um möglicherweise hierdurch zu einem Erkenntnisgewinn zu kommen.
Noch einmal zu den Formen, auch an der HP: Die Formen geben kein Feedback in Form von Bewegung, welche die Gewandtheit in der Weise erfordert, wie am lebend angreifenden Gegner. Es ist unpassend, darauf zu verweisen, daß in den Formen diese Gewandtheit nicht derart offensichtlich ist. Nur heißt das ja nicht, daß sie nicht auch dort existiert. Ein herabhängendes Seil hat eine gestreckte Struktur, ist aber in keiner Weise steif. Erst wenn ein Objekt quer zur Struktur einwirkt, wird die Beweglichkeit offensichtlich. Natürlich sind wir nicht schlaff wie Seile, sondern binden unsere Struktur, je nach Anforderung. Das ist im Grunde genau das, worum es im Gestängemodel geht.
___________________________
@Sun Wu-Kung
Was schreibst Du schon wieder über Dinge, die ich angeblich tue? Du unterstellst mir schon wieder, was ich nicht meine. Laß das mal. Schreibe was <Du> meinst und gut ist. Überlasse die Formulierung meiner Ansichten getrost mir selbst.
Falsch an Deinem Post ist:
* Es handelt sich nicht um Fantasiebegriffe, sondern um Begriffe der deutschen Sprache.
* Es handelt sich nicht um „freies“ Interpretieren, sondern um Interpretationen innerhalb des spezifisch fachlichen Terrains.
* Es ist keine Diskussion über(„wenige“) Fakten, sondern eine Diskussion über die Bewegung des Körpers in seinen möglichen Dimensionen.
* Die Leute in der EWTO sind nicht Diskussionsteilnehmer in diesem Forum. Deren Einigkeit kannst Du nicht an der hier geführten Diskussion ableiten.
* Es handelt sich bei den Beiträgen von Prof. Dr. Kernspecht und Herrn Prof. Tiwald nicht um „geistige Auswürfe“, sondern um Erkenntnise aus vielen Jahren Praxis und Forschung. Die von Dir verwendeten Worte sind beleidigend.
Danke aber, dass du wenigstens zwischen den Zeilen, wenn natürlich auch nie öffentlich, meine bisherigen Aussagen bejahst. Das geht ja gar nicht.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
13-09-2012, 03:39
Kloppen ist eigentlich eine ziemlich universale Sprache. Leute, die sich tatsächlich kloppen, verstehen sich meist auch über die Grenzen normaler Sprache hinaus. Die anderen bleiben in jeder Sprache unverständlich.
Deswegen verstehen sich wohl KRK und Herr Tiwald so gut und einige hier im Forum verstehen die Zusammenhänge noch immer nicht. Klar, Leute die seit Jahrzehnten mitten in der Praxis stehen, haben eine viel freiere Sicht, als Leute, die nur aus der Distanz darüber diskutieren. Es gibt aber auch andere Möglichkeiten, den eigenen Blickwinkel einzuengen. Z.B. Vorurteile, Arroganz, Überheblichkeit und andere Untugend. Manche verfügen halt nur über einen recht engen Spalt der Offenheit. In Foren erkennt sie meist schon an der Art, wie sie an Diskussionen teilnehmen.
Verkürzt gesagt: Was der Bauer nicht kennt...
Gruß, WT-Herb
Deswegen verstehen sich wohl KRK und Herr Tiwald so gut und einige hier im Forum verstehen die Zusammenhänge noch immer nicht. Klar, Leute die seit Jahrzehnten mitten in der Praxis stehen, haben eine viel freiere Sicht, als Leute, die nur aus der Distanz darüber diskutieren. Es gibt aber auch andere Möglichkeiten, den eigenen Blickwinkel einzuengen. Z.B. Vorurteile, Arroganz, Überheblichkeit und andere Untugend. Manche verfügen halt nur über einen recht engen Spalt der Offenheit. In Foren erkennt sie meist schon an der Art, wie sie an Diskussionen teilnehmen.
Verkürzt gesagt: Was der Bauer nicht kennt...
Gruß, WT-Herb
Warum verhälst du dich dann so Blickwinkel verengend?
(Vorurteile, Arroganz, Überheblichkeit und andere Untugend)
Deine Selbstkritik ist löblich,nun gut, ist ja auch dein Brot.
Mal was neues, erfrischendes zum Verdauen.
www.mathias-zdarsky.de/wisstexte/mudo/ernaehrung.pdf
In wieweit eine biomechanische Analyse nach wissenschaftlichen anerkannten Kriterien folgt, ist ja noch offen.
Herr Tiwald schreibt ja sehr einfach in seinen Texten.
Hallo PSEK,
mit meinem Blickwinkel ist alles in Ordnung. Ich war just letzte Woche noch bei Leica und habe mir das Elmarit R 1:2.8/28 reinigen lassen. Ein Fisheye-Weitwinkel, wie das Elmarit-R 25,8/16 ROM führen schon zu perspektivischen Verzerrungen, was auch eine Eigenschaft von Usern ist, die einen zu geringen Fokus auf das Wesentliche haben und meinen, alles sei egal (gleich). Wer sich orientieren will, muß nach dem Rundumblick seinen Fokus verkleinern, allerdings nicht durch Scheuklappen, wie sie hier gerne verwendet werden, sondern durch Konzentration, den Blick auf das Wesentliche.
Das Wesentliche des Gestängemodells oder der Gewandtheit kann nur verstanden werden, wenn man mal seinen Fokus auf dessen Kernaussagen schwenkt.
Herr Tiwald schreibt ja sehr einfach in seinen Texten. Na, was für ein Glück für die Einen und was für ein spannender Aspekt für die Anderen, seine komplexeren Ausführungen einmal zu lesen zu bekommen. Bisher hilft es aber schon, verschiedene seiner „einfachen“ Texte quer zu lesen, um sich ein Bild von seinem Denkansatz zu machen.
Gruß, WT-Herb
Sun Wu-Kung
13-09-2012, 12:56
@Sun Wu-Kung
Was schreibst Du schon wieder über Dinge, die ich angeblich tue? Du unterstellst mir schon wieder, was ich nicht meine. Laß das mal. Schreibe was <Du> meinst und gut ist.
Aber genau das meine ich, sonst würde ich es nicht schreiben. Schwierig zu verstehen, nicht war? :D
Falsch an Deinem Post ist:
* Es handelt sich nicht um Fantasiebegriffe, sondern um Begriffe der deutschen Sprache.
Ja, da kann man wohl nicht, wie du es mal wieder vereinfachst, von richtig oder falsch reden. Klar ist, dass das Gros der verwendeten "Fachtermini" (unten dazu mehr) nicht aus den Sportwissenschaften stammen. Somit ist der Artikel auch nicht den Sportwissenschaften zuzuordnen. Darauf können wir uns sicher einigen.
* Es handelt sich nicht um „freies“ Interpretieren, sondern um Interpretationen innerhalb des spezifisch fachlichen Terrains.
Und genau dieses Terrain ist eben nicht die Sportwissenschaft. Aber welches Terrain ist es denn dann? So lange das nicht geklärt ist, bleibt es ein freies Interpretieren und jeder sieht darin das, was er gerne sehen will.
* Es ist keine Diskussion über(„wenige“) Fakten, sondern eine Diskussion über die Bewegung des Körpers in seinen möglichen Dimensionen.
Es ist ein Artikel, der kaum oder keine nachvollziehbaren Fakten beinhaltet, da Termini verwendet werden, die keiner Wissenschaft (außer vielleicht noch der 'esoterischen' Philosophie) zuzuordnen sind. Da es aber um Bewegungen geht, ist die Einordnug in diesen Fachbreich sehr fraglich, wenn nicht sogar falsch.
Und was soll denn bitte die "Bewegung des Körpers in seinen möglichen Dimensionen sein"?!? Das ist doch offensichtliches Gefasel. 3 Dimensionen, mehr ist nicht drin. Oder es wird wieder esoterisch..:p
* Die Leute in der EWTO sind nicht Diskussionsteilnehmer in diesem Forum. Deren Einigkeit kannst Du nicht an der hier geführten Diskussion ableiten.
Du bist doch Diskussionsteinehmer. Bist du doch in der EWTO. Kernspecht ist in der EWTO. Du und Kernspecht, ihr interpretiert den Artikel unterschiedlich (deine Aussage). Teile der EWTO interpretieren die Aussagen unterschiedlich, sind sich nicht einig. Logisch, oder?
* Es handelt sich bei den Beiträgen von Prof. Dr. Kernspecht und Herrn Prof. Tiwald nicht um „geistige Auswürfe“, sondern um Erkenntnise aus vielen Jahren Praxis und Forschung. Die von Dir verwendeten Worte sind beleidigend.
Vorab, es ist natürlich unsinn, dass die Beiträge die Erkenntnisse von Herrn Kernspecht und Herrn Tiwald sind. Wenn, dann beinhalten sie die Erkenntnisse.
Aber genau darum geht es ja hier. Es sind eben offensichtlich keine geprüften Erkenntnisse, es ist keine (sport)wissenschaftliche Sprache. Es ist eine Meinung, die nicht belegt wird. Es sind einfach Behauptungen, dass die Dinge so sind, bestückt mit einer Anzahl unsachlich verwendeter Begriffe. Herr Tiwald schreibt, wie ich auch schon vorher ausführte, ausschließlich von seiner Wahrnehmung und seiner Interpretation und stellt das Ganze mit von ihm entfremdeten Begriffen dar. Das hat nur leider gar nichts mit Wissenschaft zu tun, anscheinend aber ganz viel mit der EWT0...;)
Sun
.
Sun Wu-Kung
13-09-2012, 13:10
@Sun Wu-Kung
Was schreibst Du schon wieder über Dinge, die ich angeblich tue? Du unterstellst mir schon wieder, was ich nicht meine. Laß das mal. Schreibe was <Du> meinst und gut ist. Überlasse die Formulierung meiner Ansichten getrost mir selbst.
Aber genau das meine ich, sonst würde ich es nicht schreiben. Schwierig zu verstehen, nicht war? :D
Falsch an Deinem Post ist:
* Es handelt sich nicht um Fantasiebegriffe, sondern um Begriffe der deutschen Sprache.
Ja, da kann man wohl nicht wie du es mal wieder vereinfachst von richtig oder falsch reden. Klar ist, dass das Gros der verwendeten "fachtermini" nicht aus den Sportwissenschaften stammen. Somit ist der Artikel auch nicht den sportwissenschaften zuzuordnen. Darauf können wir uns sicher einigen.
* Es handelt sich nicht um „freies“ Interpretieren, sondern um Interpretationen innerhalb des spezifisch fachlichen Terrains.
Und genau dieses Terrain ist eben nicht die Sportwissenschaft. Aber welches Terrain ist es denn dann?
* Es ist keine Diskussion über(„wenige“) Fakten, sondern eine Diskussion über die Bewegung des Körpers in seinen möglichen Dimensionen.
Es ist ein Artikel, der kaum oder keine nachvollziehbaren Fakten beinhaltet, da Termini verwendet werden, die keiner Wissenschaft (außer vielleicht noch der Philosophie) zuzuordnen sind. Da es aber um Bewegungen geht, ist die Einordnug in diesen Fachbreich sehr fraglich, wenn nicht sogar falsch.
Und was soll denn bitte die "Bewegung des Körpers in seinen möglichen Dimensionen sein"?!? Das ist doch offensichtliches Gefasel. 3 Dimensionen, mehr ist nicht drin. Oder es wird wieder esoterisch..:p
* Die Leute in der EWTO sind nicht Diskussionsteilnehmer in diesem Forum. Deren Einigkeit kannst Du nicht an der hier geführten Diskussion ableiten.
Du bist doch Diskussionsteinehmer. Bist du doch in der EWTO. Kernspecht ist in der EWTO. Du und Kernspecht, ihr interpretiert den Artikel unterschiedlich (deine Aussage). Teile der EWTO interpretieren die Aussagen unterschiedlich, sind sich nicht einig. Logisch, oder?
* Es handelt sich bei den Beiträgen von Prof. Dr. Kernspecht und Herrn Prof. Tiwald nicht um „geistige Auswürfe“, sondern um Erkenntnise aus vielen Jahren Praxis und Forschung. Die von Dir verwendeten Worte sind beleidigend.
Vorab, es ist natürlich unsinn, dass die Beiträge die Erkenntnisse von Herrn Kernspecht und Herrn Tiwald sind. Wenn, dann beinhalten sie die Erkenntnisse.
Aber genau darum geht es ja hier. Es sind eben offensichtlich keine geprüften Erkenntnisse, es ist keine (sport)wissenschaftliche Sprache. Es ist eine Meinung, die nicht belegt wird. Es sind einfach Behauptungen, dass die Dinge so sind, bestückt mit einer Anzahl unsachlich verwendeter Begriffe. Herr Tiwald schreibt, wie ich auch schon vorher ausführte, ausschließlich von seiner Wahrnehmung und seiner Interpretation und stellt das Ganze mit von ihm entfremdeten Begriffen dar. Das hat nur leider gar nichts mit Wissenschaft zu tun, anscheinend aber ganz viel mit der EWT0...;)
Sun
.
mykatharsis
13-09-2012, 13:17
Deswegen verstehen sich wohl KRK und Herr Tiwald so gut und einige hier im Forum verstehen die Zusammenhänge noch immer nicht. Klar, Leute die seit Jahrzehnten mitten in der Praxis stehen, haben eine viel freiere Sicht, als Leute, die nur aus der Distanz darüber diskutieren. Es gibt aber auch andere Möglichkeiten, den eigenen Blickwinkel einzuengen. Z.B. Vorurteile, Arroganz, Überheblichkeit und andere Untugend. Manche verfügen halt nur über einen recht engen Spalt der Offenheit. In Foren erkennt sie meist schon an der Art, wie sie an Diskussionen teilnehmen.
Verkürzt gesagt: Was der Bauer nicht kennt...
Gruß, WT-Herb
Die meisten Leute, die sich tatsächlich kloppen, kennen weder KRK noch Herrn Tiwald noch deren Ideen. Müssen sie wohl auch gar nicht.
Odysseus
13-09-2012, 13:33
Und genau dieses Terrain ist eben nicht die Sportwissenschaft. Aber welches Terrain ist es denn dann?
.
Will ja nicht vorgreifen, aber auf eine praezise Antwort kannst du sonst lange warten. ;):p
Es ist Zen-Buddhismus. Also das Terrain von Herrn Tiwald.
Hallo Sun Wu-Kung,
Aber genau das meine ich, sonst würde ich es nicht schreiben. Schwierig zu verstehen, nicht war? Du meinst immer das Gegenteil dessen, was Du faktisch schreibst?
Ja, da kann man wohl nicht, wie du es mal wieder vereinfachst, von richtig oder falsch reden. Klar ist, dass das Gros der verwendeten "fachtermini" nicht aus den Sportwissenschaften stammen. Somit ist der Artikel auch nicht den sportwissenschaften zuzuordnen. Darauf können wir uns sicher einigen. Nein, nicht so rigoros.
Es handelt sich nicht um „freies“ Interpretieren, sondern um Interpretationen innerhalb des spezifisch fachlichen Terrains. Und genau dieses Terrain ist eben nicht die Sportwissenschaft. Hier im Forum wird keine Sportwissenschaft betrieben. Mein Satz bezog sich nicht ‘(das war auch eindeutig) auf Herrn Tiwald, sondern auf die hier schreibenden User.
Es ist ein Artikel, der kaum oder keine nachvollziehbaren Fakten beinhaltet, da Termini verwendet werden, die keiner Wissenschaft (außer vielleicht noch der Philosophie) zuzuordnen sind.
Der Bericht ist auch keine wissenschaftliche Abhandlung. Und Philosophie ist (auch) Wissenschaft.
Und was soll denn bitte die "Bewegung des Körpers in seinen möglichen Dimensionen sein"?!? Das ist doch offensichtliches Gefasel. 3 Dimensionen, mehr ist nicht drin. Oder es wird wieder esoterisch.. Hast Du das nicht verstanden? Was hat Dimension mit Esoterik zu tun? Die möglichen Dimensionen, den Körper zu bewegen, werden reduziert, wenn man den Körper in bestimmten beweglichen Arialen nur unbeweglich nutzt.
Du bist doch Diskussionsteinehmer. Bist du doch in der EWTO. Kernspecht ist in der EWTO. Du und Kernspecht, ihr interpretiert den Artikel unterschiedlich (deine Aussage). Nicht unterschiedlich, aber unabhängig voneinander. Das muß nicht zum gleichen Ergebnis führen, führt es aber meist, zumindest sehr oft.
Teile der EWTO interpretieren die Aussagen unterschiedlich, sind sich nicht einig. Logisch, oder? Welche Teile? Welcher Teil der EWTO interpretiert denn überhaupt die Ausführungen von K.R. Kernspecht oder von Externen Personen, wie Herrn Prof. Tiwald? Sind die Teile der EWTO (die ihr angeschlossenen Personen) nun Individuen oder sind sie in ihrem Denken versklavt? Ist die Freiheit des Anderesdenkens gut oder schlecht? Ist die Freiheit des Konsens gut oder schlecht? Was erwartest Du von einer Diskussion, die sich am Anfang befindet? Wenn sich K.R. Kernspecht und Herr Tiwald in ihren Ausführungen gegenseitig bestätigen, sie sich in ihrer Interpretation des jeweilig Anderen nicht dividieren, ist die Kommunikation in der Anwendung verwendeter Begriffe als gelungen zu bezeichnen, gibt es keine Differenzen bezüglich derer Interpretationen. Man kann einen Stoff auf zwei Arten lesen, indem man ihn mit der absoluten Eigeninterpretation der verwendeten Begriffe liest oder die Frage sich durch einen erweiterten Blick beantworten läßt, was im Kern gemeint ist.
Es sind eben offensichtlich keine geprüften Erkenntnisse, es ist keine (sport)wissenschaftliche Sprache. Mal abgesehen von der Dir offensichtlich ungewohnten Sprache, wie kommst Du auf den Trichter, es wären ungeprüfte Erkenntnisse? Gerade KRKs Erkenntnisse basieren auf geprüfter Praxis. Das wird sicherlich nicht in jedem Fragment von Text deutlich, ist aber bisher immer KRKs Grundlage gewesen. Das erklärt er gelegentlich auch, indem er darauf hinweist, daß er seine „Überlegungen“ zunächst stets in der Praxis überprüft und anwendet, bevor sie, die Überlegung, zur Erkenntnis wird.
Herr Tiwald schreibt, wie ich auch schon vorher ausführte, ausschließlich von seiner Wahrnehmung und seiner Interpretation und stellt das Ganze mit von ihm entfremdeten Begriffen dar Er schreibt viel über Wahrnehmung, das ist richtig. Nicht aber über „seine“ Wahrnehmung. Wahrnehmung ist ein Schwerpunkt seiner wissenschaftlichen Tätigkeit. Und bitte, welchen Begriff entfremdet er denn? Er argumentiert ja nicht "nur" im Jargon rein sportwissenschaftlicher Disziplin. Alles auch eine Frage der Gewohnheit. Begriffe wie Wahrnehmung, Gewandtheit, Achtsamkeit u.d.g. stehen hierbei in einem Kontext, der Dir möglicherweise ungewohnt erscheint. Aber das macht nix, es geht hier ja zunächst nur darum, den Fokus auf mögliche Zusammenhänge zu lenken. Liest man die Beiträge von Herrn Tiwald mal mit ein wenig weniger begriffssperrender Aufmerksamkeit, eröffnen sich durchaus sehr brauchbare Ansätze. Aber vielleicht ist das auch schon zu viel verlangt. Es ist hier halt nur eine Diskussion.
Wenn Dich die von Dir angemahnte Tiefe der Diskussion fehlt, kannst Du sie durch eigene Sachlichkeit und Tiefgründigkeit positiv verändern.
@mykatharsis
Mal wieder eine extreme, völlig falsche These?
Alle Leute, die sich tatsächlich kloppen und mir bekannt sind, kennen K.R. Kernspecht. Und das geht weit über den Bereich des WTs hinaus. K.R. Kernspecht ist inzwischen weltweit bekannt.
Herr Tiwald wird sicherlich nicht jedem bekannt sein, da sein Arbeitsfeld ein gänzlich anderes ist. Auch ich wurde erst durch die Diskussion zwischen K.R. Kernspecht und Herrn Tiwald auf ihn aufmerksam. Das macht aber nix, seine Kompetenz wird nicht gemindert, weil Du oder ich ihn nicht kennen/kannten.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
13-09-2012, 16:24
@mykatharsis
Mal wieder eine extreme, völlig falsche These?
Alle Leute, die sich tatsächlich kloppen und mir bekannt sind, kennen K.R. Kernspecht. Und das geht weit über den Bereich des WTs hinaus. K.R. Kernspecht ist inzwischen weltweit bekannt.
Mal eine Umfrage in der UFC veranstalten wer da alles KRK und Hr.Tiwald so kennt... Bilder von denen hängen sicher auch in jedem Thaiboxgym in Thailand und in den Spinden von SWAT-Angehörigen... :rolleyes:
Btw, bekannt heißt noch lange nicht beachtet.
wer ist k.r. kernspecht, google brachte keine ergebnisse?
Schellenbaum
13-09-2012, 16:55
wer ist k.r. kernspecht, google brachte keine ergebnisse?
Lüg uns nicht an! Let me google that for you (http://www.lmgtfy.com/?q=k.r.+kernspecht)
Siehe z. B. an vierter Stelle :D wt-herb.de/KernspechtFrameset.html (http://wt-herb.de/KernspechtFrameset.html)
interessant, danke. die "wt-Herb" seite wurde aber lange nicht aktualisiert. mich hätte die geschichte mit sigum und die wiederversöhnung interessiert.
zurück zum thema: gibt es irgendwelche beispiele. beim lesen von herrn tiwalds ernährungsplan wurde ich resetet. aber ich bin auch nicht studiert. also für die blöden wie mich .... um was geht es denn nun. ist gewandheit jetzt gleich zusetzen mit geschmeidigkeit?
Hallo mykatharsis,
wieviele Bilder hast Du in Deinem Spind hängen? Ist die Zahl identisch mit der Anzahl Dir bekannter Personen? :)
„Beachten“ tue ich 25% der mir im Verkehr unterkommenden Radfahrer. Die anderen beachten mich (wäre jedenfalls gut so). :D
Wie heißt ws doch so treffend: Wer Kernspecht nicht kennt, hat Wing Tsun verpennt. :D
Gruß, WT-Herb
Hallo duoyang,
nein. Gewandtheit ist die Fähigkeit, die eigene Beweglichkeit der Geschicklichkeit zur Verfügung zu stellen.
;)
Gruß, WT-Herb
Hallo duoyang,
Du meinst, nur in Systema könne man sich gewandt verhalten? Wir wollen doch nicht übertreiben.... :mad:
Gruß, WT-Herb
das habe ich nicht behauptet.
mal eine frage zum thema selbst.
eine struktur hat man immer auch wenn man gewandt ist. wie soll also dieses "vs" entsstehen. soll dieses gestänge modell einfach nur beschreiben was in jeder kk eigentlich vermittelt wird und wenn ja warum jetzt so umständlich. soll das jetzt wegen der studienrichtung wt in wort und bild gefasst werden? scheint mir jedenfalls so, ist ja nicht verkehrt aber irgendwie auch nunja umständlich.
Hallo duoyang,
es geht nicht im Gegensätze, vielmehr um gegenseitigen Nutzen. Das Gestängemodell von K.R. Kernspecht liefert eine erweiterte Beweglichkeit, ohne die Struktur schädlich zu verändern, indem die beweglichen Elemente verriegelt oder entriegelt werden, je nach angestrebter Beweglichkeit. Gewandtheit ist eine Grundvoraussetzung jeder KK. Allerdings wird sie sehr unterschiedlich ausgeprägt eingesetzt. Da gibt es Systeme, die im Rumpf fast völlig versteift sich derher schieben und andere, die - wie Du es ausdrückst - vor „Geschmeidigkeit“ kaum noch Strukturen erkennen lassen.
Für das Wing Tsun ist die Basis dessen Systemprinzpien. Die Chancen, die Beweglichkeit des Körpers nicht nur auf die Extremitäten zu reduzieren, sondern auch im strukturgebendem Rumpf sie zuweilen für die Realisierung der Prinzipien zu nutzen, erweitert die Möglichkeit, mit weniger Bewegung auszukommen, mit kleineren Bewegungen und hierdurch auch zeitrelevante Aktionen zu realisieren, die ohne den Einsatz „dieser“ Gewandtheit, nicht heruzustellen wären.
Gruß, WT-Herb
welche systeme sind denn im rumpf steif? jedes system hat doch zum ziel mit möglichst wenig kraft und zeitaufwand zum ziel zu kommen. und die bewegungen im training immer "fließender" werden zu lassen.
mykatharsis
13-09-2012, 20:34
wieviele Bilder hast Du in Deinem Spind hängen? Ist die Zahl identisch mit der Anzahl Dir bekannter Personen? :)
Wenn ich mir was mit Bart an die Wand hänge, dann höchstens ein Poster von ZZ-Top, mal vom Trachtenhut abgesehen.
„Beachten“ tue ich 25% der mir im Verkehr unterkommenden Radfahrer. Die anderen beachten mich (wäre jedenfalls gut so). :D
Wenn sie dir untergekommen sind, ist es für die vermutlich schon zu spät. Vielleicht solltest du dein SUV zusammen mit deinem Führerschein abgeben. Flensburg ist ja nicht so weit von Kiel.
Wie heißt ws doch so treffend: Wer Kernspecht nicht kennt, hat Wing Tsun verpennt. :D
Was würde ich drum geben...
Hallo duoyang,
welche systeme sind denn im rumpf steif? Wie relativ hättest Du denn gerne die Antwort? Daß Systeme sehr unterschiedlich „flexibel“ agieren, ist doch nicht zu übersehen.
jedes system hat doch zum ziel mit möglichst wenig kraft und zeitaufwand zum ziel zu kommen. und die bewegungen im training immer "fließender" werden zu lassen. Wenn das so wäre, müßten alle System zum gleichen, zumindest ähnlichen, Ergebnis kommen. gerade der Kraftaspekt wird doch sehr unterschiedlich gehandhabt.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
13-09-2012, 20:58
Das Gestängemodell von K.R. Kernspecht liefert eine erweiterte Beweglichkeit...
Yoga liefert eine erweiterte Beweglichkeit. Kein Modell.
O.K., Yoga erweitert die bestehende Beweglichkeit.
Das Gestängemodell ist eine Hilfe des Verständnisses zur Nutzung vorhandener Beweglichkeit. Es erweitert damit die Nutzung vorhandender Beweglichkeit, was durch das Training u.U. aber auch zu einer Wiederherstellung eigentlicher Beweglichkeit führen kann.
Gruß, WT-Herb
@herb: ich hätte gern Beispiele für Systeme bzw. Stile. Nach deiner These müsste es ja Systeme geben die die Ungewandtheit propagieren.
Sun Wu-Kung
14-09-2012, 16:31
Ich fasse eben nur mal kurz zusammen:
Hallo Sun Wu-Kung,
Der Bericht ist auch keine wissenschaftliche Abhandlung.
Ah, es ist also ein BERICHT. Hat nichts einer wissenschaftlichen Abhandlung.
Gut, damit bin ich konform.
------------------------------------------------------------------------------
Nicht unterschiedlich, aber unabhängig voneinander. Das muß nicht zum gleichen Ergebnis führen, führt es aber meist, zumindest sehr oft.
Aber nicht bei dir und Herrn Kernspecht, wie du ja hier geschrieben hast:
Im Übrigen ist es ein Irrtum anzunehmen, ich würde hier identischer Meinung sein, wie K.R. Kernspecht. Ich lese und interpretiere Herrn Tiwald, wie auch Sifu, nur mit meinem sehr eigenen, persönlichem Verständnis.
------------------------------------------------------------------------------
...wie kommst Du auf den Trichter, es wären ungeprüfte Erkenntnisse? Gerade KRKs Erkenntnisse basieren auf geprüfter Praxis. Das wird sicherlich nicht in jedem Fragment von Text deutlich, ist aber bisher immer KRKs Grundlage gewesen. Das erklärt er gelegentlich auch, indem er darauf hinweist, daß er seine „Überlegungen“ zunächst stets in der Praxis überprüft und anwendet, bevor sie, die Überlegung, zur Erkenntnis wird.
Er, KRK prüft das? Na, das ist ja mal interessant!
* WIE PRÜFT ER - WAS GEWANDTHEIT IST?
* WIE PRÜFT ER - WIE GEWANDTHEIT ENTSTEHT?
* WIE PRÜFT ER - WIE GEWANDT JEMAND IST?
* WIE PRÜFT ER - WIE MAN SEINE GEWANDTHEIT VERBESSERN KANN?!?!
Das möchte ich mal gerne wissen.
Und ich werde in jedem Post nachhaken, bis ich von dir darauf eine Antwort bekomme!
------------------------------------------------------------------------------
Er schreibt viel über Wahrnehmung, das ist richtig. Nicht aber über „seine“ Wahrnehmung.
Doch, genau das macht Tiwald. Und ich habe das hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/gewandtheit-vs-struktur-148543/index15.html#post2872900 schon sehr deutlich zitiert.
Du schreibst die Unwahrheit...
Voller Vorfreude auf all deine Antworten,
allerliebst
Sun
.
Hallo duoyang,
Nach deiner These müsste es ja Systeme geben die die Ungewandtheit propagieren. Wo stelle ich denn eine These auf? Und was hat denn die Propaganda von Systemen mit deren Gewandtheit zu tun? Gewandtheit ist, wie ich schon schrieb, ein Qualitätsbegriff bezüglich des Einsatzes von Bewegung. Systeme, die mit weniger Beweglichkeit umgehen, propagieren doch nicht ungewandt zu sein, sondern stellen ihre eigene Beweglichkeit doch als Maßstab hin. Gemessen an diesem Maßstab erklären sie, diesem gegenüber durchaus auch gewandt sich zu verhalten.
Ich schreibe darüber, daß die Beweglichkeit, so wie sie von K.R. Kernspecht in seinem Gestängemodell beschrieben wird, zu einer größeren Gewandtheit führt und diese größere Gewandtheit eine größere Qualität der situativen Anpassung ermöglicht, als würde man auf diese Form der Beweglichkeit verzichten.
Gruß, WT-Herb
@Sun Wu-Kung
Du schreibst die Unwahrheit... Quatsch!!! Das einmal vorweg. Deine Art der Diskussion nennt man Provokation. Sie ist nicht darauf aus, etwas nachzuvollziehen und sich zu verständigen, sondern darauf, Zusammenhänge die ich schildere zu demontieren und falsch zusammengebaut als meine Aussagen zu verkaufen um mir Unwahrheiten anzudichten.
Ah, es ist also ein BERICHT. „Bericht“? Was daran wird den zum Bericht? Es ist eine Abhandlung, zT. auf der Grundlage einiger Fachbücher. Leser dazu die Literaturangaben in der Abhandlung.
„Über die ‚Funktion’ und die ‚Bewegungsaufgabe’“, zum Downloaden aus dem Internet Prof. Dr. phil Horst Tiwald (http://www.horst-tiwald.de) unter den Downloads im Ordner „Theorie des MuDo“.
HORST TIWALD/KONRAD STRIPP: „Psychologische Grundlagen der Bewegungs- und Trainingsforschung – eine Einführung in das psychologische Denken für Sportler, Trainer, Sportpädagogen und Sportpolitiker“, GIESSEN/LOLLAR 1975, ISBN 3-87958-909-7.
K.R. KERNSPECHT (Hrsg.): „116 Wing Tsun Holzpuppen-Techniken – demonstriert von YIP MAN“ , 1992, S. 18-47, ISBN 3-927553-01-8.
Hat nichts einer wissenschaftlichen Abhandlung. Lese dazu die angegebene Literatur. Diese basiert z.T. auf wissenschaftlichen Arbeiten.
Gut, damit bin ich konform. Mit wem? Mit mir gehst Du keineswegs konform.
Aber nicht bei dir und Herrn Kernspecht, wie du ja hier geschrieben hast:Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, daß es ein Irrtum sei, anzunehmen, ich würde identischer Meinung sein, wie K.R. Kernspecht und daß ich mir mein sehr eigenes Bild zu den Inhalten mache. Das muß aber noch lange nicht heißen, daß nicht in vielen Dingen mit K.R. Kernspecht auf eine Linie liege. Ich bin nur kein Kopist.
Er, KRK prüft das? Na, das ist ja mal interessant! Ja, er überprüft seine Erkenntnisse - selbstverständlich.
WIE PRÜFT ER - WAS GEWANDTHEIT IST? Mit dem Lexikon.
* WIE PRÜFT ER - WIE GEWANDTHEIT ENTSTEHT? Es ist nicht notwendig, die Entstehung von Gewandtheit zu überprüfen, sie findet statt, wenn Bewegung stattfindet.
* WIE PRÜFT ER - WIE GEWANDT JEMAND IST? Über das Maß der sinnvollen Ausnutzung bestehender Beweglichkeit für den Zweck der Bewegung.
* WIE PRÜFT ER - WIE MAN SEINE GEWANDTHEIT VERBESSERN KANN?!?! Indem er überprüft, ob das Maß der Gewandtheit zum Zweck der Bewegung ausgeschöpft wird und ob die Erhöhung der Gewandtheit einen positiven Effekt auf das Ziel der Bewegung hat.
Und ich werde in jedem Post nachhaken, bis ich von dir darauf eine Antwort bekomme! Das hat sich damit ja wohl erledigt. :narf:
Doch, genau das macht Tiwald. Und ich habe das hier: Gewandtheit vs. Struktur schon sehr deutlich zitiert.
Du schreibst die Unwahrheit... Völliger Blödsinn. Du zitierst einen Forentext. Einer der Bereiche der Arbeiten von Herrn Prof. Tiwald ist die Wahrnehmung im Kontext des Sports. Daß auch er selbst wahrnimmt, steht ja wohl außer Zweifel.
… Und wie kommst Du auf den Trichter, daß Eliminate den Untergang in sich tragen würden …
Mangels originalen, natürlichen Potentials.
Sprich Herrn Kernspecht mal darauf an @WT-Herb. Der weiß das. Der macht das regelmäßig. Z.B. hier:
„Während Revierverteidigung bei… Warzenschweinen durchaus von Forschern untersucht wurde, betrat ich – was Menschen angeht – hier Neuland, was sich schon daran erkennen ließ, dass ich erst einen Begriff für diese Gattung „Kampf“ schaffen musste. Ich nenne ihn den Ritualkampf…“
(A) So etwas macht nicht nur Herr Kernspecht, weil er nicht über das Original an menschlich archetypischem Potential verfügt, sondern danach forschen will, damit er sich dann auf neue Trichter setzen kann (um bei Deinem „Trichter“-Begriff zu bleiben), über die dann auch den Getreuen Entlastung verschafft wird, über neue Unterhaltungs-Ausrichtungen, z.B. per Bezahl-Programme.
Also in etwa so, wie in den s.g. modernen Medien auch – quasi mustergültig.
Und Du beschreibst das doch auch noch selbst hier@WT-Herb …
… Dienstleister, der sich engagiert um die ENTWICKLUNG der Inhalte bemüht …
Forschung --> ENTWICKLUNG wird gemacht, finanziert, investiert,… mangels originalem, archetypischen Potentials, dessen Gesamtheit sich Investoren aus verschiedensten Gründen zu erschließen vornehmen – natürlich verbunden mit allen erdenklichen Fehlschüssen, die bestmöglich andere komplett- oder mit-finanzieren sollten.
… Du bist schon (mal wieder) derart weit vom Thema entfernt, eingelullt in Denkmustern, die Du selbst kreierst, ohne den Weg der Verständigung zu nehmen, wohl in der Absicht, Dich abzusetzen ....
(B) Halli, hallo @WT-Herb… Du bist wieder auf Deinem Vorurteils-, Arroganz-, Ignoranz-, … kurz: Neurosen-Trip.
… Du unterstellt dem Dienstleister, der sich engagiert um die Entwicklung der Inhalte bemüht, eine rein auf monetäre Absichten reduzierte Motivation. Das ist nicht die Wirklichkeit. Gruß, WT-Herb
Wirklichkeit ist, dass Du nicht versuchen solltest, @WT-Herb, Deine KK mit wirklichen Dienstleistungen (z.B. Krankenpflege, Bundesbahn, Stadtwerke,…) zu vergleichen, um rein den Eindruck ähnlicher Gemeinnützigkeit oder -Wichtigkeit (leicht infantil mitschwingend) – pseudogewandt – mit platzieren zu wollen.
Ansonsten siehe (B).
Das ganz nebenbei…
Wie von mir schon gesagt:
Hinter „Gewandtheit & Struktur“ kommt man mit den Fähigkeiten über „Ausdruck und Beziehung“. Das Eine bedingt das Andere. Mann/Frau siehe sich dazu alle Formenfortentwicklung an. Auch die jedweder KK.
Der Rest zu „Gewandtheit &/vs Struktur“ ist dann in weniger als 30 Sekunden erklärt.
Ohne Firlefanz und Hokus-Pokus.
Außer, ja außer es muss ständig ein „Eliminate-Themen-Honigtopf“ nachgefüllt werden, um den sich dann die Bezahl-Bienen zwecks Unter-Haltung tummeln sollen.
.
Sun Wu-Kung
19-09-2012, 09:54
WT-Herb, vorab, ich denke das Interesse an diesem Thema ist hier wirklich verebbt.
Ich möchte aber noch 2 - 3 Sätze zu diesem Kindergarten schreiben.
Motorische Fähigkeiten, wie Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit lassen sich alle Prüfen. Es gibt dafür bestimmte Verfahren. Ebenso gibt es Methoden, wie diese verbessert werden können.
Auf meine Fragen, wie Herr Kernspecht
prüft, was Gewandtheit eigentlich ist (einen Begriff, den es in den Sportwissenschaften nicht gibt, die sich aber mit Bewegungslehre beschäftigen) antwortest du:
Mit dem Lexikon.
Whow, das nenne ich mal wissenschaftliches Arbeiten für einen Prof. Prof. h.c. Dr. Dr. h.c.
Auf meine Frage, wie denn geprüft wird, wie diese nur dem WT bekannte Gewandtheit entsteht, schreibst du
Es ist nicht notwendig, die Entstehung von Gewandtheit zu überprüfen, sie findet statt, wenn Bewegung stattfindet.
Ah...! Wie die Bräunung der Haut stattfindet muss man nicht überprüfen, da sie entsteht wenn man sich in die Sonne legt.
Nee, ist klar. Wenn man die Zusammenhänge nicht kennt ist das sicherlich die einfachste Antwort.
Bei der Frage, wie geprüft wird wie gewandt jemand eigentlich ist, antwortetst du
Über das Maß der sinnvollen Ausnutzung bestehender Beweglichkeit für den Zweck der Bewegung.
Ja, aber wie wird das denn gemacht? Wieder keine wirkliche Antwort sondern nur Floskeln. Wie wird das denn gemessen? mit welchen Verfahren? Was bedeutet denn 'sinnvolle Ausnutzung'? Und wieder nur Worthülsen, die deine Unwissenheit dokumentieren.
Bei meiner Frage, wie geprüft wird, wie das Individuum seine Gewandtheit denn nun verbessern kann, antwortetst du
Indem er überprüft, ob das Maß der Gewandtheit zum Zweck der Bewegung ausgeschöpft wird und ob die Erhöhung der Gewandtheit einen positiven Effekt auf das Ziel der Bewegung hat.
Wie überprüft er es? In dem er es überprüft. Sehr lustig... Ja, aber wie kann man denn Prüfen, dass das Maß der Gewandtheit zum Zweckt der Bewegung ausgeschöpft wird? Da beißt sich dann irgendwann die Katze in den S chwanz - wie so oft bei dem Versuch deiner Erklärungen.
Das hat sich damit ja wohl erledigt. :narf
Ja, Herb, das hat es sich...
*edit*
So long...
Sun
.
marius24
19-09-2012, 12:13
*edit*
Sun Wu-Kung
19-09-2012, 16:09
*edit*
Was los bei dir? Was das nicht klar genug? Keine Diskussionen dieser Art über Personen und ihre Beziehungen. Ich hoffe, das hat sich jetzt damit erledigt.
TheCrane
19-09-2012, 20:47
Was mich noch interessieren würde. Unterrichtet wurde früher, dass der Angriff zuerst z.B. den BongSao entstehen läßt, dann wenn der Druck zu groß wird, kommt die Wendung. Dabei wird auch immer betont, dass die Wendung passiv sein soll, d.h. man wird durch den Angriff in die Wendung gebracht.
Aus Kraftübertragungsicht geht das aber nur wenn der BongSao extrem stabil ist (der Gegner würde trotzdem kaum Druck spüren).
Im Gegensatz dazu, wenn die Position nicht stabil ist, wird auch keine Kraft für die Wendung übertragen. Wenn dann doch gewendet wird, dann muss das aktiv erfolgen.
(Die Ausührungen sind unabhängig von meiner Meinung ob das auch funktionieren kann).
Sun Wu-Kung
19-09-2012, 22:23
Was mich noch interessieren würde. Unterrichtet wurde früher, dass der Angriff zuerst z.B. den BongSao entstehen läßt, dann wenn der Druck zu groß wird, kommt die Wendung. Dabei wird auch immer betont, dass die Wendung passiv sein soll, d.h. man wird durch den Angriff in die Wendung gebracht.
Aus Kraftübertragungsicht geht das aber nur wenn der BongSao extrem stabil ist (der Gegner würde trotzdem kaum Druck spüren).
Im Gegensatz dazu, wenn die Position nicht stabil ist, wird auch keine Kraft für die Wendung übertragen. Wenn dann doch gewendet wird, dann muss das aktiv erfolgen.
(Die Ausührungen sind unabhängig von meiner Meinung ob das auch funktionieren kann).
Du willst aber nicht, dass ich das aus biomechanischer Sicht beantworte, oder? ;)
Das ist doch mit Sicherheit an die WTler bzw. WT-Herb gerichtet.
Gruß
Sun
.
TheCrane
20-09-2012, 06:58
Hallo Sun,
richtig. Der Post ist an die WTler gerichtet.
Bei der Gelegenheit interessiert mich auch wann eine Bewegung gewandter ist als eine andere, evtl. ist hier ein Beispiel man sinnvoll. (Die Frage wäre auch an einen WTler gerichtet.)
Grüße, TheCrane
Sun Wu-Kung
20-09-2012, 08:53
*edit*
TheCrane
20-09-2012, 12:06
Bei der Gelegenheit interessiert mich auch wann eine Bewegung gewandter ist als eine andere, evtl. ist hier ein Beispiel man sinnvoll. (Die Frage wäre auch an einen WTler gerichtet.)
Als weitere Anmerkung. Es wurde vorher schon geschrieben, dass eine Bewegung gewandter ist, wenn sie die Anforderung besser erfüllt.
Was sind das für Anforderungen?
Die Anforderung ist doch erstmal nicht getroffen zu werden (hier gibt es keine Abstufung).
Ein weiterer Punkt war, dass die Bewegung kleiner ist. Wie wird das gemessen? Integral über die zurückgelegte Strecke von Referenzpunkten (Gelenke) mit Gewichtung der Gelenke? Das habt ihr sicher nicht gemacht...
Oder augenscheinlich nach dem Motto, das hat jetzt kleiner ausgeschaut? Das wäre sehr subjektiv.
Paradiso
20-09-2012, 12:23
Als weitere Anmerkung. Es wurde vorher schon geschrieben, dass eine Bewegung gewandter ist, wenn sie die Anforderung besser erfüllt.
Was sind das für Anforderungen?
Die Anforderung ist doch erstmal nicht getroffen zu werden (hier gibt es keine Abstufung).
Ein weiterer Punkt war, dass die Bewegung kleiner ist. Wie wird das gemessen? Integral über die zurückgelegte Strecke von Referenzpunkten (Gelenke) mit Gewichtung der Gelenke? Das habt ihr sicher nicht gemacht...
Ich denke mal, die EWTO-ler erklären Gewandheit über das (bei ihnen genannte)Gestängemodell.
Nehm einfach mal einen Strohhalm, schneide ihn in mehrere Teile und zieh durch die Stücke eine Schnur.
Das ganze hängst du auf und drückst auf die Mitte, dann bewegen sich nur die druckaufnehmenden Teile, die anderen bewegen sich kaum.
TheCrane
20-09-2012, 13:42
Das Beispiel hatte ich schon mal irgendwo gelesen.
Hier ist es aber wohl auch so, dass man nicht den kompletten Spielraum der Gelenke ausnutzt sondern Grenzen gesetzt werden müssen (evtl. durch die Formen vorgegeben, allerdings kam dazu früher in dem Thread, dass die Formen hier zu einengend sind).
Hallo Sun Wu-Kung
Ich möchte aber noch 2 - 3 Sätze zu diesem Kindergarten schreiben.Bist Du ein wenig arrogant?
Motorische Fähigkeiten, wie Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit lassen sich alle Prüfen. Es gibt dafür bestimmte Verfahren. Ebenso gibt es Methoden, wie diese verbessert werden können.
Und? Glaubst Du etwa, wir würden hier über ungelegte Eier reden? Deine Fragen, bezüglich der Prüfungen unterstellen dies. Meine Antworten waren entsprechend dem Gemüt Deiner Fragen gewählt.
einen Begriff, den es in den Sportwissenschaften nicht gibt, Wer bestimmt das? Du? Seit wann ist die interdisziplinäre Wissenschaft des Sportes auf die Verwendung weniger Begriffe fixiert?
(einen Begriff, den es in den Sportwissenschaften nicht gibt, die sich aber mit Bewegungslehre beschäftigen) Das ist durch entsprechende Beiträge hier zitierter Professoren widerlegt.
Whow, das nenne ich mal wissenschaftliches Arbeiten für einen Prof. Prof. h.c. Dr. Dr. h.c. ...Entsprechend dem Gemüt Deiner Frage.
Wie die Bräunung der Haut stattfindet muss man nicht überprüfen Reden wir über Bräunung?
Wenn man die Zusammenhänge nicht kennt ist das sicherlich die einfachste Antwort. Keine Sorge, „ich“ kenne die Zusammenhänge sehr genau, über die „ich“ hier rede.
Ja, aber wie wird das denn gemacht? Wieder keine wirkliche Antwort sondern nur Floskeln. Wieso Floskeln? Ich habe das sehr genau beschrieben. Wenn Du weiter ins Detail gehen möchtest, empfehle ich Dir die Teilnahme an einen entsprechenden Studiengang oder das Lesen der entsprechenden Fachliteratur.
Wie wird das denn gemessen? mit welchen Verfahren? Wie mißt Du denn Geschicklichkeit? Wie mißt Du Empathie? Wie mißt Du Mitgefühl? Wie mißt Du Begabung? Du scheinst wirklich überhaupt nicht zu wissen, was Gewandtheit eigentlich ist, was sicherlich nicht an fehlender Information zu diesem Thema liegt.
Wie überprüft er es? In dem er es überprüft. Sehr lustig... Lese einfach mal, was da wirklich steht. Es geht um das Maß der sinnvollen Ausschöpfung existierender Beweglichkeit. Was willst Du da nun „genau“ prüfen? Die Sinnhaftigkeit? Die existierende Beweglichkeit? Das Maß der Komplexität der Bewegung? Das Maß des korrelieren Zusammenspiels verschiedener gleichzeitiger Bewegungen? Deine Frage ist derart unpräzise, daß einer wirkliche Beantwortung gar nicht möglich ist.
------------------------
@TheCrane
Bei der Betrachtung passiven Reagierens mußt Du unterscheiden zwischen der passiven Initiierung einer Bewegung und der passiven Bewegung selbst. Ich möchte das am simplen Beispielen verdeutlichen.
Die passive Bewegung:
Hierbei kann man zwei Varianten unterscheiden. Die erste wäre jene, in der eine Bewegung vollständig durch externe Kraft zustande kommt. Beispielsweise hältst Du Deinen Arm „in die Gegend“ und jemand drückt ihn zur Seite, ohne, daß Du etwas tust. Der Arm „wird“ bewegt.
Die zweite Variante ist die Bewegung auf Grund einer interen Vorspannung und einem externen Impuls. Dies läßt sich gut am Knackfrosch beschreiben, mit dem man Knackgeräusche auslöst. Eine Metallfeder befindet sich in Ruhelage, weist aber eine Vorspannung auf. Wird diese Feder mit dem Daumen gedrückt, leistet sie zunächst Widerstand, bis ein definierter Druckpunkt überwunden wird. Nun schnellt Die Feder durch ihre Vorspannung in ihre andere Position, hörbar von dem Klackgeräusch begleitet. Der Druck, die Feder in dieser Position zu halten ist geringer, als der Druck zum Überwinden des Schaltpunktes. Die Bewegung findet durch externe Krafteinwirkung statt, nutzt dabei aber eine eigene Spannung, um in eine definierte Position zu „rasten“.
Die passive Initiierung einer Bewegung.
Hierbei ist die Auslösung der Bewegung fremd-initiiert, die Bewegung aber findet konditioniert eigenmotorisch statt. Dies kann man sich so vorstellen, daß durch Impuls- oder Druckwirkung eine nervöse Reizung stattfindet, die eine, dem Reiz entsprechend konditionierte Bewegung auslöst. So kann eine Reizung in der Schulterluskulatur eine Bongbewegung auslösen, eine Reizung während des Bongs im Trizeps die Wendung. Das heißt, daß das Maß der Reizung die Bewegung steuert, nicht der physikalische Druck. Im Ergebnis ist beides eine passive Bewegung, wobei die Bezeichnung der Passivität den Willen anspricht, nicht unbedingt die muskuläre Arbeit.
Das Training spezifiziert das Ziel. Zunächst wird sich im Training aktiv bewegt, um die Bewegung selbst zu konditionieren. In ersten Partnerübungen werden dann die ersten Muster der Reaktion geprägt, sich über den Druck bewegen zu lassen. Je feiner das Fühlen ausgeprägt ist, desto mehr wird das Reagieren über die Reize eingeleitet.
Zur Frage, wann eine Bewegung gewandter, als einer andere ist:
Gewandtheit ist das Gesamte des Bewegungskomplexes. Beispiel: Man kann sich die Schuhe auf sehr unterschiedliche Weise zubinden. Jemand, der damit beginnt, dies zu lernen, wird sich die Bänder in den Fingern zurechtlegen, sie ein wenig sortieren und dann den Konten irgendwie zurecht kriegen. Man könnte es als „zurecht fummeln“ bezeichnen. Jemand, der sich die Schuhe „gewandt“ bindet, wird die Bänder, kaum bewußt bewegt, zügig und ohne zu fummeln, zubinden.
Das bedeutet (ich wiederhole mich an dieser Stelle), daß Gewandtheit ein Qualitätsbegriff ist, durch Ausnutzung der Beweglichkeit eine Funktion (Aufgabe) positiv zu lösen. Positiv ist, was den Aufwand an Bewegung reduziert, die notwendige Zeit zur Abarbeit des Bewegungskompexes reduziert und die Bewegung insgesamt flüssiger ablaufen läßt. Wenig gewandt wäre demnach jener, der die Funktion(Aufgabe) steifer durchgeführt wird (geringere Ausnutzung der existierenden Beweglichkeit), die Aufgabe also weniger positiv löst. Weniger positiv ist, den Aufwand an Bewegung „unnötig“ zu erhöhen, die notwendige Zeit zur Bewältigung der Funktion/Aufgabe „unnötig“ heraufsetzt, die Bewegungen insgesamt weniger flüssig ablaufen.
Die Anforderungen sind die vom System gestellten Aufgaben. Die Anforderung „nicht getroffen zu werden“ kann sowohl gewandt, als auch weniger gewandt erfüllt werden. Die Aufgabe wäre in beiden Fällen gelöst, jedoch in unterschiedlicher Qualität. Darüber hinaus lassen sich aber über den gezielten Einsatz einer größeren Ausnutzung existierender Beweglichkeit bestimmte Aufgaben auch gezielt „besser“ (gewandter) lösen. Besser heißt hierbei: mit geringerem Bewegungsaufwandt durch einen niedrigeren Bewegungskomplex, ein dadurch reduzierter Energieaufwandt und ein reduzierter Zeitbedarf, oder die hierdurch erfogte Schaffung erweiterter Möglichkeiten, Ziele des Systems ökonomischer zu realisieren.
Eine Bewegung ist dann kleiner, wenn die Winkelveränderungen der Gelenke geringer sind. Aber darum geht es nicht. Es geht um den gesamten Bewegungskomplex. Wird zur Erfüllung einer Funktion/Aufgabe der angewendete Bewegungskomplex durch bessere Ausnutzung der Beweglichkeit kleiner oder weniger komplex, wirkt sich dies positiv auf die Bilanz der eingebrachten Energie aus (weniger Kraft, weniger Muskelarbeit in der Summe, weniger nachregelnde Korrekturen, geringerer Zeitbedarf, dadurch erhöhte verfügbare Zeit für exaktes Timing, etc.)
Gruß, WT-Herb
TheCrane
20-09-2012, 21:06
Die zweite Variante ist die Bewegung auf Grund einer interen Vorspannung und einem externen Impuls. Dies läßt sich gut am Knackfrosch beschreiben, mit dem man Knackgeräusche auslöst. Eine Metallfeder befindet sich in Ruhelage, weist aber eine Vorspannung auf. Wird diese Feder mit dem Daumen gedrückt, leistet sie zunächst Widerstand, bis ein definierter Druckpunkt überwunden wird. Nun schnellt Die Feder durch ihre Vorspannung in ihre andere Position, hörbar von dem Klackgeräusch begleitet. Der Druck, die Feder in dieser Position zu halten ist geringer, als der Druck zum Überwinden des Schaltpunktes. Die Bewegung findet durch externe Krafteinwirkung statt, nutzt dabei aber eine eigene Spannung, um in eine definierte Position zu „rasten“.
Stichwort Vorwärtsdruck
Die passive Initiierung einer Bewegung.
Hierbei ist die Auslösung der Bewegung fremd-initiiert, die Bewegung aber findet konditioniert eigenmotorisch statt. Dies kann man sich so vorstellen, daß durch Impuls- oder Druckwirkung eine nervöse Reizung stattfindet, die eine, dem Reiz entsprechend konditionierte Bewegung auslöst. So kann eine Reizung in der Schulterluskulatur eine Bongbewegung auslösen, eine Reizung während des Bongs im Trizeps die Wendung. Das heißt, daß das Maß der Reizung die Bewegung steuert, nicht der physikalische Druck. Im Ergebnis ist beides eine passive Bewegung, wobei die Bezeichnung der Passivität den Willen anspricht, nicht unbedingt die muskuläre Arbeit.
Also könnte man praktisch konditionieren, dass wenn man in den linken Arm gezwickt wird man den rechten hebt.
Zur Frage, wann eine Bewegung gewandter, als einer andere ist:
Gewandtheit ist das Gesamte des Bewegungskomplexes. Beispiel: Man kann sich die Schuhe auf sehr unterschiedliche Weise zubinden. Jemand, der damit beginnt, dies zu lernen, wird sich die Bänder in den Fingern zurechtlegen, sie ein wenig sortieren und dann den Konten irgendwie zurecht kriegen. Man könnte es als „zurecht fummeln“ bezeichnen. Jemand, der sich die Schuhe „gewandt“ bindet, wird die Bänder, kaum bewußt bewegt, zügig und ohne zu fummeln, zubinden.
Das bedeutet (ich wiederhole mich an dieser Stelle), daß Gewandtheit ein Qualitätsbegriff ist, durch Ausnutzung der Beweglichkeit eine Funktion (Aufgabe) positiv zu lösen. Positiv ist, was den Aufwand an Bewegung reduziert, die notwendige Zeit zur Abarbeit des Bewegungskompexes reduziert und die Bewegung insgesamt flüssiger ablaufen läßt. Wenig gewandt wäre demnach jener, der die Funktion(Aufgabe) steifer durchgeführt wird (geringere Ausnutzung der existierenden Beweglichkeit), die Aufgabe also weniger positiv löst. Weniger positiv ist, den Aufwand an Bewegung „unnötig“ zu erhöhen, die notwendige Zeit zur Bewältigung der Funktion/Aufgabe „unnötig“ heraufsetzt, die Bewegungen insgesamt weniger flüssig ablaufen.
Die Anforderungen sind die vom System gestellten Aufgaben. Die Anforderung „nicht getroffen zu werden“ kann sowohl gewandt, als auch weniger gewandt erfüllt werden. Die Aufgabe wäre in beiden Fällen gelöst, jedoch in unterschiedlicher Qualität. Darüber hinaus lassen sich aber über den gezielten Einsatz einer größeren Ausnutzung existierender Beweglichkeit bestimmte Aufgaben auch gezielt „besser“ (gewandter) lösen. Besser heißt hierbei: mit geringerem Bewegungsaufwandt durch einen niedrigeren Bewegungskomplex, ein dadurch reduzierter Energieaufwandt und ein reduzierter Zeitbedarf, oder die hierdurch erfogte Schaffung erweiterter Möglichkeiten, Ziele des Systems ökonomischer zu realisieren.
Eine Bewegung ist dann kleiner, wenn die Winkelveränderungen der Gelenke geringer sind. Aber darum geht es nicht. Es geht um den gesamten Bewegungskomplex. Wird zur Erfüllung einer Funktion/Aufgabe der angewendete Bewegungskomplex durch bessere Ausnutzung der Beweglichkeit kleiner oder weniger komplex, wirkt sich dies positiv auf die Bilanz der eingebrachten Energie aus (weniger Kraft, weniger Muskelarbeit in der Summe, weniger nachregelnde Korrekturen, geringerer Zeitbedarf, dadurch erhöhte verfügbare Zeit für exaktes Timing, etc.)
Es ist klar dass eine trainierte Bewegung flüssiger ausgeführt wird.
Wenn der Bewegungsspielraum vergrössert wird müssten hier die Winkelveränderungen der Gelenke nicht größer werden?
Gruß, TheCrane
@WT-Herb: Sun Wu-Kung hat mich privat per e-mail kontaktiert und um Verständnis gebeten, dass er nicht persönlich hier schreiben kann, da er zur Zeit keinen Zugang zum KKB hat. Eine Antwort will er nicht schuldig bleiben und wird diese ab dem 5. Oktober gerne nachreichen. ;)
i.A. mit besten Grüßen von Sun Wu-Kung
Hallo TheCrane,
Stichwort Vorwärtsdruck Auch. Nehmen wir mal das Beispiel des Tan. Dieser hat eine gewisse Eigenspannung (sonst könnte man ihn gar nicht so halten, wie er gehalten wird), gegen die durch externen Einfluß ein Impuls/Druck einwirkt. Gemäß dieser Eigenspannung wechselt der Tan gegenüber diesem externen Einfluß bei Überschreitung eines „Schaltdruckpunktes“ in den Bong-Sao. Die Höhe des dazu erforderlichen Drucks ist individuell verschieden, „kann“ jener Druck sein, bei dem der Tan nicht mehr zu halten ist, aber auch jener deutlich geringere Druck, der schon bei leichter Berührung in einem gewissen Charakter jenen nervösen Reiz auslöst, in eine bestimmte konditionierte Bewegung (Bong) zu „schalten“.
Also könnte man praktisch konditionieren, dass wenn man in den linken Arm gezwickt wird man den rechten hebt. Vielleicht - es ist sicherlich auch möglich, durch den Reiz, gezwickt zu werden, Appetit auf eine Cola zu bekommen, was für unsere Betrachtung allerdings wenig sinnvoll ist (konditionieren läßt sich vieles). Für uns geht es um Reize, die durch gegnerische Bewegungen irgend eine Berührung erzeugen (womit natürlich nicht der Treffer eines Angriffs gemeint ist, sondern eine Berührung zeitlich und räumlich davor) und der deswegen notwendigen Reaktion, die in einem direkten Zusammenhang mit der beeinflussenden Bewegung steht. Es geht dabei darum, die Zeit der Reaktion so weit wie möglich vor zu lagern, also darum, die Sensibilität der Wahrnehmung zu steigern.
(Zur Wahrnehmung gehört viel mehr, als nur die Berührung... das würde allerdings den Rahmen hier sprengen. Sie, die Berührung, ist dabei sozusagen der ausschlaggebende letzte Faktor.)
Wenn der Bewegungsspielraum vergrössert wird müssten hier die Winkelveränderungen der Gelenke nicht größer werden? Du meinst die Vergrößerung der Bewegung selbst. Ich meine mit Spielraum die Möglichkeiten der sinnvollen Ausschöpfung der existierenden Beweglichkeit. Nutzt man nur die Beweglichkeit der Arme oder auch die der Beine... Nutzt man nur die Beweglichkeit der Extremitäten oder auch die der Wirbelsäule... Nutzt man nur die Beweglichkeit einzelner Gelenke oder das Zusammenspiel vieler Gelenke... Es ist selbstverständlich von großer Bedeutung, zu welchem Zeitpunkt man welche Beweglichkeit nutzt, was zum Thema Timing führt.
Mit einer größeren Beweglichkeit zu arbeiten (was nicht heißt, daß die Bewegungen selbst größer werden. Sie können sogar kleiner ausfallen, wenn mehr Gelenke als zuvor den gleichen Bewegungsweg in der Summe herstellen) erfordert ein genaues Timing, um für die jeweiligen Prozesse die dafür notwendigen Bindungen/Lösungen herzustellen. Um die eigentliche Beweglichkeit einer vielleicht gebundenen (dadurch weniger beweglichen) Struktur des Rumpfes zu nutzen, muß man dessen Bindung lösen. Will man die Bindung wieder herstellen, muß hierzu die dafür notwenidige Kontraktion durchgeführt werden. Das richtige Timing ist für die rechtzeitige Strukturherstellung von größter Bedeutung. Im richtigen Timing eingesetzt, ist eine größere Gewandtheit die beste Möglichkeit, Zeit zu gewinnen.
@Keybee
O.K.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
23-09-2012, 06:52
Hallo TheCrane,
Auch. Nehmen wir mal das Beispiel des Tan. Dieser hat eine gewisse Eigenspannung (sonst könnte man ihn gar nicht so halten, wie er gehalten wird), gegen die durch externen Einfluß ein Impuls/Druck einwirkt. Gemäß dieser Eigenspannung wechselt der Tan gegenüber diesem externen Einfluß bei Überschreitung eines „Schaltdruckpunktes“ in den Bong-Sao. Die Höhe des dazu erforderlichen Drucks ist individuell verschieden, „kann“ jener Druck sein, bei dem der Tan nicht mehr zu halten ist, aber auch jener deutlich geringere Druck, der schon bei leichter Berührung in einem gewissen Charakter jenen nervösen Reiz auslöst, in eine bestimmte konditionierte Bewegung (Bong) zu „schalten“.
Vielleicht - es ist sicherlich auch möglich, durch den Reiz, gezwickt zu werden, Appetit auf eine Cola zu bekommen, was für unsere Betrachtung allerdings wenig sinnvoll ist (konditionieren läßt sich vieles). Für uns geht es um Reize, die durch gegnerische Bewegungen irgend eine Berührung erzeugen (womit natürlich nicht der Treffer eines Angriffs gemeint ist, sondern eine Berührung zeitlich und räumlich davor) und der deswegen notwendigen Reaktion, die in einem direkten Zusammenhang mit der beeinflussenden Bewegung steht. Es geht dabei darum, die Zeit der Reaktion so weit wie möglich vor zu lagern, also darum, die Sensibilität der Wahrnehmung zu steigern.
(Zur Wahrnehmung gehört viel mehr, als nur die Berührung... das würde allerdings den Rahmen hier sprengen. Sie, die Berührung, ist dabei sozusagen der ausschlaggebende letzte Faktor.)
Nach deinen Aüsführungen wird durch das Gestängemodel nicht die Funktionalität beschrieben, da im Gestängemodel die Bewegung tatsächlich durch die Kraftübertragung verursacht wird.
Laut deiner Beschreibung versucht man vielmehr auf andere Weise entsprechende Bewegungen nachzubilden.
Du meinst die Vergrößerung der Bewegung selbst. Ich meine mit Spielraum die Möglichkeiten der sinnvollen Ausschöpfung der existierenden Beweglichkeit. Nutzt man nur die Beweglichkeit der Arme oder auch die der Beine... Nutzt man nur die Beweglichkeit der Extremitäten oder auch die der Wirbelsäule... Nutzt man nur die Beweglichkeit einzelner Gelenke oder das Zusammenspiel vieler Gelenke... Es ist selbstverständlich von großer Bedeutung, zu welchem Zeitpunkt man welche Beweglichkeit nutzt, was zum Thema Timing führt.
Mit einer größeren Beweglichkeit zu arbeiten (was nicht heißt, daß die Bewegungen selbst größer werden. Sie können sogar kleiner ausfallen, wenn mehr Gelenke als zuvor den gleichen Bewegungsweg in der Summe herstellen) erfordert ein genaues Timing, um für die jeweiligen Prozesse die dafür notwendigen Bindungen/Lösungen herzustellen. Um die eigentliche Beweglichkeit einer vielleicht gebundenen (dadurch weniger beweglichen) Struktur des Rumpfes zu nutzen, muß man dessen Bindung lösen. Will man die Bindung wieder herstellen, muß hierzu die dafür notwenidige Kontraktion durchgeführt werden. Das richtige Timing ist für die rechtzeitige Strukturherstellung von größter Bedeutung. Im richtigen Timing eingesetzt, ist eine größere Gewandtheit die beste Möglichkeit, Zeit zu gewinnen.
Wie schaut das im kongreten Beispiel BongSao/Wendung aus?
Welches Gelenk muss dazukommen, damit die Bewegung gewandter wird?
Welcher Winkel kann größer bleiben?
Im KRK sind die Winkel generell kleiner als in dern Bewegungen aus den Formen was deinen Ausführungen hier widerspricht.
Hallo TheCrane
Nach deinen Aüsführungen wird durch das Gestängemodel nicht die Funktionalität beschrieben, da im Gestängemodel die Bewegung tatsächlich durch die Kraftübertragung verursacht wird. Was beschreibe ich denn? Der von Dir zitierte Text beschreibt, welche Auswirkungen hinsichtlich der stattfindenden Bewegungen die Übertragung gegnerischer Kraft auf das Körpersystem hat, wie es K.R. Kernspecht in seinem Gestängemodell auch beschreibt. Du fragtest spezifisch nach dem passiven Aspekt im Reaktionssystem.
Laut deiner Beschreibung versucht man vielmehr auf andere Weise entsprechende Bewegungen nachzubilden. Welche Weise beschreibt K.R. Kernspecht, welche Weise beschreibe ich? Wo siehst Du darin Unterschiede?
Wie schaut das im kongreten Beispiel BongSao/Wendung aus?
Welches Gelenk muss dazukommen, damit die Bewegung gewandter wird? Gar keine. Gong/Wdg ist Bong/Wdg... so wie immer. Gewandtheit in diesem Kontext bedeutet, daß EVENTUELL schon in der Phase der gegnerischen Aktion im Bruchteil vor der Bewegung Bong/Wdg der Rumpf eine kleine Bewegung macht, um der gegnerischen Bewegung ihren Druck zu nehmen, oder um Zeit für die eigene Bewegung zu gewinnen, oder um die eigene Bong/Wdg-Bewegung „entspannter“ auszuführen. Es sind mitunter sehr kleine Nuancen in der Gesamtheit der Reaktion. Die „zusätzliche“ Bewegung kann auch deutlicher ausfällt - je nach betreffender akuter Situation. Das Grundmuster Bong/Wdg bleibt dabei unverändert.
Auch der Aspekt des kleineren Winkels habe ich doch beschrieben, indem durch mehr Gewandtheit die Bewegungs-Winkel einzelner Gelenke dann kleiner ausfallen „können“, sogar die Bewegung insgesamt kleiner ausfallen kann.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
23-09-2012, 12:58
Hierbei ist die Auslösung der Bewegung fremd-initiiert, die Bewegung aber findet konditioniert eigenmotorisch statt.
Hallo WT-Herb,
mir geht es um folgenden Unterschied. Im Gestängemodel findet keine eigenmotorische Bewegung statt. Alles geschieht durch Kraftübetragung.
Gruß, The Crane
Hallo TheCrane,
dann sollten wir mal abstimmen, worüber wir diskutieren wollen. Du stelltest die Schlußfolgerung auf:
Also könnte man praktisch konditionieren, dass wenn man in den linken Arm gezwickt wird man den rechten hebt. DARAUF bezog sich dann meine Antwort.
Das Gestängemodell ist zunächst neutral. Auswirkungen bei Fremdeinwirkungen finden dabei strukturbedingt immer statt - gemäß der dabei eingenommenen oder freigegebene Bindungen. Das Gestängemodell ist aber nicht darauf reduziert. Gewandtheit heißt nicht, „in jeder Form“ möglicher Beweglichkeit sich zu bewegen, sondern sich in der Ausnutzung jeder Form möglicher Bewegung „sinnvoll“ zu verhalten. Dieses Maß der sinnvollen Bewegung wird nach wie vor über die Systemprinzipien bestimmt. Dies relativiert auch die Neutralität des Gestängemodells.
Zudem existiert das Gestängemodell nur deswegen, weil es taktile Reaktionsfähigkeiten gibt. Selbst jedes passive Verhalten ist an die Prinzipien des Systems gebunden muß daher geregelt stattfinden. Deswegen ist die vorherige Konditionierung so wichtig. Das Gestängemodell kann doch nur dann dem System dienen, wenn den Rahmen dessen Gesetzmäßigkeiten einhält.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
23-09-2012, 18:18
Hallo TheCrane,
dann sollten wir mal abstimmen, worüber wir diskutieren wollen. Du stelltest die Schlußfolgerung auf: DARAUF bezog sich dann meine Antwort.
Hallo WT-Herb,
deine Erklärung mit der Eigenmotorik kam vor meiner Schlussfolgerung.
Selbst jedes passive Verhalten ist an die Prinzipien des Systems gebunden muß daher geregelt stattfinden. Deswegen ist die vorherige Konditionierung so wichtig.
Hier stimmen wir überein.
Der oben angesprochene Unterschied bleibt denoch bestehen, was nicht schlimm ist, wenn man sich bewust ist, was das Gestängemodel erklären soll.
Gruß, TheCrane
marius24
23-09-2012, 18:24
10'000 Mails machen aus der Theorie noch keine Praxis.
Ich hab auch Kniegelenke aber deswegen renne ich nicht bei Olympia mit. Dafür reicht es nicht, es braucht noch mehr...
Gerade in der EWTO wird gerne auf Struktur verzichtet, weil man lieber mit Gewandheit spielt. Man hat den harten Teil übersprungen und sich lieber der Gewandheit zugewandt.
HOjLelKGP-M
Es muss hart trainiert werden, damit es weich aussehen kann.
Wieso wollt ihr das nicht verstehen ?
Mar
Hallo TheCrane,
deine Erklärung mit der Eigenmotorik kam vor meiner Schlussfolgerung.
Meine Erklärung zur Passivität im Post #297 hat ihren Ursprung auf Deine Anmerkung im Post #290 (passive Wdg.)
Jetzt weiß ich aber noch nicht wirklich, welchen Unterschied Du meinst.
---------------------------------------
@marius24
10'000 Mails machen aus der Theorie noch keine Praxis.Die Grundlage sind nicht die Mails, die Mails sind das Ergebnis aus der Praxis.
Ich hab auch Kniegelenke aber deswegen renne ich nicht bei Olympia mit. Dafür reicht es nicht, es braucht noch mehr... Bezug?
Gerade in der EWTO wird gerne auf Struktur verzichtet, weil man lieber mit Gewandheit spielt. Man hat den harten Teil übersprungen und sich lieber der Gewandheit zugewandt. Falsch! Gewandtheit ersetzt nicht Struktur, sondern nutzt sie. + . Struktur ist für die richtige Gewandtheit grundvoraussetzend.
Es muss hart trainiert werden, damit es weich aussehen kann.
Wieso wollt ihr das nicht verstehen ? Wer versteht hier nun was nicht? Hart zu trainieren bedeutet nicht, den Körper in seinem Verhalten hart zu machen. Es soll auch nix weich aussehen - das Aussehen ist völlig nebensächlich. Im Tanz ist das sicherlich so, daß einem leichtfüßigen, weich-fließendem Ergebnis ein hartes Trainings vorausgeht - wobei „hartes Training“ ganz bestimmt nicht „harte Körperstruktur“ bedeutet. Die „Weichheit“ des Wing Tsuns hat mit einer äußeren Erscheinung (als angestrebtes Ziel) aber nichts zu tun. Es geht nicht um ein optisches Ergebnis, sondern um den Charakter des Reagierens auf fremdeinwirkende Kräfte.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
24-09-2012, 13:18
Man hat den harten Teil übersprungen und sich lieber der Gewandheit zugewandt.
...und dabei übersehen, dass man auch aus der Stabilität heraus schnell und flexibel sein kann.
DeepPurple
24-09-2012, 13:33
...und dabei übersehen, dass man auch aus der Stabilität heraus schnell und flexibel sein kann.
...und es interessiert auch nicht, weil man ja was anderes und besseres machen muss.
Siehe diesen Thread.
Hallo mykatharsis,
genau das hat man keinesfalls übersehen. Die Dynamik zwischen Stabilität und Flexibilität ist noch nicht das, was Gewandtheit ist. Es gehört zwar dazu, aber es zeichnet es noch nicht aus.
@DeepPurple
Ja klar „muß“ man es, „wenn“ man dazu entsprechend weiterführende Erkenntnisse hat. Täte man es dann nicht, wäre man gegenüber dem eigenen System unverantwortlich, indem man ihm, dem System, etwas Wesentliches vorenthält und damit ja dann auch gegenüber den Leuten, denen man das System vermittelt. Es ist schon immer ein Bestreben im EWTO-Wing Tsun gewesen, Erkenntnisse des Besseren auch in den Unterricht zu übertragen. Das mag den Traditionalisten widersprechen und vielleicht sogar irritieren, aber in diesem Punkt ist uns die optimale Erfüllung der Systemprinzipien wichtiger. Selbst wenn es sich herausstellen sollte, daß es gegenüber den Zielen des Formentrainings bessere Unterrichtsmethoden gäbe, würde man auch diese revidieren. Keine Methode des Unterrichts ist "heilig", alles dient dem eionzigen Zweck, die unverrückbaren Prinzipien des Sytem zu realisieren.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
24-09-2012, 14:50
Hallo mykatharsis,
genau das hat man keinesfalls übersehen. Die Dynamik zwischen Stabilität und Flexibilität ist noch nicht das, was Gewandtheit ist. Es gehört zwar dazu, aber es zeichnet es noch nicht aus.
Hmmm...dann sehe ich bei den KRK-Videos keine Gewandheit...wenn da Stabilität dazu gehört.
Schellenbaum
24-09-2012, 16:20
Es ist schon immer ein Bestreben im EWTO-Wing Tsun gewesen, Erkenntnisse des Besseren auch in den Unterricht zu übertragen.
Wo liegt der Ursprung dieser "Erkenntnisse"? Auf dem Schreibblock, in der Tiefgarage, auf dem Dachboden oder in der Disco? Wer kloppt wen, damit sich neue Erkenntnisse erschließen? Der Sihing den Todai in der Schule (= inzestuöse Entwicklungen) oder der Thomas den Bernd auf der Straße oder ... ? Sieht mir so nach Entwicklungen vor dem Reißbrett aus, die nie jemand richtig verifiziert hat.
Falsch! Gewandtheit ersetzt nicht Struktur, sondern nutzt sie. + . Struktur ist für die richtige Gewandtheit grundvoraussetzend
:rofl: Wieso lautet der Thread-Titel dann "Gewandtheit vs. Struktur"???
Oder sind wir grad Zeuge der Geburt einer Reißbrett-Erkenntnis geworden (Reißbrett = Forum)?
EDIT: Hab mir die letzte Frage selbst beantwortet (die Antwort: "Warum soll der Thread nicht so heißen? Gewandtheit ist ein Struktur 2.0!"). Ist Trotzdem sooooo unglaublich verkopft, dass ich mich jetzt mit Igor treffen muss, damit er im Sparring mein Gehirn resettet. Dümmer kämpft sich's besser.
WT-Herb schrieb
Nehmen wir mal das Beispiel des Tan. Dieser hat eine gewisse Eigenspannung (sonst könnte man ihn gar nicht so halten, wie er gehalten wird), gegen die durch externen Einfluß ein Impuls/Druck einwirkt. Gemäß dieser Eigenspannung wechselt der Tan gegenüber diesem externen Einfluß bei Überschreitung eines „Schaltdruckpunktes“ in den Bong-Sao. Die Höhe des dazu erforderlichen Drucks ist individuell verschieden, „kann“ jener Druck sein, bei dem der Tan nicht mehr zu halten ist, aber auch jener deutlich geringere Druck, der schon bei leichter Berührung in einem gewissen Charakter jenen nervösen Reiz auslöst, in eine bestimmte konditionierte Bewegung (Bong) zu „schalten“.
Und warum schafft das nicht euer Oberhaupt LT... in seinem Film "Authentic Wing Tsun" klappt er ja schon gut und gerne 50cm vor Erreichen des „Schaltdruckpunktes“ um... ich denke in so einem Werbefilm und "Graduierung" sollte es doch schon prinzipiengemäß zugehen... oder?
LT ist nicht das Oberhaupt der EWTO.
Falsche Antwort! Danach habe ich nicht gefragt! Les' doch noch mal!
...hat ja auch nichts mit der EWTO zu tun, sondern eher mit eurem WT!
Ihr stammt doch von ihm ab, oder? Die Prinzipien sind doch die selben.
Also dass mit eurem Tan/Man, der den Druck auswertet und sich dementsprechend verformt, erzählt ihr ja schon 35 Jahre... und in dieser Zeit war er euer Oberhaupt! Von der EWTO wurde ihm doch sogar ein "Golden Rank" oder so verliehen. Ich nehme an, dass euer Sport von ihm abstammt, ebenso wie das Prinzip des BongSaus, wie es WT-Herb erklärt hat.
Warum also bekommt er, der GM selbst, den jahrzehntelang selbst propagierten Bong nicht hin? Das war die Frage... und nicht ob er noch etwas mit der EWTO zu tun hat!
Verstehst Du die Frage, oder soll ich versuchen das noch einfacher zu erklären?
....
Verstehst Du die Frage, oder soll ich versuchen das noch einfacher zu erklären?
das musst du noch einfacher erklären, sonst windet man sich wieder aalglatt heraus
@PH B
Keine Sorge, Großmeister Leung Ting bekommt den Bong schon hin. Mit Sicherheit besser, als .... ach lassen wir das. Mach Du Dir mal lieber über Deine eigenen Mängel Gedanken. Oder hast Du gar keine? In Deinem Sport gelten ja andere Kriterien.
Dein Wissen zum Wing Tsun ist, nun ja.... „ausgewertet“ wird da jedenfalls nix beim Wechsel Tan zu Bong. Das hast Du nicht richtig verstanden. Ausgelöst wäre die bessere Beschreibung.
Und noch eine Info, die für Dich scheinbar auch ist. Das Oberhaupt der EWTO ist K.R. Kernspecht, nicht Leung Ting. Leung Ting ist der Großmeister des Leung Ting Wing Tsun und der Lehrer von Großmeister K.R. Kernspecht.
TheCrane
25-09-2012, 05:27
Jetzt weiß ich aber noch nicht wirklich, welchen Unterschied Du meinst.
Hallo WT-Herb,
im Gestängemödel wid das nächste Gelenk durch Kraftübertragung bewegt, wenn das Gelenk davor nicht mehr weiter bewegt werden kann. Übertragen heißt das, dass der BongSao stabil sein muss (nicht mehr weiter eingedrückt werden kann), sonst kann keine Kraftübertragung stattfinden.
Der Gegensatz dazu ist die Einleitung der Wendung durch die Eigenmotorik aufgrund der Kontakts, d.h. nicht durch Kraftübertrag sondern durch Konditionierung, das ist der Unterschied zum Gestängemodel in deinen Erläuterungen.
Gruß, TheCrane
Hallo TheCrane,
ein Gegensatz ist das nur, wenn man beide „Modelle“ generalisiert. Weder kann man unterstellen, nur bewegt zu werden, noch generell sich eigenmotorisch zu bewegen.
Das Gestängemodell vermittelt die Passivität, jedoch bestimmen auch hier die Systemprinzipien die faktische Bewegung, nicht allein eine anatomische Beweglichkeitsgrenze. Die Konditionierung von Bewegungabläufen beinhanltet stets Eigenmotorik. Im Kontakt extern einwirkender Kräfte, extern bedingter Bewegung, steuert die bestehende Konditionierung auch den Ablauf passiver Bewegung, was einen eigenmotorischen Anteil voraussetzt. Das Beispiel Tan-zu-Bong ist dafür exemplarisch. Kein Gegner wird beabsichtigen, bei einem Angriff und (für ihn zufälligen) Kontakt zum Tan, diesen in die Form Bong zu bewegen. Der für den WTler hierbei passiv ablaufende Wechsel zu Bong erfolgt durch Fremdinitiierung, auch im Rahmen des Gestängemodells, da die „Beweglichkeitsgrenzen“ (um in Deinem Bild des nicht über eine Grenze hin beweglichen Gelenks zu argumentieren) durch Konditionierung nicht rein anatomisch bedingt sind, sondern (eben) konditioniert wurden. Diese Kondtionierung betrifft sehr direkt - gerade in diesem Beispiel - das Gestängemodell, denn die Bewegung Tan-zu-Bong kann nur stattfinden, wenn sehr gezielt Bereiche der Beweglichkeit definiert gesperrt oder entsperrt werden - was nichts anderes ist, als dazu die eigene Motorik (Muskelarbeit) zu verwenden.
Gruß, WT-Herb
re:torte
25-09-2012, 10:08
ich sehe schon: ihr habt ein Theorie-Praxis-Problem
nach Kösel ist es ein Trugschluss, dass eine gute Theorie auch eine gute Praxis nach sich zieht.
mykatharsis
25-09-2012, 10:54
Im WT gibt es erfahrungsgemäß effektive Praxis...
Da gibt's viele andere Erfahrungen.
Schellenbaum
25-09-2012, 11:32
Selbstverständlich liegt es nicht jedem.
Und was stellt ihr mit den Leuten an, denen es "nicht liegt"? Sagt ihr das denen auch? ("Junge, ist ja schön, dass du WT im Cross-Sparring benutzt, aber erwähn wenigstens einen anderen Verband, okay?")
Fallen die durch die Prüfungen? Bekommen die einen individuelleren Lehrplan? Gibts ne MPU für WT?
Wär ja alles gut, wenn sich nicht nur die kleinbemessene WT-Elite mit WT verteidigen könnte (können sie?), sondern auch mein Opa und meine kleine Schwester.
Wo liegt der Ursprung dieser "Erkenntnisse"? Auf dem Schreibblock, in der Tiefgarage, auf dem Dachboden oder in der Disco? Wer kloppt wen, damit sich neue Erkenntnisse erschließen? Der Sihing den Todai in der Schule (= inzestuöse Entwicklungen) oder der Thomas den Bernd auf der Straße oder ... ? Sieht mir so nach Entwicklungen vor dem Reißbrett aus, die nie jemand richtig verifiziert hat..
Laut einer Mail an den Thiwald hat der Geschäftführer der EWTO GmbH nachts wachgelegen und gegrübelt.
Am nächsten Tag hat er dann die Ergebnisse seiner Grübeleien an seinen Schülern getestet und für ganz toll befunden.
Das war jetzt aber die Kurzform.
ich bin jedesmal von der wortGEWANDTHEIT fasziniert hier. :-)
Nun, der Ursprung sind die Jahrzehnte der Praxis, in denen Sifu K.R. Kernspecht zig-tausende Begegnungen mit Schülern und „Interessierten“ hatte. Man kann nun sicherlich nicht behaupten, K.R. Kernspecht sei ein Theoretiker. Daß er seine Erkenntnisse nun auch theoretisch untermauert, ist seiner Gründlichkeit zuzuordnen, Dinge grundlegend zu erforschen, die ihn von je her interessieren - und nichts interessiert ihn mehr, als Wing Tsun.
Gruß, WT-Herb
Wieviel der Interessierten und Schüler waren dabei darauf aus ihn wirklich zu treffen?
Dies ist - in Hinblick auf die Tauglichkeit - DER ausschlagebende Punkt.
Wie oft z. B. hast Du selbst WIRKLICH versucht (nicht nur so machen als ob) ihn zu treffen?
Dabei muss es natürlich kein Publikum gegeben haben, Dein Woert genügt vollkommen.
Ich denke Du verstehst was ich meine.
Ich kann einerseits für mich selber sprechen: So oft ich mit ihm gesparrt habe oder er expliziert dies auch verlangte.
In Bezug zu Anderen kann ich sagen, daß es unzählige Personen gab, die Wing Tsun auch an ihm ausprobieren wollten. Das waren i.a.R. dann durchaus hoch fähige Leute aus anderen Bereichen. Darüberhinaus natürlich all jene hohen Schüler von ihm, die in ähnlicher Intensität mit ihm arbeiten, wie ich es beschrieben habe. Glaube mal nicht, daß - gerade im Privatunterricht - nicht alles versucht werden würde, wenn es darum geht, bestimmte Funktionaliäten zu ergründen.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
25-09-2012, 20:47
Hallo TheCrane,
ein Gegensatz ist das nur, wenn man beide „Modelle“ generalisiert. Weder kann man unterstellen, nur bewegt zu werden, noch generell sich eigenmotorisch zu bewegen.
Das Gestängemodell vermittelt die Passivität, jedoch bestimmen auch hier die Systemprinzipien die faktische Bewegung, nicht allein eine anatomische Beweglichkeitsgrenze. Die Konditionierung von Bewegungabläufen beinhanltet stets Eigenmotorik. Im Kontakt extern einwirkender Kräfte, extern bedingter Bewegung, steuert die bestehende Konditionierung auch den Ablauf passiver Bewegung, was einen eigenmotorischen Anteil voraussetzt. Das Beispiel Tan-zu-Bong ist dafür exemplarisch. Kein Gegner wird beabsichtigen, bei einem Angriff und (für ihn zufälligen) Kontakt zum Tan, diesen in die Form Bong zu bewegen. Der für den WTler hierbei passiv ablaufende Wechsel zu Bong erfolgt durch Fremdinitiierung, auch im Rahmen des Gestängemodells, da die „Beweglichkeitsgrenzen“ (um in Deinem Bild des nicht über eine Grenze hin beweglichen Gelenks zu argumentieren) durch Konditionierung nicht rein anatomisch bedingt sind, sondern (eben) konditioniert wurden. Diese Kondtionierung betrifft sehr direkt - gerade in diesem Beispiel - das Gestängemodell, denn die Bewegung Tan-zu-Bong kann nur stattfinden, wenn sehr gezielt Bereiche der Beweglichkeit definiert gesperrt oder entsperrt werden - was nichts anderes ist, als dazu die eigene Motorik (Muskelarbeit) zu verwenden.
Hallo WT-Herb
Womit wir wieder am Anfang meiner Posts sind. Der Bong muss entsprechend stabil sein (definiert gesperrt), damit die Kraftübetragung stattfinden kann.
Weiter kommen hier wiedder die Formen ins Spiel, die eben genau die Positionen vorgeben, bei denen geserrt werden soll (Wenn das nicht der Fall ist, dann könnte man sich das konditinieren über die Formen sparen).
Gruß, TheCrane
@PH B
Keine Sorge, Großmeister Leung Ting bekommt den Bong schon hin.
Ich mache mir keine Sorgen um Leung Ting... genau wie der User Cwis hast Du mein Posting nicht verstanden: Es geht weder um meine Sorge , noch um die Frage nach dem Chef der EWTO...
Nochmal: warum bekommt er das in seinen Filmen unter Schüler/Lehrerbedingungen nicht hin?
Ist eure Therorie unter 'schnelleren, härteren' Bedingungen überhaupt umsetzbar? Da steht jeder Beweis aus, in fast jedem Video, in dem freies Agieren gezeigt wird, ist praktisch nichts mehr von der Therorie zu sehen!
Und wenn Du behauptest dass er das kann, ist dein kein Gütesiegel, oder sonst ein praktischer Beweis für eure Theorie! Bis jetzt eben nur der Beweis des Gegenteils!
Nun, der Ursprung sind die Jahrzehnte der Praxis, in denen Sifu K.R. Kernspecht zig-tausende Begegnungen mit Schülern und „Interessierten“ hatte. Man kann nun sicherlich nicht behaupten, K.R. Kernspecht sei ein Theoretiker. Daß er seine Erkenntnisse nun auch theoretisch untermauert, ist seiner Gründlichkeit zuzuordnen, Dinge grundlegend zu erforschen, die ihn von je her interessieren - und nichts interessiert ihn mehr, als Wing Tsun.
Gruß, WT-Herb
... nur das es kein Wing Tsun mehr ist, was er da macht! Ich glaube an der ganzen "Mutation" ist nur noch der Name geblieben. Die Gedanken über Kampfkunst sind teilweise sehr weitläufig. Bei KRK, wie auch bei dir WT-Herb, habe ich immer das Gefühl ihr seid auf der Suche nach der ultimativen Technik und vergesst dabei selbst etwas dafür zu tun. In meinen Augen seid ihr beide Theoretiker. In der Praxis habt ihr euch gutgläubige, unwissende und respektvolle Personen herangezogen, die stillhalten wenn der Großmeister an ihnen etwas "ausprobiert". Du bist und bleibst THEORETIKER! :)
P.S. Deine Antwort zu meiner Meinung Interessiert mich nicht!
Nur eine Frage noch: Hast du schon einmal eine Schlägerei gehabt? Wie war dein Bong dabei? Kontakt aufnehmend und weiterleitend - oder eher Kontakt lösend und impulsartig? Soll ich dir was sagen? 1. Glaube ich das du noch nie ne Schlägerei hattest 2.) Vergiß deinen klebenden Bong ;) ... - gib mir ne Antwort auf 3. :cool:
Wieviel der Interessierten und Schüler waren dabei darauf aus ihn wirklich zu treffen?
Dies ist - in Hinblick auf die Tauglichkeit - DER ausschlagebende Punkt.
Wie oft z. B. hast Du selbst WIRKLICH versucht (nicht nur so machen als ob) ihn zu treffen?
Dabei muss es natürlich kein Publikum gegeben haben, Dein Woert genügt vollkommen.
Ich denke Du verstehst was ich meine.
also wie sollte GM kernspecht denn dann leute von einem kaliber wie emin boztepe,klaus dingeldein,salih avci,turan ataseven.....von diesem system überzeugen können,wenn er nicht wirklich was draufhätte ??? :ups: versteh ich nicht.
manchmal sind die antworten doch so leicht zu finden.
das können von GM kernspecht können höchstens seine hohen meistergrade
abschätzen.(nur ab-nicht einschätzen)
gruss1789
@ Ph B,
Willst Du hier nun etwas zum Thema beitragen, oder Streit anfangen?
Noch einmal, Leung Ting kann seinen Bong mit Sicherheit besser als... nun ja. Das wurde in Archiv-Themen schon ausführlich diskutiert. Du mußt den Leuten Deine Streitschriften nicht hier erneut aufzwingen. Wenn es Dich interessiert, kannst Du einen neuen Tread öffnen.
@Benly
Was ist denn Wing Tsun? Wing Tsun ist das, was die Prinzipien des Systems vorgeben. Alles Weitere sind nur Resultate aus der Realisierung dieser Prinzipien.
Bei KRK, wie auch bei dir WT-Herb, habe ich immer das Gefühl ihr seid auf der Suche nach der ultimativen Technik und vergesst dabei selbst etwas dafür zu tun. Du vergißt, daß wir seit Jahrzehnten mitten drin sind. Ich glaube nicht, daß es in Deutschland einen Kung-Fu-Lehrer mit annähern gleicher Praxiserfahrung gibt. Das wir in Diskussionen von Foren theoretisch sind, ist ja wohl auch Sinn der Sache eines Forums.
In der Praxis habt ihr euch gutgläubige, unwissende und respektvolle Personen herangezogen, die stillhalten wenn der Großmeister an ihnen etwas "ausprobiert". Da unterschätzt Du aber derbe die Ambitionen von Leuten, mit denen wir es zu tun haben.
Hast du schon einmal eine Schlägerei gehabt? Ich bin des Öfteren in die Situation gekommen, das System in der „freien Wildbahn“ anwenden zu müssen. Darüber hinaus gab es ziffach Gelegenheiten durch Personen, die nicht nur das System, sondern auch mit kennen lernen wollten.
Wie war dein Bong dabei? Kontakt aufnehmend und weiterleitend - oder eher Kontakt lösend und impulsartig? Beides kam vor - wenn sich Bongsau überhaupt ergeben hatte.
P.S. Deine Antwort zu meiner Meinung Interessiert mich nicht! Deine Meinung ist auch nicht besonders interessant.
Gruß, WT-Herb
@ Ph B,
Du mußt den Leuten Deine Streitschriften nicht hier erneut aufzwingen....
Sag mal, welche Streitschrift meinst Du ? Sehe nur eine durchaus legitime Frage ...
Nochmal: warum bekommt er das in seinen Filmen unter Schüler/Lehrerbedingungen nicht hin?
Ist eure Therorie unter 'schnelleren, härteren' Bedingungen überhaupt umsetzbar? Da steht jeder Beweis aus, in fast jedem Video, in dem freies Agieren gezeigt wird, ist praktisch nichts mehr von der Therorie zu sehen! ...
Wieder ein wunderschöner Streit WT gegen WC / VT der wie immer
kein greifbares Ergebnis bringen wird.
Ich habe von sehr vielen hochgraduierten WT-Lehrern deren persönliche
Meinung zum WT-System und KRK / LT gehört und es war keiner darunter,
der nicht schwere Kritiken hatte.
Aber solange die in der EWTO eingebunden sind / waren, dürfen die ja
nicht offiziell aufmucken.
Aber nach dem Austritt aus der EWTO - - - das lesen wir seit Jahren hier !
Nach meiner Meinung ist das URSPRÜNGLICHE WC / VT - System so gut,
dass nicht einmal die ***** Verweichlichungsnummer von LT als auch die
***** Verschlimmbesserungen von KRK es verhindern konnten, dass
eine große Zahl von Schülern / Lehrern nicht doch was Vernünftiges
daraus gemacht haben.
Ohne Power geht halt mal nix, das merkt früher oder später jeder.
Ich habe absolut nichts gegen Kinder oder Büro-Schlaffies und wenn
die EWTO gezielt dieses Klientel anwirbt, sehe ich den Grund dafür
darin, dass eben diese "Schüler" weit genug von der "Erkenntnis" weg
sind und in die EWTO eintreten und "länger" dabei bleiben.
Zahlende Kunden eben.
Warum sollte die EWTO-Werbung auch besser sein wie "Knotentest" u.Ä.,
der gläubige Kunde bekommt das, was er glauben will.
Das mit dem Verkauf von Scheinwissen in der KS / KK - Szene ( viel )
Geld verdient wird ist auch nix neues, warum sich Alle stets über die
EWTO aufregen ist eigentlich nicht gerechtfertigt.
Ich mache mein Ding und bin damit zufrieden. Dank EWTO bin ich für
einige Zeit vom Weg abgekommen, aber das ist Vergangenheit.
Vielleicht sollte man sich über die ständigen neuen Windungen der
EWTO besser amüsieren - wer hingeht und bleibt ist selbst schuld
und wir haben keinen religiösen Auftrag, jemanden daran zu hindern.
Mit vernünftigem Abstand sind für mich Gesundheitsform, die
unglaublich neuen Erkenntnisste der BiltzDefence, ReakTsun,
Hüpfen zur Musik und weiche BongSaus recht lustig und haben
einen hohen Stellenwert als Alternative zur sonstigen Ernsthaftigkeit in KK / KS.
Grüße
BUJUN
Die Anzahl meiner Gegener ist mir gleich ( Itto Okami )
Schellenbaum
26-09-2012, 09:12
Nun, der Ursprung sind die Jahrzehnte der Praxis, in denen Sifu K.R. Kernspecht zig-tausende Begegnungen mit Schülern und „Interessierten“ hatte.
Mit Schülern, so so. Und das ist ja interessant, das mit den "Interessierten". Heißt das so viel wie, mein kleiner Sohn kommt zu euch in ein Probetraining, interessiert sich für WT und dann wird er sich gleich gekrallt und muss als Versuchskaninchen herhalten? "So Kleiner, wir ham da wat neues. Mach ma'n Boxer und Ringer für uns."
Hab auch einen Schriftsteller im Freundeskreis, dessen Erzeugnisse, nun ja .... schlecht sind. Denkst du, einer der Freunde sagt ihm das? :zwinkern: Jeder ernst zu nehmende Künstler weiß, dass man auf die Meinung der Homeboys nix geben sollte.
Das WT (auch unseres) sollte mal raus aus der Komfortzone und sich mit den Leuten austauschen, die nicht "oooohhhh :verbeug: WT" sind. Wäre wie hier im Forum: es gibt Leute, die bashen einfach nur. Dann gibt es aber Leute, die vermeintlich bashen, hinter deren Worten aber so viel Wahrheit steckt, dass wenn man den Sinn hinter den Worten nur ein wenig beherzigen würde, WT vielleicht endlich das wäre, was es sein will >>> Street-Survival-Killer-Sh*t. Aber nein, man will ja alles anders machen, wegen Alleinstellungsmerkmal und so. :rolleyes:
Mit scheinbar unbegründeter Kritik - die im offenen Austausch einfach mitschwimmt - kann man ja auch nicht umgehen, zeigt Krallen, miaut ganz laut und lässt Beiträge editieren. :D
Wann gibt es eigentlich Gewandtheit Version 1.1? Und wie wird es heißen? Gewingtheit? (Getsundheit)
mykatharsis
26-09-2012, 09:59
[B]Gewandtheit in diesem Kontext bedeutet, daß EVENTUELL schon in der Phase der gegnerischen Aktion im Bruchteil vor der Bewegung Bong/Wdg der Rumpf eine kleine Bewegung macht...
Ist das nicht Anteperzeption?
marius24
26-09-2012, 11:45
Ich verstehe immer noch nicht, wie ohne den Aufbau der nötigen Muskeln und damit erlangter Struktur, Gewandtheit ein Bestandteil des EWTO-WT sein soll.
Das WT fördert den Aufbau von Muskeln nicht wirklich und es bleibt jedem Trainer selber überlassen wie er das Aufwärmen gestaltet.
Wenn der Aufbau von Struktur kein Bestandteil des Wing Chun ist, wie will dann Gewandtheit erlangt werden ?
Ohne Struktur ist Gewandtheit nur belangloses Bewegen.
Mar
Ohne Struktur ist Gewandtheit nur belangloses Bewegen.
Marnönönö....
man kann auch mit dem mundwerk gewandt sein!;)
@schellenbaum, schön geschrieben! i liketsun
SchwingDeinDing
26-09-2012, 16:27
Ist das nicht Anteperzeption?
Hier wurde ich dann auch stutzig. Das wäre dann irgendwie eine aktive Eigenbewegung ohne zwingende Notwendigkeit und ohne ausreichenden Spannungsaufbau für den Schaltdruckpunkt und das könnte dazu führen, dass man auf einen Fake reinfällt. Wenns denn so gemeint ist, haut das schon irgendwie mein Verständnis über die WT-Prinzipien über den Haufen.
mykatharsis
26-09-2012, 19:09
Mich bestätigt es eher darin, dass nach Wegen gesucht wird die alten Doktrinen über die Hintertür über den Haufen zu werfen und dabei noch plausibel zu wirken.
marius24
15-10-2012, 03:07
Ein Video, dass zeigt was ich unter Gewandtheit verstehe und wieso Kraft ein zentrales Element dabei ist.
Z.b Siehe ab 6.37; 7.33
ywi4AJGWcy0&feature=relmfu
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.