Vollständige Version anzeigen : Gewandtheit vs. Struktur
Hallo Leute,
Ich möchte an dieser Stelle einmal die Diskussion anregen, die den Aspekt der Gewandtheit betrifft. Damit gemeint ist die Beweglichkeit in regionalen Körperregionen, auf bestimmte Anforderungen hin sich „gewandt“ zu bewegen, oder die gänzlich dynamische Beweglichkeit, über die reine Strukturbildung hinaus.
Im Formentraining bewegen wir den Körper in einer gewissen Gesamtheit, als Einheit - bilden somit eine Struktur, die wir in der Anwendung dan umsetzen. In speziellen Fällen kann es aber sinnvoll sein, nicht den Körper in seiner Gesamtheit in einer Reaktion zu bewegen, sondern, beispielsweise, diese Gesamtheit für einen Augenblick zu verlassen, eine bestimmte Region sich bewegen zu lassen und anschließend die Gesamtheit wieder herzustellen. Es kann darüber hinaus aus gleichen Gründen in bestimmten Anforderungen richtig sein, die „gebundene“ Struktur temporär gänzlich zu verlassen.
Dies kann dann relevant sein, wenn aus Zeitgründen es nicht anders möglich ist, im richtigen Timing (noch) zu reagieren, da erfahrungsgemäß kleinere Körperteile schneller bewegt sind, als der Körper im Ganzen. Es kann auch relevant sein, um Energie zu sparen, denn mitunter reicht eine kleine Bewegung vollkommen aus, ohne den Körper als Ganzes in Aktion zu setzen.
Gewandtheit ist ein vielleicht unüblicher Begriff im Kontext eines Kampfes. Viele Systeme setzen dennoch darauf, wenn vielleicht auch anders, als ich es hier beschrieben habe.
Die Gefahr kann darin bestehen, im Moment des Verlassens der Gesamtstruktur, keinen Weg zurück zur Strukturbildung zu finden. Andererseits kann auch innerhalb der Gewandtheit eine Struktur aufrecht erhalten bleiben, aus der heraus jeder neue Weg genommen werden kann.
Das IngUng-Formentraining lieferst selbst nicht diesen Aspekt, weder in den waffenlosen Formen, noch in den Waffenformen. Das Chi-Sao-Training (im Wing Tsun) hingegen liefert z.T. derartige Bewegungsmuster und wird zunehmend dort integriert.
Aus meiner Sicht liefert der Körper sehr viel mehr Bewegungspotential, als über „eine“ Runpfstruktur erreicht wird. Dieses Potential kann sinnvoll eingesetzt werden - wenn (das halte ich für wichtig) es auch hierbei darum geht, das prinzipielle Verhalten zu realisieren. Falsch verstanden würde es zur Aufgabe jeglicher Struktur führen, was ich damit nicht anstrebe. Der Gedanke (von Sifu KRK) ist es, das Bewegungspotential optimaler zu nutzen.
Vorteile:
- kleinere Bewegungen
- schnellere Bewegung
- mehr Zeit für das richtige Timing
- geringerer Energieaufwand
- kürzere Bewegungsstrecken
- konkrete(re) Anpassung an gegnerische Bewegung
....
Nachteile
- nicht so leicht zu erlernen, wie das Einnehmen einer einheitlichen Struktur
- höhere Anforderung an das „Lesen“ des Gegners
- höhere Anforderung an eigener Körperkontrolle
Gruß, WT-Herb
Paradiso
29-08-2012, 14:12
Hallo Leute,
Ich möchte an dieser Stelle einmal die Diskussion anregen, die den Aspekt der Gewandtheit betrifft. Damit gemeint ist die Beweglichkeit in regionalen Körperregionen, auf bestimmte Anforderungen hin sich „gewandt“ zu bewegen, oder die gänzlich dynamische Beweglichkeit, über die reine Strukturbildung hinaus.
Struktur ist, so wie ich das verstehe die Schlagbereitschaft und potentielle Schlag-und K.O. Wirkung.
Ein Schritt, wie er zb. beim Langstock geübt wird, gibt mir mehr Rooting (wurzeln), um danach wirkungsvoll zuzuschlagen.
Wenn ich mich nun "verbiege", woher nehme ich die K.O. Wirkung für einen Schlag, wo bleibt bei deiner Theorie die Gleichzeitigkeit?
Indem ich mit dem Ellbogen schlage, oder zu speziellen Körperregionen wie Hals etc. schlage?
Wenn man sehr sicher ist im Umgang mit der Struktur und das verlassen von dieser sehr stark übt kann ich mir natürlich vorstellen, das das ansich kein Problem ist.
Ich denke sowas muss stark trainiert werden und es dürfen sich dabei keine Fehler einschleichen, denn schnell ist die Balance gebrochen und dann eine Struktur wieder herzustellen schwer möglich (ich hab das vor kurzem mit einem Bekannten geübt der WT betreibt, ich habe ihn aus der Balance gebracht und ihn diese nicht wiederfinden lassen und ja Herb ich kenne einige WTler Privat, bei dem Beispiel geht es mir um die Balance nicht um WT). Die Struktur bietet ja auch einen gewissen Schutz und Dynamik der eigenen Bewegungen (Schläge, Beinarbeit etc.), es verführt natürlich, wenn man gerade so wie du sehr lang dabei ist etwas neues einzugliedern in seinen Stil (ich meine jetzt nicht wie bei dir WT im speziellen sondern, den eigenen Stil für sich zu finden) und da wäre ich sehr vorsichtig.
Das ist natürlich alles schön und gut aber im Kampf macht man nunmal auch Fehler, von daher ist es immer von Vorteil wenn man nicht gleich in Panik kommt, nur weil mal eben die Struktur verlassen wurde, ich würde es versuchen aufjedenfall mit zu üben. Für Anfänger, ist das bestimmt ein harter Brocken.
Paradiso
29-08-2012, 14:33
Die starke potentielle Wirkung bringt nichts, wenn man sie nicht an den Gegner bringt.
Es gibt eine klare Hierachie im Schlagen:
1. Dein Schlag muß K.O. Kraft haben.
2. Dein Schlag muß in der richtigen Distanz sein.
3. Der Weg muß frei sein.
K.O.-Wirkung kann man mit einer veränderlichen, angepassten Struktur ebenso erzielen, warum nicht?
Wie soll dein Schlag K.O. Wirkung haben wenn du dich verbiegst? (Gewandheit kommt von "sich winden")
Einen Widerspruch zwischen der hier beschriebenen Gewandtheit und einer guten Struktur sieht man wohl nur, wenn man ein (für meine Begriffe) eher statisches Strukturverständnis hat. Wenn man weiß, wie Bewegung Stabilität erzeugen kann, stellt sich meiner Meinung nach das Problem nicht. Man sollte dazu das Basisprinzip der chinesischen Philosophie (Yin/Yang) auch zur Grundlage seiner Körperarbeit machen und es z.B. in Form einer Verbindung zwischen Becken und Kopf umsetzen. Dann erübrigt sich das Thema.
Hallo Paradiso,
Deine Antwort ergibt zunächst folgende Fragen:
* Ist „Verbiegen = „Gewandtheit“?
* Ist für eine K.O.-Wirkung maximale (starre) Struktur in jeden Fall notwendig?
* Ist ein Angriff aus einer „gewandten“ Haltung heraus wirklich nicht mehr „gerootet“?
@WCBX
Die Balance ist sicherlich ein wichtiger Gesichtspunkt. Ein „gekonnt“ gewandtes Verhalten, sollte sicherlich nicht die Balance gefährden.
Die Struktur bietet ja auch einen gewissen Schutz und Dynamik der eigenen Bewegungen Dies kann man in gewisser Weise als Selbstschutz bezeichnen. Daher ergibt sich daraus möglicherweise die Frage, ab wann man sich mit dem „temporären Verlassen“ dieser „Selbstschutzfunktion“ der Struktur befassen sollte (Wenn es überhaupt ein Verlassen darstellt - denn „gekonnt gewandt“, verläßt man nicht wirklich die Struktur). Ich denke, das es für Anfänger auf jeden Fall zunächst sicherer ist, sich in einer schützenden Struktur zu bewegen. Andererseits konditioniert man hierbei auch genau das Verhalten, was man in einer dynamischen Struktur gar nicht haben will.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
29-08-2012, 14:56
Wobei ein völlig schwacher Schlag natürlich nichts bringt, das ist klar. Ein Mindestmaß an Schlagkraft braucht man schon.
Was zum Teufel ist ein Mindestmaß an Schlagkraft?
Zum "sich biegen":
Wie WT-Herb schon erwähnt hat, bedeutet Gewandtheit nicht, jegliche Struktur aufzugeben. Es reicht also nicht, sich nur irgendwie zu verbiegen, sondern man muss das schon richtig trainieren, um die Balance nicht zu vernachlässigen.
Also ist demnach Struktur doch wichtiger als Gewandheit. danke für den Diskurs über ....ähm... nichts?
@WCBX
Die Balance ist sicherlich ein wichtiger Gesichtspunkt. Ein „gekonnt“ gewandtes Verhalten, sollte sicherlich nicht die Balance gefährden.
Alles "kann" die Balance gefährden, wenn die Struktur verlassen wird, es kommt eben darauf an verlässt man diese oder nicht.
Dies kann man in gewisser Weise als Selbstschutz bezeichnen. Daher ergibt sich daraus möglicherweise die Frage, ab wann man sich mit dem „temporären Verlassen“ dieser „Selbstschutzfunktion“ der Struktur befassen sollte (Wenn es überhaupt ein Verlassen darstellt - denn „gekonnt gewandt“, verläßt man nicht wirklich die Struktur).
Das muss man eben für sich selbst ausmachen, ist das ein verlassen oder eben nicht. Du bist erfahren genug das einzuschätzen, andere vielleicht nicht.
Ich denke, das es für Anfänger auf jeden Fall zunächst sicherer ist, sich in einer schützenden Struktur zu bewegen. Andererseits konditioniert man hierbei auch genau das Verhalten, was man in einer dynamischen Struktur gar nicht haben will.
Gruß, WT-Herb
Ich bin der Meinung, das man erst dann die Struktur verlassen sollte wenn man diese auch blind beherrscht, dann so findest du sie auch im Notfall wieder. Man muss eben gerade Anfängern irgendwas an die Hand geben, wenn sie reif genug sind, können sich sich auch dynamisch davon trennen und agieren.
Hier herrscht ein Misverständnis. Gewandtheit ist kein Widerspruch zu Struktur, es ist ein eigener Umgang damit.
Ich weiss, wenn die Gewandtheit die Struktur nicht verlässt, dann ist das eben so.
Einen Widerspruch zwischen der hier beschriebenen Gewandtheit und einer guten Struktur sieht man wohl nur, wenn man ein (für meine Begriffe) eher statisches Strukturverständnis hat. Wenn man weiß, wie Bewegung Stabilität erzeugen kann, stellt sich meiner Meinung nach das Problem nicht. Man sollte dazu das Basisprinzip der chinesischen Philosophie (Yin/Yang) auch zur Grundlage seiner Körperarbeit machen und es z.B. in Form einer Verbindung zwischen Becken und Kopf umsetzen. Dann erübrigt sich das Thema.
Ich muss dazu sagen, das ich tatsächlich WT als statischer empfinde als Weng Chun, ihr bewegt euch ja auch anders.
Paradiso
29-08-2012, 15:25
Hier herrscht ein Misverständnis. Gewandtheit ist kein Widerspruch zu Struktur, es ist ein eigener Umgang damit.
Zum Mindestmaß an Schlagkraft:
Damit meine ich die Schlagkraft, die nötig ist um beim Gegner Wirkung zu erzeugen. Das muss nicht in jedem Fall K.O.-Wirkung sein, sondern es kann z.B. auch eine Verletzung sein, die ihn beeinträchtigt oder zur Aufgabe seines Angriffs bringt, oder auch eine Störung seiner Balance, die ihn zu einem leichteren Ziel für Folgeschläge macht.
Mal prinzipiell:
Wenn ich zuschlage sollte es ein K.O.Treffer sein. Aber im Kampfgeschehen ist nichts berechenbar also kann es im günstigen Fall ein Wirkungstreffer werden. im ungünstigen Fall habe ich den Gegner beschäftigt. im ungünstigsten Fall kommt ein Konter.
Wenn ich mir nun Bewegungen/Strategien/Taktiken aneigne, die von vornherein eine Stufe tiefer ansetzen (also nur Wirkungstreffer) ist ein erfolgreicher Konter des Gegners umso wahrscheinlicher.
StefanB. aka Stefsen
29-08-2012, 15:26
Entschuldigt, aber was versteht ihr unter "Struktur", was unter "Gewandheit"? Eine eindeutige Definition ist notwendig, um sachlich darüber zu diskutieren.
Darüber hinnaus stellt sich die Frage nach der Umsetzbarkeit, der Relevanz fürs Kämpfen.
"Gewandheit" hab ich jetzt so verstanden, als "dynamische Beweglichkeit".
"Struktur" bedeutet für mich nichts starres, Struktur ist imho ein Begriff für eine Entwickelte, und auf die Umstände im Kampf angepasste Körperhaltung und Bewegung, die weder der Dynamik entgegenwirken darf, noch sonstige kampfrelevante Faktoren vernachlässigen sollte.
StefanB. aka Stefsen
29-08-2012, 15:38
WT-Herb hat das doch im Eingangspost ausführlich erklärt.
Zur Schlagkraft:
Natürlich übt man keinen Schlag absichtlich so, dass er keine K.O.-Wirkung hat. Man kann nur die Prioritäten zwischen Trefferwahrscheinlichkeit und Schlagkraft unterschiedlich setzen.
Jo. hab ja auch geschrieben, wie ich es verstanden hab. Nur grundsätzlich bin ich der Meinung, dass der Kampf eben nur wenig Spielraum, u.a. in den Bereichen Struktur und Gewandheit lässt.
Doc Norris
29-08-2012, 15:43
Jo. hab ja auch geschrieben, wie ich es verstanden hab. Nur grundsätzlich bin ich der Meinung, dass der Kampf eben nur wenig Spielraum, u.a. in den Bereichen Struktur und Gewandheit lässt.
:halbyeaha, absolute zustimmung.
einfach weil ein kampf in der "realität" nicht "ewig" dauert.;)
daher sollte man seine "eine" chance nutzen, bevor der andere seine umsetzt.
daher geht "meine" tendenz, richtung strucktur & max. schlagkraft, welche in dem "einen" moment (chance) den gegner niederwalzen soll, oder ihm zumindest die lust am weitermachen verderben kann.
"wenn" dieses konzept verinnerlicht ist, dann kann m.A.n die "gewandheit" ausgebaut werden.
:)
:halbyeaha, absolute zustimmung.
einfach weil ein kampf in der "realität" nicht "ewig" dauert.;)
daher sollte man seine "eine" chance nutzen, bevor der andere seine umsetzt.
daher geht "meine" tendenz, richtung strucktur & max. schlagkraft, welche in dem "einen" moment (chance) den gegner niederwalzen soll.
"wenn" dieses konzept verinnerlicht ist, dann kann m.A.n die "gewandheit" ausgebaut werden.
:)
Seltsam MMAkämpfe gehen auch gern mal über 3-5 Runden ala 3min. Keine KO Wirkung kann man denen nicht vorwerfen nur anscheinend ist das Niederwalzen bei einem körperlich völlig unterlegenden Gegner auch nicht so einfach.
Anderson Silva hat mit seine "Gewandheit" auch schon einige Gegner zur Verzweiflung getrieben.
Doc Norris
29-08-2012, 16:03
Seltsam MMAkämpfe gehen auch gern mal über 3-5 Runden ala 3min. Keine KO Wirkung kann man denen nicht vorwerfen nur anscheinend ist das Niederwalzen bei einem körperlich völlig unterlegenden Gegner auch nicht so einfach.
Anderson Silva hat mit seine "Gewandheit" auch schon einige Gegner zur Verzweiflung getrieben.
:biglaugh:, wir wollen doch nicht etwa von "profi" MMA kämpfern, auf den normalo schließen., oder.?
solche vergleiche sind m.A.n ... fürn fuß..
zumindest "wenn" wir bedenken, um was für personengruppen es sich i.d.r handelt, welche aktiv auf streit aus sind.
da wären, spontan gesagt z.B
betrunkene, halbstarke, choleriker, ... etc.pp
& nem "profi" MMA'ler in so ner situation über den weg zu laufen, nun ein 6er im lotto wäre dem sicherlich gleichzusetzen.
ist zumindest m.M
:)
Seltsam MMAkämpfe gehen auch gern mal über 3-5 Runden ala 3min. Keine KO Wirkung kann man denen nicht vorwerfen nur anscheinend ist das Niederwalzen bei einem körperlich völlig unterlegenden Gegner auch nicht so einfach.
Anderson Silva hat mit seine "Gewandheit" auch schon einige Gegner zur Verzweiflung getrieben.
Och bitte nicht der Thread hat so schön angefangen, wenn man es sportlich auf der Matte sieht hast du recht. Auf der Strasse kann das ganz anders sein, muss aber nicht.
Klar kann ich durch Gewandheit auch mal einen Schlag absetzen der einen nicht gleich den Kopf zertrümmert. Allerdings kann ja auch nach so einen Schlag direkt auch ein zweiter folgen der vielleicht etwas härter ist.
Das ist eben vielleicht, vielleicht, vielleicht, das ist Situtaionsbedingt.
@ Doc, WCBX
Ich rede nicht nur von Profis. Das können auch Amateure sein und muss nicht mal MMA sein sondern gern auch JJ Allkampf oder Karatetuniere. Hoffe die Jungs dort haben auch KO Wirkung.
Und Irgendwo müssen die Talente von Morgen auch herkommen.
Und auf der Matte sich zu prügeln ist je nach Person um einiges wahrscheinlicher als auf der Straße.
Klar kann ich durch Gewandheit auch mal einen Schlag absetzen der einen nicht gleich den Kopf zertrümmert. Allerdings kann ja auch nach so einen Schlag direkt auch ein zweiter folgen der vielleicht etwas härter ist.
Das ist eben vielleicht, vielleicht, vielleicht, das ist Situtaionsbedingt.
Naja natürlich kann das gehen. In der Theorie kann viel gehen und in der Praxis deckt der Gegner und bewegt sich dann plötzlich.
Wie du sagst es gibt immer ein Vl. und im Endeffekt muss man sich selber dafür entscheiden was einem am besten vorkommt.
Es ist halt auch immer die Frage was man unter "Gewandheit", "Weicheit", "Struktur" versteht.
TheCrane
29-08-2012, 16:22
Ich finde die Definitionen nicht klar.
"Gewandheit ist, wenn man sich gewandt bewegt". Hier ist nichts definiert.
"Gewandheit ist eine dynamisch Bewegung". Was soll eine dynamische Bewegung sein, was wäre der Gegensatz?
"Formentraining, Bewegung des Körpers als Einheit". Nun ja, in der SNT bewegt man meistens genau ein Körperteil separat. Also ist der Strukurbegriff so wie hier beschrieben auch noch nicht klar.
Wie kommen wir denn schon jetzt wieder auf MMA?
Was unter Gewandtheit und Struktur zu verstehen sein soll, hatte ich im Eröffnungstread geschrieben. Wer eine gänzlich andere Definition hat und nur diese verwenden will (kann), möge diese Definition mitteilen, bevor er inhaltlich sich dazu äußert, sonst reden wir aneinander vorbei.
Es geht um IngUng, nicht um MMA, schlicht deswegen, weil, wie ich Eingangs schrieb, das Formentraining an und für sich nicht Gewandtheit schult, dies erst im Chi-Sao-Training Thema ist.
Ein Aspekt, der mir auffiel:
Gewandtheit kontra Struktur: Nein... nicht "kontra". Gewandtheit (gekonnt) löst Struktur nicht auf, benutzt sie aber anders (Das hatte hier schon jemand erwähnt). Es mag daher zunächst ein Mißverständnis sein, daß Gewandtheit in Bewegung erfolgt und Bewegung des Rumpfes als verlassen von Struktur angesehen wird. Das ist aber nicht zwingend der Fall. Den Rumpf zu bewegen verändert dessen Struktur, muß sie aber nicht auflösen.
Ich halte es auch nicht für angebracht, Gewandtheit nur der SV gegen Betrunkene als brauchbar zuzuordnen. Entweder ist sie ein zu gebrauchender Aspekt des Kampfes, oder nicht.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
29-08-2012, 16:35
Ich finde die Definitionen nicht klar.
"Gewandheit ist, wenn man sich gewandt bewegt". Hier ist nichts definiert.
"Gewandheit ist eine dynamisch Bewegung". Was soll eine dynamische Bewegung sein, was wäre der Gegensatz?
"Formentraining, Bewegung des Körpers als Einheit". Nun ja, in der SNT bewegt man meistens genau ein Körperteil separat. Also ist der Strukurbegriff so wie hier beschrieben auch noch nicht klar.
Jo, das Problem hatte ich auch.
Zum Thema "dynamische Bewegung"...hehe, also bei nem Kumpel von mir, Junge, Junge...da is wirklich keine Bewegung dynamisch.:D
@WT-Herb
Wie kann ich mir denn Gewandheit in der Praxis konkret vorstellen? Sind Meidbewegungen deines Erachtens Ausdruck von Gewandheit? Ist das Rauswenden mit Tan-Sau aus dem WT Ausdruck von Gewandheit?
Der Punkt ist, dass Struktur 1. Vorrang hat, 2. Gewandheit nicht ausschliesst, sofern Grundbedingungen eingehalten werden (zb Gleichgewicht u. lotrechte Körperachse).
Doc Norris
29-08-2012, 16:36
....
Ich halte es auch nicht für angebracht, Gewandtheit nur der SV gegen Betrunkene als brauchbar zuzuordnen. Entweder ist sie ein zu gebrauchender Aspekt des Kampfes, oder nicht.
...
um auf gewandheit zu kommen, sollte wie du schon bemerkt hast, struktur vorhanden sein.
gewandheit sollte demnach das "sahne-häubchen" einer KK / KS ausbildung sein.
daher ist für den kampf außerhalb des trainings, also uff da street (:D), m.M.n struktur wichtiger.
aber naja, habe es vielleicht auch nur "falsch" aufgefasst.
:)
Kampfkauz
29-08-2012, 17:56
Den Rumpf zu bewegen verändert dessen Struktur, muß sie aber nicht auflösen.
Was wären denn Beispielbewegungen?
Das (kleine) Meidbewegungen aus dem Körper möglich sind und funktionieren sieht man bei div. Stilisten verschiedenster Richtungen, zu extreme Verbiegungen des Körpers halte ich persönlich für kontraproduktiv.
Hallo Doc Norris,
kann es sein, daß Du unter Gewandtheit etwas verstehst, was ein Gegensatz zu Struktur ist?
Für Dich ist Struktur vielleicht nichts anders, als die Bildung einer geschlossenen Kontraktionskette, ein „verriegeln“ beweglicher Gelenke. Für mich ist Struktur eine definierte Brücke der Kraftübertragung, die AUCH in Bewegung stattfinden kann. Beispiel: Der Transport eines schweren Gewichtes beim Hinaufsteigen einer Treppe. Die Kraft muß während der Bewegung der Beine jeweils über andere Muskelgruppen ausgeglichen werden, die Belastung sich stets „in Balance“ befinden, wobei sie Struktur stetig wechselt.
Beweglichkeit kann durchaus auch während einer Kraftübertragung aussgeübt werden.
Das ist zwar nicht genau das, was ich unter Gewandtheit verstehe, aber ein Teil der Notwendigkeit, in Gewandtheit zu kämpfen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Kampfkauz,
siehe Post #8, 1. Frage
Gruß, WT-Herb
TheCrane
29-08-2012, 18:08
Was unter Gewandtheit und Struktur zu verstehen sein soll, hatte ich im Eröffnungstread geschrieben. Wer eine gänzlich andere Definition hat und nur diese verwenden will (kann), möge diese Definition mitteilen, bevor er inhaltlich sich dazu äußert, sonst reden wir aneinander vorbei.
Meine Einwürfe zu deinen Definitionen steht im Post über deinem. Wie gesagt wird aus deinem Eröffnungspost nicht klar wie du Gewandtheit und Struktur definierst.
Hallo WT-Herb,
sehr schön beschrieben!
Nur eine Sache: Du schreibst, dass die Formen diese Art der Gewandheit nicht wirklich trainieren. Nun arbeiten wir in der BiuDjie beispielsweise doch schon vermehrt mit dem Oberkörper und "höhlen" uns aus. (Was Sifu auch in Kampflogik 3 schreibt)
Dort würde ich also bereits einen Teil des Gewandheits-Trainings erkennen. Klar umfasst die Form nicht alle möglichen Aspekte der Gewandheit, dennoch weist sie auf diese Art der Struktur hin.
Hallo Jim,
die BiuDjie geht schon deutlich „beweglicher“ mit dem Rumpf um. Was ich allerdings meine ist Gewandtheit (nicht Beweglichkeit). Die 3. Form löst auf jeden Fall die „starre“ Struktur der ersten beiden Formen ein wenig auf. Zur Gewandtheit kommt man jedoch erst, wenn man den Körper als viele bewegliche Ketten, gebildet aus Knochen und Gelenken versteht, deren Möglichkeiten man nicht dadurch ausschöpft, den Großteil zu „sperren“, weil man „nur eine“ Struktur benötige, die Kraft überträgt. Kraft wird über Muskelarbeit übertragen, der Körper selbst ist hoch labil. Da Muskulatur aber keine Gewindestangen darstellen, welche Gelenke in ihren Positionen fest verschrauben, sondern dynamisch Bewegung in „gewollten Radien“ zulassen, ohne dabei die „gewollte Struktur“ aufzuheben, kann Beweglichkeit in Form von Gewandtheit auch sehr viel mehr für den Kampf leisten, als in einer verriegelten, unbeweglichen Struktur.
Ein Gesichtspunkt kann sein, daß die Struktur dann am stärksten ist, wenn die strukturbildende Muskulatur in allen Einzelphasern ihre maximale Kontraktion einnehmen. Dies ist dann der Fall, wenn die Gelenke sich in einer „neutralen Position“ befinden (Beim Ellenbogen in etwa in einer 60-Grad-Beugung, beim Rücken in einer nicht verdrehten Ausrichtung und aufrechten Haltung.....). Dennoch gibt einzig die jeweilige Funktion einer Bewegung vor (**), wie die -für diese Bewegung- „notwendige“ Struktur zu bilden wäre. Da die Funktion der Bewegung vorgibt (nicht die Bewegung), mit welcher Kraft hier zu agieren ist und diese Kraft in den meisten Fällen nicht mit der maximal möglichen Kraft dieser Bewegung gleich zu setzen ist, kann mit Bewegung sehr viel dynamischer auf die Verhältnisse eingegangen werden, was die Funktionalität stark erhöht.
**Zur maximalen Kraft gibt es aus Sicht der Struktur nur ein Optimum, in Form einer sehr speziellen Position von Knochen zu Gelenk. Im Kampf geht es aber um Bewegung. Jede Bewegung unterliegt der dynamischen Veränderung von vielen vielen einzelnen Positionen, die ALLE (bis auf diese eine) eben nicht das Optimum darstellen). Es geht eben nicht um das Maximum, es geht um das Erfüllen einer Funktion, im Kampf eine bestimmte Aufgabe zu leisten.
Das Maximum an Kraft ist doch gar nicht in jeder Bewegung notwendig, was die Anforderung an die Struktur in gleicher Weise relativiert.
Dort, wo ich hohen Krafteinsatz benötige, kann jederzeit auch die Kontraktionskette die dazu notwendigen Kraftbrücken bilden und die „temporäre Verriegelung“ herstellen.
In der 3. Form kommt es nicht zur Verriegelung (in den ersten beiden Formen auch nicht), da keine Kraft nach außen wirkt. Es findet „kraftlos“ Bewegung statt. Die einzige Spannung ist isometrischer Natur, welche die Kraftbrücken nur simuliert. Erst am Widerstand der HP kommt es zur „konkreten“ Bildung von Struktur, nicht aber zur Bildung von Gewandtheit. Im Gegenteil, die Arbeit an der HP kann dazu führen, Gewandtheit zu verlieren.
Gruß, WT-Herb
Halten wir also fest, dass Gewandheit nicht gleich Beweglichkeit ist und dass bei Gewandheit auch immer "äußere Einwirkungen" eine Rolle spielen, während die Beweglichkeit nur die eigenen Bewegungsmöglichkeiten ohne "äußere Einwirkung" meint?
Du sprichst da im Eingangspost von "dynamischer Beweglichkeit" oder von "auf bestimmte Anforderungen hin sich „gewandt“ zu bewegen"?
StefanB. aka Stefsen
29-08-2012, 23:28
@WT-Herb
Könntest du bitte auf meine Fragen eingehen? Ich meine "Gewandheit" noch nicht genau verstanden zu haben.
Bezieh diese Eigenschaft doch mal auf ein konkretes (simples) Kampfszenario.
Hallo Jim,
richtig, Beweglichkeit ist die Bewegung in den Grenzen der Motorik, Gewandtheit ist die dynamische Bewegung gegenüber einer Anforderung.
@StefanB aka Stefsen
Gewandtheit ist nicht in einem Beispiel festzumachen, da „ein“ Beispiel sich in Bewegung ausdrückt, Gewandtheit aber sich als Summe von Bewegungen darstellt und ein Maß für die Dynamik gegenüber gestellten Bewegungs-Anforderungen beschreibt.
Durch höhere Gewandtheit läßt es sich besser Anforderungen gegenüber anpassen, sie bezieht sich sozusagen auf den „analog“ handelnden Kämpfer, der sich gewandt (analog - in kleinsten Nuancen), anpaßt, gegenüber einem „digital“ arbeitendem Kämpfer, der sich in einem Raster aus festgelegten Techniken bewegt und Anpassung nur innerhalb dieses Techniken-Raster möglich ist.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
30-08-2012, 06:11
Hallo WT-Herb,
was genau meinst du mit dynamisch (Dynamik)? Gib mal ein Synonym dafür. Laut google wäre ein Synonym beweglich, d.h. Gewandtheit wäre die bewegliche Bewegung (was ist eine unbewegliche Bewegung). So interpretiert macht das Adjektiv dynamisch keinen Sinn (bzw. gibt keine weiteren Infos).
Ebenso dein Einwand, das Gewandtheit nicht Bewegung sondern dynamische Bewegung meint.
Weiter dient jede Bewegung in irgendeiner Sportart der Erfüllung irgendeiner Anforderung, man hampelt hier auch nicht ohne Grund irgendwie rum.
Was ist eine Summe von Bewegungen? Im Grunde wieder eine Bewegung, oder?
Gruß, TheCrane
Hallo Leute,
Ahoi käptn. :D
Ich möchte an dieser Stelle einmal die Diskussion anregen, die den Aspekt der Gewandtheit betrifft. Damit gemeint ist die Beweglichkeit in regionalen Körperregionen, auf bestimmte Anforderungen hin sich „gewandt“ zu bewegen, oder die gänzlich dynamische Beweglichkeit, über die reine Strukturbildung hinaus.
Gute Idee.
Im Formentraining bewegen wir den Körper in einer gewissen Gesamtheit, als Einheit - bilden somit eine Struktur, die wir in der Anwendung dan umsetzen.
Vorallem darf man hier nicht vergessen, dass im VingTsun vieles doch anders funktioniert als z.B. im Boxen. Folglich haben wir eigentlich deutlich weniger Bewegungsspielraum bei einem Schlag, weil unsere Hände meistens weiter vorn sind und bei einem Cross zum Bleistift nicht mit der Körperrotation a la Boxen arbeiten können. Also müssen wir uns einer anderen Struktur bedienen und etwas anders Kraft herzaubern.
In speziellen Fällen kann es aber sinnvoll sein, nicht den Körper in seiner Gesamtheit in einer Reaktion zu bewegen, sondern, beispielsweise, diese Gesamtheit für einen Augenblick zu verlassen, eine bestimmte Region sich bewegen zu lassen und anschließend die Gesamtheit wieder herzustellen.
Und genau das halte ich aus den eben genannten Gründen persönlich für nicht gut. Weil genau dann, die KO Wirkung im WingChun weg ist.
Zudem hat man auch schon vor etlichen Jahren, als WingChun entstanden ist, sich Gedanken über Positionen, Struktur und Kraftübertragung gemacht und dementsprechend auch die SLT, CK und deren Prinzipien etc entwickelt.
Es wäre gegen die KuenKuit, wenn man einfach was anderes machen würde, als im VingTsun gedacht und für mich persönlich wäre es dann auch kein VingTsun mehr...
Es kann darüber hinaus aus gleichen Gründen in bestimmten Anforderungen richtig sein, die „gebundene“ Struktur temporär gänzlich zu verlassen.
IMHO ein fataler Fehler...
Dies kann dann relevant sein, wenn aus Zeitgründen es nicht anders möglich ist, im richtigen Timing (noch) zu reagieren, da erfahrungsgemäß kleinere Körperteile schneller bewegt sind, als der Körper im Ganzen. Es kann auch relevant sein, um Energie zu sparen, denn mitunter reicht eine kleine Bewegung vollkommen aus, ohne den Körper als Ganzes in Aktion zu setzen.
Ja, aber das ist doch jetzt nicht richtig. Warum lernt man das alles denn? Weil man eben timing, distansgefühl etc. lernen soll. Mann soll doch nicht, weil man es nicht drauf hat, am System rum doktorn, sondern einfach mal trainieren, dass man nicht Zeitprobleme hat...
Gewandtheit ist ein vielleicht unüblicher Begriff im Kontext eines Kampfes. Viele Systeme setzen dennoch darauf, wenn vielleicht auch anders, als ich es hier beschrieben habe.
Unüblich aber schon verständlich.
Die Gefahr kann darin bestehen, im Moment des Verlassens der Gesamtstruktur, keinen Weg zurück zur Strukturbildung zu finden. Andererseits kann auch innerhalb der Gewandtheit eine Struktur aufrecht erhalten bleiben, aus der heraus jeder neue Weg genommen werden kann.
Und genau das ist so eine Sache. Das wieder zurückfinden. So leicht würde ich es keinem machen, der einmal seine Struktur aufgegeben hat. Denn danach entsteht erstrecht ein Zeitproblem. Während ich nämlich stehe, hat er seine übliche Struktur verlassen. Und dann stelle man sich die Szene vor, wie er dann auch nicht trifft und ich passend stehe. Dann ist sogar sehr schnell Licht aus.
Das IngUng-Formentraining lieferst selbst nicht diesen Aspekt, weder in den waffenlosen Formen, noch in den Waffenformen. Das Chi-Sao-Training (im Wing Tsun) hingegen liefert z.T. derartige Bewegungsmuster und wird zunehmend dort integriert.
Das ist halt so eine Sache, was ich oft und gerne kritisiert habe.
Warum sieht man im WingTsun im ChiSao nichts mehr vom Formentraining?
Also ich entdecke gerade mit den neuen Programmen null Gemeinsamkeiten. Vor allem sehe ich, wie hier die eigentliche Struktur im Sinne der CK und SLT überhaupt nicht da ist und man versucht seinen Körper so umzu formen, dass man in jede Lücke eindringen kann aber mit sehr wenig KO Wirkung und unter Umständen auch sehr gefährlich gegen Leute mit guter Struktur.
Aus meiner Sicht liefert der Körper sehr viel mehr Bewegungspotential, als über „eine“ Runpfstruktur erreicht wird. Dieses Potential kann sinnvoll eingesetzt werden - wenn (das halte ich für wichtig) es auch hierbei darum geht, das prinzipielle Verhalten zu realisieren. Falsch verstanden würde es zur Aufgabe jeglicher Struktur führen, was ich damit nicht anstrebe. Der Gedanke (von Sifu KRK) ist es, das Bewegungspotential optimaler zu nutzen.
Der Körper liefert tatsächlich deutlich mehr Bewegungspotential, das stimmt. Taekwondo, BJJ, Aikido, Capoeira zeigen dies auch. Nur ist es dann eben kein VingTsun. Das VingTsun an sich hat doch den Anspruch im Kampf so minimalistisch wie möglich ranzugehen. Und das wäre so nicht mehr gegeben.
Vorteile:
- kleinere Bewegungen
- schnellere Bewegung
- mehr Zeit für das richtige Timing
- geringerer Energieaufwand
- kürzere Bewegungsstrecken
- konkrete(re) Anpassung an gegnerische Bewegung
....
Ich seh keine kleineren Bewegungen. Bedingt schnellere.
Nachteile
- nicht so leicht zu erlernen, wie das Einnehmen einer einheitlichen Struktur
- höhere Anforderung an das „Lesen“ des Gegners
- höhere Anforderung an eigener Körperkontrolle
Gruß, WT-Herb
Was ist mit der Kampfkraft/KO-Wirkung?
Ich sehe es nicht als VingTsun an, wenn man so radikal aus dem System ausbricht. Mag für viele Sinn machen, aber dann jemandem zu sagen: Ich mache VingTsun... Hmmm... Halte ich für falsch.
Grüsse
Seltsam MMAkämpfe gehen auch gern mal über 3-5 Runden ala 3min. Keine KO Wirkung kann man denen nicht vorwerfen nur anscheinend ist das Niederwalzen bei einem körperlich völlig unterlegenden Gegner auch nicht so einfach.
Anderson Silva hat mit seine "Gewandheit" auch schon einige Gegner zur Verzweiflung getrieben.
1. Das sind oftmals TOP-Athleten, die mehr abkönnen und auch so trainieren.
2. Sind sie häufiger am Boden, als im Stand.
3. Was ist das überhaupt für ein Vergleich??? man man man
Hallo Leute,
Ich möchte an dieser Stelle einmal die Diskussion anregen, die den Aspekt der Gewandtheit betrifft. Damit gemeint ist die Beweglichkeit in regionalen Körperregionen, auf bestimmte Anforderungen hin sich „gewandt“ zu bewegen, oder die gänzlich dynamische Beweglichkeit, über die reine Strukturbildung hinaus.
Im Formentraining bewegen wir den Körper in einer gewissen Gesamtheit, als Einheit - bilden somit eine Struktur, die wir in der Anwendung dan umsetzen. In speziellen Fällen kann es aber sinnvoll sein, nicht den Körper in seiner Gesamtheit in einer Reaktion zu bewegen, sondern, beispielsweise, diese Gesamtheit für einen Augenblick zu verlassen, eine bestimmte Region sich bewegen zu lassen und anschließend die Gesamtheit wieder herzustellen. Es kann darüber hinaus aus gleichen Gründen in bestimmten Anforderungen richtig sein, die „gebundene“ Struktur temporär gänzlich zu verlassen.
Dies kann dann relevant sein, wenn aus Zeitgründen es nicht anders möglich ist, im richtigen Timing (noch) zu reagieren, da erfahrungsgemäß kleinere Körperteile schneller bewegt sind, als der Körper im Ganzen. Es kann auch relevant sein, um Energie zu sparen, denn mitunter reicht eine kleine Bewegung vollkommen aus, ohne den Körper als Ganzes in Aktion zu setzen.
Gewandtheit ist ein vielleicht unüblicher Begriff im Kontext eines Kampfes. Viele Systeme setzen dennoch darauf, wenn vielleicht auch anders, als ich es hier beschrieben habe.
Die Gefahr kann darin bestehen, im Moment des Verlassens der Gesamtstruktur, keinen Weg zurück zur Strukturbildung zu finden. Andererseits kann auch innerhalb der Gewandtheit eine Struktur aufrecht erhalten bleiben, aus der heraus jeder neue Weg genommen werden kann.
Das IngUng-Formentraining lieferst selbst nicht diesen Aspekt, weder in den waffenlosen Formen, noch in den Waffenformen. Das Chi-Sao-Training (im Wing Tsun) hingegen liefert z.T. derartige Bewegungsmuster und wird zunehmend dort integriert.
Aus meiner Sicht liefert der Körper sehr viel mehr Bewegungspotential, als über „eine“ Runpfstruktur erreicht wird. Dieses Potential kann sinnvoll eingesetzt werden - wenn (das halte ich für wichtig) es auch hierbei darum geht, das prinzipielle Verhalten zu realisieren. Falsch verstanden würde es zur Aufgabe jeglicher Struktur führen, was ich damit nicht anstrebe. Der Gedanke (von Sifu KRK) ist es, das Bewegungspotential optimaler zu nutzen.
Vorteile:
- kleinere Bewegungen
- schnellere Bewegung
- mehr Zeit für das richtige Timing
- geringerer Energieaufwand
- kürzere Bewegungsstrecken
- konkrete(re) Anpassung an gegnerische Bewegung
....
Nachteile
- nicht so leicht zu erlernen, wie das Einnehmen einer einheitlichen Struktur
- höhere Anforderung an das „Lesen“ des Gegners
- höhere Anforderung an eigener Körperkontrolle
Gruß, WT-Herb
Hiermit ist doch das "neue Rumpftraining" von KRK gemeint?!?!?!
Warum soll die K.O.-Wirkung weg sein, wenn man nur mit einem Teil des Körpers ausweicht?
Eine veränderliche Struktur ist nicht zu verwechseln mit gar keiner Struktur. Der Körper wird auch im WT als Einheit bewegt, als eine Einheit, die sich an die Situation anpasst.
Gegen den Grundgedanken des Wing Chun verstößt das auch nicht. Ganz im Gegenteil, ich denke diese Anpassung fördert die Einhaltung der Prinzipien sogar noch.
Zeitlich hat man durch die Anpassung keinen Nachteil, sondern in vielen Fällen, insbesondere wenn man nahe am Gegner ist, sogar einen Vorteil. Die Veränderung der Struktur passiert ja nicht erst nach dem Ausweichen, sondern ist ein andauernder Prozess. Verzichtet man auf die Gewandtheit und verlässt man sich auf eine unveränderliche Struktur, dann ist man gezwungen, zum Ausweichen die Distanz zu erhöhen, um nicht getroffen zu werden. Dann ist man eine Zeit lang, natürlich nicht lange, aber doch, nicht in der Lage, den anderen zu treffen. Insofern hat man in letzterem Fall einen zeitlichen Nachteil.
Ach ja? Dann liess mal genau die KuenKuit. So schwer ist es nicht.
Grade zeitlich hat man bei Anpassung einen Nachteil, wenn man nicht trifft. Denn man muss zurück zur alten Struktur/Position. Und das kostet Zeit. Und um das letztere zu vermeiden, haben wir im VingTsun ja Übungen. ;)
StefanB. aka Stefsen
30-08-2012, 08:17
Hallo Jim,
richtig, Beweglichkeit ist die Bewegung in den Grenzen der Motorik, Gewandtheit ist die dynamische Bewegung gegenüber einer Anforderung.
@StefanB aka Stefsen
Gewandtheit ist nicht in einem Beispiel festzumachen, da „ein“ Beispiel sich in Bewegung ausdrückt, Gewandtheit aber sich als Summe von Bewegungen darstellt und ein Maß für die Dynamik gegenüber gestellten Bewegungs-Anforderungen beschreibt.
Durch höhere Gewandtheit läßt es sich besser Anforderungen gegenüber anpassen, sie bezieht sich sozusagen auf den „analog“ handelnden Kämpfer, der sich gewandt (analog - in kleinsten Nuancen), anpaßt, gegenüber einem „digital“ arbeitendem Kämpfer, der sich in einem Raster aus festgelegten Techniken bewegt und Anpassung nur innerhalb dieses Techniken-Raster möglich ist.
Gruß, WT-Herb
Schade...kannst du evtl. ein Video verlinken, indem in einer Szene oder Sequenz zumindest "Gewandheit" zu erkennen ist?
Ansonste geister mir grad "nur" Begriffe wie "Flexibilität" und "Koordination" durch den Kopf, welche im Zusammenhang vom Kämpfen bedeutend sind.
"Flexibilität" als eben Anpassung an die Situation (z.B. unter Einwirkung von Schlagserien selbst 2, 3 gute Aktionen zu machen, wie zB Schritt zurück-> Doppeldeckung-> Konter) und "Koordination" eben ein notwendig gegebener, resp. trainierter Rahmen von Bewegungen des Bewegungapperates.
Schellenbaum
30-08-2012, 08:39
Die einzige Gewandtheit, die man diesem Thread entnehmen kann, ist eine Wortgewandtheit, welche die kognitive Leistungsfähigkeit jedes Durchschnitts-WTlers übersteigt. Ab welcher Farbe eurer Gewänder versteht man eure Definition von Gewandtheit und ist das Thema wirklich so komplex, dass man es nicht auch einem ehemaligen Hauptschüler (mir) verständlich machen könnte?
Schade...kannst du evtl. ein Video verlinken, indem in einer Szene oder Sequenz zumindest "Gewandheit" zu erkennen ist?
Ich als nicht EWTOler verstehe unter Gewandtheit, die körperliche Fähigkeit, sich individuellen Situationen möglichst optimal anzupassen. Also alles, was hier so schön vorgelebt wird: GM Kernspecht vs. pushing and various attacks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nlDFdFWJc3M)
Wenn du nicht an der Diskussion teilnehmen kannst (warum auch immer), halte dich raus. Danke.
Hallo TheCrane,
Ebenso dein Einwand, das Gewandtheit nicht Bewegung sondern dynamische Bewegung meint. Du hast den Satz nicht zu Ende gelesen.
„Gewandheit ist die dynamische Bewegung (im Gegensatz zur in Technik fixierten Bewegung) gegenüber externer Anforderung. Beispiel: Ein Schachspieler bewegt seine Figuren in fixierten Bewegungen (digital). Ein Autofahrer lenkt sein Fahrzeug dynamisch entsprechend des Straßenverlaufs und Verkehrsereignisse (analog).
man hampelt hier auch nicht ohne Grund irgendwie rum. Ist Gewandtheit also für Dich gleichzusetzen mit Herumhampeln?
Was ist eine Summe von Bewegungen? Die Summe der Bewegungen kennzeichnet deren Bewegungsart. Wird sich in fixierter Form bewegt oder dynamisch sich anpassend, wird sich in Entscheidung zu einer vorgegebenen Technik bewegt oder in fließender Veränderung gegenüber den Ereignissen.
@FCVT
weil unsere Hände meistens weiter vorn sind und bei einem Cross zum Bleistift nicht mit der Körperrotation a la Boxen arbeiten können. Warum sollten wir das nicht können? Die Rotation (oder Wendung) wird nicht durch die Haltung der Arme begrenzt. Auch hier würde doch ein <etwas mehr „Wendigkeit“(Gewandtheit)> diesen Aspekt begünstigen.
Und genau das halte ich aus den eben genannten Gründen persönlich für nicht gut. Weil genau dann, die KO Wirkung im WingChun weg ist. Warum sollte die K.O.-Wirkung weg sein? Man ist doch jederzeit dazu in der Lage, die Karftbrücken für eine Angriffsbewegung wieder zu schließen (zu verriegeln). Man gibt die Struktur ja nicht auf, man verändert sie fließend.
Es wäre gegen die KuenKuit, wenn man einfach was anderes machen würde, als im VingTsun gedacht Das ist halt die Frage, ob man damit das System verläßt oder nicht sogar noch einen Schritt konsequenter erfüllt. Durch ein Mehr an Gewandtheit vergrößert man zunächst nur seine Möglichkeiten, die Prinzipien des Systems zu erfüllen. Sicherlich kommt es dann darauf an, wie man mit der größeren Gewandtheit umgeht.
für mich persönlich wäre es dann auch kein VingTsun mehr... Wäre das schlimm, wenn dadurch die Kampfstärke zunehmen würde?
IMHO ein fataler Fehler... Warum? Man löst die Struktur doch nicht auf, man paßt sie den temporären Aufgaben aber konsequenter an.
So leicht würde ich es keinem machen, der einmal seine Struktur aufgegeben hat. Genau das scheint mir das Mißverständnis zu sein. Man löst sie eben nicht auf. Gewandtheit beansprucht ebenfalls Struktur, nur nicht in statischer „Starre“, sondern in einem dynamischen Prozeß, sich stetig dem Augenblick anzupassen.
Denn danach entsteht erstrecht ein Zeitproblem. Das kann sein, wenn man seine Struktur (wie Du es schreibst) „aufgegeben" hat. Das muß aber nicht sein.
Warum sieht man im WingTsun im ChiSao nichts mehr vom Formentraining? Wie kommst Du darauf? Gerade das Chi-Sao-Training beinhaltet die Fülle der in den Formen trainierten Bewegungsmuster.
Also ich entdecke gerade mit den neuen Programmen null Gemeinsamkeiten. Ist das wichtig?
Vor allem sehe ich, wie hier die eigentliche Struktur im Sinne der CK und SLT überhaupt nicht da ist Was ist denn die „eigentliche Struktur“ der ersten beiden Formen, wie „sieht“ sie aus und worin liegt deren Sinn, wenn sie in der dritten Form, der HP und den Waffenformen wieder verändert wird?
und man versucht seinen Körper so umzu formen, dass man in jede Lücke eindringen kann aber mit sehr wenig KO Wirkung und unter Umständen auch sehr gefährlich gegen Leute mit guter Struktur. Das sehe ich nicht so, ganz und gar nicht. Sicherlich wird es Schüler geben, die noch nicht so weit sind, hier fehlerfrei zu sein.... meine Güte.
Der Körper liefert tatsächlich deutlich mehr Bewegungspotential, das stimmt. Taekwondo, BJJ, Aikido, Capoeira zeigen dies auch. Nur ist es dann eben kein VingTsun. Es geht beim Thema Gewandtheit nicht darum, einen anderen Stil zu kreieren, sondern gerade darum, den Stil noch konkreter zu realisieren, dessen Prinzipien noch konkreter umzusetzen.
Ich sehe es nicht als VingTsun an, wenn man so radikal aus dem System ausbricht. Noch einmal: Es geht nicht darum, das System zu verlassen, ganz und gar nicht. Gewandtheit ist keine Eigenschaft, die dem System fehlen muß.
@ckle
...in Teilen, ja.
@StefanB. aka Stefsen
Leider kann ich Dir spontan kein Video präsentieren. Gewandtheit ist im Grunde ein Qualitätsbegriff der Steuerung/Lenkung. Es hat viel mit Flexibilität im Sinne der Ereeignisverfolgung zu tun, ist sicherlich auch gebunden an Geschicklichkeit, auch an der Fähigkeit zur Koordination, wie Du es im zweiten Absatz schreibst. Ich würde dem noch hinzufügen, daß Gewandtheit <die zeitrichtige Reaktionsfähigkeit (Timing) in kleinsten Nuancen> wiedergibt.
@Schellenbaum
Das verlinkte Video ist ein durchaus brauchbares Beispiel. Hier ist in vielen „sehr kleinen“ Bewegungen jene Gewandtheit zu sehen, die ich meine.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
30-08-2012, 10:01
Hallo TheCrane,
Du hast den Satz nicht zu Ende gelesen.
„Gewandheit ist die dynamische Bewegung (im Gegensatz zur in Technik fixierten Bewegung) gegenüber externer Anforderung. Beispiel: Ein Schachspieler bewegt seine Figuren in fixierten Bewegungen (digital). Ein Autofahrer lenkt sein Fahrzeug dynamisch entsprechend des Straßenverlaufs und Verkehrsereignisse (analog).
Langsam wird es klar. Du diskutierst die Ausführung eines festen Bewegungsablaufs mit einem angepassten Bewegungsablauf.
Die Frage ist wie weit passt man sich an (auch ein Boxer passt seine Jab an (nicht gleich große Gegner), allerdings macht ein guter Boxer hier viel mehr mit seiner Schrittarbeit um den Gegner in der Lücke zu treffen als ein schlechter. Vergleiche dazu auch z.B. Tischtennisspieler. Ein Anfänger streckt seine Hand länger aus um einen Ball zu erwischen, ein Guter macht das durch seine Schrittarbeit um seinen Return optimal ausführen zu können.
Ist Gewandtheit also für Dich gleichzusetzen mit Herumhampeln?
Nein, eine Bewegung, die zu keinem Zweck (ohne Anforderung) durchgeführt wird ist Rumhampeln.
Die Summe der Bewegungen kennzeichnet deren Bewegungsart. Wird sich in fixierter Form bewegt oder dynamisch sich anpassend, wird sich in Entscheidung zu einer vorgegebenen Technik bewegt oder in fließender Veränderung gegenüber den Ereignissen.
Hier muss man auch noch die Auflösung betrachten. Passend dazu ist auch der "Point of no return" oder Umschaltzeitpunkt (Nachgeben vs. Angriff),
Schellenbaum
30-08-2012, 10:09
@Jim: Keine Teilnahme an der Diskussion? :ups:
@Schellenbaum
Das verlinkte Video ist ein durchaus brauchbares Beispiel. Hier ist in vielen „sehr kleinen“ Bewegungen jene Gewandtheit zu sehen, die ich meine.
:zwinkern:
Gut, ich überlass den Erwachsenen das Feld.
Hallo TheCrane,
Passend dazu ist auch der "Point of no return" oder Umschaltzeitpunkt Ich denke, daß jemand mit größerer Gewandtheit „mehr Zeit“ hat - seinen „Point of no xy“ und Umschaltzeiten deutlich später setzen kann, da er in seiner Bewegung nicht schon früh festgelegt ist.
Die Frage, wie weit man sich anpaßt, wird, meines Erachtens, einzig durch die Systemprinzipien reguliert.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
30-08-2012, 13:37
Gewandtheit (gekonnt) löst Struktur nicht auf, benutzt sie aber anders.
Anders als was? Struktur ist niemals wirklich starr oder statisch. In einem Kampf erfordert sie ständige Anpassung. Kampf ist Bewegung. Struktur ist nur in der Bewegung relevant. Verharrt man einen Moment ist man meist schon im Nachteil. Gewandt ist der, der seine Struktur am schnellsten ideal ausrichten kann, z.B. in Form eines geerdeten Fauststoßes oder eines Pak mit Verdrehung des Gegners oder oder oder. Je weniger man sich dabei herumwinden muss, desto besser. Je weniger man seine alte Struktur verlassen muss, desto schneller und lückenloser ist man. Das erfordert in erster Linie schnelle und richtige Schrittarbeit. Gewandte Kämpfer wie Bruce Lee, Muhammed Ali oder der bereits erwähnte Anderson Silva sind verdammt flink auf ihren Füßen (gewesen). Je schneller man seinen ***** (wortwörtlich!) aus der Schußlinie bewegen kann, desto weniger muss man sich oben winden oder halten.
Mich beschleicht irgendwie das Gefühl, um diese Diskussion führen zu können benötigt man ein seltsames Verständnis vom Kämpfen.
mykatharsis
30-08-2012, 13:56
Was ich sagen wollte war, dass Leute mit einem anderen Verständnis diese Diskussion wahrscheinlich gar nicht erst nötig haben.
TheCrane
30-08-2012, 14:20
Anders als was? Struktur ist niemals wirklich starr oder statisch. In einem Kampf erfordert sie ständige Anpassung. Kampf ist Bewegung. Struktur ist nur in der Bewegung relevant. Verharrt man einen Moment ist man meist schon im Nachteil. Gewandt ist der, der seine Struktur am schnellsten ideal ausrichten kann, z.B. in Form eines geerdeten Fauststoßes oder eines Pak mit Verdrehung des Gegners oder oder oder. Je weniger man sich dabei herumwinden muss, desto besser. Je weniger man seine alte Struktur verlassen muss, desto schneller und lückenloser ist man. Das erfordert in erster Linie schnelle und richtige Schrittarbeit. Gewandte Kämpfer wie Bruce Lee, Muhammed Ali oder der bereits erwähnte Anderson Silva sind verdammt flink auf ihren Füßen (gewesen). Je schneller man seinen ***** (wortwörtlich!) aus der Schußlinie bewegen kann, desto weniger muss man sich oben winden oder halten.
Mich beschleicht irgendwie das Gefühl, um diese Diskussion führen zu können benötigt man ein seltsames Verständnis vom Kämpfen.
Deckt sich mit meinem Beispiel vom Tischtennis-Spieler. Ein Unbedarfter könnte meine, das Austrecken das Arm wäre ja schneller als eine Anpassung mit Schrittarbeit, nur wenn man ein gewisses Leistungsniveau erreicht hat, reicht das eben nicht aus.
die Chisau
30-08-2012, 15:01
Das erfordert in erster Linie schnelle und richtige Schrittarbeit. Gewandte Kämpfer wie Bruce Lee, Muhammed Ali oder der bereits erwähnte Anderson Silva sind verdammt flink auf ihren Füßen (gewesen). Je schneller man seinen ***** (wortwörtlich!) aus der Schußlinie bewegen kann, desto weniger muss man sich oben winden oder halten.
Genau so ist das.
TheCrane
30-08-2012, 15:08
Ist Gewandtheit nun das Anpassen der Bewegungen weg von festen Abläufen (im Sinn der Korrekturen in den Formen, TanSao 2 mm nach links). Das macht man, wie schon mykatharsis geschrieben hat, in den KK sowieso.
Oder ist gemeint seine Balance, Gleichgewicht zu verlassen um z.B. einen Schritt zu sparen, Stichwort herumwinden.
Hallo mykatharsis,
was Du beschreibst ist genau das Gegenteil von Gewandtheit. Es strebt die Vermeidung der Anwendung von Möglichkeiten zur Bewegung an, nicht deren Nutzung.
Je weniger man seine alte Struktur verlassen muss, desto schneller und lückenloser ist man. Bitte? Wie kommst Du darauf, man sei durch die Struktur gedeckt? Die Deckung ergibt sich über die Arbeit der Arme, der Ausrichtung und Distanz, nicht über eine einmal eingenommene Struktur, die man dann ja nicht mehr ändern sollte.
Das erfordert in erster Linie schnelle und richtige Schrittarbeit. Gut, damit reduzierst Du Gewandtheit auf die Arbeit der Beine. Aber bleiben wir kurz in der Betrachtung des Boxens. Wenn ein Boxer einem Angriff durch Abtauchen im richtigen Timing entgeht, verhält er sich (im hier diskutiertem Sinne) gewandt, ohne hierzu die Beine zu beauftragen.
Mich beschleicht irgendwie das Gefühl, um diese Diskussion führen zu können benötigt man ein seltsames Verständnis vom Kämpfen. Vielleicht hast Du ein „seltsames Verständnis“ zur Gewandtheit im Kampf (?).
Mich beschleicht irgendwie das Gefühl, um diese Diskussion führen zu können benötigt man ein seltsames Verständnis vom Kämpfen. Wenn Du einen Hintern unter der Ausnutzung und zugleich der Reduzierung auf Beinarbeit aus der Schußlinie bekommst, ist das völlig o.k. (wenn die Zeit dafür reicht). Wenn Du ihn auch schon deswegen aus der Schußlinie bekommst, weil Du den Körper nur dort gewandt bewegst, wo der Angriff hingeht, das mit weitaus geringerem Bewegungsaufwandt, als mit dem Körper im Ganzen zu laufen (mitunter reichen hier doch Zentimeter an Kopf-/o. Brustbewegung), zeitgleich eine Strukturerhaltung zum passenden Gegenangriff einnimmst, ist das deutlich ökonomischer.
Was ich sagen wollte war, dass Leute mit einem anderen Verständnis diese Diskussion wahrscheinlich gar nicht erst nötig haben. Gewandtheit ist auch niemanden aufzuzwingen, wenn er ohne diese zurecht kommen möchte. Die Diskussion zieht ja gerade den Vergleich zwischen dem Nutzen eines gewandten Körper-Verhaltens gegenüber einem eher statischen Körper-Verhalten, wie Du es anstrebst.
@TheCrane
Deckt sich mit meinem Beispiel vom Tischtennis-Spieler. Ein Unbedarfter könnte meine, das Austrecken das Arm wäre ja schneller als eine Anpassung mit Schrittarbeit, nur wenn man ein gewisses Leistungsniveau erreicht hat, reicht das eben nicht aus. Der Tischtennisspieler arbeite in keiner Weise über die gleichen Reaktionsmechanismen, wie ein Kämpfer. Er handelt mit zunehmendem Können rein intuitiv und ist auf feste Bewegungsabläufe hochgradig konditioniert. Die Schrittarbeit unterstützt ihn darin, seine (für den erfolgreichen Return wichtigere) Armarbeit nach Möglichkeit nicht wesentlich zu verändern. Er paßt quasi durch die Schrittarbeit seine geometrische Ausrichtung zum Ball an, damit er diesen mit der konditionierten Armbewegung behandeln kann, mit möglichst kleiner Varianz der Veränderung. Im Beispiel des Topspin erhält der Arm hierbei einen fast immer gleichen Winkel im Ellenbogen und wenig veränderten Winkel zur Schulter. Das ist eine vollkommen andere Mechanik, als sie im Kampf notwendig ist. Ich denke, der Vergleich ist nicht passend gewählt. Den Vergleich zu einem Boxer fände ich passender. Auch dieser „arbeitet“ ständig mit kleinsten Rumpfbewegungen, ohne hierbei seine Struktur aufzugeben.
Gruß, WT-Herb
Hallo TheCrane
Ist Gewandtheit nun das Anpassen der Bewegungen weg von festen Abläufen (im Sinn der Korrekturen in den Formen, TanSao 2 mm nach links). Das macht man, wie schon mykatharsis geschrieben hat, in den KK sowieso.
Oder ist gemeint seine Balance, Gleichgewicht zu verlassen um z.B. einen Schritt zu sparen, Stichwort herumwinden. Gewandtheit ist das „gewandtes“ Verhalten gegenüber äußeren Einflüssen. Damit ist nicht gemeint, seine Balance aufzugeben, seine Struktur über den Jordan zu schicken. Man kann es auf zweierlei Arten ableiten.
* Sich winden
* Sich in ein, der Situation angemessenes Gewandt kleiden
In Bezug auf den Kampf würde ich diese beiden Ableitungen vereint verstehen. „Sich winden“ ist nicht das, was die Prinzipien des System anstreben. „Sich angemessen (anmessend) körperlich gewandt zu verhalten“ und das im Sinne der Systemprinzipien, scheint mir das richtige Verständnis in diesem Zusammenhang zu sein.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
30-08-2012, 16:18
Hallo mykatharsis,
was Du beschreibst ist genau das Gegenteil von Gewandtheit. Es strebt die Vermeidung der Anwendung von Möglichkeiten zur Bewegung an, nicht deren Nutzung.
Nein, tut er nicht. Er beschreibts bloß anders als du. Impronzip so, wie ic es überall gelernt habe.
Bitte? Wie kommst Du darauf, man sei durch die Struktur gedeckt? Die Deckung ergibt sich über die Arbeit der Arme, der Ausrichtung und Distanz, nicht über eine einmal eingenommene Struktur, die man dann ja nicht mehr ändern sollte.
Auch das ist nicht richtig. Durch eine gute Struktur bist du gedeckt, da gehört die Arbeit der Arme dazu, ebenso die Ausrichtung.
Die Distanz ist was anderes.
Und die Struktur soll nicht verlorengehen, das ist richtig. Was ich nicht verstehe ist das vs. in deinem Threadtitel, denn man kann auch mit Struktur gewandt sein, kein Problem und vielseitig erprobt. :)
Hallo DeepPurple,
Nein, tut er nicht. Er beschreibts bloß anders als du. Er besschreibt das Gegenteil von Gewandtheit.
Das „vs.“ steht dort als Diskussionsbasis. Mykatharsis und Du scheinen Gewandtheit ja schon deutlich anders zu verstehen, als ich sie beschrieben habe. Das strickte Einhalten und Nichtverlassen einer einmal eingenommenen Struktur ist für mich das Gegenteil von Gewandtheit.
Damit wir uns nicht mißverstehen: das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung. Die Diskussion soll je gerade erst die Vor- und Nachteile von Gewandtheit herausarbeiten.
Also: Wie ist man denn (nach Deiner Auffassung) „mit Struktur gewandt“?
Für mich ist der Körper nicht in „einer definierten Struktur gefangen“, sondern kann diese, je nach Anforderung, variieren. Auch verliere ich nicht meine Struktur, wenn ich den Rumpf nicht als starre Säule verwende, sondern dessen Möglichkeiten der Bewegung für das Erreichen der Ziele des Systems ausnutze.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
30-08-2012, 16:50
...
Damit wir uns nicht mißverstehen: das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung.
Kanns sein,aber unwahrscheinlich. Du gebrauchst das Wort Struktur immer im Zusammenhang mit starr. Siehe zum Beispiel hier:
Auch verliere ich nicht meine Struktur, wenn ich den Rumpf nicht als starre Säule verwende,,,
Wenn ich mit jemandem diskutiere, mehrfach versuche es zu erklären und dann nach Wochen immer noch die "starre" Struktur lesen muss, als wenn das nicht schonlängst erklärt worden wäre, dann glaub ich da nicht mehr dran, genausowenig wie an eine Diskussion darüber.
(In dieser Thematik die vorsorgliche Warnung an dich, mir nicht wieder Worte unterzujubeln. Ich würde das als unfreundlichen Akt betrachten.)
Warum ich trotzdem schreibe bist nicht du, sondern eventuelle andere interessierte Mitleser.
Also: Wie ist man denn (nach Deiner Auffassung) „mit Struktur gewandt“?
Ich versteh die Frage dahingehend, dass du eine Struktur dir wieein unbewegliches Gitter vorstellst. Das ist nicht der Fall.
Für mich ist der Körper nicht in „einer definierten Struktur gefangen“, sondern kann diese, je nach Anforderung, variieren.
Für mich ist er auch nicht gefangen.
Auch verliere ich nicht meine Struktur, wenn ich den Rumpf nicht als starre Säule verwende, sondern dessen Möglichkeiten der Bewegung für das Erreichen der Ziele des Systems ausnutze.
Siehe oben.
Eine Frage: Du betreibst Iaido. Empfindest du die Struktur als starr?
Schellenbaum
30-08-2012, 16:53
Jetzt muss ich doch wieder nachhaken, sorry ...
Und bitte kein Gebashe unterstellen. Synchronisiert in eurem Kopf dass was ich schreibe, mit der Stimme eines interessiert fragenden Johannes B. Kerners.
Wenn Du einen Hintern unter der Ausnutzung und zugleich der Reduzierung auf Beinarbeit aus der Schußlinie bekommst, ist das völlig o.k. (wenn die Zeit dafür reicht). Wenn Du ihn auch schon deswegen aus der Schußlinie bekommst, weil Du den Körper nur dort gewandt bewegst, wo der Angriff hingeht, das mit weitaus geringerem Bewegungsaufwandt, als mit dem Körper im Ganzen zu laufen (mitunter reichen hier doch Zentimeter an Kopf-/o. Brustbewegung), zeitgleich eine Strukturerhaltung zum passenden Gegenangriff einnimmst, ist das deutlich ökonomischer.
Ist Gewandtheit auf die Aufnahme und Verarbeitung taktiler Reize beschränkt oder muss man manchmal auch visuell arbeiten, um gewandt sein zu können? Beispiel: Ich hab mal im Sparring einen bösen Superman-Punch (http://www.youtube.com/watch?v=-BAGgXj7lRk) über Man & Wu bekommen (gerade als ich zwinkern musste). Was hätte ich tun können damit EWTO-Kollegen gesagt hätten: "Hey, da hast du aber gewandt deinen Kopf aus der Schusslinie gekriegt."
Ich für mich selbst kam zu dem Beschluss: Schelle, du hast genügend Kondition, vergiss diesen Ökonomie-Blödsinn endültig und beweg dich. Seitdem kämpfte es sich auch allgemein besser als vorher. :)
Der Tischtennisspieler arbeite in keiner Weise über die gleichen Reaktionsmechanismen, wie ein Kämpfer. Er handelt mit zunehmendem Können rein intuitiv und ist auf feste Bewegungsabläufe hochgradig konditioniert. (...)
Der zweite Satz widerspricht dem ersten ein wenig (über das "hochgradig" kann man sich streiten). Und "rein intuitiv" stimmt nicht, vor allem das "rein" stört.
Diese wissenschaftlich angehauchte Beschreibung des Tischtennisspiels trifft auch wieder in den Kritikpunkt meines ersten Posts: Warum so kompliziert? ;)
OT: WT-Herb, im TT-Verein gewesen? Im WT krieg ich freilich auf die Mütze, aber TT könnten wir ja mal spielen. :)
@WT-Herb,
interessantes Thema.
Nach 5 Seiten lesen, stellt sich für mich Folgende Frage:
An wen richtet sich deine Diskussion ?
1. an WT-Schüler
2. an WT-Techniker
3. an WT - Meister (Praktiker)
4. an alle
Offensichtlich definieren alle den Begriff "Struktur" unterschiedlich.
Man sollte sich vielleicht irgendwie einigen.
Gruß Nohands
.
TheCrane
30-08-2012, 17:47
Aus beim Begriff Gewandtheit ist noch Klärungsbedarf.
Verwend.gruppe 3402
30-08-2012, 17:55
Ich denke, dass Struktur und Gewandtheit keine Gegensätze sind, sondern vielmehr in einer höheren technisch-kämpferisch-taktischen Entwicklungsstufe miteinander verschmelzen.
Ein Anfänger wird normalerweise niemals über den für den Kampf erforderlichen Grad an Gewandtheit verfügen, da er noch zu sehr damit beschäftigt ist, die Struktur seines Systems zu verinnerlichen.
Erst wenn man die Struktur eines Systems beherrscht, also nicht nur die Bewegungen korrekt nachahmen, sondern diese auch situativ richtig zur Anwendung bringen kann, wird man nach und nach an Gewandtheit und Dynamik gewinnen.
Gewandtheit bedeutet für mich in diesem Zusammenhang das Abfälschen der Struktur, um eine gewisse Situation zu meistern, jedoch ohne die Struktur gänzlich aufzugeben.
Im Freikampf sehen wir das relativ häufig, z.B. dann wenn die strukturmäßige Schrittarbeit, also die Aneinanderreihung von verschiedenen Bewegungsmustern nicht mehr roboterhaft aussieht, sondern natürlich, dynamisch und lebendig wird.
Ein Fortgeschrittener oder ein Meister ist für mich eine Person, die in der Lage ist, die Struktur des Systems noch erkennbar, jedoch in einer eigenen Interpretation, innerhalb einer dynamischen Kampfsituation umzusetzen.
Verlässt man die Struktur in einem Kampf vollständig oder zu sehr, so kann man mit dem eigenen System keine Wirkung mehr erzielen, bestenfalls den "lucky punch", da die Effektivität durch die Struktur bestimmt wird. Das sieht man z.B. auch bei Boxern, die aus unterschiedlichen Gründen nicht in der Lage sind, die zuvor trainierte und ausgegebene taktische Marschrichtung über den Kampfverlauf hinweg umzusetzen.
Agiert man allerdings ausschließlich und "sklavisch" innerhalb der Struktur, versucht jedem "i-Tüpfelchen" gerecht zu werden, dann verliert man den Realitätsbezug, bewegt sich zu statisch und ist kleinsten Abweichungen im erwarteten Verhalten des Gegners oft nicht mehr gewachsen.
D.h. aber nicht, dass man im Anfängerstadium nicht auf Genauigkeit Wert legen müsste. Eine Technik muss zuerst präzise erlernt, danach automatisiert und schließlich in einer etwas freieren Interpretation in einem taktischen Gesamtkonzept dynamisch umgesetzt werden. Letzteres bedingt jedoch Erfahrung, Austesten im Sparring sowie das Verfeinern von den sog. "attributes", also dem überlebenswichtigen "timing". Sprich, wann mach ich was, wie weit muss ich zum Gegner oder vom Gegner stehen? Erst wenn man das "timing" drauf hat, kann man sich mit der technischen Verfeinerung im echten Kampf oder auch der evtl. erforderlichen Anpassung einer Lehrbuchtechnik an den echten Kampf beschäftigen.
Jemand, der etwas wirklich beherrscht, denkt im Kampf nicht mehr über die Grundlagen nach, sondern hat die Grundlagen - durch tausendfaches Üben - so intus, dass er sein Augenmerk auf andere Dinge legen kann, z.B. Taktik und dem Lesen des Gegners.
Diese ganze Diskussion ist natürlich losgelöst vom Thema "Physis" betrachtet. Es versteht sich von selbst, das hohes technisch-kämpferisch-taktisches Können (Struktur und Gewandtheit) natürlich nur auf einer guten physischen Grundlage (Kondition, Power) wirksam werden kann. D.h. neben dem Technik- und Konzept-Training sowie dem Ausbilden von kämpferischen "attributes" (Sparring, "timing"), darf auch die Fitness nicht zu kurz kommen.
Paradiso
30-08-2012, 19:49
Also wenn die Gewandheit eine so hohe Relevanz hat, würde es mich stark wundern, wenn es im großen Kampfkunst/sport Universum nicht eine Persönlichkeit zu nennen gäbe, an derer Performance das Konzept/Prinzip der Gewandheit nicht anschaulich gemacht werden kann.
So wie es hier diskutiert wird, vor allem dem Einwurf WT-Herbs, er könnte kein Kampfszenario beschreiben, in dem die Gewandheit eindeutig einen kämpferischen Vorteil darstellt, ist es doch nur blanke Theorie.
Spontan fällt mir einer ein, dem ich das Attribut Gewandheit sofort abnehme:
Terence Hill in seinen Filmen mit Bud Spencer und als Nobody.
Alephthau
30-08-2012, 21:47
Hi,
Gewandheit und Struktur gehören für mich zusammen, wobei ich Struktur wohl wieder anderes definiere wie es scheint:
Alle Bewegungen sind in sich stabil und man bewegt sich in dem man seinen Schwerpunkt nicht so verlagert das man aus dem Gleichgewicht gebracht wird.
Gewandheit ist für mich flexibles bewegen/ausweichen, quasi nicht greifbar sein, unter der Prämisse dessen was ich unter Struktur beschrieben habe!
Als Beispiel für Gewandheit außerhalb des ingsbums würden mir z.B. Masaaki Hatsumi und Morihei Ueshiba einfallen, wobei ich zugeben muss keinen wirklichen Plan von MMA zu haben was die Kämpfer dort angeht um ein Beispiel daraus zu nennen. (Am ehesten vielleicht Ali beim Boxen...)
Gruß
Alef
marius24
30-08-2012, 23:38
Ist leider eine schlechte Aufnahme.
Sich verbiegen, verdrehen ist durchaus möglich aber ohne die nötige Power und eine starke Mitte, ist das ganze nix Wert. Alex zeigt hier schön, wie es aussieht, wenn man Geschmeidig ist und Power hat und das sollte das Ziel sein.
Was wir aber immer wieder beobachten, gerade die Wing Chun Linien, die sich oft verdrehen und verbiegen scheinen das nicht verstanden zu haben.
Es wird zwar so lange trainiert, bis es geschmeidig aussieht aber die Power und die Mitte fehlen gänzlich.
ab 35
ecAbuYMt0Pk
mykatharsis
31-08-2012, 03:43
...was Du beschreibst ist genau das Gegenteil von Gewandtheit. Es strebt die Vermeidung der Anwendung von Möglichkeiten zur Bewegung an, nicht deren Nutzung.
Nein. Es strebt danach die optimale Bewegung zu führen. Man vermeidet weniger eine bestimmte Bewegungsart als dass man eine bestimmte, bessere verwendet, und von dieser nur abweicht, wenn es sein muss. Einfacher gesagt, Plan A ist gute Schrittarbeit. Hat das versagt muss ich vielleicht über Abducken, abdrehen oder was auch immer noch retten, was zu retten ist. Es ist und bleibt aber nur zweite Wahl.
Bitte? Wie kommst Du darauf, man sei durch die Struktur gedeckt? Die Deckung ergibt sich über die Arbeit der Arme, der Ausrichtung und Distanz, nicht über eine einmal eingenommene Struktur, die man dann ja nicht mehr ändern sollte.
Armstellung, Ausrichtung, Körperhaltung...das ist Struktur. Und die Distanz spielt da auch noch mit rein.
Gut, damit reduzierst Du Gewandtheit auf die Arbeit der Beine. Aber bleiben wir kurz in der Betrachtung des Boxens. Wenn ein Boxer einem Angriff durch Abtauchen im richtigen Timing entgeht, verhält er sich (im hier diskutiertem Sinne) gewandt, ohne hierzu die Beine zu beauftragen.
Wenn er abducken muss, hat er wohl einen Schritt verschlafen.
Gut, kann sein, dass er sich absichtlich drauf einlässt ala Roy Jones Jr...aber sowas ist gefährlich.
Vielleicht hast Du ein „seltsames Verständnis“ zur Gewandtheit im Kampf (?).
Leute, die sparren, verstehen einfach, machen einfach und sabbeln hier kein Mors. Bei einem Menschen mit etwas Körpergefühl stellt sich hier das, was du mit "Gewandheit" betitelst, von ganz alleine eine. Andere brauchen vielleicht ein extra Programm dafür. Je weniger Praxis man bekommt, desto mehr Programme braucht man...und kanns am Ende dann doch nicht.
Wenn Du einen Hintern unter der Ausnutzung und zugleich der Reduzierung auf Beinarbeit aus der Schußlinie bekommst, ist das völlig o.k. (wenn die Zeit dafür reicht). Wenn Du ihn auch schon deswegen aus der Schußlinie bekommst, weil Du den Körper nur dort gewandt bewegst, wo der Angriff hingeht, das mit weitaus geringerem Bewegungsaufwandt, als mit dem Körper im Ganzen zu laufen (mitunter reichen hier doch Zentimeter an Kopf-/o. Brustbewegung), zeitgleich eine Strukturerhaltung zum passenden Gegenangriff einnimmst, ist das deutlich ökonomischer.
Nimm dir anstatt devoter Schüler mal einen guten Gegner und dann mach deine Minimalbewegungsspielchen mit dem! Viel Spaß!
Gewandtheit ist auch niemanden aufzuzwingen, wenn er ohne diese zurecht kommen möchte. Die Diskussion zieht ja gerade den Vergleich zwischen dem Nutzen eines gewandten Körper-Verhaltens gegenüber einem eher statischen Körper-Verhalten, wie Du es anstrebst.
Statisch...starr...den Bullshit wirst du in 10 Jahren immernoch verzapfen. Völlig egal wie oft man dir erklärt, dass es um Bewegung geht und dass hier gar nichts starr ist. Es ist alles sehr schnell, präzise und druckvoll. Dinge, die es in deinem WT scheinbar nicht in Koexistenz gibt...
Ähem,
ich denke mal hier liegen Welten zwischen der Auffassung was Struktur und Gewandtheit ist.
Hier sind unterschiedliche Stilvertreter, so eine diskussion zwischen VTlern, WClern und WTlern kann dahingehend garnicht funktionieren. Dazu müsst ihr schon gegenüberstehen um euch das gegenseitg zu demonstrieren. Aber macht nur weiter ihr seit ganz nah dran :D !!!
DeepPurple
31-08-2012, 08:23
Kein Grund, aggressiv und unfreundlich zu werden.
Verzeihung, aber wenn man immer das gleiche erklären muss.....Du kennst das ja.
Ich glaube die Distanz ist ein gutes Stichwort für die Diskussion. Nicht alle Wing Chun Stile bevorzugen dieselben Distanzen.
Wer sich fast ausschließlich auf die für den Faustkampf optimalen Distanz spezialisiert hat, wird naturgemäß eine andere strukturelle Kampfweise anwenden als jemand, der auch in der Nahdistanz kämpft.
Soweit richtig, die Struktur hängt natürlich von einigen Gegebenheiten ab, auch von der Distanz.
Aber tiefer Schwerpunkt und Gleichgewicht sind essentiell.
@Alef
Alle Bewegungen sind in sich stabil und man bewegt sich in dem man seinen Schwerpunkt nicht so verlagert das man aus dem Gleichgewicht gebracht wird.
Gewandheit ist für mich flexibles bewegen/ausweichen, quasi nicht greifbar sein, unter der Prämisse dessen was ich unter Struktur beschrieben habe!
Das seh ich auch so.
den postings nr 72 und 73 kann ich mich uneingeschränkt anschliessen.
sehr schön erklärt von WCBX und ciws,warum hier immer und immer wieder aneinander vorbeigeredet wird.
dann kommen noch paar sticheleien hinzu und los gehts mit dem bashing.
struktur ist aus meiner sicht genau das,was mykatharsis beschrieben hat.
hüfte ,ellbogen,richtige ausrichtung und winkelstellung der gelenke.
dies alles in bewegung !
gewandheit ist für mich , wenn ich diese struktur nicht halten kann und ich mich durch abwenden,schrittarbeit,biegen aus der situation irgendwie rauswinden kann.(um dann allerdings wieder meine mitte zu finden und wieder "strukturiert" weiterarbeiten zu können)
der begriff gewandheit deutet für mich also immer auf notlösung hin.
denke dass im vt hier die biu tse diese funktion übernimmt ?
gruss1789
DeepPurple
31-08-2012, 09:50
Ja, dem kann ich zustimmen.
OK. Dann kann man auch erklären, dass Gewandtheit innerhalb der Struktur durchaus möglich ist, durch Beweglichkeit, Beinarbeit, Haltung der und Arbeit mit den Armen, ohne die Struktur aufzugeben. Bedeutet immer schlagbereit zu sein, angriffsbereit zu sein, auch im Ausweichen.
Sobald ich die Struktur aufgebe (z.B. Verlust des Gleichgewichts), kann ich nichts tun, sondern muss erst zurück in die Struktur.
Also klar, dass daran nichts starres ist.
Hallo mykatharsis,
Nein. Es strebt danach die optimale Bewegung zu führen. Man vermeidet weniger eine bestimmte Bewegungsart als dass man eine bestimmte, bessere verwendet, und von dieser nur abweicht, wenn es sein muss. ... unter Einbeziehung welcher Möglichkeiten der Bewegung? Die Formen liefern ein „relativ starres Bewegungskonzept. Das ist auch richtig so, denn hier geht es um die Bildung neuronaler Bewegungskonditionierung, sprich: um das Grundmuster des Bewegungskonzeptes. Aber dieses Konzept unterliegt einem definierten Ziel, dem, die Prinzipien des Systems zu realisieren. Das heißt doch nichts Anderes als, daß die Formen nicht die Krone des Systems darstellen, sondern die Folge der Krone sind, die Krone des Systems dessen Prinzipien sind. Wing Tsun ist ein Prinzipien-orientiertes System, kein Techniken-orientiertes System. Des Weiteren wird schon immer propagiert, daß es mit Zunahme an Können zu immer weiterer Personalisierung kommt, das System stets auf die anwendende Person hin zu idealisieren ist. Im Grunde löst die Anforderung nach der strikten Realisierung der Prinzipien und der Personalisierung mit zunehmendem Können die Relevanz fest vorgegebener Bewegungen auf. Diese werden zwar auch weiterhin das Ideal sein, soweit es keine externen Einflüsse gibt... keinen agierenden Gegner. Aber schon im ersten Kontakt zu einem Gegner relativiert sich die „notwendige und optimale“ Bewegung auf dessen Angriff, auf dessen Verhalten. Kein gegnerisches Verhalten ist vorherbestimmt und kann nicht in „normativen Bewegungen“ beantwortet werden, die Formen liefern nur Beispiele und damit ein Konzept.
Es ist doch damit gar nicht ausgeschlossen, der Dynamik gegnerischer Variabilität eine eigene Dynamik gegenüber zu stellen, die aber strikt den Prinzipien des Systems folgt. Es ist in keiner Weise gefordert, durch Gewandtheit, diese Prinzipien zu verlassen.
DAS OPTIMUM kann nur erreicht werden, wenn alle Möglichkeiten der Motorik einbezogen werden, keine Möglichkeit per se ausgeschlossen wird. Die Ausgrenzung der meisten motorischen Bewegungspunkte (beweglichen Gelenke) kann nicht zum Optimum führen. Mir scheint es ein Mißverständnis zu sein, den Begriff der Struktur darauf zu reduzieren, mit nur wenig motorischer Varianz zu agieren. Die notwendige Kraft, die für Kraft notwendige Struktur ist auch <in Bewegung> möglich herzustellen.
Einfacher gesagt, Plan A ist gute Schrittarbeit. Hat das versagt muss ich vielleicht über Abducken, abdrehen oder was auch immer noch retten, was zu retten ist. Es ist und bleibt aber nur zweite Wahl. Ich schätze, daß diese Hierarchie genau dazu führt, den Körper in seinen Möglichkeiten zu reduzieren. Ich denke, daß es nicht wirklich sinnvoll ist, diese Hierarchie „strikt“ einzuhalten, weil die Bewegung des Körpers, rein über Beinarbeit, viel mehr Masse bewegen muß, als kleinste Bewegungen des Rumpfes, die mitunter völlig ausreichen und - vor allem - (wegen der kleineren zu bewegenden Masse) schneller sind.
Aber letzten Endes bleibt es natürlich dem Stil(anwender) selbst überlassen, ob er sich - vielleicht auch nur gedanklich - damit auseinandersetzten will.
Armstellung, Ausrichtung, Körperhaltung...das ist Struktur. Und die Distanz spielt da auch noch mit rein. Naja, aber da Du Deine Arme und Beine im Kampf ständig bewegst, veränderst Du auch ständig die Struktur. Warum dann nicht die Motorik ausweiten, soweit man hierdurch die notwendige Struktur nicht aufgibt?
Wenn er abducken muss, hat er wohl einen Schritt verschlafen.
Gut, kann sein, dass er sich absichtlich drauf einlässt ala Roy Jones Jr...aber sowas ist gefährlich.
Dazu müßten wir hier eine Boxer-technische Diskussion führen. Tatsache jedenfalls ist es, daß dies im Boxen Alltag ist.
Leute, die sparren, verstehen einfach, machen einfach und sabbeln hier kein Mors. Ich sparre - also habe ich Recht? Junge, auch ich sparre.
einem Menschen mit etwas Körpergefühl stellt sich hier das, was du mit "Gewandheit" betitelst, von ganz alleine eine. M O M E N T !! Weiter oben hast Du den Nutzen noch vollkommen in Abrede gestellt, jetzt bezeichnest Du es als natürlich (stellt sich von alleine ein). Also bestätigst Du den Nutzen nun doch.
Andere brauchen vielleicht ein extra Programm dafür. Je weniger Praxis man bekommt, desto mehr Programme braucht man...und kanns am Ende dann doch nicht. Das ist doch widersprüchlich.... Etwas, was sich „von alleine einstellt“, kann auch gezielt trainiert werden.
Nimm dir anstatt devoter Schüler mal einen guten Gegner und dann mach deine Minimalbewegungsspielchen mit dem! Viel Spaß! Na, das ist doch Alltag (m)eines guten Trainings. :)
Statisch...starr...den Bullshit wirst du in 10 Jahren immernoch verzapfen. Definiere „Statik“. Das Adjektiv „starr“ ist von meiner Warte aus nur im Verhältnis zur flexibleren Gewandtheit gemeint, nicht absolut. Auch ein guter Karateka ist nicht „starr“, aber im Verhältnis zu einem Savate-Stilist „starr“.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
31-08-2012, 10:14
@ciws
Mag sein. Was ich auf dem einen Video gesehen habe ( Müller?), seit dem wir diese Diskussion haben, war aus meiner Sicht grob fahrlässiges sich selbst ohne Not aus dem Gleichgewicht bringen. In der Distanz eines Gegners, der einem locker das Standbein hätte wegtreten können (und auc getan hätte wenns ein Gegner gewesen wäre).
Das war aus meiner Sicht positiv ausgedrückt ein cooler Move, negativ billige Effekthascherei.
Ja, im VT ist die Bewegung durch die Struktur begrenzt, weil ich mich eben nicht freiwillig in Gleichgewichtslosigkeit und damit in Not bringe. Dafür muss man eben flinker auf den Beinen sein, dann kommt man zum selben Effekt,bleibt aber aktionsbereit.
Übrigens war zu meiner WT-Zeit genau die selbe Struktur in.
@WT-Herb
Äh nein, warum verändere ich die Struktur durch Bewegung der Arme und Beine? Kannst du dich mal von der Annahme lösen, Struktur = Betonklotz?
Geh mal auf Struktur = Lebwesen, sonst hat es keinen Sinn zu diskutieren.
Dito für "kleine Bewegung des Körpers" vs. "Körper gesamt bewegen".
mykatharsis
31-08-2012, 10:51
struktur ist aus meiner sicht genau das,was mykatharsis beschrieben hat.
hüfte ,ellbogen,richtige ausrichtung und winkelstellung der gelenke.
dies alles in bewegung !
gewandheit ist für mich , wenn ich diese struktur nicht halten kann und ich mich durch abwenden,schrittarbeit,biegen aus der situation irgendwie rauswinden kann.(um dann allerdings wieder meine mitte zu finden und wieder "strukturiert" weiterarbeiten zu können)
der begriff gewandheit deutet für mich also immer auf notlösung hin.
Je gewandter man ist, desto besser kann man seine Struktur halten.
Fragwürdig scheint mir hier, warum man improvisierte Notlösungen jetzt als Programm etabliert?
für mich ist struktur die zusammenstellung der knochen & gelenke mit dem ziel möglichst balanciert zu sein. wobei balance nicht steif ist ;).
gewandheit ist es, sich in dieser struktur schnell & effizient zu bewegen.
wenn ihr wissen wollt, wie gewandheit & struktur aussieht, dann guckt euch gute capoeiristas an ;).
mykatharsis
31-08-2012, 11:31
Die Formen liefern ein „relativ starres Bewegungskonzept.
Bei euch vielleicht. Für mich deutet das auf eine falsche Interpretation hin.
Wing Tsun ist ein Prinzipien-orientiertes System, kein Techniken-orientiertes System.
Am Ende kommt immer eine Technik bei rum. Da kannste philosophieren wie du möchtest.
Des Weiteren wird schon immer propagiert, daß es mit Zunahme an Können zu immer weiterer Personalisierung kommt, das System stets auf die anwendende Person hin zu idealisieren ist. Im Grunde löst die Anforderung nach der strikten Realisierung der Prinzipien und der Personalisierung mit zunehmendem Können die Relevanz fest vorgegebener Bewegungen auf. Diese werden zwar auch weiterhin das Ideal sein, soweit es keine externen Einflüsse gibt... keinen agierenden Gegner. Aber schon im ersten Kontakt zu einem Gegner relativiert sich die „notwendige und optimale“ Bewegung auf dessen Angriff, auf dessen Verhalten. Kein gegnerisches Verhalten ist vorherbestimmt und kann nicht in „normativen Bewegungen“ beantwortet werden, die Formen liefern nur Beispiele und damit ein Konzept.
Hier kann ich dir zur Abwechslung mal teilweise zustimmen. Gerade Chunner, und damit meine ich nicht nur die WT'ler, neigen dazu sehr steifbeinig Bewegungsbeispiele nachzuäffen. Bei allem anderen sind sie dann geradezu hilflos unkreativ. Das resultiert meiner Ansicht nach aus der sehr unfreien Trainingsmethode, mit vielen Drills im Stand. Die meisten Drills benötigen ein hohes Maß an feinmotorischer Interaktion mit dem Gegner anstatt dass man mehr freie Angriffe und Kombinationen machen lässt. So sind Schüler dann schon ganz passabel wenn man die Arme aneinanderlegt, nimmt man diese aber einfach weg, wirken sie desorientiert. Fordert man einen Angriff, bekommt man einen einzelnen schlechten Schlag in Zombiemanier geliefert, weil denen gar nichts anderes einfällt. Boxer und Thaiboxer haben das Problem nicht so. Die trainieren viel mehr einfach nur anzugreifen auf verschiedenste Arten. Der Rest kommt in der Praxis. Nur was ist, wenn man nie Praxis hat?
Übrigens hat genau diese Problematik KRK dazu animiert Blitzdefense einzuführen.
DAS OPTIMUM kann nur erreicht werden, wenn alle Möglichkeiten der Motorik einbezogen werden, keine Möglichkeit per se ausgeschlossen wird. Die Ausgrenzung der meisten motorischen Bewegungspunkte (beweglichen Gelenke) kann nicht zum Optimum führen. Mir scheint es ein Mißverständnis zu sein, den Begriff der Struktur darauf zu reduzieren, mit nur wenig motorischer Varianz zu agieren. Die notwendige Kraft, die für Kraft notwendige Struktur ist auch <in Bewegung> möglich herzustellen.
Irgendwie scheint mir, euch gefällt eure Struktur und Technik nicht sonderlich und jetzt sucht ihr nach der philosophischen Legitimation was anderes machen zu dürfen ohne es umtaufen zu müssen.
Andere Leute, wie die VT'ler z.B. kommen mit ihrem Zeug offenbar besser zurecht und wollen gar nicht davon weg.
Wer macht da jetzt was falsch? Wenn ich mir Clips von PhB anschaue, dann ist der sehr gewandt. Seine Schüler dann wieder weniger. Schaue ich mir WT-artige Gewandtheit an, dann lande ich bei Victor Gutierrez und seinem Wing Revolution. Der versucht sehr "gewandt" zu sein, verliert dafür aber jegliche Stabilität. Ähnliches bei den Verbiegeaktionen der neueren KRK- und WT-Videos oder gar ***. Das ist keine Gewandtheit! Das ist Ignoranz vor der Kraft, Schnelligkeit und Geschmeidigkeit jedweder Kampfkunst.
Naja, aber da Du Deine Arme und Beine im Kampf ständig bewegst, veränderst Du auch ständig die Struktur. Warum dann nicht die Motorik ausweiten, soweit man hierdurch die notwendige Struktur nicht aufgibt?
Und nochmal: Struktur bedeutet ständige Anpassung. Struktur ist Bewegung! Struktur halten bedeutet die bestmögliche Körperhaltung zur Aufnahme und Abgabe von Kraft einzunehmen...und die ändert sich so schnell wie sich der Gegner bewegt.
Ich sparre - also habe ich Recht? Junge, auch ich sparre.
Man glaubt es kaum.
Das ist doch widersprüchlich.... Etwas, was sich „von alleine einstellt“, kann auch gezielt trainiert werden.
Nun, du scheinst die Zeit dafür zu haben, so viel wie du hier schreibst...
Definiere „Statik“. Das Adjektiv „starr“ ist von meiner Warte aus nur im Verhältnis zur flexibleren Gewandtheit gemeint, nicht absolut. Auch ein guter Karateka ist nicht „starr“, aber im Verhältnis zu einem Savate-Stilist „starr“.
Und genau das ist Quatsch! Siehe Lyoto Machida. Starr werden die Jungs nur, wenn sie nichts anderes machen als in die Luft oder an ihr Makiwara zu hauen.
Und dein "Starre Struktur" vs. "flexiblere Struktur" ist auch eine Mär. Ein guter Kämpfer ist leichtfüßig wie eine Ballerina und standfest wie ein Sumoringer...je nach dem, wie es gerade besser ist. Einen dieser beiden Aspekte auszuklammern lässt immer eine Lücke. Siehe Yin und Yang.
die Chisau
31-08-2012, 11:35
Struktur hat auch im WT nichts mit Gleichgewichtslosigkeit zu tun. Letzteres wäre wirklich eine Notlösung.
Danke ein Bonmot mehr, herrlich hier. :D
Gleichgewichtslosigkeit als Notlösung, oder meintest du WT?
@mykatharsis
Warum den immer so aggressiv...
Ein guter Kämpfer ist leichtfüßig wie eine Ballerina und standfest wie ein Sumoringer...
http://nadisblog.files.wordpress.com/2012/02/31v-o8acg3l-_sl500_aa300_.jpg%3Fw%3D210%26h%3D210
... vielleicht solltest du das beim Training ab und zu mal auslassen, dann bekommst du auch bessere Laune!
:D
@ Verwend.gruppe 3402
....
Agiert man allerdings ausschließlich und "sklavisch" innerhalb der Struktur, versucht jedem "i-Tüpfelchen" gerecht zu werden, dann verliert man den Realitätsbezug, bewegt sich zu statisch und ist kleinsten Abweichungen im erwarteten Verhalten des Gegners oft nicht mehr gewachsen.
D.h. aber nicht, dass man im Anfängerstadium nicht auf Genauigkeit Wert legen müsste. Eine Technik muss zuerst präzise erlernt, danach automatisiert und schließlich in einer etwas freieren Interpretation in einem taktischen Gesamtkonzept dynamisch umgesetzt werden. Letzteres bedingt jedoch Erfahrung, Austesten im Sparring sowie das Verfeinern von den sog. "attributes", also dem überlebenswichtigen "timing". Sprich, wann mach ich was, wie weit muss ich zum Gegner oder vom Gegner stehen? Erst wenn man das "timing" drauf hat, kann man sich mit der technischen Verfeinerung im echten Kampf oder auch der evtl. erforderlichen Anpassung einer Lehrbuchtechnik an den echten Kampf beschäftigen.
Jemand, der etwas wirklich beherrscht, denkt im Kampf nicht mehr über die Grundlagen nach, sondern hat die Grundlagen - durch tausendfaches Üben - so intus, dass er sein Augenmerk auf andere Dinge legen kann, z.B. Taktik und dem Lesen des Gegners....
+1
Das war für mich bis jetzt der verständlichste Post in diesem Thread :)
mykatharsis
31-08-2012, 12:32
*Edit*
Es wird zwar so lange trainiert, bis es geschmeidig aussieht aber die Power und die Mitte fehlen gänzlich.
dafür verfügt der kerl über eine wahnsinns körperspannung!
enorm wichtig für struktur
Hallo DeepPurple,
Äh nein, warum verändere ich die Struktur durch Bewegung der Arme und Beine? Kannst du dich mal von der Annahme lösen, Struktur = Betonklotz? Wer ich? Lese noch einmal, was ich dazu schreibe. Ich vertrete doch gerade die Ansicht, daß dies nicht so sein muß. (Wirklich eigenartig, wie Du darauf kommst...)
Ja, im VT ist die Bewegung durch die Struktur begrenzt, weil ich mich eben nicht freiwillig in Gleichgewichtslosigkeit und damit in Not bringe. Du bist also der Meinung, wenn man mit größerer Gewandtheit arbeitet, käme man aus dem Gleichgesicht und in Not. Ich sehe das anders, sogar gegenteilig. Durch eine bessere Gewandtheit kommt man sehr viel weniger in die Situation, sein Gleichgewicht zu verlieren, in Not zu kommen.
@mykatharsis
Je gewandter man ist, desto besser kann man seine Struktur halten. ... eben, auch in einem größeren Raum von Bewegung.
Am Ende kommt immer eine Technik bei rum. Da kannste philosophieren wie du möchtest. AM ENDE !!!! Die Technik ist stets das Ende des Bewegungsprozesses - nicht aber der Anfang. Wer sich schon zu Beginn auf eine Struktur und Technik festlegt, ist nur bedingt dazu in der Lage, sich anzupassen. Gut, das führt halt dann dazu, daß man den Anderen dazu zwingen will, in eine, für einen selbst dann noch günstige, Position zu bringen. Das wäre dann wohl der Weg im jenen VT-Derivaten, welche des Anderen Struktur mit der eigenen „brechen“ wollen.
Irgendwie scheint mir, euch gefällt eure Struktur und Technik nicht sonderlich „Unsere“ gefällt uns ganz ausgezeichnet :D.
jetzt sucht ihr nach der philosophischen Legitimation was anderes machen zu dürfen ohne es umtaufen zu müssen. Nein, wir konkretisieren die Prozesse der Bildung spezifischer Fähigkeiten. Es ist ja nun in der Tat zunächst eine andere Ebene, aus der Betrachtung eines System mit vorgegebener Technik zu einem System zu kommen, welches die Technik erst durch die Anforderung entstehen läßt. Daß es hierbei dazu kommt, die Möglichkeiten der Motorik auch auszuschöpren, ist schon eine Frage der Logik. Immer wieder zu wiederholen: Alles im Rahmen der strikten Einhaltung der Systemprinzipien.
Wer macht da jetzt was falsch? Es geht nicht um Falsch oder Richtig, es geht um die Option der Gewandtheit.
Wenn ich mir Clips von PhB anschaue, dann ist der sehr gewandt. Nein, eigentlich nicht, er macht stets das Gleiche in einer sehr begrenzten Variation. Er ist sicherlich schnell und hält seine „relativ !!“ starre Struktur aufrecht. Aber er ist nicht gewandt. Jedenfalls nicht in seinem Rumpf. Das ist doch auch so gewollt. Noch einmal: das ist keine Wertung, nur eine Feststellung. Die Frage ist doch nur die, ob nicht ein Mehr an Gewandtheit nicht zu noch besseren Ergebnissen führen würde.
Struktur bedeutet ständige Anpassung. Dann würde man es aber „ständige Anpassung“ nennen. „Struktur“ ist zunächst nur der Begriff für den mechanischen Aufbau eines Objektes. Im Sinne der Kampfkunst, des Kampfsports verwenden wir den Begriff aber im Zusammenhang einer „gebildeten Struktur“, einer „zu bildenden Struktur“, um Kräfte zu übertragen. Entweder, um externe Kräfte aufzunehmen, zu kompensieren, oder um Kraft abzugeben. Hierzu werden sehr bestimmte Kontraktionsketten gebildet, sowie eine bestimmte Mechanik eingesetzt. Eine daraus gebildete, einmal eingerichtete Struktur aufrecht zu erhalten, zielt darauf ab, diese, so wenig wie möglich, zu verändern, aufrecht zu erhalten. Das bedingte Aufrechterhalten einer Struktur verstehe ich daher nicht als Gewandtheit. Gewandtheit verändert ständig bestehende Struktur, um eben die durch Bewegung sich verändernde Struktur an das Gleichgewicht und den Aufgaben gegenüber externen wie eigenen Kräften in Balance zu halten.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
31-08-2012, 14:16
Hallo DeepPurple,
Wer ich? Lese noch einmal, was ich dazu schreibe. Ich vertrete doch gerade die Ansicht, daß dies nicht so sein muß. (Wirklich eigenartig, wie Du darauf kommst...)
Ich bin deswegen drauf gekommen.
Naja, aber da Du Deine Arme und Beine im Kampf ständig bewegst, veränderst Du auch ständig die Struktur.
Und das kommt glaub ich davon, dass du (meiner Meinung nach krampfhaft) an der "starre Struktur"-Einbildung festhältst.
Du bist also der Meinung, wenn man mit größerer Gewandtheit arbeitet, käme man aus dem Gleichgesicht und in Not.
Nein, ich bin der Meinung, das man seine Struktur nicht dahingehend aufgeben soll, dass man sein Gleichgewicht aufgeben und sich in Not bringen soll, wenn es andere Mittel gibt. Siehe dazu das von mir genannte Video (Erklärung: Wenn man allein gegen 3 in bequemer Trittdistanz auf einem Bein und mit dem Körper nach hinten gebeugt dasteht, hat man sich in Not gebracht. Ein Tritt gegen das Bein, man liegtauf dem Rücken und 3 Gegner stehen über einem).
Kannst du mir noch meine Frage bezüglich Iaido beantworten? Da hätten wir eher einen gemeinsamen Nenner.
Fragwürdig scheint mir hier, warum man improvisierte Notlösungen jetzt als Programm etabliert?
@myka
ging diese frage an mich ?
wenn ja,dann ganz einfach ,weil ich die wsl biu tse nich kenne . :(
also besser improvisieren,als man bekommt de fresse polieren :D:D:D
gruss1789
Nein, eigentlich nicht, er macht stets das Gleiche in einer sehr begrenzten Variation. Er ist sicherlich schnell und hält seine „relativ !!“ starre Struktur aufrecht. Aber er ist nicht gewandt. Jedenfalls nicht in seinem Rumpf. Das ist doch auch so gewollt. Noch einmal: das ist keine Wertung, nur eine Feststellung. Die Frage ist doch nur die, ob nicht ein Mehr an Gewandtheit nicht zu noch besseren Ergebnissen führen würde.
also du sprichst hier von phb.
und deine frage war,ob nicht ein mehr an "gewandheit" bei ihm :D zu noch besseren ergebnissen führen würde ?
NEIN ! ein mehr an gewandheit in deinem verständniss würde seine struktur zerstören.
somit ist diese art von "gewandheit" wahrscheinlich nicht das ziel seines ving tsuns.
aber vielleicht geht er ja selber noch auf die struktur-gewandheit thematik ein ;)
gruss1789
Es geht nicht um Falsch oder Richtig, es geht um die Option der Gewandtheit. Nein, eigentlich nicht, er macht stets das Gleiche in einer sehr begrenzten Variation. Er ist sicherlich schnell und hält seine „relativ !!“ starre Struktur aufrecht. Aber er ist nicht gewandt. Jedenfalls nicht in seinem Rumpf. Das ist doch auch so gewollt. Noch einmal: das ist keine Wertung, nur eine Feststellung. Die Frage ist doch nur die, ob nicht ein Mehr an Gewandtheit nicht zu noch besseren Ergebnissen führen würde.
Du kannst Fragen stellen, ich denke mal wenn du auf alles eine Antwort hast, benötigt man nur eine für sich perfekte Struktur. Gewandtheit wie du sie jetzt zur Diskussion stellst, wäre eine art Bonbon oben drauf, welche vielleicht garnicht nötig wäre. Ich denke das ist etwas was jeder einzelne für sich entscheiden muss, ich denke auch das eine gewisse Gewandtheit vielleicht deine Struktur verbessern könnte aber diese verleitet nunmal zum experimentieren und das könnte auch gefährlich sein.
also du sprichst hier von phb.
aber vielleicht geht er ja selber noch auf die struktur-gewandheit thematik ein ;)
gruss1789
Ganz ehrlich, hier wird wohl zuviel Äppel mit Birnen verglichen. Wie gesagt WT ist kein VT und auch kein WC.
SchwingDeinDing
31-08-2012, 15:04
Die Elemente einer Struktur bauen aufeinander auf. Der Zweck ist dabei zunächst mal unerheblich. Bewegt man sich, wird die alte Struktur zerstört, da der alte Aufbau nicht mehr vorhanden ist.
Die Gewandtheit ist das Brechen der eigenen Struktur, ohne dadurch Nachteile zu erhalten. Dies kann durch eine schnelle Restukturierung erreicht werden oder, relativ zum Gegner, durch eine permanent bessere Strukturiertheit. Letzteres bedeutet, dass möglichst nur das Notwendigste an der alten Struktur verändert wird, um seinen Vorteil nicht aufzugeben (Aikido arbeitet gerne so. Immer geerdet und meist vor dem eigenen Zentrum. Aufgabe der eigenen Struktur nur dann, wenn Uke, überspitzt dargestellt, eh schon fast alleine hinknallt. Selbst Ausweichbewegungen "schleifen" über die Matte, Hüfte bleibt (meist) auf gleicher Höhe und der Schwerpunkt (meist) unten oder tiefer.). WT scheint mir einen KK, die inkrementelle Strukturänderungen auch für Angriffstechniken praktiziert.
In diesem Sinne bedeuten hohe Tritte, lange Schläge aus der Hüfte, etc. eine komplette Umstrukturierung. Hier zeigt sich die Gewandtheit in der Schnelligkeit des Aufbaus einer neuen Struktur, um keine Nachteile zu erleiden.
Kommt der Gegner zeitlich zwischen die Neustrukturierung oder ist der Grad der Veränderung der Struktur nicht ausreichend, dann verfügt man nicht über die Gewandtheit, über eine inkrementelle oder radikale Umstrukturierung das Ziel zu erreichen.
Da Gewandtheit sich als Ergebnis zeigt, oder auch nicht, folgt sie natürlich den Prinzipen der jeweilen KK. Die Frage müsste also eher lauten, ob die Prinzipien einer KK zu Gewandtheit führen kann. Letztlich geben die Prinzipien an, was mit einer bereits bestehenden Struktur zu geschehen hat. Sicherlich ist es einfacher (modellhaft) A-B-C-D zu B-A-C-D umzustrukturieren, als zu D-C-B-A. Die Frage ist, ob das immer reicht, wenn der Gegner D-C-B-A strukturiert ist und plötzlich noch ein Element Z aus dem Hut zaubert.
Es wäre vllt. sinnvoller in dynamischen Kämpfen in Fliessgleichgewichten zu denken und nicht in paradigmatischen Strukturen. "Be like water" ist da, wie ich finde, nicht die schlechteste Idee, um Gewandtheit zu erzeugen.
StefanB. aka Stefsen
31-08-2012, 15:08
Offensichtlich zielt der von KRK definierte Begriff der "Gewandheit" auf die WT-spezifischen Prinzipien der (optimalen) Anpassung an äussere Einflüsse.
Das, was vor geraumer Zeit noch sinngemäss spontane Kreationen (Techniken) des Augenblicks waren, und, wenn ich mich recht erinnere, in der Diskussion auf Armbewegungen (Höhe & Aussehen von Tan, Bong und Co, in Form und Anwendung) gerichtet war, wird nun auf Bewegungen des Oberkörpers übertragen, mit der gleichen Begründung, der der Anpassung.
In wie fern Stand und Schrittarbeit davon betroffen ist, weiss ich nicht. U.U. kommt dazu in Zukunft mehr?
Sofern ich mit meiner Einschätzung richtig liege, ergibt sich daraus die Gleiche Kritik, wie in der anderen Diskussion, nämlich die der "Unkoordination"-mit anderen Worten, das Bewegungen, welche nicht trainiert und koordiniert werden, sondern spontan vom Gegner ausgelöst werden, nicht die selbe Qualität haben können, wie eine trainierte Technik, Haltung, Bewegung des Körpers oder Schrittarbeit.
Darüber hinnaus, sofern "Gewandheit" tatsächlich mit einer quasi-Aufgabe der Struktur einhergeht (Struktur, als Antrainierte Haltung und Bewegung des Körpers unter Berücksichtigung kampfrelevanter Faktoren, wie Stabilität, Mobilität, Schutz, etc.), ist es im Kampf gefährlich, gar fahrlässig solch eine Eigenschaft zu fordern, da genau das die Momente sind, in denen vergleichsweise harmlose Schläge KO-Wirkung haben, weil der Kopf sie voll "schlucken" muss.
Letztendlich stellt sich mir hier, wie auch schon zuvor, als es um die Armbewegungen ging, a) die Frage nach der Trainierbarbeit und b) der Realisierbarkeit im Kampf.
DeepPurple
31-08-2012, 17:28
Naja, wenn ihrvon eurem gewandten Zeug so überzeugt seid, dann brauchen wir ja nicht zu diskutieren.
Das einzige was ich bisher gesehen habe, waren relativ schlecht dastehende Menschen, die mit einer einzigen Aktion umzupusten gewesen wären.
Mag sein, dass euch euer Training in die Lage versetzt, diesem Schicksal zu entgehen. Gönn ich euch.
Ich persönlich halte es (für meine Zwecke) für zu trainingsintensiv im Vergleich zum Verinnerlichen und Halten einer guten Struktur mit entsprechender Beinarbeit, die mich aus gefährlicher in gute Distanz bringt.
Ich kenne beide Wege aus verschiedenen Systemen vom Sehen und ausprobieren, ist also nichts umwerfend neues. Wobei aus meiner Sicht die Systeme mit Struktur in der Mehrheit sind, aber das kann subjektiv sein.
Nur eins bitte: Lasst das Gerede von "Starr" und "Struktur vs. Gewandtheit". Ich glaube, dasThema konnten wir klären.
SchwingDeinDing
31-08-2012, 17:46
Wobei aus meiner Sicht die Systeme mit Struktur in der Mehrheit sind, aber das kann subjektiv sein.
Naja, klar. Strukturen sind leichter zu unterichten. Gewandtheit als Prozess kann man nur unterweisen. Sowas dauert länger, wenn es denn überhaupt mal klappt.
DeepPurple
31-08-2012, 17:47
Wenn jemand auf einem Bein mit dem Körper nach hinten steht, ist er in einem leicht zu entstabilierendem Zustand.
Besser? :)
Ihr trainiert also, euch gewandt ins olche Zustände zu bringen und ebenso gewandt wieder rauszukommen.
Warum man das in Trittdistanz von mehreren Gegnern machen sollte, versteh ich nicht, weil es andere Möglichkeiten gibt. Aber wenn ihr das trainiert, ist das für mich nachvollziehbar.
Das hat aber immer noch nichts damit zu tun, dass eine Struktur nicht starr sein muss und dass man in und mit einer Struktur auch gewandt sein kann. Und flink und schnell und geschmeidig.
Es sei denn, ihr habt euch das Wort schützen lassen.....:D
StefanB. aka Stefsen
31-08-2012, 18:56
Es ist nicht ungewöhnlich, dass jemand, der diese Gewandtheit selbst nie gelernt hat und daher nicht beherrscht, an der Umsetzbarkeit zweifelt. Das macht nichts.
Hast Du nicht am aller lautesten nach einem niveauvolleren Umgang geschrien? Also, trag doch bitte etwas zur Sachlage bei oder spars dir, wenn du nicht kannst.
Paradiso
31-08-2012, 19:35
Es ist aber auch durchaus nicht so, wie hier anscheinend manche annehmen, dass jede Änderung der Struktur, also wenn man nicht kerzengerade steht, zwangsweise zu Instabilität führen muss. Wenn man nur eine sehr eng festgelegte Struktur trainiert, wird man wahrscheinlich sehr leicht instabil, wenn man davon abweicht.
Das ist aber jetzt ziemliches physikalisches Unwissen das du verbreitest. Merke: Wenn du den Oberkörper seitlich oder nach hinten verbiegst, ohne mit Schritt auszugleichen hast du die Probleme das
1. Der Gegner deiner Bewegung folgen kann ohne das du vernünftig weiter ausweichen kannst.
2. Du kein Rooting für einen KO Schlag generieren kannst.
Im WT wird aber der Umgang mit verschiedenen Ausprägungen der Struktur trainiert, daher kommt man durch dieses Training nicht so leicht aus dem Gleichgewicht, auch dann nicht, wenn die Struktur eine andere Form annimmt.
Hä?
Plötzlich ist Gewandheit nicht mehr das Verlassen einer Struktur sondern das Einnehmen einer anderen Struktur, du solltest den Threadtitel nochmal lesen, der heißt Gewandheit vs. Struktur.
Oder bist du doch der Meinung das Struktur wichtiger ist als Gewandheit, das würde den Thread ad absurdum tsun führen.
DeepPurple
31-08-2012, 19:40
@ciws
Die Meinung, dass WT der Erfinder und alleinige Anwender von Gewandtheit ist, kannst du deinen Schülern erzählen, die glauben es vielleicht.
Was den Rest betrifft hast du sogar Recht, auch Gleichgewicht halten ist trainierbar. Solang man allein ist. Im Angesicht eines kompetenten Gegners ist es nicht so geschickt, instabil zu sein.
Was mich betrifft, ist alles gesagt. Deine Seitenhiebe gegen andere kannst du dir alleine erzählen.
Paradiso
31-08-2012, 19:54
Den Oberkörper zu bewegen ist dann ein Problem, wenn man keinerlei ausgleichende Bewegung mit dem Rest des Körpers macht. Darum würde ich den Oberkörper auch nicht ohne entsprechende weitere Bewegungen in irgendeine Richtung neigen.
Also welche weitere ausgleichende Bewegung willst du denn mit welchem Rest des Körpers machen? Einen Schritt vielleicht, oder einen Flic Flac? Warum nicht gleich einen Schritt antrainieren und der Oberkörper kann gleich vom Rooting des Schrittes profitieren und einen KO Schlag anbringen.
Deine Argumente werden immer verworrener.
Die Schlagintensität kann durch Oberkörperbewegungen nicht nur beibehalten, sondern wenn man es richtig macht, noch verstärkt werden.
Verstärkt werden............ oh Gott.
TheCrane
31-08-2012, 20:23
So verkehrt ist ein beweglicher Oberkörper in den KK nicht wie man an den Meidebewegungen von Boxern sehr schön sehen kann.
So verkehrt ist ein beweglicher Oberkörper in den KK nicht wie man an den Meidebewegungen von Boxern sehr schön sehen kann.
An Meidbewegungen denk ich auch schon die ganze Zeit.
Warum man das Gewandheit nennen will.
Wirkt aber plötzlich Kraft auf /in die Meidbewegung, wie sieht es mit der Struktur, in dem Augenbilck, aus?
Paradiso
31-08-2012, 20:49
Dann wird die Struktur in dem Augenblick entsprechend geändert.
Entsprechend in Nicht-Struktur..... weils halt mal nicht anders geht. und beten hilft da mehr als jedes Tsun.
Kein Boxer wäre so arrogant und würde behaupten, seine Meidbewegung würde die Schlagkraft verstärken, oder er wäre dadurch in einer schlaggünstigen Stellung. das machen nur die, ........ach du weißt schon wer.
StefanB. aka Stefsen
31-08-2012, 20:52
Zumal Meidbewegungen ne bestimmte Form haben, also nicht willkürlich sind, somit trainiert und verbessert werden.
Dann wird die Struktur in dem Augenblick entsprechend geändert.
Ok, das das ewto wt ein Meidbewegungssystem in der Entwicklung ist, war mir klar.
Du beschreibst ja genau das Problem.
Andere stoßende Systeme halten kraftaufnehmende Strukturen vor.
z.B. Doppeldeckung beim Boxen, Muskelaufbau usw.
Ok ich versuchs nochmal, diese Diskussion macht nur sinn unter WTlern !!!
Warum ganz einfach, sowohl VTler, WCler als auch Boxer haben einen riesen unterschied zum WT und das ist ganz einfach die Beinarbeit. Durch diese Beinarbeit hat es eben ein VTler nicht nötig Gewandtheit einzusetzen, ein Boxer der ausweicht verlässt dadurch nicht seine Stuktur, denn es gehört zu seiner Beinarbeit.
WTler wollen sich durch ihre Weichheit den Gegner anpassen und aus deren Sicht macht das durchaus Sinn (inkl. Beinarbeit). Ob das wirklich auch das optimale Verhalten für alle ist wage ich zu bezweifeln.
Die Leute die hier diskutieren betreiben unterschiedliche Systeme unterschiedliche Strukturen und unterschiedliche Auffassungen innerhalb dieser Struktur. Ihr könnt euch so nicht vergleichen das geht einfach nicht.
mykatharsis
01-09-2012, 00:05
Du bist also der Meinung, wenn man mit größerer Gewandtheit arbeitet, käme man aus dem Gleichgesicht und in Not. Ich sehe das anders, sogar gegenteilig. Durch eine bessere Gewandtheit kommt man sehr viel weniger in die Situation, sein Gleichgewicht zu verlieren, in Not zu kommen.
Deine Gewandtheit kommt doch erst zum Zuge, wenn man schon in Not ist. Sonst müsste man nicht seinen Körper verbiegen sondern würde auf den eigenen Angriff setzen, welcher wiederum Struktur erfordert um wirksam zu sein. Ergo, willste angreifen, brauchste Struktur. Haste keine Struktur, brauchste es gar nicht erst zu versuchen.
AM ENDE !!!! Die Technik ist stets das Ende des Bewegungsprozesses - nicht aber der Anfang. Wer sich schon zu Beginn auf eine Struktur und Technik festlegt, ist nur bedingt dazu in der Lage, sich anzupassen.
Für einen Fauststoß muss ich mich nicht groß anpassen, sondern lediglich ausrichten. Der Fauststoß an sich ist dann hunderttausend mal geübte Idealform in Routine. Kann man gut unterrichten ohne je irgendwas von Prinzipien dem Schüler gegenüber zu erwähnen. Ein Abweichen von dieser Idealform verbessert in der Regel nichts. Eher im Gegenteil. Daher "Idealform".
Gut, das führt halt dann dazu, daß man den Anderen dazu zwingen will, in eine, für einen selbst dann noch günstige, Position zu bringen. Das wäre dann wohl der Weg im jenen VT-Derivaten, welche des Anderen Struktur mit der eigenen „brechen“ wollen.
Man kann ihn aktiv zwingen oder man wartet auf den Fehler des Gegners. Das ist keine Frage der Struktur sondern der Taktik. Wenn man aber mit seinem Gegner konfrontiert, hat man besser Struktur. Ohne sie gibt's keine Wirkung und damit ist der Kampf ganz schnell ungünstig entschieden.
Es geht nicht um Falsch oder Richtig, es geht um die Option der Gewandtheit. Nein, eigentlich nicht, er macht stets das Gleiche in einer sehr begrenzten Variation. Er ist sicherlich schnell und hält seine „relativ !!“ starre Struktur aufrecht. Aber er ist nicht gewandt. Jedenfalls nicht in seinem Rumpf. Das ist doch auch so gewollt. Noch einmal: das ist keine Wertung, nur eine Feststellung. Die Frage ist doch nur die, ob nicht ein Mehr an Gewandtheit nicht zu noch besseren Ergebnissen führen würde.
Er ist sehr gewandt mit seiner Struktur. Starr ist da gar nichts. Stabil ja, denn er passt seine Haltung laufend den Erfordernissen des Kampf-/Übungsgeschehens an und kann jederzeit optimal Kraft wirken und/oder sich bewegen.
Warum sollte er seinen Oberkörper an der Hüfte destabilisieren und sich herumbiegen, wenn er die Situation weit effektiver mit einem Fauststoß, Push oder Schritt lösen kann? Es macht keinen Sinn darauf zu pochen, alle Bewegungsmöglichkeiten ausschöpfen zu können, wenn man mit nur wenigen auskommt. Je weniger Auswahl, desto schneller die Entscheidung. Hat doch KRK schön im "Vom Zweikampf" vorgerechnet, wenn ich mir recht entsinne.
Jetzt auf einmal sind unendliche Möglichkeiten das Maß der Dinge...
Dann würde man es aber „ständige Anpassung“ nennen. „Struktur“ ist zunächst nur der Begriff für den mechanischen Aufbau eines Objektes. Im Sinne der Kampfkunst, des Kampfsports verwenden wir den Begriff aber im Zusammenhang einer „gebildeten Struktur“, einer „zu bildenden Struktur“, um Kräfte zu übertragen. Entweder, um externe Kräfte aufzunehmen, zu kompensieren, oder um Kraft abzugeben. Hierzu werden sehr bestimmte Kontraktionsketten gebildet, sowie eine bestimmte Mechanik eingesetzt. Eine daraus gebildete, einmal eingerichtete Struktur aufrecht zu erhalten, zielt darauf ab, diese, so wenig wie möglich, zu verändern, aufrecht zu erhalten. Das bedingte Aufrechterhalten einer Struktur verstehe ich daher nicht als Gewandtheit. Gewandtheit verändert ständig bestehende Struktur, um eben die durch Bewegung sich verändernde Struktur an das Gleichgewicht und den Aufgaben gegenüber externen wie eigenen Kräften in Balance zu halten.
Der fette Teil klingt so als würden alle Nicht-WT'ler sich bewegen wie mittelalterliche Belagerungstürme auf Rollen. Das ist aber Quatsch. Man bewegt sich ständig von der einen stabilen Haltung in die nächste. Möglichst lückenlos.
Jedes abweichen von der Idealform hat höchstwahrscheinlich deutliche Nachteile zur Folge, die man erstmal mit dem vermeintlichen Gewinn aufwiegen muss.
Es ist nicht ungewöhnlich, dass jemand, der diese Gewandtheit selbst nie gelernt hat und daher nicht beherrscht, an der Umsetzbarkeit zweifelt. Das macht nichts.
Wir müssten sie gar nicht beherrschen. Einfach nur mal sehen würde schon genügen.
Diese herablassende "Ach, ihr habt ja eh keine Ahnung, weil ihr macht das ja nicht...aber wir sind ja soooo viel schlauer als alle anderen...."
Hallo DeepPurple,
Und das kommt glaub ich davon, dass du (meiner Meinung nach krampfhaft) an der "starre Struktur"-Einbildung festhältst. Du bist aber störrisch... Zum wiederholten Male: Nein - ich nicht.
Du bist also der Meinung, wenn man mit größerer Gewandtheit arbeitet, käme man aus dem Gleichgesicht und in Not. Nein, ich bin der Meinung, das man seine Struktur nicht dahingehend aufgeben soll, dass man sein Gleichgewicht aufgeben und sich in Not bringen soll, wenn es andere Mittel gibt. Ja was denn nun? Mit „Nein“ sagst Du: Nein, Du wärst nicht der Meinung, mit einem Mehr an Gewandtheit sein Gleichgewicht zu verlieren und in Not zu geraten, mit dem Satz hinter dem Nein sagst Du aber genau das Gegenteil, Du würdest durch ein Mehr an Gewandtheit das Gleichgewicht aufgeben und sich in Not bringen. „Andere Mittel“ als Gewandtheit ist dann was?
Wenn man allein gegen 3 in bequemer Trittdistanz auf einem Bein und mit dem Körper nach hinten gebeugt dasteht, hat man sich in Not gebracht Das hat nun aber rein gar nichts mit Gewandtheit zu tun.
Kannst du mir noch meine Frage bezüglich Iaido beantworten? Da hätten wir eher einen gemeinsamen Nenner. Da muß ich schon fragen, worauf Du Dich beziehst. Auf den Umgang mit der Waffe, den Bewegungen des Körpers im Ganzen oder der Beweglichkeit im Rumpf? Das Gleiche ist doch auch hier ein Verständigungspoblem. Die Art des Ving Tsun - in Bezug auf was - ist gewandt, weniger gewandt? Ich schreibe zunächst nur von der Gewandtheit als solchen und stelle dabei fest, daß - in Bezug zum Rumpf - Ving Tsun „relativ !!“ wenig gewandt sich verhält. Das Wing Tsun der 70er bis 90er Jahre war darin nicht sehr viel anders.
@1789
also du sprichst hier von phb. Weniger von seiner Person, als von seinem Stil.
und deine frage war,ob nicht ein mehr an "gewandheit" bei ihm ... zu noch besseren ergebnissen führen würde ? Nicht bei „ihm“, sondern in seinem Stil.
NEIN ! ein mehr an gewandheit in deinem verständniss würde seine struktur zerstören. Wie kommst Du denn auf den Trichter?
@WCBX
ich denke mal wenn du auf alles eine Antwort hast, benötigt man nur eine für sich perfekte Struktur. Was haben Fragen und Antworten mit Struktur zu tun? Und wann ist eine Struktur derart perfekt, daß man in keiner Situation diese anzupassen hätte?
Gewandtheit wie du sie jetzt zur Diskussion stellst, wäre eine art Bonbon oben drauf, welche vielleicht garnicht nötig wäre. Nein, ich denke, daß Gewandtheit kein „Zusatz“ (Bonbon) ist, sondern eine „in jedem Verhalten enthaltene“ Eigenschaft, der man mal mehr, mal weniger Raum gibt. Wieviel Raum man ihr gibt, hängt einerseits vom Können ab, andererseits aber auch von persönlichen Freiheitsgraden, sie zu benutzen.
ich denke auch das eine gewisse Gewandtheit vielleicht deine Struktur verbessern könnte aber diese verleitet nunmal zum experimentieren und das könnte auch gefährlich sein. In diesem Punkt stimme ich Dir zu. Gewandtheit hat ihre Grenzen, die aber (auch) durch das System schon selbst vorgegeben sind. Und Gewandtheit ist keine Selbstzweck um mit ihr zu spielen.
@SchwingDeinDing
Bewegt man sich, wird die alte Struktur zerstört, da der alte Aufbau nicht mehr vorhanden ist.
Die Gewandtheit ist das Brechen der eigenen Struktur, ohne dadurch Nachteile zu erhalten. Dies kann durch eine schnelle Restukturierung erreicht werden oder, relativ zum Gegner, durch eine permanent bessere Strukturiertheit. Doch nur in digitalen Systemen. In analogen Bewegungssystemen verändert sich die Struktur analog zur Bewegung, sie wird nicht zerstört, sondern verändert.
Vielleicht sollten wir den Begriff einer variablen Statik in die Struktur einbeziehen, um deutlich zu machen, daß Struktur (in unserer Anschauung) eine Statik-Funktion in jedem Moment von Bewegung hat. Wenn wir von Struktur reden, meinen wir, in jeder Phase von Bewegung und Be- Entlastung uns im Gleichgewicht zu befinden und die Anforderungen aller wirkenden Kräfte so zu kompensieren, daß wir nicht im Stand, in der Balance gefährdet sind. Gewandtheit bringt mehr Bewegung ins „mechanische System“ und verändert damit die augenblicklichen Bezugsgößen der Statik, die durch unsere Struktur selbstverständlich derart zu kompensieren sind, auch bei Bewegung in jedem Moment in Balance zu bleiben. Aber das passiert ohnehin schon rein intuitiv und stellt keine wirkliche Arbeit dar. Das tun wir in jeder Bewegung 20 Stunden am Tag (und selbst wenn wir liegen, befinden wir uns (statisch gesehen) in Balance).
Um die Struktur der aufrechten Haltung zu erhalten, kompensieren wir unentwegt: Wenn wir einen Arm ausstrecken, wenn wir uns leicht zurück oder vor lehnen, wenn wir eine Last anheben oder einen Ball fangen. All das ist Teil von Gewandtheit und ist Teil des Alltags. Warum sollten wir diese Fähigkeit nun ausgerechnet im Kampf nicht mehr besitzen, daß wir sie sogar ablehnen? Das ist nicht logisch. Wir haben sind doch nicht an eine Struktur „gefesselt“. Gerade dadurch wäre sie doch auch angreifbar. Je besser jedoch die Fähigkeit der Gewandtheit ist, desto weniger ist auch unsere Struktur angreifbar.
Die Frage müsste also eher lauten, ob die Prinzipien einer KK zu Gewandtheit führen kann. Das ist eine gute Frage. Vielleicht zwingen uns die Prinzipien sogar zu einer Gewandtheit, je mehr wir den eigenen Körper in seinem Potential sich zu bewegen ausschöpfen.
@StefanB. aka Stefsen
Sofern ich mit meiner Einschätzung richtig liege, ergibt sich daraus die Gleiche Kritik, wie in der anderen Diskussion, nämlich die der "Unkoordination"-mit anderen Worten, das Bewegungen, welche nicht trainiert und koordiniert werden, sondern spontan vom Gegner ausgelöst werden, nicht die selbe Qualität haben können, wie eine trainierte Technik, Haltung, Bewegung des Körpers oder Schrittarbeit. ... was folglich dazu führen „muß“, es zu trainieren, die Variationsvielfalt schon im Training herzustellen und deren mögliche untrainierten Zwischenstufen stetig weiter einzuengen. Andererseits ist man durchaus auch dazu in der Lage, verlustfrei (in gewissen Grenzen, versteht sich) zu variieren.
@mykatharsis
Deine Gewandtheit kommt doch erst zum Zuge, wenn man schon in Not ist. Nein... sie ist permanent existent.
Sonst müsste man nicht seinen Körper verbiegen ... (verbiegen?) Bewegen!! Von „müssen“ ist keine Rede, sondern von „wollen“. Gewandtheit ist kein Notfallprogramm, sondern eine Option, die eigenen Ziele ökonomischer zu erreichen.
Für einen Fauststoß muss ich mich nicht groß anpassen, sondern lediglich ausrichten. Der Fauststoß findet statt, wenn der Weg frei ist. Das ist nicht die Situation, für Gewandtheit. Um sich allerdings auszurichten, einen freien Weg zu erobern, kann Gewandtheit eine sehr gewinnbringende Eigenschaft sein.
Wenn man aber mit seinem Gegner konfrontiert, hat man besser Struktur. Ohne sie gibt's keine Wirkung ... Dieser Aspekt wird durch die Fähigkeit der Gewandtheit aber nicht eingeschränkt.
Warum sollte er seinen Oberkörper an der Hüfte destabilisieren und sich herumbiegen Wie kommst Du jetzt von Gewandtheit auf Destabilisierung und auf Herumwinden? Was hat Gewandtheit damit zu tun? Du verwechselst da was.
Je weniger Auswahl, desto schneller die Entscheidung. Hat doch KRK schön im "Vom Zweikampf" vorgerechnet, wenn ich mir recht entsinne. Wichtiger Punkt. Im Sinne des Wing Tsuns geht es aber gar nicht um ein Auswählen, sondern um ein nicht von Entscheidungsprozessen bestimmtes Verhalten der Anpassung. Gerade die Möglichkeiten der Gewandtheit erhöht dabei sogar die Anpassungsgüte.
Der fette Teil klingt so als würden alle Nicht-WT'ler sich bewegen wie mittelalterliche Belagerungstürme auf Rollen. Das ist aber Quatsch. Man bewegt sich ständig von der einen stabilen Haltung in die nächste. Möglichst lückenlos.
Jedes abweichen von der Idealform hat höchstwahrscheinlich deutliche Nachteile zur Folge, die man erstmal mit dem vermeintlichen Gewinn aufwiegen muss. Erkennst Du nicht selbst die Widersprüchlichkeit dieses Absatzes?
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
01-09-2012, 04:47
Zeig doch endlich mal "Gewandtheit(tm)"!
DeepPurple
01-09-2012, 07:36
Ich schreibe zunächst nur von der Gewandtheit als solchen und stelle dabei fest, daß - in Bezug zum Rumpf - Ving Tsun „relativ !!“ wenig gewandt sich verhält. Das Wing Tsun der 70er bis 90er Jahre war darin nicht sehr viel anders.
Jetzt weiß ich wenigstens mal, was du meinst.
In dem Sinne richtig. Im Bezug auf Bewegungen des Rumpfes ist Ving Tsun nicht sehr gewandt, Wing Chun grundsätzlich ist es nicht.
Der Fokus liegt mehr auf Stabilität.
Hallo DeepPurple,
Bist Du der Meinung, Gewandtheit wäre nur auf Kosten von Stabilität möglich??
Ich bin da anderer Meinung, da auch innerhalb von Bewegung Struktur möglich ist.
Gruß, WT-Herb
@WCBX
Was haben Fragen und Antworten mit Struktur zu tun? Und wann ist eine Struktur derart perfekt, daß man in keiner Situation diese anzupassen hätte?
So langsam verstehst du was ich meine, denk doch nochmal darüber nach.
Nein, ich denke, daß Gewandtheit kein „Zusatz“ (Bonbon) ist, sondern eine „in jedem Verhalten enthaltene“ Eigenschaft, der man mal mehr, mal weniger Raum gibt. Wieviel Raum man ihr gibt, hängt einerseits vom Können ab, andererseits aber auch von persönlichen Freiheitsgraden, sie zu benutzen.
Da habe wir aneinader vorbeigeredet, wir meinen das gleiche. Erst ab einer gewissen Stufe, macht es eben Sinn mit der Gewandtheit, hab mich wohl ungünstig ausgedrückt.
In diesem Punkt stimme ich Dir zu. Gewandtheit hat ihre Grenzen, die aber (auch) durch das System schon selbst vorgegeben sind. Und Gewandtheit ist keine Selbstzweck um mit ihr zu spielen.
Das kommt eben auf den Ausführenden und die art und weise wie er das System auffasst an und dessen Erfahrung. Man lernt auch aus Fehlern.
StefanB. aka Stefsen
01-09-2012, 09:35
Nur um das zu berichtigen: Ich habe nirgendwo behauptet, dass WT-Trainierende schlauer wären, als alle anderen. Es ist nur logisch, dass jemand, der eine Strategie selbst einsetzt, diese besser kennt als jemand, der das nicht tut. Deswegen braucht niemand beleidigt zu sein. Wer die hier besprochene Art von Gewandtheit nicht trainiert, beherrscht sie höchstwahrscheinlich nicht so gut wie jemand, der sie über längere Zeit trainiert.
Von denjenigen, die sie nicht beherrschen, sind vielleicht manche so offen, dass sie sie trotzdem akzeptieren können und nicht grundsätzlich ablehnen müssen, manche sind das nicht.
Es braucht sich also niemand angegriffen zu fühlen, der mit Gewandtheit in diesem Sinn nichts anfangen kann, oder der sie nicht beherrscht. Wer nach einer anderen Strategie kämpft, muss das nicht.
Wie ich bereits schrieb, ist diese Art der Argumentation wenig hilfreich, sie ist zudem unhöflich. Ich hab imho ziemlich deutlich geschrieben, wie ich "Gewandheit" verstanden habe und zudem unmisverständlich meine Kritik dazu geäussert.
Es wäre, auch für dich, ein positives Zeichen für das neue Forum, sachlich auf die von mir genannten Punkte einzugehen.
@WT-Herb
Hab ich also recht mit meiner Einschätzung. (Auch von dir wäre es nett, Beiträge in ihrer Vollständigkeit zu kommentieren)
Jetzt wäre es unheimlich hilfreich, "Gewandheit" mal zu Gesicht zu bekommen.
Es ist schwer sich unter Gewandheit etwas vorzustellen. Gibt es dazu vielleicht passendes Video Material das den Punkt verdeutlicht? Vielleicht mit Minutenangaben damit man nicht falsche Dinge diskutiert.
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Recht mit welcher Einschätzung?
Wie vollständig kommentiert hättest Du denn gerne Deine Beiträge? Wie vollständig kommentierst Du meine Beiträge?
Zu Gesicht... Auf der ersten Seite wurde bereits ein Video verlinkt, die K.R. Kernspecht in der hier diskutierten Gewandtheit in Aktion zeigt. Dort ist auch sehr gut zu sehen, wie in sehr, sehr kleinen gewandten Bewegungen dies zu einer sehr effektiven Realisierung von Wing Tsun-Prinzipien führt.
Gruß, WT-Herb
Gib doch bitte Zeitangaben an.
Btw: Was hälst du in diesem Kontext von diesem Clip ab ~2:07
JRqoXfYCcrI
... Auf der ersten Seite wurde bereits ein Video verlinkt, die K.R. Kernspecht in der hier diskutierten Gewandtheit in Aktion zeigt. Dort ist auch sehr gut zu sehen, wie in sehr, sehr kleinen gewandten Bewegungen dies zu einer sehr effektiven Realisierung von Wing Tsun-Prinzipien führt.
... etwa diesen Clip von Seite 3 >
nlDFdFWJc3M
... das ist also die EWTO Gewandtheit in Persona
TheCrane
01-09-2012, 10:24
Im KRK Video sehe ich bei 26 s, 32 s, 40 s ein verbiegen des Oberkörpers.
In allen anderen Situationen ist der Rumpf stabil.
Sieht man bei den genannten Zeitangaben die hier diskutierte Gewandtheit?
marius24
01-09-2012, 10:51
Zu Gesicht... Auf der ersten Seite wurde bereits ein Video verlinkt, die K.R. Kernspecht in der hier diskutierten Gewandtheit in Aktion zeigt. Dort ist auch sehr gut zu sehen, wie in sehr, sehr kleinen gewandten Bewegungen dies zu einer sehr effektiven Realisierung von Wing Tsun-Prinzipien führt.
Gruß, WT-Herb
Nein, dort ist eben zu sehen, was ich kritisiere.
Keine Körperspannung, keine Mitte, keine Kraft.
Es ist eine weitere Eigenheit des WT, dass sich nicht auf die Strasse übertragen lässt.
Mar
StefanB. aka Stefsen
01-09-2012, 11:29
@ WT-Herb
Ich versuch schon inhaltlich auf alle von dir genannten Punkte einzugehen. Ausserdem zerstückel ich nicht deine Beiträge. Das ist vllt. praktisch für dich, aber für den Leser wenig hilfreich.
Meine Einschätzung war, dass es sich bei der "Gewandheit" um eine,den WT-Prinzipien entsprechende Anpassung des Oberkörpers an die Einflüsse im (Nah-) Kampf handelt, ebenso wie Tan, Bong und Co, oder die "spontanen Kreationen" solche Anpassungen mit den Gliedmassen sind.
Darauf fusst meine Kritik zu dem Thema.
@ciws
S.o. Meine Annahme hat nicht viel mit dem hier diskutierten Strukturbegriff zutun. Umgekehrt denke ich schon, das "Struktur" eine bestimmte Beschaffenheit haben muss, um den Anforderungen des Kampfes gerecht zu werden. Und interessanterweise beobachtet man eine solche Struktur in sämtlichen KK's in denen gekämpft wird.
Von Boxen über Muay Thai zu Karate oder Kickboxen, überall baut die Struktur auf kampfrelevanten Attributen auf und wird damit der Dynamik und den Kräften im Kampf gerecht.
In wie fern eure "Gewandheit" ebenso diesen Anforderungen gerecht wird, und da hast du vollkommen recht, lässt sich von aussen schwer beurteilen, weshalb wir ja auch um Videomaterial bitten.
Paradiso
01-09-2012, 12:11
Zu Gesicht... Auf der ersten Seite wurde bereits ein Video verlinkt, die K.R. Kernspecht in der hier diskutierten Gewandtheit in Aktion zeigt. Dort ist auch sehr gut zu sehen, wie in sehr, sehr kleinen gewandten Bewegungen dies zu einer sehr effektiven Realisierung von Wing Tsun-Prinzipien führt.
Oje, so wie du hier euphorisch die Performance von Kernspecht glorifizierst könnte man meinen, es würde sich um einen freien Kampf handeln. Dabei war es ein Übungspartner der sich genauso reduziert und ohne Kampfrelevanz bewegt, damit Dai Sifu sein Überlegenheits- Tsun demonstrieren "darf".
Ist ja wie wenn du "Malen nach Zahlen" zur Kunst erhebst, weil jemand das Töpfchen mit der Farbe Nummer 5 findet und das Feld ohne Patzer auspinselt,
oder jemand hat ne Laubsägevorlage und schafft es tatsächlich,mit Geduld auch die engste Biegung zu sägen, ohne daß das Sägeblatt abbricht.
Kunst ist was anderes........
Diese Unart, ständig neue Übungen zu erfinden um die Deutungshoheit zu haben, ich kenne das von Kindern die beim Mensch ärger dich nicht, mit immer neuen Regeln gewinnen wollen.
StefanB. aka Stefsen
01-09-2012, 12:38
Der letzte Satz von marius24 hat nichts mit dem Thema zu tun und ist nur Provokation. Es wäre vernünftiger, so etwas zu unterlassen.
Es stimmt nicht, dass alle Kampfkünste, in denen gekämpft wird, dieselbe Struktur verwenden. Mit jeder Kampfkunst wird bei Bedarf gekämpft, aber nicht in jeder mit der selben Struktur.
Kommt darauf an, was man unter Struktur versteht.
Ich finde schon, dass sch der Grossteil der Stand-Up Stile in den Bereichen Stand, Schrittarbeit, Dynamik, Technik, zumindest stark ähneln.
Paradiso
01-09-2012, 12:41
Das soll "glorifizieren" sein? Er hat doch nur darauf hingewiesen, dass man in dem Video Beispiele für diese kleinen gewandten Bewegungen sehen kann, weiter nichts.
WT-Herb schreibt: "Gewandtheit in Aktion" .. "sehr gut zu sehen".."in sehr, sehr kleinen gewandten Bewegungen" ...." sehr effektiven Realisierung von Wing Tsun-Prinzipien ".
...und das zu einem Übungsvideo mit einem kooperativven Partner.
Wenn du in der Fahrschule in Zeitlupe um ein paar Hütchen fährst ist das kein gutes Beispiel für deine Fahrkunst bei einem Formel 1 Rennen.
DeepPurple
01-09-2012, 13:03
...
Zu Gesicht... Auf der ersten Seite wurde bereits ein Video verlinkt, die K.R. Kernspecht in der hier diskutierten Gewandtheit in Aktion zeigt. Dort ist auch sehr gut zu sehen, wie in sehr, sehr kleinen gewandten Bewegungen dies zu einer sehr effektiven Realisierung von Wing Tsun-Prinzipien führt.
Gruß, WT-Herb
Ich wusste, dass es darauf hinausläuft. Die kann möglicherweise eine sehr effektive Realisierung sein. Wobei ich ihn aber dauernd in Situationen und Positionen sehe, wo er nicht wirklich effektiv schlagen kann.
Wie gesagt, meins ist es nicht, war früher im WT auch nicht so, soweit ich das mit gekriegt hab.
Ich nenn es eine Abkehr vom WC, was für mich auch in Ordnung ist. Wir müssen nicht alle dasselbe machen.
TheCrane
01-09-2012, 15:49
OK, in dem Video kann man Gewandtheit sehen. Jetzt fehlt nur noch die Sekundenangabe und die Beschreibung was bei der Stelle genau gewandt ist.
Auf meine Frage, ob die von mir genannten Stellen die hier gemeinte Gewandtheit zeigen wurde bisher nicht eingegangen.
Doc Norris
01-09-2012, 16:43
.....
@ciws
S.o. Meine Annahme hat nicht viel mit dem hier diskutierten Strukturbegriff zutun. Umgekehrt denke ich schon, das "Struktur" eine bestimmte Beschaffenheit haben muss, um den Anforderungen des Kampfes gerecht zu werden. Und interessanterweise beobachtet man eine solche Struktur in sämtlichen KK's in denen gekämpft wird.
Von Boxen über Muay Thai zu Karate oder Kickboxen, überall baut die Struktur auf kampfrelevanten Attributen auf und wird damit der Dynamik und den Kräften im Kampf gerecht.........
:halbyeaha
Und interessanterweise beobachtet man eine solche Struktur in sämtlichen KK's in denen gekämpft wird.
Gibt es noch andere Meidbewegungssysteme neben der jungen EWTO?
Sun Wu-Kung
01-09-2012, 17:07
Über Gewandheit läßt sich so nicht diskutieren, da es sie so in den Sportwissenschaften gar nicht gibt...
Eine wichtige Voraussetzung für das (Leistungs-)Sporttreiben sind die koordinativen Fähigkeiten.
Ende der sechziger begann die Diskussion darum unter dem Begriff „Gewandtheit".
Ende der siebziger Jahre hat man dann im Rahmen der Weiterentwicklung und Forschung den Terminus „Gewandtheit" durch den Begriff „koordinative Fähigkeiten" abgelöst.
Die Erkenntnis, dass dieser Begriff der Koordinativen Fähigkeiten der Vielgestaltung der Bewegungshandlungen im Sport überhaupt erst entspricht, hat zur Ablösung des Begriffes Gewandheit geführt. (Nachzulesen auch bei Dr. Thomas Rotkopf, Fachkoordination Bewegung u. Sport der Pägagogischen Hochschule Linz, in "Bewegung und Sport".)
Struktur zu entwickeln und zu halten, ist z.B. eine koordinative Fähigkeit, die im ing/un von besonderer Bedeutung ist.
Wenn der thread also "Gewandheit vs. Struktur" heißt ist das sportwissenschaftlicher Unsinn und zeugt erst Mal nur von Unkenntnis, was ja nichts schlimmes ist - jeder kann ja dazulernen.
@WT-Herb, ist ja nicht so schlimm.
@all, wir könnten ja mal hiermit anfangen, um inhaltich sachlich korrekt zu diskutieren:
http://www.sportunterricht.de/lksport/kofae1.html
Sun
.
openmind
01-09-2012, 19:37
Ich nenn es eine Abkehr vom WC, was für mich auch in Ordnung ist. Wir müssen nicht alle dasselbe machen.
Dann wird's mal Zeit, den Spaß umzubenennen, nicht?
Freude an lustigen Wortkreationen ist in diesen Reihen ja deutlich zu spüren.
Dann wird's mal Zeit, den Spaß umzubenennen, nicht?
Freude an lustigen Wortkreationen ist in diesen Reihen ja deutlich zu spüren.
hm....vielleicht
WingShun, Senmotic red (http://www.senmotic.de/senmotic_red.php)
ach...prinzipiell gibt es das ja schon.
mykatharsis
01-09-2012, 23:09
Es ist nur logisch, dass jemand, der eine Strategie selbst einsetzt, diese besser kennt als jemand, der das nicht tut.
Ist es nicht. Es kann genauso gut sein, dass man die Strategie bestens erprobt und anschließend verworfen hat.
Auf der ersten Seite wurde bereits ein Video verlinkt, die K.R. Kernspecht in der hier diskutierten Gewandtheit in Aktion zeigt.
Genau was ich mir unter der "WT-Gewandtheit(TM)" vorgestellt hatte.
Jede weitere Diskussion erübrigt sich. Das meiste von dem Gezeigten klappt sicher wunderbar gegen Zombieangriffe devoter Schüler, in Echtzeit mit Druck bleibt davon nicht mehr viel übrig.
Wenn ich richtige Gewandtheit sehen will, dann schau ich mir lieber den hier an:
gOzC3M2Jx0I
marius24
02-09-2012, 00:53
Der letzte Satz von marius24 hat nichts mit dem Thema zu tun und ist nur Provokation. Es wäre vernünftiger, so etwas zu unterlassen.
Es stimmt nicht, dass alle Kampfkünste, in denen gekämpft wird, dieselbe Struktur verwenden. Mit jeder Kampfkunst wird bei Bedarf gekämpft, aber nicht in jeder mit der selben Struktur.
Doch genau dieser Satz hat sehr viel mit dem Thema zu tun.
Confirmation bias - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias)
Genau dieses Verhalten führt dazu, dass man Gewandtheit nicht verstanden hat und pervertiert. Man hat eine systemspezifische Eigenheit daraus gemacht, mit der man intern aufsteigen kann aber gebenüber aussen 0 Aussagekraft hat.
Das wüsste man, wenn man anfangen würde kritisch zu denken und so zu handeln. Bis dahin reden wir über Gewandheit im WT und Gestängemodellen...
mar
mykatharsis
02-09-2012, 03:49
Die Erkenntnis, dass dieser Begriff der Koordinativen Fähigkeiten der Vielgestaltung der Bewegungshandlungen im Sport überhaupt erst entspricht, hat zur Ablösung des Begriffes Gewandheit geführt. (Nachzulesen auch bei Dr. Thomas Rotkopf, Fachkoordination Bewegung u. Sport der Pägagogischen Hochschule Linz, in "Bewegung und Sport".)
Struktur zu entwickeln und zu halten, ist z.B. eine koordinative Fähigkeit, die im ing/un von besonderer Bedeutung ist.
Wenn der thread also "Gewandheit vs. Struktur" heißt ist das sportwissenschaftlicher Unsinn und zeugt erst Mal nur von Unkenntnis, was ja nichts schlimmes ist - jeder kann ja dazulernen.
Sehr schön, Sun. Du hast gerade belegt was ich schon im Urin hatte.
Mich beschleicht irgendwie das Gefühl, um diese Diskussion führen zu können benötigt man ein seltsames Verständnis vom Kämpfen.
Was ich sagen wollte war, dass Leute mit einem anderen Verständnis diese Diskussion wahrscheinlich gar nicht erst nötig haben.
CIWS zum Provozieren gehören immer zwei. Warum ignorierst du das nicht einfach. Diskutiere doch einfach rein sachlich. Und ignoriere diese provokanten Leute doch einfach. Sonst sind wir bald wieder da wo wir angefangen haben, und der ganze Neuanfang war umsonst.
Zum Thema. Du schreibst das ETWO WT kein Meidebewegungsystem ist.. Gut kann ich nach bisherigen Erfahrungen nur bestätigen. Nur warum ist das? Geht man im WT wirklich davon aus, das man jeden Angriff weich aufnehmen kann? Falls ja warum geht man davon aus?
Ich persönliche finde dieses weiche Aufnehmen ja sehr intessant, nur meiner Meinung nach gerät das System schnell an seine Grenzen wenn man jemanden gegenüber steht der wirklich weiß wie man schlägt.
SchwingDeinDing
02-09-2012, 10:25
Über Gewandheit läßt sich so nicht diskutieren, da es sie so in den Sportwissenschaften gar nicht gibt...
Eine wichtige Voraussetzung für das (Leistungs-)Sporttreiben sind die koordinativen Fähigkeiten.
Ende der sechziger begann die Diskussion darum unter dem Begriff „Gewandtheit".
Ende der siebziger Jahre hat man dann im Rahmen der Weiterentwicklung und Forschung den Terminus „Gewandtheit" durch den Begriff „koordinative Fähigkeiten" abgelöst.
Das sieht doch eher so aus, als sei Gewandtheit das Konstrukt und Meinel/Schnabel haben die Items dazu gefunden, die hier eh schon angesprochen wurden. Deshalb kann man ja trotzdem über den Begriff Gewandtheit diskutieren.
@ciws
Im Moment reagierst Du wirklich ein wenig zu empfindlich. Ich bin sicher, die Mods regeln das hier schon, wenn es aus dem Ruder läuft.
TheCrane
02-09-2012, 10:30
Es wäre schön, wenn die WTler auch mal sagen könnte, wo man in dem Video genau die gemeinte Gewandtheit sieht (ich hab schon 2 mal gefragt), damit etwas Substanz in die Diskussion kommt.
Oder sind tatsächlich die koordinativen Fähigkeiten allgemein gemeint?
Wenn hier dazu was konkretes geschrieben würde, könnte man vernünftig weiterdiskutieren anstatt rumzuheulen, wie gemein alle sind.
StefanB. aka Stefsen
02-09-2012, 11:06
Es wäre schön, wenn die WTler auch mal sagen könnte, wo man in dem Video genau die gemeinte Gewandtheit sieht (ich hab schon 2 mal gefragt), damit etwas Substanz in die Diskussion kommt.
Oder sind tatsächlich die koordinativen Fähigkeiten allgemein gemeint?
Wenn hier dazu was konkretes geschrieben würde, könnte man vernünftig weiterdiskutieren anstatt rumzuheulen, wie gemein alle sind.
So wie ich es verstanden hab, sind eben nicht (oder nur begrenzt) koordinative Fähigkeiten gemeint, da Gewandheit ja, so wie jede Aktion im WT in optimaler Weise an die jeweilige Situation angepasst sein soll.
Anpassung und Koordination passt nur unter dem Aspekt zusammen, dass zuvor trainierte Techniken in leichten Varriationen abgerufen werden können und eben nicht völlig neu kreiert.
marius24
02-09-2012, 11:07
Jetzt kommen wieder die üblichen Anschuldigungen, man würde im WT nicht kritisch und selbständig denken, es wäre nicht praxistauglich und der ganze Müll. Wollten wir diesen Kindergarten nicht im Archiv lassen?
Kommen wir doch wieder zurück zum eigentlichen Thema und lassen wir diese Provokationen.
Es geht doch hier darum, mit welch unterschiedlichen Strukturen in den verschiedenen Wing Chun Stilen gekämpft wird. Auf die üblichen Provokationssprüche können wir da doch sicher verzichten, oder nicht?
Wie wäre es, wenn du dir einen Gesprächsstil angwöhnst, dass kritisches Denkenk reflektiert? Dazu ghört auch eine elaborierter Fragetechnik.
Du könntest z.B. fragen, wie ist das gemeint was du da schreibst? Anstatt einfach eine Annahme zu treffen, von etwas dass du denkst es wäre so.
Es ist keine Anschuldigung, es ist eine Tatsache, dass wissenschaftliches, kritisches Denken, nicht praktiziert wird. Die Resultate sehen wir in diesem Thread anhand von Beweisvideos und das wird von vielen hier immer wieder kritisiert. Wenn auch nicht in der Form wie ich es gerade tue.
All die Fragen die ich mir stelle, wenn ich ein Experiment aufsetzte oder über eine Hypothese nachdenke, werden bezüglich des WT nicht gemacht.
Da macht der Chef das was er gerade gut kann und wenn wir davon ausgehen, dass er der beste ist in dem was er macht, dann klappts auch mit den Untergebenen. Das System ist aber geschlossen und es gibt keine Wechselwirkung mit anderen Systemen, das vermeidet man ja, wie der Teufel das Weihwasser. Also ist das was man am Schluss macht auch nur systemrelevant.
Das führt dazu, dass Gewandheit wie oben gezeigt praktiziert wird. Ohne Kraft, ohne Körperspannung ohne kritischen Ansatz.
Man kann nicht einfach über unterschiedliche Strukturen sprechen, wenn Grundlegendes immer wieder auf die gleiche Weise missachtet wird, es führt am Schluss immer wieder zu den gleichen Aussagen.
Nicht realistisch, unbrauchbar etc. Dass was du Provokation nennst, nenne ich einfach Tatsachen, die kann man nicht wegreden. Die müsste man wegtrainieren.
A Beginner's Guide to Scientific Method: Stephen S. Carey: 9781111305550: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/A-Beginners-Guide-Scientific-Method/dp/1111305552/ref=dp_ob_title_bk)
eines von vielen Büchern, das ich zu diesem Thema zuhause habe und ich wirklich empfehlen kann.
Mein Job verlangt von mir, mich kritisch mit Strukturen auseinander zu setzen und sie systematisch zu analyiseren um dann eine Bewertung vornehmen zu können.
Sei das nun für Banken, im Medizinalbereich, bei einer Siemens oder bei der Analyse von Videos, die Fragen bleiben immer die gleichen.
Und viele der Leute reagieren so wie du, auch damit kann ich gut umghehen, denn am Schluss ändert es nun mal nichts an den Tatsachen.
Mar
SchwingDeinDing
02-09-2012, 11:23
eines von vielen Büchern, das ich zu diesem Thema zuhause habe und ich wirklich empfehlen kann.
Gut. Da steht dann bestimmt aber auch drinne, das die Aussage
Das System ist aber geschlossen und es gibt keine Wechselwirkung mit anderen Systemen, das vermeidet man ja, wie der Teufel das Weihwasser.
bestenfalls als (Grund)Annahme Deiner Argumentationskette gelten kann und somit Deine "Tatsachen" auf Annahmen beruhen, die dann ebenfalls entsprechend zu relativieren sind. Schliesslich wurde nach Aussagen diverser WTler ja WT auf Wechselwirkungen mit anderen Systemen getestet.
marius24
02-09-2012, 11:40
Gut. Da steht dann bestimmt aber auch drinne, das die Aussage
bestenfalls als (Grund)Annahme Deiner Argumentationskette gelten kann und somit Deine "Tatsachen" auf Annahmen beruhen, die dann ebenfalls entsprechend zu relativieren sind. Schliesslich wurde nach Aussagen diverser WTler ja WT auf Wechselwirkungen mit anderen Systemen getestet.
Keine Annahme sondern Empirie, aus Hypothese wurde durch besuchen und besucht werden eine Theorie und das seit bald 13 Jahren nun. So lange habe ich schon leute der EWTO bei mir gehabt oder ich war bei ihnen etc.
Jene EWTO-WTler von denen du sprichst, sind mir keine untergekommen und werden nicht berücksichtigt. Ich interessiere micht für reale Erfahrungen und nicht für Aussagen von Leuten die hier auf dem Board getroffen wurden.
Mar
Ich würde mal sagen das ist genug OT. Ich finde das Gespräch sehr spannend aber es gehört spätestens jetzt nicht mehr zum Thread.
Saint Germain
02-09-2012, 12:00
Danke mykatharsis für dieses wundervolle Video. :)
DAS ist Gewandheit in Perfektion.
Gruß SG
SchwingDeinDing
02-09-2012, 12:48
Keine Annahme sondern Empirie, aus Hypothese wurde durch besuchen und besucht werden eine Theorie und das seit bald 13 Jahren nun. So lange habe ich schon leute der EWTO bei mir gehabt oder ich war bei ihnen etc.
Jene EWTO-WTler von denen du sprichst, sind mir keine untergekommen und werden nicht berücksichtigt. Ich interessiere micht für reale Erfahrungen und nicht für Aussagen von Leuten die hier auf dem Board getroffen wurden.
Mar
Naja, ich vermute mal, dass deine "erfahrene" Empirie in der Wissenschaft als anektotisch gelten und einer Überprüfung der Messmethode nicht standhalten würde.
Das ist für die Argumentation HIER aber auch unerheblich, da hier auch niemand Deine Empirie nachvollziehen kann. Insofern ist es natürlich der gleiche argumentative Fehler in einem anderen Kleid. Zu behaupten, deine Empirie sei korrekt, ist genauso nutzlos, wie diese anzuzweifeln. Beides bringt einen hier nicht weiter. Daher wäre es schlicht besser, generell von selbst gemachten Erfahrungen, verkauft als ontologische Wahrheit, argumentativ abzusehen.
Das Dilemma eines Forums ...
Alephthau
02-09-2012, 13:44
Ende der siebziger Jahre hat man dann im Rahmen der Weiterentwicklung und Forschung den Terminus „Gewandtheit" durch den Begriff „koordinative Fähigkeiten" abgelöst.
.
Und aus der Klofrau wurde die "sanitäre Reinigungsfachkraft" und der Hausmeister "Facility Manager", andere Bezeichnungen immer noch selber Job!
Sich jetzt daran aufhalten ist denke ich nicht produktiv, sonst kommt gleich noch wer und fängt an den Rechtschreibflamer zu machen..... :D
Gruß
Alef
Sun Wu-Kung
02-09-2012, 14:10
Das sieht doch eher so aus, als sei Gewandtheit das Konstrukt und Meinel/Schnabel haben die Items dazu gefunden, die hier eh schon angesprochen wurden. Deshalb kann man ja trotzdem über den Begriff Gewandtheit diskutieren.
Gewandheit geht auf HIRTZ, 1964 zurück und wurde 1971 von MEINEL erweitert bzgl. der Differenzierung 'Gewandheit für die Gesamtmotorik' und 'Geschicklichkeit für die feinmotorischen Bewegungen' (Röthig, Sportwissenschaftliches Lexikon).
Das ist aber, und das wissen wir heute, veraltet und falsch so zu differenzieren.
Und daran siehst du, dass es eben auch nicht so einfach zu diskutieren ist, da die Begrifflichkeiten so gar nicht mehr bestehen und auch nicht klar sind, da sie falsch zugeordnet sind und die Dinge einfach komplexer sind und deswegen auch ergänzt/überarbeitet wurden in den Sportwissenschaften.
Ich würde vorschlagen, dass ganze anders zu nennen, oder aber sich inhaltlich an den Begriff 'Koordinative Fähigkeiten' zu halten.
Sun
.
Sun Wu-Kung
02-09-2012, 14:15
Und aus der Klofrau wurde die "sanitäre Reinigungsfachkraft" und der Hausmeister "Facility Manager", andere Bezeichnungen immer noch selber Job!
Sich jetzt daran aufhalten ist denke ich nicht produktiv, sonst kommt gleich noch wer und fängt an den Rechtschreibflamer zu machen..... :D
Gruß
Alef
Es geht nicht nur um den Austausch des Begriffs. Die Begriffe selbst beschreiben komplett unterschiedliche Dinge. Der Begriff 'Koordinative Fähigkeiten' ist heute viel differenzierter als es 'Gewandtheit' jemals war...;)
Warum versuchen wir es denn nicht mit den Inhalten des Links den ich gepostet habe zu dem Thema? Ich denke, dann wird vieles klarer und einfacher in der Diskussion.
Sun
.
Richard22
02-09-2012, 14:35
Gewandheit kommt von "Wenden". Das ist eine im Fechten eher fortgeschritten Fähigkeit, die noch vor 150 "Volte" genannt wurde.
Davor sollte man lernen gut zu stehen und Hiebe und Stiche vom Körper fernzuhalten.
Volten - Wendungen waren aber wichtig, wenn man gegen längere Waffen (Lanze/Bajonett) mit dem Säbel focht, oder als Fußgänger gegen Reiter.
Wortgedeutlich ist aber Wenden mit dem Winden verwandt - das ist ein Schlüsselbegriff aus dem Fechten des MA. Winden ist aber auch wieder eine fortgeschritte Technik.
Man könnte also statuieren: Gefecht/Kampf am Platz ist der erste Schritt, Wenden/Winden der zweite Schritt.
Fechtergruß
Odysseus
02-09-2012, 15:23
Aus der Wissenschaft halt ich mich raus, obwohl ich mit koordinativer Faehigkeit als Ersatz fuer Gewandtheit kein Problem habe. Gewandtheit ist fuer mich einfach der Grad der persoenlichen Faehigkeit der Anwendbarkeit von Struktur -also weder Struktur noch Gegensatz von Struktur, sondern eher wie.... die Brillianz einer Farbe.
Paradiso
02-09-2012, 15:44
Es wurde seitens der WT-ler hier auch der Begriff Anpassung verwendet, also zB. die kausale Kette: Antizpation->Anpassung->Gewandheit.
Lassen wir mal die Antizipation weg, da sie in einem schnellen Kampfverlauf nicht verifizierbar ist, so ist die Anpassung ein interessanter Aspekt der im klassischen Wing Chun für den Einsatz der Wu-Sao unverzichtbar ist.
"Die Wu soll stehen" ist das geflügelte Mantra, ähnlich der Boxerhaltung der Fäuste in Kopfhöhe. Dennoch muß die Wu flexibel der Kampfsituation angepasst werden, was man im Chi Sao, Goh Sao und Sparring übt. Die Wu zusammen mit Schrittarbeit ermöglicht in einer Struktur zu bleiben, die eine Verformung des Oberkörpers( mit der man Schlagkraft zwangsläufig aufgibt) obsolet macht.
Wie sehen die WT Übungen für die Gewandtheit denn aus?
Daran könnte man dann ein Verständnis entwickeln.
Wer sind denn die von KRK genannten Personen, nur um sich mal ein Bild zu machen?
Fehler, die den Erfolg verzögern oder unmöglich machen
Grundsätzlich stellte GM Kernspecht aber gravierende Fehler fest, was die traditionellen Unterrichtsmittel, ihren Einsatz, ihre Anordnung und ihre Bedeutung betrifft.
So erkannte er als einen der Hauptgründe dafür, dass es im WingTsun nur wenige Spitzenkönner gibt, darin, dass „das Unterrichtssystem auf dem Kopf steht“.
Damit meint er, dass der traditionelle Unterrichtsaufbau nicht – wie es richtig wäre – mit der Entwicklung der Gewandtheit des Rumpfes beginnt und mit den unspezifischen Fähigkeiten, sondern mit der Geschicklichkeit der Arme, den sog. „Fertigkeiten“ bzw. „Techniken“.
Entsprechend fand Kernspecht heraus, dass die Ausbildung nicht bei den „Techniken“ beginnen darf, die im Kampf die geringste Rolle spielen und mehr die Kirsche auf der Torte darstellen.
Er arbeitete statt dessen die essentiellen Fähigkeiten heraus, über die ein WT-Kämpfer verfügen muss:
Die Sieben Fähigkeiten
1. Aufmerksamkeit, Achtsamkeit
2. Gewandtheit
3. Balance
4. Einheit des gesamten Körpers
5. Die Staffel der Sinne
6. Timing / Distanzsinn
7. Kampfgeist, Resilienz
Diese sieben unspezifischen Fähigkeiten gilt es mit Übungen gezielt zu entwickeln, wobei die Fähigkeiten sich zum Teil gegenseitig bedingen und fördern, so dass weniger Übungen dazu nötig sind, als die alten Chinesen offenbar für möglich hielten. Durch das gezielte Ansteuern der Sieben Fähigkeiten ist der Lernerfolg nicht wie bisher nur den wenigen Talentierten möglich. Das Fundament ist fertig, so dass man auf die Torte der Rumpfgewandtheit die Kirsche der Handfertigkeiten legen und damit das Werk krönen kann.
Damit hat GM Kernspecht den WingTsun-Unterricht wieder auf die Füße gestellt,
so dass nicht nur die wenigen Rumpfbewegungstalente es im WT zu etwas bringen.
Worin unterscheidet sich unser WingTsun (WT) von seinen Verwandten? (http://www.wingtsunwelt.com/unterschiede-unseres-wingtsun)
Paradiso
02-09-2012, 16:24
Das ist eine Möglichkeit, ja. Ein Vorteil dieser Vorgangsweise ist eine schnelle Erlernbarkeit. Man braucht nur eine Art von Struktur zu erlernen und nicht die Anpassung an verschiedene Situationen.
Es ist nur eine Art der Struktur, weil es die einzige Struktur ist die die K.O Schlagkraft erhält, alles andere ist Nicht-Struktur.... und einfach zu erlernen ist das nicht, vielleicht bei abgesprochenen Partnerübungen, aber nicht im freiem kampf.
Dafür braucht man für Verteidigung und Angriff allerdings meist länger als ohne Schritt. Weicht man in kurzer Distanz zum Gegner nur dort aus, wo der Angriff hin geht, hat man den Vorteil, dass man schon im selben Moment, nicht erst danach, selbst angreifen kann.
Das ist nicht mal Theorie sondern physikalischer Nonsens. Wenn ich meine Schlagstruktur aufgebe habe ich nicht nur keine Schkagkraft sondern der Gegner kann nachsetzen und mich weiter in die Defensive treiben.
Wenn sich ein Schritt zeitlich nicht mehr ausgeht, kann man zudem durch Gewandtheit oft noch vermeiden, getroffen zu werden. Das ist aber auch der einzige Vorteil bei vielen Nachteilen die dieses Verhalten mit sich bringt und deshalb auch nicht explizit geübt werden sollte.
Das Gleichgewicht wird verbessert und man kommt auch gut zurecht, wenn man vom Gegner aus der einen Art von Struktur gebracht wird, auf die man im erstern Fall angewiesen ist.
Das Gleichgewicht wird nicht verbessert wenn man an den Rand des Ungelichgewichts gebracht wird. Das ist ja als würde man an den Abgrund einer Klippe gedrängt und bekommt nen Orden weil man nicht runterfällt.
Sun Wu-Kung
02-09-2012, 16:33
Wie sehen die WT Übungen für die Gewandtheit denn aus?
Daran könnte man dann ein Verständnis entwickeln.
Wer sind denn die von KRK genannten Personen, nur um sich mal ein Bild zu machen?
Ja, so etwas kommt dabei heraus, wenn man teilgebildet ist und dann anfängt sein Süppchen zu kochen und dieses dann mit Phantasiebegriffen garniert. Aber wenn man ja nun mal der Erfinder des Sytsms sein will, warum nicht auch der Erfinder der Begriffe...
Hier, anders als die 7 Fähigkeiten im WT, die "echten 7":
7 grundlegende koordinative Fähigkeiten
1. kinästhetische Differenzierungsfähigkeit (evtl. im WT Einheit des gesamten Körpers):
Fähigkeit zum Erreichen einer hohen Feinabstimmung einzelner Bewegungsphasen und Teilkörperbewegungen, die in großer Bewegungsgenauigkeit und Bewegungsökonomie zum Ausdruck kommt
2. Reaktionsfähigkeit (evtl. im WT Aufmerksamkeit):
Fähigkeit zur schnellen Einleitung und Ausführung zweckmäßiger motorischer Aktionen auf Signale.
3. Kopplungsfähigkeit (evt. im WT Gewandtheit):
Fähigkeit, Teilkörperbewegungen bzgl. eines bestimmten Handlungsziels räumlich, zeitlich und dynamisch aufeinander abzustimmen
4. Orientierungsfähigkeit (evt. im WT die Staffel der Sinne):
Fähigkeit zur Bestimmung und zielangepassten Veränderung der Lage und Bewegung des Körpers im Raum
5. Gleichgewichtsfähigkeit (evtl. im WT Balance):
Fähigkeit, den gesamten Körper im Gleichgewichtszustand zu halten oder während und nach umfangreichen Körperverlagerungen diesen Zustand beizubehalten oder wiederherzustellen.
6. Umstellungsfähigkeit (evtl. im WT Timing/Distanzsinn):
Fähigkeit während des Handlungsvollzugs das Handlungsprogramm veränderten Umgebungsbedingungen anzupassen oder evtl. ein völlig neues und adäquates Handlungsprogramm zu starten
7. Rhythmisierungsfähigkeit (gibt es evtl. nicht im WT, wurde vielleicht ersetzt durch die "Fähigkeit" 'Kampfgeist'):
Fähigkeit einen von außen vorgegebenen Rhythmus zu erfassen und motorisch umzusetzen. Außerdem die Fähigkeit einen verinnerlichten Rhythmus einer Bewegung in der eigenen Bewegungstätigkeit zu realisieren.
Sun
.
StefanB. aka Stefsen
02-09-2012, 18:21
@ ciws
Natürlich ist er das. Sun schrieb ja nicht: "Das ist bullshit.", sonder schlicht, das es physikalisch nicht haltbar ist.
Ich frag mich, ob du im RL auch so kritikfähig bist.
@ Sun
Ich hatte damals in meinem Threat "Die Wichtigkeit sauberer Technik" ebenfalls darauf hingewiesen..ergebnislos.
Vllt. klappts ja heute besser.
TheCrane
02-09-2012, 19:24
So wie ich es verstanden hab, sind eben nicht (oder nur begrenzt) koordinative Fähigkeiten gemeint, da Gewandheit ja, so wie jede Aktion im WT in optimaler Weise an die jeweilige Situation angepasst sein soll.
Anpassung und Koordination passt nur unter dem Aspekt zusammen, dass zuvor trainierte Techniken in leichten Varriationen abgerufen werden können und eben nicht völlig neu kreiert.
Ich glaube auch nicht, dass KRK völlig neue Bewegungen kreiert. Wenn man sich die Videos von ihm anschaut sieht man immer wieder die gleichen Bewegungsmuster.
@Sun
Deine Definitionen sind klar und sofort verständlich. Auf so einer Grundlage ließe sich eine vernünftige Diskussion führen.
Sun Wu-Kung
02-09-2012, 20:36
@Sun
Deine Definitionen sind klar und sofort verständlich. Auf so einer Grundlage ließe sich eine vernünftige Diskussion führen.
Das sind einfach die allgemein gebräulichen Formulierungen aus der Sportwissenschaft.
Da will man nicht mistifizieren, sondern Wissen schaffen...;)
Sun
PS:
"Was sprecht ihr so geschwollen?
Die Worte die ihr sprecht,
verstanden sein sie sollen."
K. Hübotter
.
mykatharsis
02-09-2012, 22:27
Ich schlage vor, wir nennen das von WT-Herb einfach ab jetzt "WT-Gewindheit"(tm) und lassen ihn und ciws in ihren Betrachtungen einfach in Ruhe. Wir stören da nur unnötig mit unserem Realismus.
Odysseus
02-09-2012, 22:30
Von dem juengsten Editorialthread zu Kernspecht ausgehend zu einem pfd Dokument von Tiwald, geschrieben nach dessen inhaltlicher Auseindersetzung mit WT ...
Aus dem pdf "gaehnen.pfd" (ja heisst wirklich so) :
"Um nun das gewandte und schmiegsame Ausweichen zu trainieren, hat KEITH R. KERNSPRECHT als Leitidee ein „Gestänge-Modell“ entwickelt. (...) Man stelle sich einen Faden vor, auf den man mehrere Rohrstücke auffädelt und dann den Faden vor sich herabhängen läßt. Nun beginne man, ihn mit der haltenden Hand oben hin und her zu bewegen. Sind die Rohrstücke größer, wird der Faden an den "Gelenken" seitlich weit ausschwingen (...) Durch Bedienen dieses Mechanismus könnte man nun nach Belieben mehr oder weniger ausweichen ..."
... und zurueck in diesen Thread, kann ich nicht sehen, wo da noch ernsthaft diskutiert werden kann, allerdings sehe ich diese Gewandtheit meisterhaft vorgefuerht hier:
ovwoMQPljN4
Immerhin schreibt Tiwald: könnte
Richard22
02-09-2012, 22:40
Was, glaubt Ihr, ist schwieriger, einem Fauststoß mit einer Wendung auszuweichen, oder Hiebe und Stiche mit einem Säbel?
Wendungen, Volten, sind immer gefährlich, haben aber das Potenzial einen Kampf zu enscheiden. Grundlegende Arbeit muß immer erst Gegners Angriffe neutralisieren und darf die Mittellinie, in Reichweite zum Gegner, niemals offen lassen.
Kann man z.B. bei Chirstmann lessen (1838). Er schreibt auch einges zum Fühlen im Bande.
Ich glaube nicht, daß sich die KK in den letzten paar Tausend Jahren verändert hat. Der Mensch hat sich in seiner Gene in den letzten 30 000 Jahren kaum bis gar nicht verändert - seine Lebensumstände habne sich verändert.
Fechtergruß
Hallo TheCrane,
zu Deinem Post #134
Minute:Sekunde:
0:07, 0:12, 0:13, 0:14, 0:22, 0:26, 0:31, 0:36, 0:37, 0:39, 0:40, 0:49, 0:53, 0:58, 1:01, 1:16, 1:22,
gerade (auch) in sehr kleinen Bewegungen enthalten.
@marius24
Körperspannuntg und Kraft ist sehr wohl vorhanden - und nicht gerade wenig. Daß Du das nicht unbedingst „siehst“ liegt daran, daß die Kraft und Spannung nicht im Habitus ausgedrückt wird.
@StefanB. aka Stefsen
Meine Einschätzung war, dass es sich bei der "Gewandheit" um eine,den WT-Prinzipien entsprechende Anpassung des Oberkörpers an die Einflüsse im (Nah-) Kampf handelt, ebenso wie Tan, Bong und Co, oder die "spontanen Kreationen" solche Anpassungen mit den Gliedmassen sind. Deine Kritik daran hatte ich in Post #122 schon beantwortet.
@Paradiso
Oje, so wie du hier euphorisch die Performance von Kernspecht glorifizierst Woraus willst Du das denn nun abgeleitet haben? t.t.t.
Oje, so wie du hier ...könnte man meinen, es würde sich um einen freien Kampf handeln. Dabei war es ein Übungspartner der sich genauso reduziert und ohne Kampfrelevanz bewegt, damit Dai Sifu sein Überlegenheits- Tsun demonstrieren "darf". Och, die Jungs versuchen schon, was geht. Da ist keiner dabei, der Sifu derart lieb hat, ihn nicht auch zu fordern.
Kunst ist was anderes........ Was ist denn Kunst? Also das, was K.R. Kernspecht hier leistet - und weiß Gott nicht nur gegenüber eigenen Schülern - ist durchaus das, was man als KK bezeichnet.
Diese Unart, ständig neue Übungen zu erfinden um die Deutungshoheit zu haben, Es geht nicht um Deutungshoheit. Es geht um die Konkretisierung des Systems im Detail. Es geht um die „Kunst“ des Kampfes.
ich kenne das von Kindern die beim Mensch ärger dich nicht, mit immer neuen Regeln gewinnen wollen. ... ich kenne es von Forenusern, die in jedem, aber auch jedem Inhalt ihrer nicht gemochten KK üblen Geruch widdern.
@DeepPurple,
Wobei ich ihn aber dauernd in Situationen und Positionen sehe, wo er nicht wirklich effektiv schlagen kann. Das liegt einfach daran, daß Du hier nicht Kampf siehst.
Ich nenn es eine Abkehr vom WC Vielleicht ist es auch gerade das Gegenteil von Abkehr, die konkrete Realisierung.
@Su Wu-Kung
Über Gewandheit läßt sich so nicht diskutieren, da es sie so in den Sportwissenschaften gar nicht gibt... Gibt es Ving Tsun, Wing Chun in den Sportwissenschaften?
Ende der siebziger Jahre hat man dann im Rahmen der Weiterentwicklung und Forschung den Terminus „Gewandtheit" durch den Begriff „koordinative Fähigkeiten" abgelöst. Wer hat den Begriff abgelöst? Koordinative Fähigkeit bezeichnet nur einen Teil von Gewandtheit. Anderere Teile ist Motorik, Reflexion, Reaktionsfähigkeit, Wahrnehmung und einige mehr. Man kann den Begriff Gewandtheit nicht mit dem Begriff koordinative Fähigkeit ersetzen.
Struktur zu entwickeln und zu halten, ist z.B. eine koordinative Fähigkeit, die im ing/un von besonderer Bedeutung ist. Struktur zu entwickeln und zu halten ist schon beim simplen Stehen von Bedeutung. Struktur, als Begriff, ist völlig unzureichend, die strukturellen Notwendigkeiten in einem Kampf zu bezeichnen. Struktur im Sport ist nie statisch. Das „Halten“ einer Struktur ist nur innerhalb der „notwendigen“ Bewegung von Bedeutung, also der dynamischen Veränderung der Struktur, an die notwendige Bewegung sich anpassend.
Wenn der thread also "Gewandheit vs. Struktur" heißt ist das sportwissenschaftlicher Unsinn Wenn sich die Diskussion um das „vs“ drehen soll, ist der Titel nur die Ausgangsbetrachtung und keine These. Die Diskussion über die Beiden Begriffe zeigt überdeutlich, wer sich mit diesen Begriffen fachlich befaßt hat und wer sie allgemeinsprachlich verwendet.
Wenn Du den Begriff Gewandtheit in unserem Kontext nicht zuordnen kannst, lese einfach dazu die betreffenden Artikel von Prof. Tiwald.
@mykatharsis
Wenn ich richtige Gewandtheit sehen will, dann schau ich mir lieber den hier an: Warum schaust Du Dir dann nicht gleich Ballett an? Hier geht es Gewandtheit im IngUng und nicht um MMA oder das Klettern auf Bäume oder tänzelnde Boxer.
@marius24
All die Fragen die ich mir stelle, wenn ich ein Experiment aufsetzte oder über eine Hypothese nachdenke, werden bezüglich des WT nicht gemacht. Vielleicht, weil Du schlicht die falschen Fragen stellst. Es geht überhaupt nicht um Hypothesen, sondern um Praxis, die sinnvolle Ausnutzung der Funktionalität der Motorik unter der Prämisse der Einhaltung aller grundlegenden Systemprinzipien. Um mehr geht es nicht. Die sportwissenschaftlichen Grundlagen zu thematischen Inhalten, die den Bereich der Gewandtheit betreffen, sind längst gelegt. Sie werden nur nicht hinreichend genutzt - darum geht es.
Da macht der Chef das was er gerade gut kann und wenn wir davon ausgehen, dass er der beste ist in dem was er macht, dann klappts auch mit den Untergebenen. DAS ist das, was man These nennt. Du stellst einfach die These auf, es würde nur mit „Untergebenen“ funktionieren, völlig unbegründet und ohne jede Beweisführung. Das kann man getrost auch als Labern bezeichnen.
Das System ist aber geschlossen und es gibt keine Wechselwirkung mit anderen Systemen, das vermeidet man ja, wie der Teufel das Weihwasser. Auch das Wiederholen von völlig unsinnigen Thesen verbessert nicht deren Wert. Zumal die Behauptung schon mal falsch ist. Das zieht sich in Deinem Post so fort. „Unbrauchbar, nicht realistisch“... sind die von Dir verwendeten Attribute, die Du völlig unreflektiert verwendest.
Mein Job verlangt von mir, mich kritisch mit Strukturen auseinander zu setzen und sie systematisch zu analyiseren um dann eine Bewertung vornehmen zu können. Dann wende diese Methode auch gegenüber dem Wing Tsun und den Diskussionen darüber an, anstatt über eigene Hypothesen zum System zu reden, als sei es die Wirklichkeit.
@Paradiso
Die Wu zusammen mit Schrittarbeit ermöglicht in einer Struktur zu bleiben, die eine Verformung des Oberkörpers( mit der man Schlagkraft zwangsläufig aufgibt) obsolet macht.
Es ist nur eine Art der Struktur, weil es die einzige Struktur ist die die K.O Schlagkraft erhält, alles andere ist Nicht-Struktur Wie kommst Du darauf, daß bei einer Verformung, also einer veränderten Form des Oberkörpers, man keine Schlagkraft mehr hätte? Wenn der Mensch nur in einer einzigen Körperhaltung Schlagkraft hätte, gäbe es keine unterschiedlichen Stile des Kampfes. Überlege: Wodurch entsteht Schlagkraft? Es ist schlicht Muskelarbeit. Das Bilden von Kontraktionsketten ist in diversen Körperhaltungen möglich. Um K.O.-Wirkung zu erziehlen, muß (lediglich) des nervöse System des Gegners entsprechend gestört werden. Die dazu notwendige Impulswirkung wird aus mehreren Faktoren gebildet, wobei die Kontraktionsgeschwindigkeit der Muskelkette ein Faktor ist. Die vom Körper dabei gebildete Struktur ist nicht an eine einzige Körperhaltung gebunden.
Das Gleichgewicht wird nicht verbessert wenn man an den Rand des Ungelichgewichts gebracht wird. Du kommst durch Gewandtheit nicht an den Rand des Gleichgewichts, sondern bildest es entsprechen stets so, daß Du Dich im (mittendrin) Gleichgewicht befindest. Es ist ein Merkmal „guter“ Gewandtheit, das Gleichgewicht zu verbessern. Das Gleichgewicht zu verschlechtern ist ein Merkmal schlechter Gewandtheit.
Noch einmal: „Gewandtheit“ bezeichnet die Qualität einer guten Beweglichkeit gegenüber externen Anforderungen. Gewandtheit ist kein „Tool“, keine „Extra“, kein „Aufsatz“, kein „Zusatz“. Gewandtheit bezeichnet den gewandten Einsatz der eigenen Beweglichkeit gegenüber den gestellten Anforderungen körperlich zu agieren und zu reagieren, wobei die Beweglichkeit des motorischen Apparates in seinen Möglichkeiten sinnvoll ausgenutzt wird.
Gruß, WT-Herb
Ma Shao-De
03-09-2012, 18:23
Interessant, das man aus Gewandtheit und Struktur so ein grosses Thema machen kann. Allerlei Argumente, welche ich z.T. recht spannend finde..
Eines ist aber sicher,:megalach: ich lerne hier noch gut Deutsch
mykatharsis
04-09-2012, 00:30
@mykatharsis
Warum schaust Du Dir dann nicht gleich Ballett an? Hier geht es Gewandtheit im IngUng und nicht um MMA oder das Klettern auf Bäume oder tänzelnde Boxer.
Nun, wenn du keinen Zusammenhang zwischen der Gewandtheit von Anderson Silva im MMA und deiner WT-Gewindtheit(tm) siehst, bestätigt das meine Thesen, wie z.B. dass es sich nicht lohnt weiter mit dir darüber zu diskutieren bzw. dem überhaupt irgendwelche Beachtung zu schenken.
TheCrane
04-09-2012, 04:01
Noch einmal: „Gewandtheit“ bezeichnet die Qualität einer guten Beweglichkeit gegenüber externen Anforderungen. Gewandtheit ist kein „Tool“, keine „Extra“, kein „Aufsatz“, kein „Zusatz“. Gewandtheit bezeichnet den gewandten Einsatz der eigenen Beweglichkeit gegenüber den gestellten Anforderungen körperlich zu agieren und zu reagieren, wobei die Beweglichkeit des motorischen Apparates in seinen Möglichkeiten sinnvoll ausgenutzt wird.
Hallo WT-Herb,
was du hier beschreibst gilt für alle guten Sportler. der Begriff koordinative Fähigkeiten wie er in den Sportwissenschaften verwendet wird beschreibt es auch gut.
Allerdings machst du wieder den Fehler das Substantiv mit dem Adjektiv zu beschreiben (so wie Schnelligkeit ist, wenn man sich schnell bewegt).
Laut den genannten Zeitangaben in dem Video meinst du tatsächlich koordinative Fähigkeiten in allgemeinen, also sehr unspezifisch.
Diese abstrakte Sichtweise stellst du dem abstrakten Begriff der Struktur gegenüber. Was erwartest du, dass dabei rauskommen kann? (Struktur ist für mich, dass Einhalten der antrainierten Bewegungen (Bewegungsmuster).
KRK hat halt ein paar neue Bewegungsmuster in das System integriert (wie den seitlichen Ellbogenstoß (Sek 12, 13) der auch schon von seinen Schülern so trainiert wird (wie man auf dem internationalen Lehrgangsvideo sieht).
Gruß, TheCrane
Sun Wu-Kung
04-09-2012, 12:06
@Su Wu-Kung
ibt es Ving Tsun, Wing Chun in den Sportwissenschaften?
Es gibt in den Sortwissenschaften jeglich Formen von Bewegungen und das Bewegungslernen. Das entscheidende ist bei den Sportwissenschaften nämlich, dass es im Sport eben NICHT nur um eine Sportart per se geht, sondern um den Sportausführenden, den lernenden, den Menschen.
Und damit der unetrliegt den Betrachtunegn der Sportwissenschaft und es ist das Novum im Ving Tsun.
Wer hat den Begriff abgelöst? Koordinative Fähigkeit bezeichnet nur einen Teil von Gewandtheit. Anderere Teile ist Motorik, Reflexion, Reaktionsfähigkeit, Wahrnehmung und einige mehr. Man kann den Begriff Gewandtheit nicht mit dem Begriff koordinative Fähigkeit ersetzen.
Es gibt den Begriff Gewandheit doch gar nicht (mehr). Insofern kann Gewandheit nicht ein teil der Koordinativen Fähigkeiten sein.
Struktur zu entwickeln und zu halten ist schon beim simplen Stehen von Bedeutung. Struktur, als Begriff, ist völlig unzureichend, die strukturellen Notwendigkeiten in einem Kampf zu bezeichnen. Struktur im Sport ist nie statisch. Das „Halten“ einer Struktur ist nur innerhalb der „notwendigen“ Bewegung von Bedeutung, also der dynamischen Veränderung der Struktur, an die notwendige Bewegung sich anpassend.
Ja? Und nun?
Wenn sich die Diskussion um das „vs“ drehen soll, ist der Titel nur die Ausgangsbetrachtung und keine These. Die Diskussion über die Beiden Begriffe zeigt überdeutlich, wer sich mit diesen Begriffen fachlich befaßt hat und wer sie allgemeinsprachlich verwendet.
Aha. Wer hat sich denn mit den Begriffen beschäftigt? Du und Herr Kernspecht? Und die dummen Sportwissenschaftlicher natürlich nicht.
Herb, das ist lächerlich...
Wenn Du den Begriff Gewandtheit in unserem Kontext nicht zuordnen kannst, lese einfach dazu die betreffenden Artikel von Prof. Tiwald.
Ich habe in diesen Thread keinen Link zu einem Artikel von Herr Tiwald finden können.
Ist es nicht wichtiger, was du unter Gewandheit verstehst? Immerhin hast du den Thread eröffnet und nicht Herr. Tiwald... Versuch du es doch mal mit deinen Worten zu erklären.
Sun
.
Hallo,
ich habe im Moment leider nicht soviel Zeit fürs kkb...
Aber ich finde die Diskussion hier sehr Interessant und wollte gerne auch mal ein Beispiel posten,
wo ein bekannter Boxer meiner Meinung nach die typische "Struktur" des öfteren aufgibt, ums seine Gegner mit "Gewandheit" zu schlagen.
Ganz gut ab 1.15 zu sehen.
28z0RyCY29c
(Bitte keine Grundsatzdiskussion über sein Verhalten den Gegner gegenüber:) )
Gut, dann lassen wir sowohl "Starre", als auch "Herumwinden" und "Gleichgewichtslosigkeit" und schon wird die Diskussion vernünftiger.gib der trägheit der masse auch ihre chance....
TheCrane
04-09-2012, 17:43
Ein paar neue Bewegungsmuster? Denkst du wirklich, das ist alles? Hast du kein Wort von dem verstanden, was hier schon erklärt wurde?
Von wem erklärt? Von dir? :)
TheCrane
04-09-2012, 18:24
Geschrieben hat WT-Herb wohl am meisten :)
Die Erklärungen von Sun hab ich alle verstanden :)
TheCrane
04-09-2012, 19:10
Anscheinend hast du auch nicht verstanden, was ich mit meinem Post sagen wollte.
Dabei wars so gut erklärt :)
TheCrane
05-09-2012, 04:22
Hallo WT-Herb,
wir sind uns wahrscheinlich einig, dass nicht jede Bewegung sinnvoll ist. Z.B. beim PakSao muss entweder ein entsprechender Druck nach vorn gehen um eine Fauststoß zu stoppen (vgl. LatSao im Anfängerstadium im Stand) oder man muss sich selbst aus der Angriffslinie bringen (z.B. Wendung). Falsch wäre es, den Fauststoß mit seinem Pak in sein Gesicht zu begleiten.
Der Rahmen, welche Bewegungen sinnvoll sind, ist durch die Formen vorgegeben. Das Aufrechterhalten der Bewegung in diesem Rahmen ist wohl das, was mit Beibehalten der Struktur gemeint ist.
Nach deiner These ist es nun erlaubt, diesen Rahmen zu verlassen, wenn man sich nur gewandt genug bewegt. Was hier passiert ist aber nicht weiter, als den Rahmen der möglichen Bewegungen zu erweitern.
Die Frage ist nun, wie sinnvoll ist das. Immer steckt in den Formen das Know How des System. Wenn diese Strukur verlassen wird, verläßt im Grund auch das System.
Weiter was es laut meine Erfahrung so, dass unser Trainer es immer Ausnutzen konnte, wenn man die Struktur verließ. Vielleicht sind die Schüler von KRK hier nicht gut genug u so ein Verlassen der Struktur ihrerseits auszunutzen.
Nur was passiert wenn man an jemand besseren gerät, bei dem man es sich eigentlich nicht leisten kann die Strukur zu verlassen (weil die Gewandtheit hier nicht mehr ausreicht).
Wäre es da nicht besser gewesen, man hätte sich die Fehler (das Verlassen der Struktur) nicht gar nicht erst antrainiert?
Gruß, TheCrane
Sprichst du über WT oder über VT?
Im WT geben die Formen nicht den genauen Rahmen für die Bewegungen vor, den man nicht verlassen darf. Sie sind eher der Ausgangspunkt, von dem aus man Bewegungen in einer beispielhaften Form kennenlernen und üben kann. Die Bewegungen sollen aber nicht immer möglichst genau so aussehen, sondern an die Situation angepasst werden.
Formen lernen um formlos zu werden! (irgendwann dann mal...)
So sieht's auf alle Fälle bei uns aus und wir haben absolut nichts mit WT zu tun...
hhendrik
05-09-2012, 11:08
Hallo Leute,
Aus meiner Sicht liefert der Körper sehr viel mehr Bewegungspotential, als über „eine“ Runpfstruktur erreicht wird. Dieses Potential kann sinnvoll eingesetzt werden - wenn (das halte ich für wichtig) es auch hierbei darum geht, das prinzipielle Verhalten zu realisieren. Falsch verstanden würde es zur Aufgabe jeglicher Struktur führen, was ich damit nicht anstrebe. Der Gedanke (von Sifu KRK) ist es, das Bewegungspotential optimaler zu nutzen.
Vorteile:
- kleinere Bewegungen
- schnellere Bewegung
- mehr Zeit für das richtige Timing
- geringerer Energieaufwand
- kürzere Bewegungsstrecken
- konkrete(re) Anpassung an gegnerische Bewegung
....
Nachteile
- nicht so leicht zu erlernen, wie das Einnehmen einer einheitlichen Struktur
- höhere Anforderung an das „Lesen“ des Gegners
- höhere Anforderung an eigener Körperkontrolle
Gruß, WT-Herb
Solange man die Wirbelsäulenstruktur,Standstruktur nicht aufgibt,kann man mit unterschiedlichen Gleichzeitigkeiten(unterschiedliche Körpergeschindigkeiten)oder Aufgabe von Strukturen zu Zielen kommen die einem sonst verwert bleiben.
LG Hendrik
TheCrane
05-09-2012, 16:29
Sprichst du über WT oder über VT?
Im WT geben die Formen nicht den genauen Rahmen für die Bewegungen vor, den man nicht verlassen darf. Sie sind eher der Ausgangspunkt, von dem aus man Bewegungen in einer beispielhaften Form kennenlernen und üben kann. Die Bewegungen sollen aber nicht immer möglichst genau so aussehen, sondern an die Situation angepasst werden.
Daher definiert sich die Struktur im WT auch absolut nicht durch ein möglichst genaues Kopieren der Bewegungen aus der Form. Das wurde doch bereits erklärt. Bitte lies auch und schreib nicht nur, sonst muss man sich dauernd wiederholen.
Wenn man also seine Struktur der Situation anpasst, verlässt man damit keineswegs die Struktur.
Was man sich im WT antrainiert, wäre also im VT ein Fehler (umgekehrt ebenso), im WT nicht. Im VT trainiert man die VT-eigene Struktur, man ist anfällig, wenn man sie verlässt. Im WT trainiert man die WT-Struktur, daher ist man nur anfällig, wenn man die verlässt, nicht schon wenn man die vom VT verlässt.
Offensichtlich hast du es nicht verstanden. Es geht nicht darum die Form 1 zu 1 zu kopieren. Es geht darum den Rahmen zu kennen in dem Bewegungen möglich sind. Das kann nicht erst im Kampf ausprobiert werden wenn man eine neue Bewegung kreiert.
mykatharsis
05-09-2012, 22:56
Das enge Korsett der Formen...
Drückts? Kriegste noch genug Luft?
Ich trage kein Korsett. Ich steh zu meinem Bauch. Meine Form schmiegt sich auch eher an wie ein guter Maßanzug. Vielleicht biste ja beim falschen Schneider...
TheCrane
07-09-2012, 05:50
Im Formentraining bewegen wir den Körper in einer gewissen Gesamtheit, als Einheit - bilden somit eine Struktur, die wir in der Anwendung dan umsetzen. In speziellen Fällen kann es aber sinnvoll sein, nicht den Körper in seiner Gesamtheit in einer Reaktion zu bewegen, sondern, beispielsweise, diese Gesamtheit für einen Augenblick zu verlassen, eine bestimmte Region sich bewegen zu lassen und anschließend die Gesamtheit wieder herzustellen. Es kann darüber hinaus aus gleichen Gründen in bestimmten Anforderungen richtig sein, die „gebundene“ Struktur temporär gänzlich zu verlassen.
Dies kann dann relevant sein, wenn aus Zeitgründen es nicht anders möglich ist, im richtigen Timing (noch) zu reagieren, da erfahrungsgemäß kleinere Körperteile schneller bewegt sind, als der Körper im Ganzen. Es kann auch relevant sein, um Energie zu sparen, denn mitunter reicht eine kleine Bewegung vollkommen aus, ohne den Körper als Ganzes in Aktion zu setzen.
Hallo WT-Herb,
eine Frage stellt sich mit noch. In dem KRK Video hast du ein paar Stellen genannt, die als Beispiel für die beschriebene Gewandheit gelten soll.
Weiter schreibst du in deinem Eingangspost, dass der Körper nicht im ganzen bewegt wird, allerdings macht das KRK bei einigen von dir im Video genanntet Stellen (z.B. Wendung bei 12 s, 90°Wendung bei 13 s, ich hab jetzt nicht das ganze Video noch man angeschaut, 2 Gegenbeispiele reichen mir jetzt hier).
Das passt zumindest nicht zu deiner Gewandtheitsdefinition, den Körper nicht im Ganzen zu bewegen.
Gruß, TheCrane
Hallo TheCrane,
was du hier beschreibst gilt für alle guten Sportler. der Begriff koordinative Fähigkeiten wie er in den Sportwissenschaften verwendet wird beschreibt es auch gut. Es mag ja sein, daß es für alle Sportler gilt, nur haben Kampfsportler zur Gewandtheit sehr unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich seines Nutzens und seiner zulässingen Bandbreite.
Allerdings machst du wieder den Fehler das Substantiv mit dem Adjektiv zu beschreiben (so wie Schnelligkeit ist, wenn man sich schnell bewegt). Das ist doch kein Fehler, wie ich das beschreibe. Ich benutze doch zur Erklärung das Adjektiv (gewandt) nur im Zusammenhang mit den zugehörigen Handlungen. Um Gewandtheit zu verstehen, muß man den gewandten Umgang mit körperlichen, wie auch geistigen Fähigkeiten verstehen. Speziell in unserer Diskussion (Herr Prof. Tiwald geht da sehr viel fundierter zur Sache) benutzen wir den Begriff der Gewandtheit als eine sehr kurz gefaßte Umschreibung des Umgangs mit der eigenen Beweglichkeit. Das ist (hier) keine wissenschaftliche Diskussion.
Will man den Nutzen jedoch im Detail erfassen, kommen wir um eine - etwas genauere - Erfassung der weiterten Zusammenhänge nicht herum und müssen - um fair diskutieren zu können - den Allgemeinplatz eingrenzen.
Diese abstrakte Sichtweise stellst du dem abstrakten Begriff der Struktur gegenüber. Was erwartest du, dass dabei rauskommen kann?Eine Diskussion, die allgemeinverständlich klar macht, daß Struktur notwendige Voraussetzung auch in jeder Bewegung ist. Der Allgemeinplatz „Struktur“ wird jedoch sehr individuell verschieden interpretiert, auch auf der Grundlage des „Kampf-Weltbildes“. Siehe dazu Deine Definition (ich zitiere):
(Struktur ist für mich, dass Einhalten der antrainierten Bewegungen (Bewegungsmuster). Wichtig aber ist doch, was Struktur für uns alle, in dem hier diskutierten Kontext ist. Meine Definition weicht schon von Deiner ab, die Definition von Dritten weicht erneut ab. Der gemeinsame Nenner - ist der schon gefunden? Worüber diskutieren wir?
Struktur:
- Einhalten eines antrainierten Bewegungsmusters
- Aufrechterhalten einer Körperspannung
- Bildung einer Kontraktionskette zur Kraftübertragung
- Mechanischer Aufbau eines Objektes
- Beschaffenheit eines Objekts
- Beschaffenheit eines Plans, eines konkreten Gedankens
....
Wichtiger als der Begriff ist der dahinterstehende Sinn: Was soll Struktur im Kampf erreichen?
- Struktur des Anderen brechen
- Struktur des Anderen ausweichen
- Eigene Angriffe zur kampfrelevanten Wirkung bringen
- Gegnerische Aktionen destruktuieren
- Gegnerische Attribute relativieren
- Eigene Attribute konzentrieren
....Man kann noch vieles über Struktur schreiben. Das Diskussionproblem liegt mal wieder im Detail. Schreibe ich über den Nutzen von Gewandtheit, wird die „gegnerische“ Antwortvielfalt gespreizt zwischen: völliger Quatsch, bis zu: das machen doch alle.
„Mir“ geht es zunächst darum aufzuzeigen, das Gewandtheit zunächst nur ein Merkmal im Umgang mit der eigenen Beweglichkeit ist. Es bezeichnet - isoliert formuliert - eine positive Beweglichkeit, positiv im Sinne des zu erreichenden Ziels einer Bewegung / von Bewegung. Diese Ziele variieren mit den Stilen. Das gewandte Verhalten eines Boxers kann nicht im gleichen Bewegungsraum gewandt sein, wie das gewandte Verhalten eines Kickboxers. Derjenige, der im eigenen Stil mit größerer Bewegungsvielfalt umgeht, wird auch einen größeren Anspruch an die Maße der Gewandtheit stellen. Insofern ist der Begriff der Gewandtheit stets relativ.
wir sind uns wahrscheinlich einig, dass nicht jede Bewegung sinnvoll ist. Es ist - bezogen auf eine genau spezifizierte Aufgabe - stets nur eine einzige Bewegung optimal. „Sinnvoll“ ist jede Bewegung, die das Ziel realisiert. Zwischen sinnvoll und optiomal liegt eine gewisse Spannbreite, in der Funktionalität „noch“ erreicht wird. Damit ist gesagt, daß zum Erreichen, zum Aufrechterhalt der Funktionalität Bewegungsvariation möglich ist. Der Begriff „Sinnvoll“ muß aber zugleich den zu realisierenden Stils einbeziehen, denn nicht alles, was funktional ist, ist auch sinnvoll im Sinne des Stils. Damit relativiert sich „sinnvoll“ auf diese zwei Punkte: Funktionalität und Realisierung des Systems.
Gewandtheit hat einen gewissen Eigennutzen, den, den Aufwand an Energie zu reduzieren, eine „energetisch billigere“ Bewegungslösung zu wählen, den Körper in seiner Beweglichkeit dahingehend detaillierter zu verwenden. Selbstverständlich nur im Rahmen der Grundlagen des Systems. Es geht nicht um etwas „Neues“, sondern um Reduktion, um Ökonomie. Man nutzt ein Mehr an Beweglichkeit, um sich weniger aufwendig zu bewegen - DAS ist meine Definition des Ziels von Gewandtheit im Kampf. (Ich watschele nicht mit dem ganzen Körper einen Schritt zurück und wieder vor, wenn ich lediglich meinen Kopf kurzzeitig vier Zentimeter aus dem Ziel bewege um dann wieder mit ihm in die Ausgangsposition zu gehen.)
Die Frage ist nun, wie sinnvoll ist das. Immer steckt in den Formen das Know How des System. Wenn diese Strukur verlassen wird, verläßt im Grund auch das System. Ich muß die Ziele des Formentrainings nicht verlassen - möglicherweise aber über deren Ziele neu nachdenken. Auch die Formen sind kein Selbstzweck, sondern erfüllen nur eine „höhere“ Aufgabe. Ich glaube nicht, daß es richtig wäre, durch Gewandtheit, den Stil neu zu schreiben, die Formen neu zu definieren. Aber Gewandtheit bringt mehr Möglichkeiten ins Spiel, die Ziele der Formen zu realisieren.
Nur was passiert wenn man an jemand besseren gerät, bei dem man es sich eigentlich nicht leisten kann die Strukur zu verlassen (weil die Gewandtheit hier nicht mehr ausreicht). Es passiert das, was immer passiert, wenn der Andere alles besser macht, als man selbst. Kraft des Gegners läßt sich kompensieren - aber nur, soweit die eigenen Fähigkeiten dazu reichen. Besseres Timing des Gegner läßt sich kaum kompensieren. Bessere Beweglichkeit des Gegners läßt sich durch bessere Strategie des Kampfes kompensieren ... und so weiter. Die Frage kann doch nur in der detaillierten Betrachtung einer konkreten Situation beantwortet werden: Was ist wenn...
Wäre es da nicht besser gewesen, man hätte sich die Fehler (das Verlassen der Struktur) nicht gar nicht erst antrainiert? Denkfehler! Nein, man verläßt nicht seine Struktur, man konkretisiert die Ausnutzung der eigenen Beweglichkeit unter Einbehaltung der Struktur und unter Einbehaltung aller Systemprinzipien.
Ich hoffe, damit ist auch Dein Post #205 beantwortet.
Gruß, WT-Herb
marius24
08-09-2012, 06:40
Denkfehler! Nein, man verläßt nicht seine Struktur, man konkretisiert die Ausnutzung der eigenen Beweglichkeit unter Einbehaltung der Struktur und unter Einbehaltung aller Systemprinzipien
Gruß, WT-Herb
Stimmt, man kann nicht verlassen, was man sich über die Jahre nicht angeeignet hat.
TheCrane
08-09-2012, 10:35
Der gemeinsame Nenner - ist der schon gefunden? Worüber diskutieren wir?
Struktur:
- Einhalten eines antrainierten Bewegungsmusters
- Aufrechterhalten einer Körperspannung
- Bildung einer Kontraktionskette zur Kraftübertragung
- Mechanischer Aufbau eines Objektes
- Beschaffenheit eines Objekts
- Beschaffenheit eines Plans, eines konkreten Gedankens
....
Hallo WT-Herb,
Meine Strukturerklärung passt schon zur Körperspannungserklärung. Diese sorgt eben dafür, dass z.B. der WuSao nicht beliebig eingedrückt werden kann.
Ich hoffe, damit ist auch Dein Post #205 beantwortet.
selbst nachdem du so viel geschrieben hat, kann ich immer noch nicht genau sagen, was du mit Gewandtheit meinst. (Am ehesten habe ich einen gewissen Verdacht).
Einige andere User haben auch schon Vermutungen geäußert, deine genannten Beispiele passen aber nicht zu diesen Vermutungen.
Auch passen deine Ausführungen selbst nicht zu diesen Beispielen (d.h. ich sehe Post 205 noch nicht als beantwortet an.
Dein oben genannten Beispiel (Meidebewegung gegen Schritt) ist ok, kann man so machen.
Gruß, TheCrane
Sun Wu-Kung
08-09-2012, 12:59
Es mag ja sein, daß es für alle Sportler gilt, nur haben Kampfsportler zur Gewandtheit sehr unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich seines Nutzens und seiner zulässingen Bandbreite.
Ja, weil niemand offensichtlich eine klare Definition für den Begriff 'Gewamdtheit' hat.
Und wer die nötige Fachliteratur zu Hause hat, oder einfach mal im Netz googlet, stellt das auch selber recht schnell fest:
Google (http://www.google.de/#hl=de&sclient=psy-ab&q=definition+gewandtheit&oq=definition+gewandtheit&gs_l=hp.3..0j0i30j0i8i30.8273.14430.3.15116.17.17. 0.0.0.1.164.2239.0j17.17.0...0.0...1c.1.4GhN7l5j_l U&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=369270428ea4f1d5&biw=1600&bih=772)
bzw.
Google (http://www.google.de/#hl=de&sclient=psy-ab&q=+gewandtheit+sport&oq=+gewandtheit+sport&gs_l=hp.3..0j0i5i30j0i8i30.19926.23286.4.24402.7.7 .0.0.0.0.243.886.2j4j1.7.0...0.0...1c.1.GFGwVRezp7 g&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=369270428ea4f1d5&biw=1600&bih=772)
So lange WT-Herb und andere WTler sich in ihrer eigenen Sprache unterhalten und sich ihren Phantasien hingeben, ohne dass es eine allgenmeingültige Definition für bestimmte Begriffe gibt, ist eine inhaltliche Diskussion nicht möglich/unsinnig.
Auf die Fragen, wie denn diese Gewandtheit per Definition aussehen soll, wird ja auch gar nicht von WT-Herb eingegangen.
Die Darstellungen von Herb lassen sogar eher darauf schließen, das er auch nicht genau weiß wovon er spricht, so inhaltslos sind die scheinbar verzweifelten Erklärungen:
Um Gewandtheit zu verstehen, muß man den gewandten Umgang mit körperlichen, wie auch geistigen Fähigkeiten verstehen. Speziell in unserer Diskussion (Herr Prof. Tiwald geht da sehr viel fundierter zur Sache) benutzen wir den Begriff der Gewandtheit als eine sehr kurz gefaßte Umschreibung des Umgangs mit der eigenen Beweglichkeit.
Das sind Worthülsen (genauso wie viele andere Wortkreationen oder Erklärungen im WT), mit denen Herr Kernspecht offensichtlich um sich wirft und seine Anhänger diese dann unkritisch übernehmen.
Auf dieser Seite der EWTO wird das auch mehr als deutlich:
Worin unterscheidet sich unser WingTsun (WT) von seinen Verwandten? (http://www.wingtsunwelt.com/unterschiede-unseres-wingtsun#faeigkeiten)
Das ganze dient anscheinend nur dafür, sich abzugrenzen, sich zu rechtfertigen, Leute dabei einzulullen, Kunden dass Gefühl zu vermitteln, Teil von etwas Besonderem zu sein, etwas Einzigartigem (was ja vielleicht sogar stimmt, jedoch für mich sich eher auf die negativen Aspekte bezieht).
Auf gut deutsch: Viel Wind um nichts.
Just my 2 pence...
Sun
:cool:
.
Hallo Sun Wu-Kung,
Ja, weil niemand offensichtlich eine klare Definition für den Begriff 'Gewamdtheit' hat.
Du meinst, Du hast keine klare Definition? Ich habe eine.
Und wer die nötige Fachliteratur zu Hause hat, oder einfach mal im Netz googlet, stellt das auch selber recht schnell fest: Verfügst Du über ein Beispiel einer Fachliteratur aus Deinem Regal, welches sich mit dem Begriff der Gewandtheit im Zusammenhang mit Kampfkunst, speziell zum Wing Tsun, auseinandersetzt? Ich hatte Prof. Tiwald genannt, weil seine Arbeiten zum Teil sehr intensiv dieses Thema behandeln. Er definiert Gewandtheit im Kontext von Wing Tsun folgendermaßen:
in meinem Sinne bezeichne ich mit dem Wort „Gewandtheit“
das selbsttätige Verändern der Gestalt meines Körpers, um
mein Gleichgewicht zu erhalten oder mich fortzubewegen;
(Quelle: Gewandtheit und Geschicklichkeit im Wing Tsun, Horst Tiwald - mathias-zdarsky.de (http://www.mathias-zdarsky.de/wisstexte/mudo/Gewandtheit%20-%20Geschicklichkeit.pdf))
So lange WT-Herb und andere WTler sich in ihrer eigenen Sprache unterhalten und sich ihren Phantasien hingeben, ohne dass es eine allgenmeingültige Definition für bestimmte Begriffe gibt, ist eine inhaltliche Diskussion nicht möglich/unsinnig. Na, da sind wir doch inzwischen ein ganzes Stück weiter - gelle. Die Definition von Gewandtheit ist nicht allgemeingültig zu treffen, sondern immer nur im Kontext des Bezuges. Es gibt eine körperliche Gewandtheit, eine sprachliche Gewandtheit, eine geistige Gewandtheit. Im Verkehr sich gewandt zu bewegen ist eine regeltechnische Fähigkeit der Bewegung. Im Bezug zu den Kampfkünsten ist Gewandtheit die Fähigkeit, unter Ausnutzung der Variationsvielfalt eigener Beweglichkeit sich situativ optimiert anzupassen, ohne sich hierdurch Nachteile einzuhandeln. Das betrifft sowohl die strukturellen körperliche Veränderungen, wie auch die Anforderungen an Reaktion und Aktion unter Ausnutzung des Gewegungsrahmens unter den Prämissen, die das jeweilige System vorgeben. Damit bestimmen wir WTler den Begriff keinesfalls in eigener Sprache. All das wurde in diesem Tread diskutiert. Die noch nicht geschlossene Diskrepanzen sind stilorientiert. VTler gehen mit der Struktur etwas anders um, als wir WTler, was auch ein unterschiedliches Maß an Gewandtheit zur Folge hat. Strukturell eher festgelegte Stile benutzen eine geringere Variationsvielfalt an Bewegung und beanspruchen damit eine geringeres Maß an Gewandtheit.
Das ist zunächst überhaupt nicht gewertet, sondern nur festgestellt. Eine Wertung kann nur am vergleichenden Ergebnis stattfinden, wobei das Maß der Gewandtheit nicht durch beliebige Bewegung erhöht werden kann, sondern nur durch eine - im Sinne des Systems - sinnvoll bestimmte.
Auf die Fragen, wie denn diese Gewandtheit per Definition aussehen soll, wird ja auch gar nicht von WT-Herb eingegangen. Doch: Post #1, 33, 59, 122, 131, 185
Die Darstellungen von Herb lassen sogar eher darauf schließen, das er auch nicht genau weiß wovon er spricht, so inhaltslos sind die scheinbar verzweifelten Erklärungen: Wenn Du das, was ich geschrieben habe, als inhaltslos bezeichnest, wie bezeichnest Du dann Deinen Text?
Das sind Worthülsen Zu sinnhaften Äußerungen eingefaßte Wörter sind die Grundlage jeder Diskussion. Was bietest Du denn nun selbst als besseren Ansatz an?
Das ganze dient anscheinend nur dafür, sich abzugrenzen, sich zu rechtfertigen, Leute dabei einzulullen, Kunden dass Gefühl zu vermitteln, Teil von etwas Besonderem zu sein, etwas Einzigartigem (was ja vielleicht sogar stimmt, jedoch für mich sich eher auf die negativen Aspekte bezieht). Solange man untereinander nicht alles gleich macht, ist man different und grenzt sich durch Unterschiede voneinander ab. Dies auch zu begründen und zu rechtfertigen ist notwendig. Leute „einlullen“ tun jene, die die Andersartigkeit heraufbeschwören, ohne sie zu begründen und zu rechtfertigen. Die Einzigartigkeit ist von jedem, der sich von allen Anderen unterscheidet, gegeben. In einer Kiste aus lauter Unikaten ist jeder Einzigartig. Die spezifischen Merkmale der Einzigartigkeit aufzuzeigen ist legitim.
Gruß, WT-Herb
Hallo Sun Wu-Kung,
Du meinst, Du hast keine klare Definition? Ich habe eine.
Verfügst Du über ein Beispiel einer Fachliteratur aus Deinem Regal, welches sich mit dem Begriff der Gewandtheit im Zusammenhang mit Kampfkunst, speziell zum Wing Tsun, auseinandersetzt? Ich hatte Prof. Tiwald genannt, weil seine Arbeiten zum Teil sehr intensiv dieses Thema behandeln. Er definiert Gewandtheit im Kontext von Wing Tsun folgendermaßen:
(Quelle: Gewandtheit und Geschicklichkeit im Wing Tsun, Horst Tiwald - mathias-zdarsky.de (http://www.mathias-zdarsky.de/wisstexte/mudo/Gewandtheit%20-%20Geschicklichkeit.pdf))
Na, da sind wir doch inzwischen ein ganzes Stück weiter - gelle. Die Definition von Gewandtheit ist nicht allgemeingültig zu treffen, sondern immer nur im Kontext des Bezuges. Es gibt eine körperliche Gewandtheit, eine sprachliche Gewandtheit, eine geistige Gewandtheit. Im Verkehr sich gewandt zu bewegen ist eine regeltechnische Fähigkeit der Bewegung. Im Bezug zu den Kampfkünsten ist Gewandtheit die Fähigkeit, unter Ausnutzung der Variationsvielfalt eigener Beweglichkeit sich situativ optimiert anzupassen, ohne sich hierdurch Nachteile einzuhandeln. Das betrifft sowohl die strukturellen körperliche Veränderungen, wie auch die Anforderungen an Reaktion und Aktion unter Ausnutzung des Gewegungsrahmens unter den Prämissen, die das jeweilige System vorgeben. Damit bestimmen wir WTler den Begriff keinesfalls in eigener Sprache. All das wurde in diesem Tread diskutiert. Die noch nicht geschlossene Diskrepanzen sind stilorientiert. VTler gehen mit der Struktur etwas anders um, als wir WTler, was auch ein unterschiedliches Maß an Gewandtheit zur Folge hat. Strukturell eher festgelegte Stile benutzen eine geringere Variationsvielfalt an Bewegung und beanspruchen damit eine geringeres Maß an Gewandtheit.
Das ist zunächst überhaupt nicht gewertet, sondern nur festgestellt. Eine Wertung kann nur am vergleichenden Ergebnis stattfinden, wobei das Maß der Gewandtheit nicht durch beliebige Bewegung erhöht werden kann, sondern nur durch eine - im Sinne des Systems - sinnvoll bestimmte.
Doch: Post #1, 33, 59, 122, 131, 185
Wenn Du das, was ich geschrieben habe, als inhaltslos bezeichnest, wie bezeichnest Du dann Deinen Text?
Zu sinnhaften Äußerungen eingefaßte Wörter sind die Grundlage jeder Diskussion. Was bietest Du denn nun selbst als besseren Ansatz an?
Solange man untereinander nicht alles gleich macht, ist man different und grenzt sich durch Unterschiede voneinander ab. Dies auch zu begründen und zu rechtfertigen ist notwendig. Leute „einlullen“ tun jene, die die Andersartigkeit heraufbeschwören, ohne sie zu begründen und zu rechtfertigen. Die Einzigartigkeit ist von jedem, der sich von allen Anderen unterscheidet, gegeben. In einer Kiste aus lauter Unikaten ist jeder Einzigartig. Die spezifischen Merkmale der Einzigartigkeit aufzuzeigen ist legitim.
Gruß, WT-Herb
Kurz: Über Ausdruck-Fähigkeit zur Beziehungs-Fähigkeit.
Und in den KS/KK’s geht’s immer mehr zu wie in der Politik und anderswo:
Das Gesülze expandiert pestartig, keiner weiß dann mehr die Richtung und am Ende ist keiner verantwortlich – aber Hauptsache an den Geisterbahnen der Gehirnkirmessen konnte verdient werden.
.
Hallo Florett,
ein sehr viel passenderes Zitat für Deine These wäre Dein eigener Post gewesen. Denn "Gesülze" ist das, was Du zitiert hast , sicherlich nicht. Es ist für mich immer wieder interessant, mit welcher Wahrnehmung manche User lesen und sich zumindest dem Versuch eines Verständnis geradezu verweigern.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
09-09-2012, 11:01
Ich dachte mit Gestänge ist die komplette Kette gemeint, d.h. auch die Extremitäten (Arme). Dagegen spricht folgendes im zitierten Artikel.
von Gewandtheit mit Rumpfbewegen, d.h. mit dem
„Gestänge“,
D.h. der Rumpf ist das Gestänge?
Weiter wird dort Geschicklichkeit und Gewandtheit durch die Funktion unterschieden. Als Beispiel für geschicklichkeit wird die Abwehr einer Angriff genannt. Das Ableiten eines Angriffs wird später aber der Gewandheit zugeschrieben.
Mir fehlt auch etwas die Schlußfolgerung.
Sun Wu-Kung
09-09-2012, 11:35
Sorry,
auch wenn Herr Tiwald ein emeritierter Professor ist, das was ich da gelesen habe, sprengt den Rahmen.
Selten habe ich in so kurzer Zeit meiner Meinung nach so viele verquere Konstrukte gelesen.
Dadurch, dass Herr Tiwald anscheinend eine deutlich esoterische Prägung hat wird dieses noch verstärkt.
Wer einen kurzen Abriss seine Veröffentlichungen gelsen hat, versteht was ich meine. Muss man aber auch nicht lesen, da in meinen Augen belanglos:
Mystisches Laufen
http://www.mathias-zdarsky.de/wisstexte/philosophie_religion/mystisches_laufen.pdf
Esoterik und Erkenntniss
http://www.mathias-zdarsky.de/wisstexte/philosophie_religion/esoterik_erkenntnis.pdf
Gedanken zur Gespenster-Metaphysik
http://www.mathias-zdarsky.de/wisstexte/philosophie_religion/gespenster-metaphysik.pdf
In dem von WT-Herb geposteten Artikel (http://www.mathias-zdarsky.de/wisstexte/mudo/Gewandtheit%20-%20Geschicklichkeit.pdf) wird für mich mehr als deutlich, dass Herr Tiwald sich nicht auf die Sportwissenschaftlichen Teilgebiete Biomechanik, Sportbiologie, Bewegungswissenschaft oder Trainingslehre bezieht, sondern einen Sportphilosophischen(esoterischen?) Artikel geschrieben hat. Und dabei geht es deutlichst und ausschließlich um die Sicht- und Denkweise von Herrn Tiwald.
Zitat:
In meinem Sinne bezeichne ich mit dem Wort „Gewandtheit“
das selbsttätige Verändern der Gestalt meines Körpers, um
mein Gleichgewicht zu erhalten oder mich fortzubewegen;
• mit dem Wort „Geschicklichkeit“ benenne ich das selbsttätige
Verändern der Gestalt meines Körpers, um etwas außer
mir zu verändern, z.B. als Nahrung mir anzueignen oder um
einen Gegner abzuwehren;
• ich unterscheide also nicht nach der „Form der Bewegung“,
sondern nach der „Funktion des Bewegens“!
Des weiteren zeigt der Gebrauch der Sprache deutlich, dass Herr Tiwald sich nicht gedanklich in den Sportwissenschaften bewegt:
Ziate.
- "...hilfreiche „Reaktionskräfte“."
-"...meinen „erdverwurzelten Stand“ erzeugten Reaktionskräfte..."
- "...„kraftschlüssig“ durch mein „Gestänge“ leite..."
- "...Ich panzere mich, um den Gegner kein Eindringen zu ermöglichen..."
- "...ich kann aber auch die Aktionskraft des Gegners,..."
- "...Nach einigem Üben aktualisierten sich die in mir als Erbkoordinationen
aufbewahrten Bewegungsmuster in einer Art innerem Mitbewegen,
und erzeugten in mir ein Bild des „gewandten und geschickten Dazwischen“...."
Die Kompetenzen, die Herr Tiwald über das ing/un erworben hat, sind sicher durch Herrn Kernspecht erfolgt und beschränken sich damit anscheinend auch auf WT. Wie wenig das Wissen um ing/un vorhanden ist, wird in dem Artikel deutlich. So stelle ich mir auch die Phantasten vor, die ing/un nie richtig gelernt haben und sich ihren Teil dazu erdacht haben
Aber ein bisschen Yip Man darf ja nirgendwo fehlen, daher noch diese Passage zum Abschluss in der wohl sicher auch deutlich wird, wie bestimmte Menschen denken/lernen:
"So gibt es noch unzählige „gewandte“ und „geschickte“ Einsätze der
oberflächlich mit den gleichen Wörtern benannten Armbewegungen.
Wer dies nachvollziehen möchte, kann sich in die Fotos von YIP MAN von
seinem Bewegen an der Holzpuppe hineinversetzen.
Beim Betrachten dieser Fotos ist mir nämlich sofort aufgefallen,
dass jene für den „Wandel“ entscheidenden Fotos fehlen.
Ganz ähnlich wie bei den Bilderserien im alpinen Skilauf.
Ich habe also mit peripherem Sehen jeweils zwei benachbarte Bilder
ins Auge gefasst und meine Achtsamkeit auf die unsichtbare Mitte fokussiert.
Nach einigem Üben aktualisierten sich die in mir als Erbkoordinationen
aufbewahrten Bewegungsmuster in einer Art innerem Mitbewegen,
und erzeugten in mir ein Bild des „gewandten und geschickten Dazwischen“.
Dies entstand in der Inneren Empirie als eine umgekehrte sog.
„Ideomotorischen Reaktion“). Die „Arbeit des Gestänges“ stand dabei im Mittelpunkt. Ich gewahrte also bei diesen Fotos (aus meiner Sicht) den eigentlichen YIP MAN."
Auf gut deutsch: Ich habe von ing/un keine Ahnung, aber eine Menge Phantasie.
Hallo WT, willkommen in Phantsaia-Land
Viel Spaß mit den inneren Bildern,
Sun
.
Hallo TheCrane,
die dort zitierten Texte sind natürlich stark verkürzte Fassungen grundlegender größerer Betrachtungen. Wenn Dir Einzelheiten nicht schlüssig erscheinen, einfach mal tiefer in seine Arbeiten einblicken. Geschicklichkeit und Gewandetheit sind keine voneinander isolierten Eigenschaften, vielmehr greifen sie ineinander. Während Gewandtheit zunächst das gesamte Feld der Beweglichkeit in Bezug zu einer Aufgabe beschreibt, ist Geschicklichkeit die qualitative Bewertung einer Aktion.
@Sun Wu-Kung
Selten habe ich in so kurzer Zeit meiner Meinung nach so viele verquere Konstrukte gelesen. Och, lese mal Deine eigenen Texte.
In dem von WT-Herb geposteten Artikel ... wird für mich mehr als deutlich, dass Herr Tiwald sich nicht auf die Sportwissenschaftlichen Teilgebiete Biomechanik, Sportbiologie, Bewegungswissenschaft oder Trainingslehre bezieht, sondern einen Sportphilosophischen(esoterischen?) Artikel geschrieben hat. Und dabei geht es deutlichst und ausschließlich um die Sicht- und Denkweise von Herrn Tiwald. Herr Prof. Tiwald befaßt sich seit Jahrzehnten mit genau jenen Teilgebieten, die Du ihm hier in Abrede stellst. Und das hat mit Esoterik rein gar nix zu tun. Natürlich stellt Herr Prof. Tiwald seine eigenen Ansichten dar, diese sind allerdings durchweg gut begründet. Es ist nicht Aufgabe eines „guten“ Wissenschaftlers, bestehende Ansichten zu wiederholen und nachzuplappern. Es ist gerade elementare Aufgabe der Wissenschaft, Neues zu denken - weiter zu denken, als bestehendes Wissen zur Verfügung stellt. Eine Wissenschaft, die nichts Neues hervorbringt, ist überflüssig. Dies hat dann selbstverständlich zur Folge, das Thesen sich begründeten Antithesen stellen müssen. Dies geschieht aber sicherlich nicht dadurch, eine These nur deswegen abzulehnen, weil sie neu ist. Es müßten schon sachkundige Argumentationen herangeführt oder gebildet werden, welche die Diskussion im sachlichen Sinne positiv vorantreibt. Daß Herr Prof. Tiwald sich selbstverständlich in der Mitte der Sportwissenschaften, speziell in der Bewegungslehre befindet, zeigt allein schon sein Werdegang und seine bisherigen Leistungen auf. Aber das kannst Du natürlich nicht wissen. Was Du aber wissen können solltest ist, wie man mit Argumenten umgeht, die man selbst nicht nachvollziehen kann. Jedenfalls nicht, indem man dann beginnt, die Person, die das Argument führt, angreift.
Gruß, WT-Herb
openmind
09-09-2012, 13:45
Ziate.
- "...hilfreiche „Reaktionskräfte“."
-"...meinen „erdverwurzelten Stand“ erzeugten Reaktionskräfte..."
- "...„kraftschlüssig“ durch mein „Gestänge“ leite..."
- "...Ich panzere mich, um den Gegner kein Eindringen zu ermöglichen..."
- "...ich kann aber auch die Aktionskraft des Gegners,..."
- "...Nach einigem Üben aktualisierten sich die in mir als Erbkoordinationen
aufbewahrten Bewegungsmuster in einer Art innerem Mitbewegen,
und erzeugten in mir ein Bild des „gewandten und geschickten Dazwischen“...."
Wie kann man eigentlich zum Thema Prügelei soviel auf Teufel komm raus
intellektuell klingen möchten und sollendes Gewäsch und Geseier zu Papier/
Bildschirm bringen?
Wer kann das bitte irgendwie ernst nehmen und es mit der Gewalt auf der
Straße in Verbindung bringen?
Vieleicht ist es da ganz heilsam, sich genau die noch einmal vor Augen zu
führen. Und ich möchte die Herren Moderatoren bitten, die Videos nicht zu
löschen, weil es schließlich genau das ist, worum es hier eigentlich gehen
soll. Das sollte man sich dann ruhig auch mal angucken.
8vZ4B2vd3Rk&feature=related
SVH0ZGqPcY4
-e2yXV4qbKg&feature=related
Tut mir leid, dass es nicht ganz so hübsch ist, wie das Geschriebene oben
oder insgesamt der Dialog zwischen Tibarg und KRK.
_
TheCrane
09-09-2012, 13:46
Hallo TheCrane,
die dort zitierten Texte sind natürlich stark verkürzte Fassungen grundlegender größerer Betrachtungen. Wenn Dir Einzelheiten nicht schlüssig erscheinen, einfach mal tiefer in seine Arbeiten einblicken. Geschicklichkeit und Gewandetheit sind keine voneinander isolierten Eigenschaften, vielmehr greifen sie ineinander. Während Gewandtheit zunächst das gesamte Feld der Beweglichkeit in Bezug zu einer Aufgabe beschreibt, ist Geschicklichkeit die qualitative Bewertung einer Aktion.
Hallo WT-Herb,
Prof. Tiwald schreibt in dem Artikel allerdings etwas anderes.
Und was ist mit dem Gestänge?
Gruß
TheCrane
Sun Wu-Kung
09-09-2012, 15:09
Herr Prof. Tiwald befaßt sich seit Jahrzehnten mit genau jenen Teilgebieten, die Du ihm hier in Abrede stellst. Und das hat mit Esoterik rein gar nix zu tun. Natürlich stellt Herr Prof. Tiwald seine eigenen Ansichten dar, diese sind allerdings durchweg gut begründet. Es ist nicht Aufgabe eines „guten“ Wissenschaftlers, bestehende Ansichten zu wiederholen und nachzuplappern. Es ist gerade elementare Aufgabe der Wissenschaft, Neues zu denken - weiter zu denken, als bestehendes Wissen zur Verfügung stellt. Eine Wissenschaft, die nichts Neues hervorbringt, ist überflüssig. Dies hat dann selbstverständlich zur Folge, das Thesen sich begründeten Antithesen stellen müssen. Dies geschieht aber sicherlich nicht dadurch, eine These nur deswegen abzulehnen, weil sie neu ist. Es müßten schon sachkundige Argumentationen herangeführt oder gebildet werden, welche die Diskussion im sachlichen Sinne positiv vorantreibt. Daß Herr Prof. Tiwald sich selbstverständlich in der Mitte der Sportwissenschaften, speziell in der Bewegungslehre befindet, zeigt allein schon sein Werdegang und seine bisherigen Leistungen auf. Aber das kannst Du natürlich nicht wissen. Was Du aber wissen können solltest ist, wie man mit Argumenten umgeht, die man selbst nicht nachvollziehen kann. Jedenfalls nicht, indem man dann beginnt, die Person, die das Argument führt, angreift.
Das Weiterdenken (Phantasieren?) alleine ist eben nicht die Aufgabe der Wissenschaften, das Weiterentwickeln schon.
Etwas behaupten, das ist genau NICHT wissenschaftlich!
Die Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung und einer daraus resultierenden Lehre zur Weitergabe des Wissens. Wobei die Forschung (in der Regel) eine klar strukturierte methodische Suche nach neuen Erkenntnissen ist, sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten.
Eine These, wie WT_Herb behauptet, ist in dem Text gar nicht zu finden. Es handelt sich lediglich um aneinander gereihte Gedanken, Ideen. Eine These bezeichnet nämlich eine wissenschaftlich zu beweisende Behauptung! Um das zu wissen, müsste man natürlich so etwas wie eine (wissenschaftliche) Grundbildung besitzen. Herr Tiwald weiß das aber wohl, denn er redet ja nur von "ich" und nicht von "man".
Ansonsten finde ich die Formulierungen von Herrn Tiwald mehr als dürftig und ich bin mir sicher, dass sie keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhalten. Im Gegenteil, man sollte sehr Aufmerksam bleiben und schauen, was wirklich zur Erweiterung des Wissens beiträgt und was nicht.
Sorry,
ich bin ab jetzt hier raus und lasse andere den Begriff Gewandtheit auspendeln.
Nur, weil ein emeritierter Professor schreibt "das ist für mich Gewandtheit: ..." muss sich hier noch lange niemand an diesen geistigen Ergüssen orientieren (s.o.).
Für mich ist ab heute das Bewegen an Gegenständlichem (Kletterwand, Reck, Dummy, Würfelbechern, etc.) Geschicklichkeit. Das Ausweichen des Körpers und seiner Gliedmaßen nenne ich Gewandtheit.
Meine Wissenschaft heißt Vinger Tasun und ich suche noch Menschen, die nicht selber denken sondern ausschließlich mir folgen. GM Sun
Sun
.
Wie kann man eigentlich zum Thema Prügelei soviel auf Teufel komm raus
intellektuell klingen möchten und sollendes Gewäsch und Geseier zu Papier/
Bildschirm bringen?
Wer kann das bitte irgendwie ernst nehmen und es mit der Gewalt auf der
Straße in Verbindung bringen?
+100
Besser kann man es kaum sagen.
Hallo openmind,
stört Dich die Sprache oder der faktische Inhalt? An der Sprache mag man sich reiben - es ist ein anderer Jargon, als der, der Straße. Der faktische Inhalt ist jedoch Resuktat praktizierter Erfahrung und keinesfalls das, was Du „Gewäsch“ nennst. Ich finde es überaus respektlos, derartig oberflächlich mit diesen Dingen umzugehen. Aber Du scheinst in dieser Beziehung eine ähnliche Neigung zu haben, wie sie bei einer Allergie auftritt, schon allein durch das Etikett Wing Tsun sich genötigt zu fühlen, sich abfällig zu äußern.
Wer das ernst nehmen kann? Nun, jeder, der sich damit inhaltlich und praktisch einmal auseinandersetzt. Die schlichte Behauptung, es handle sich um Gewäsch, ist keine inhaltliche Auseinandersetzung irgend einer Art, kann getrost selbst als Gewäsch bezeichnet werden.
Vieleicht ist es da ganz heilsam, sich genau die noch einmal vor Augen zu
führen. Und ich möchte die Herren Moderatoren bitten, die Videos nicht zu
löschen, weil es schließlich genau das ist, worum es hier eigentlich gehen
soll. Das sollte man sich dann ruhig auch mal angucken. Und was lehrt uns das nun? Was haben diese Videos mit den von Dir gebotenen Zitaten zu tun? Doch genau das, daß die zitierten Aussagen grundlegende Erkenntnisse sind, die aus Jahrzehnten praktischer Erfahrung resultieren, die genau das, was die Videos plakatieren, verhindern helfen. Diese Brücke mag Dir selbst noch ein wenig weit gespannt zu sein, Andere verstehen schon sehr viel besser, worin die Bedeutung und der Wert solcher Aussagen gerade für die Praxis liegt.
@TheCrane
Was soll mit dem Gestänge sein? Spezifiziere bitte Deine Frage ein wenig.
@Sun Wu-Kung
Das Weiterdenken (Phantasieren?) ... Das sind doch keine Fantasien. Es sind sehr gut begründete Aussagen,
Das Weiterdenken ... alleine ist eben nicht die Aufgabe der Wissenschaften, das Weiterentwickeln schon. Zunächst findet immer ein Weiterdenken statt. Ohne diesen Ausgangspunkt gibt es keine Entwicklung. Und daß es sich um eine positive Entwicklung handelt, belegt K.R. Kernspecht in seinen Arbeiten.
Etwas behaupten, das ist genau NICHT wissenschaftlich! Herr Prof. Tiwald behauptet nicht, er argumentiert auf der Basis wissenschaftlicher Arbeiten. Dazu müßtest Du Dich aber schon ein wenig mit den Inhalten seiner Arbeiten auseinandersetzen, weniger mit DEINEN Vorbehalten gegenüber allem, was mit Wing Tsun zu tun hat.
Die Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung und einer daraus resultierenden Lehre zur Weitergabe des Wissens. Wobei die Forschung (in der Regel) eine klar strukturierte methodische Suche nach neuen Erkenntnissen ist, sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Ja und? Genau darum geht es. Das ist die Grundlage von Herrn Prof. Tiwald und ebenso die Grundlage von Prof. K.R. Kernspecht.
Eine These, wie WT_Herb behauptet, ist in dem Text gar nicht zu finden. Ich? Wo behaupte ich das? Du verstehst wohl nicht, was ich geschrieben habe oder Du hast es nicht richtig gelesen. Wenn Du Dich mit Herrn Prof. Tiwald einmal mit inhaltlicher Herangehensweise beschäftigen würdest, könntest Du jedenfalls den wissenschaftlichen Ansatz überaus deutlich erkennen. Aber in diesem Tread geht es nicht um Herrn Tiwald oder Herrn Kernspecht, sondern um die Diskussion über Gewandtheit und Struktur, so, wie ich im Eröffnungpost darüber geschrieben habe. Wir können selbstverständlich Herrn Tiwalds Ausführungen dazu heranziehen, ebenso die Ausführungen meines Sifus oder die Ausführungen anderer Wissenschaftler, die sich mit der Bewegungslehre im Kontext des Wing Tsuns befassen. Ebenso könntest Du Eigenes beitragen und es dann sicherlich auch wissenschaftlich begründen.
ich bin ab jetzt hier raus und lasse andere den Begriff Gewandtheit auspendeln.
Schon gut, das verstehe ich. Du bezeichnest die Ausführungen eines Wissenschaftlers zum Thema als dürftig und entziehst Dich zugleich der Eigenverantwortung, dies durch eigene, dann natürlich weniger dürftige Ausführungen, auf der von Dir geforderten wissenschaftlichen Ebene zu begründen. Das ist sehr strategisch natürlich sehr schlau. Bringt uns leider nur nicht weiter, blockiert sogar die inhaltliche Diskussion.
Gruß, WT-Herb
openmind
09-09-2012, 20:55
Hallo openmind,
stört Dich die Sprache oder der faktische Inhalt? An der Sprache mag man sich reiben - es ist ein anderer Jargon, als der, der Straße. Der faktische Inhalt ist jedoch Resuktat praktizierter Erfahrung und keinesfalls das, was Du „Gewäsch“ nennst. Ich finde es überaus respektlos, derartig oberflächlich mit diesen Dingen umzugehen. Aber Du scheinst in dieser Beziehung eine ähnliche Neigung zu haben, wie sie bei einer Allergie auftritt, schon allein durch das Etikett Wing Tsun sich genötigt zu fühlen, sich abfällig zu äußern.
Wer das ernst nehmen kann? Nun, jeder, der sich damit inhaltlich und praktisch einmal auseinandersetzt. Die schlichte Behauptung, es handle sich um Gewäsch, ist keine inhaltliche Auseinandersetzung irgend einer Art, kann getrost selbst als Gewäsch bezeichnet werden.
Und was lehrt uns das nun? Was haben diese Videos mit den von Dir gebotenen Zitaten zu tun? Doch genau das, daß die zitierten Aussagen grundlegende Erkenntnisse sind, die aus Jahrzehnten praktischer Erfahrung resultieren, die genau das, was die Videos plakatieren, verhindern helfen. Diese Brücke mag Dir selbst noch ein wenig weit gespannt zu sein, Andere verstehen schon sehr viel besser, worin die Bedeutung und der Wert solcher Aussagen gerade für die Praxis liegt.
Hallo WT-Herb
Mich stört weder die Sprache, noch der faktische Inhalt.
Beides wunderschön.
Ich finde, sowohl Sprache, Inhalt, als auch folgende Bilder aus Euren
Werbevideos...
http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/bildschirmfotoejpvq9arzn.png (http://www.fotos-hochladen.net)
http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/bildschirmfoto8g12y5hxws.png (http://www.fotos-hochladen.net)
Ia2_hyf-DO0&feature=related
...decken sich ausgezeichnet mit Szenen wie den obigen oder auch so einer hier:
DJFEjMsiC88&feature=related
An die Moderatoren: selbe Bitte wie auch oben schon...
Ich empfehle mich.
:)
_
Hallo openmind,
die Videos, die irgendeine Wing Tsun-Schule auf ihrer Webside veröffentlicht, sind nicht „unsere“ Werbevideos und schon gleich gar nicht Werbevideos der EWTO. Soviel einmal vorweg.
Zudem zeige mir bitte, zur Gegenüberstellung, ein Werbevideo aus Deiner Schule, oder produziere mal eins, welche nicht dem Zweck der Dokumentation eines üblen realen Kampfes dient, sondern dem Zweck der Vermittlung einer Anschauung grundsätzlichen Stilverhaltens. Du verwechselst das nämlich und forderst dazu auf, einzig Dokumentationen realer Kämpfe (so es solche überhaupt in absolut eindeutiger Stildarstellung geben sollte) zu verwenden. DAS ist nicht das Ziel einer Webside. Die Präsentation von H&K zeigt sicherlich nicht die Erschießung eines Zivilisten im Krieg. Deiner Erwartungshaltung ist nicht richtig.
Gruß, WT-Herb
Sun Wu-Kung
09-09-2012, 21:35
@Sun Wu-Kung
"..."
Natürlich...:rolleyes:
Sun
.
openmind
09-09-2012, 22:09
Hallo openmind,
die Videos, die irgendeine Wing Tsun-Schule auf ihrer Webside veröffentlicht, sind nicht „unsere“ Werbevideos und schon gleich gar nicht Werbevideos der EWTO. Soviel einmal vorweg.
Zudem zeige mir bitte, zur Gegenüberstellung, ein Werbevideo aus Deiner Schule, oder produziere mal eins, welche nicht dem Zweck der Dokumentation eines üblen realen Kampfes dient, sondern dem Zweck der Vermittlung einer Anschauung grundsätzlichen Stilverhaltens. Du verwechselst das nämlich und forderst dazu auf, einzig Dokumentationen realer Kämpfe (so es solche überhaupt in absolut eindeutiger Stildarstellung geben sollte) zu verwenden. DAS ist nicht das Ziel einer Webside. Die Präsentation von H&K zeigt sicherlich nicht die Erschießung eines Zivilisten im Krieg. Deiner Erwartungshaltung ist nicht richtig.
Gruß, WT-Herb
Es gibt bei oder von uns keine Videos.
Wenn es welche gäbe, wären es wohl Sparringsvideos, die mal besser, mal schlechter
ausfallen würden - je nach Können und Vermögen der Trainierenden. Es gibt bei uns
richtige Fighter und Jungs, die sich von Natur aus nicht so toll bewegen. Aber alle
arbeiten an sich und scheuen nicht den Sprung ins Wasser, um schwimmen zu lernen.
Dabei kann es auch öfter mal kleine Blessuren geben. Das gehört dazu. Ein Video des
Ganzen wäre auch optisch nicht attraktiv, weil jeder versucht zu gewinnen. Außerdem
schwitzen wir wie die Schweine. Ekelhaft.
Und Du hast Recht - meine Erwartungshaltung vor EWTO-Eintritt war tatsächlich nicht
richtig. Sie war deutlich zu hoch.
Bleiben wir noch kurz beim Thema Erwartungshaltung - diese ist es nämlich, die durch
Eure realitätsfernen Werbung bei Laien in ebenso realitätsferne Höhen getrieben wird.
_
Hallo Sun Wu-Kung,
Natürlich... Na also....
@openmind
Wenn es welche gäbe, wären es wohl Sparringsvideos, die mal besser, mal schlechter
ausfallen würden - je nach Können und Vermögen der Trainierenden. Es gibt bei uns
richtige Fighter und Jungs, die sich von Natur aus nicht so toll bewegen. Aber alle
arbeiten an sich und scheuen nicht den Sprung ins Wasser, um schwimmen zu lernen.
Dabei kann es auch öfter mal kleine Blessuren geben. Das gehört dazu. Ein Video des
Ganzen wäre auch optisch nicht attraktiv, weil jeder versucht zu gewinnen. Außerdem
schwitzen wir wie die Schweine. Ekelhaft. Na, dasw klingt fast so, als würdest Du in einer unserer Schulen trainieren. Tip gegen das Schwitzen wie Schweine: Hin uns wieder mal lüften. :)
In Bezug zu Deiner Anmerkung zur Erwartungshaltung: Nein, ich sprach in keiner Weise von Deiner Erwartungshaltung bei EWTO-Eintritt (was auch nicht über meinen Text abzuleiten ist), sondern über Deine heutige Erwartungshaltung gegenüber Videos der EWTO. Diese hattest Du in Deinem Beitrag dokumentiert. Es ist mir völlig schleierhaft, wie Du nun daraus etwas völlig Anderes konstruierst. Wohl, um der Frage selbst auszuweichen und (mal wieder) auf einen gänzlich anderen Kampfplatz von Forendiskussion zu lenken, der mit dem hier diskutierten Thema rein gar nix zu tun hat.
Bleiben wir noch kurz beim Thema Erwartungshaltung ... ...besser ist...
... - diese ist es nämlich, die durch Eure realitätsfernen Werbung bei Laien in ebenso realitätsferne Höhen getrieben wird. „Unsere“ (also die Werbung der EWTO, nicht die irgend einer EWTO-Schule), ist keineswegs realitätsfern. Sie trifft stets den Kern des Systems und dessen reale Möglichkeiten. Aber natürlich findet Werbung plakativ statt (...abgeleitet durch Werbung auf Plakate und der Gestaltungsmöglichkeit einer zweidimensionalen Fläche, dieren Botschaft innerhalb weniger Sekunden erfaßbar sein muß, um nachhaltig zu wirken), vermittelt verkürzt formulierte Botschaften. Gute Werbung vermittelt gute Gefühle. ...aber das wissen wir doch alle.
Also: Verwechsle dann doch auch nicht Werbung mit Dokumentation, das führt nur zur Polemik in der Diskussion. Zurück zur Gewandtheit....
Gruß, WT-Herb
Morgen Leute,
für mich hat dieses ganze "Geplänkel" von Gewandheit und Struktur/ Gestängemodell hier im Forum nur einen Sinn und Zweck, Kernspechts "neues" Wing Tsun an den Mann zu bringen!
Ich mag mich auch täuschen, aber ich denke, das Kernspecht sich in ca. einem Jahr völlig vom "alten" WT völlig loslöst und ganz neues System erschafft und bereits jetzt die Weichen stellt.....!
Wenn man Ihn derzteit beobachtet, Lehrgänge/ Foren/ Ausssagen/ etc. kann man doch schon jetzt die Veränderung des WT/ des Stils sehen!
Aber das v. g. wäre für KRK, den ich wirtschaftlich für sehr genial halte, nur normal! Bzw. hohe Führungskräfte bleiben ja auch nicht "stehen", sie entwickeln sich ständig weiter, in wirtschaftlicher Hinsicht......
Wie gesagt, alles meine persönliche Einschätzung .......
… Es ist für mich immer wieder interessant, mit welcher Wahrnehmung manche User lesen und sich zumindest dem Versuch eines Verständnis geradezu verweigern. Gruß, WT-Herb
Wenn zum Thema „Gewandtheit vs Struktur“ in Post #212, „Ausdruck-Fähigkeit zu der Beziehungs-Fähigkeit“, kommt, so ist doch alles gesagt – (eigentlich alleine schon mit „Ausdruck“). Dann ist auch klar woher „Gewandtheit“ kommt und worauf die „Struktur“ dann aufbaut. Es ist alles gesagt.
Wenn Du als @WT-Herb daraus: „ …zumindest dem Versuch eines Verständnis geradezu verweigern“, interpretierst, dann baust Du insofern einen Widerstand auf – quasi eine zarte Neurose. Worin liegt ein Grund dazu?
Nun, dem Priming sublimer Werbung ist sich besser stets immer zu verweigern (was deren Kreierern nicht passt ;) , da es sich bei ihren beworbenen Dingen regelmäßig um Eliminate handelt – also keinen Originalen. Und Eliminate tragen den Untergang in sich, wenn man nicht in sie investiert (und/oder Investoren gegen den Untergang findet). Kurz: Der Mammon verknappt.
Darin liegt dann der zwangsweise und zwanghafte Grund diese Eliminate ständig zu:“Beschreiben :D “, „Reformieren“, „Erneuern“, „Verändern“,… usw. – um sie tröpfchenweise am Leben zu halten – z.B. auch mittels der Tropfer sublimer Werbung. Ohne dieses ständige tröpfchenweise Reanimieren werden Eliminate faul und sterben ab. Die Geld-Quelle versiegt.
In dem Vor-Post #227 liegt @ckle da ja auch schon ganz richtig in seiner vorsichtigen Einschätzung…
.
openmind
10-09-2012, 12:07
In Bezug zu Deiner Anmerkung zur Erwartungshaltung: Nein, ich sprach in keiner Weise von Deiner Erwartungshaltung bei EWTO-Eintritt (was auch nicht über meinen Text abzuleiten ist), sondern über Deine heutige Erwartungshaltung gegenüber Videos der EWTO.
Das war mir schon klar.
Und trotzdem habe ich mir kurzerhand die Freiheit genommen,
das Stichwort "Erwartungshaltung" auf etwas anderes zu beziehen.
Einfach aus Bock.
„Unsere“ (also die Werbung der EWTO, nicht die irgend einer EWTO-Schule), ist keineswegs realitätsfern. Sie trifft stets den Kern des Systems und dessen reale Möglichkeiten.
Das hier
WqK2IlP-JSE
ist ein offizieller Werbespot der WingTsun GmbH & Co. KG.
Du möchtest mir also sagen, dass das "keineswegs realitätsfern"
ist und die "realen Möglichkeiten" des Systems zeigt.
Halten wir das Ganze also schriftlich fest:
WT-Herb sieht es als durchaus realistisch an, dass eine zierlich
gebaute Frau fünf ausgewachsene Männer ohne Waffen und ohne
ausufernden Bewegungsaufwand plattmacht.
Danke Dir :)
_
Wenn zum Thema „Gewandtheit vs Struktur“ in Post #212, „Ausdruck-Fähigkeit zu der Beziehungs-Fähigkeit“, kommt, so ist doch alles gesagt – (eigentlich alleine schon mit „Ausdruck“). Dann ist auch klar woher „Gewandtheit“ kommt und worauf die „Struktur“ dann aufbaut. Es ist alles gesagt.
Wenn Du als @WT-Herb daraus: „ …zumindest dem Versuch eines Verständnis geradezu verweigern“, interpretierst, dann baust Du insofern einen Widerstand auf – quasi eine zarte Neurose. Worin liegt ein Grund dazu?
Nun, dem Priming sublimer Werbung ist sich besser stets immer zu verweigern (was deren Kreierern nicht passt ;) , da es sich bei ihren beworbenen Dingen regelmäßig um Eliminate handelt – also keinen Originalen. Und Eliminate tragen den Untergang in sich, wenn man nicht in sie investiert (und/oder Investoren gegen den Untergang findet). Kurz: Der Mammon verknappt.
Darin liegt dann der zwangsweise und zwanghafte Grund diese Eliminate ständig zu:“Beschreiben :D “, „Reformieren“, „Erneuern“, „Verändern“,… usw. – um sie tröpfchenweise am Leben zu halten – z.B. auch mittels der Tropfer sublimer Werbung. Ohne dieses ständige tröpfchenweise Reanimieren werden Eliminate faul und sterben ab. Die Geld-Quelle versiegt.
In dem Vor-Post #227 liegt @ckle da ja auch schon ganz richtig in seiner vorsichtigen Einschätzung…
Dazu kann ich dann Dich selbst aus Post #212 zitieren:
Das Gesülze expandiert pestartig,
Wo siehst Du denn die gezielte Beeinflussung des Unterbewußten? Du bist schon (mal wieder) derart weit vom Thema entfernt, eingelullt in Denkmustern, die Du selbst kreierst, ohne den Weg der Verständigung zu nehmen, wohl in der Absicht, Dich abzusetzen. Das ist nicht der Zweck einer an der Sache orientierten Diskussion.
Und wie kommst Du auf den Trichter, daß Eliminate den Untergang in sich tragen würden (zumal es sich in den hier diskutierten Inhalten in keiner Weise um Eliminate handelt). Vielmehr ist das Festhalten an Originalität der Tod jeder dynamischen Struktur. Wer Kampf dem Kampf die ihm zueigene Dynamik nehmen will, beginnt den Tanz zu kreieren, der in traditionellen Systemen mitunter zu sehen ist.
Daß Du die Diskussion auf den monetären Bereich reduzieren willst, der überhaupt nicht Thema dieser Diskussion ist, war schon in anderen Diskussionen mit Dir wahrzunemen und weist auf Dein latentes Problem hin, mit Dienstleistung auch Geld zu verdienen. Du unterstellt dem Dienstleister, der sich engagiert um die Entwicklung der Inhalte bemüht, eine rein auf monetäre Absichten reduzierte Motivation. Das ist nicht die Wirklichkeit.
Gruß, WT-Herb
Hallo openmind,
(wo siehst Du da ausgewachsene Männer? Ich sehe nur jugendliche Möchtegern-Typen, die keine Superfighter sind, sondern, auf Raub orientiert, durch Widerstand überrascht werden)
Ich halte das, was in „diesem“ Video vermittelt wird, für erreichbar - selbstverständlich. Ich halte das Video als „Werbevideo“ für sehr gut, da es in seiner plakativen Botschaft genau die Ziele des Systems vermittelt. Das Video macht keine Aussagen hinsichtlich des dazu notwendigen Trainings, der notwendigen Arbeit, dieses Ziel auch faktisch zu erreichen, es stellt das Ziel der Ausbildung dar, nicht deren Zwischenstufen.
Ja, das kannst Du gerne festhalten.
Mich würde dabei ja nun sehr stark interessieren, wie Du das Ziel Deines System in einem „paar Sekunden Werbe-Trailer“ darstellen würdest. Realisiere doch mal die Botschaften Deines Systems in einem Spot. Mal schauen, was dabei dann heraus kommt.
Gruß, WT-Herb
openmind
10-09-2012, 13:11
Hallo openmind,
(wo siehst Du da ausgewachsene Männer? Ich sehe nur jugendliche Möchtegern-Typen, die keine Superfighter sind, sondern, auf Raub orientiert, durch Widerstand überrascht werden)
Ich halte das, was in „diesem“ Video vermittelt wird, für erreichbar - selbstverständlich. Ich halte das Video als „Werbevideo“ für sehr gut, da es in seiner plakativen Botschaft genau die Ziele des Systems vermittelt. Das Video macht keine Aussagen hinsichtlich des dazu notwendigen Trainings, der notwendigen Arbeit, dieses Ziel auch faktisch zu erreichen, es stellt das Ziel der Ausbildung dar, nicht deren Zwischenstufen.
Ja, das kannst Du gerne festhalten.
Also, eine zierliche Frau gegen fünf Männer.
Alles klar.
Danke für die Bekräftigung Deiner Meinung.
:)
Mich würde dabei ja nun sehr stark interessieren, wie Du das Ziel Deines System in einem „paar Sekunden Werbe-Trailer“ darstellen würdest. Realisiere doch mal die Botschaften Deines Systems in einem Spot. Mal schauen, was dabei dann heraus kommt.
Wurde sogar schon abgedreht:
atwY-VH8hGM
Hallo openmind,
Also, eine zierliche Frau gegen fünf Männer. Wieso „zierlich“? Wieso „Männer“? Du tust ja gerade so, als sei mit dem Geschlecht auch schon alles über die Attribute ausgesagt. Warum sollte eine Frau, die als Weltmeisterin im Boxen „ihren Mann“ steht, kampfunfähiger sein, als drei bis sechs Deppen, die ein Auto klauen wollen? Warum sollte eine Frau, die das im Boxen „ihren Mann“ steht, das nicht auch in anderen Kampfstilen hinbekommen, die zudem sehr viel konkreter die SV behandeln? Bist Du derartig vorurteilsbelagert?
Gruß, WT-Herb
openmind
10-09-2012, 14:04
Hallo openmind,
Wieso „zierlich“? Wieso „Männer“? Du tust ja gerade so, als sei mit dem Geschlecht auch schon alles über die Attribute ausgesagt. Warum sollte eine Frau, die als Weltmeisterin im Boxen „ihren Mann“ steht, kampfunfähiger sein, als drei bis sechs Deppen, die ein Auto klauen wollen? Warum sollte eine Frau, die das im Boxen „ihren Mann“ steht, das nicht auch in anderen Kampfstilen hinbekommen, die zudem sehr viel konkreter die SV behandeln? Bist Du derartig vorurteilsbelagert?
Gruß, WT-Herb
Ich hätte genau das gleiche bei einer Boxweltmeisterin geschrieben.
Und ebenso das gleiche hätte ich bei einem Mann geschrieben.
Es gibt zwar einige Videos mit Präzedenzfällen, auf denen tatsächlich
einer gegen mehrere besteht, aber das dürfte wohl nicht die Regel sein.
Ich darf übrigens festhalten, dass Du die Angreifer als Deppen bezeichnest.
Sollen also Deiner Meinung nach Leute sein, die nichts draufhaben, wenn
ich das richtig verstehe. Interessant, dass bei Euch des Öfteren in irgend-
welchen Texten oder sonstigen Publikationen davon ausgegangen wird,
dass Aggressoren nur Normalos sind, die nichts können und einen über den
Durst getrunken haben.
Ich versuche eigentlich immer eher, mich in den größten anzunehmenden
Unfall hineinzudenken - also dass der oder die Gegner wirklich KÖNNEN UND
WOLLEN. Aber jeder, wie er mag...
_
Sun Wu-Kung
10-09-2012, 14:40
Hallo Sun Wu-Kung,
Na also....
Gruß, WT-Herb
Das grenzt jetzt an Frechheit!
Könntest du mich mal richtig zitieren?!?
Ansonsten glaubt noch jemand, ich würde diesen geistigen Auswürfen zustimmen!
Ich schrieb nicht
"Natürlich..."
sondern
"Natürlich...:rolleyes:"
Also langsam reicht es mir hier mit dir und deiner Tatschachenverdreherei...!
Mit diesem "Augenverdreher" hat das Ganze nämlich eine komplett andere Aussage.
Sun
:mad:
.
TheCrane
10-09-2012, 17:17
Hallo wt-herb, die Frage zum Gestänge stand in post 214, Gruß theCran
Hallo Sun Wu-Kung,
was soll das? Wieso Frechheit? Hallo!!!
Ich helfe Dir gern auf die Sprünge:
„Natürlich“ - Bedeutungen: (Quelle: Online Synonym-Wörterbuch | Synonyme (Thesaurus), Fremdwörter und Antonyme (Gegenteile) (http://synonyme.woxikon.de))
auf jeden Fall, ganz gewiss, klar, klarer Fall, mit Sicherheit, ohne Frage, ohne Zweifel,selbstredend, sicher, sicherlich, zweifellos, zweifelsohne, bestimmt, ja, gut, bestimmt, genau nachgebildet, naturalistisch, realistisch, dem Vorbild entsprechend, naturgetreu, klar, bestimmt, fraglos,, zweifellos, ohne Frage
also bitte....
-------------------------
@TheCrane
Der Rumpf ist Teil des Gestänges. Das Gestänge ist das Skellett. Die Beweglichkeit ergibt sich aus deren Gelenke. Die Verriegelung der Gelenke ergibt sich über die Muskulatur. Die Struktur ergibt sich aus dem Zusammenwirken des Skeletts, dessen Gelenke und Muskulatur....(natürlich auch der Sehnen, Bänder etc.)
Gruß, WT-Herb
Sun Wu-Kung
10-09-2012, 21:08
Hallo Sun Wu-Kung,
was soll das? Wieso Frechheit? Hallo!!!
Ich helfe Dir gern auf die Sprünge:
„Natürlich“ - Bedeutungen: (Quelle: Online Synonym-Wörterbuch | Synonyme (Thesaurus), Fremdwörter und Antonyme (Gegenteile) (http://synonyme.woxikon.de))
also bitte....
Gruß, WT-Herb
Ich helf dir gleich mal auf die Sprünge Herb _ _ _ !
:rolleyes: - Bedeutung: Augen rollen (sarkastisch)
Steht da sogar so an dem Icon, wenn man seinen Mauszeiger ran hält.
Blaß dich mal nicht so auf! Der Sinn des Textes wurde von dir offensichtlich verändert in dem du das Icon entfernt hast, es in dem Zitat ausgelassen hast, und das ist ein absolutes no-go!
Also, Füße still halten und mal sorry sagen.
Oder krigst du dein eigenes Handeln schon gar nicht mehr mit? Vielleicht doch schon komplett fremdgesteuert?!?
Sun
:cool:
.
Hallo Sun Wu-Kung,
wer bläßt sich denn hier auf? Schau mal auf Deinen Post. Ich habe keinen Text verändert. Wie denn auch, da steht als Text nur ein einziges Wort.
Bedeutung von: „Natürlich“! DAS war Dein Kommentar. Das ändert auch Dein Sarkasmus nicht. Wenn Du das nächste Mal mit Smylies herumblödelst, dann nimm gefälligst auch die Reaktion darauf nicht zu ernst und unterlasse mal schön Deine beleidigendem Anspielungen auf des Anderen Verstand, sonst erregst Du noch Emotionen.
... und jetzt wieder zurück zum Thema Gewandtheit.
Gruß, WT-Herb
openmind
11-09-2012, 16:19
Leute, mal ganz kurz eine offtopic-Verlinkung, um auf ein Thema
aufmerksam zu machen, das Viele vielleicht interessieren könnte,
das aber im "Sonstiges"-Bereich wahrscheinlich ungesehen ver-
rotten würde:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f19/tapatalk-149027/#post2874392
Ist diese Software mit diesem Forum kompatibel und nutzt sie jemand
von Euch?
_
Sun Wu-Kung
11-09-2012, 18:59
edit
.
Sun Wu-Kung
11-09-2012, 21:21
:confused: Was ist los?
Kay, danke der Nachfrage. Hat sich erledigt.
WT-Herb hat nur mal wieder an der Wirklichkeit gekurbelt und die Dinge dahin verbogen, dass meine Aussagen (Text und Smiley) zu seiner Öffentlichkeitsarbeit passen (Text ohne Smiley).
Die Bemerkung von WT-Herb "Ich habe keinen 'TEXT' verändert.", zeigt mal wieder den typischen Umgang mit Fakten, Aussagen, Photos, etc.
Da wird sich eine Wirklichkeit geschustert, und das ganze dann nach außen transportiert, dass jeder Lügendetektor rot werden würde. Nur die, die die Wahrheit beugen, bis sie fast bricht, die sitzen da mit Unschuldsmiene.:wuerg:
Da er es offensichtlich nicht mehr schafft mit Inhalt und Fakten zu überzeugen, bedient es sich eben der Täuschung. Das kennt man ja, ist halt 'ne WT-Promomaschine...
Sun
.
WT-Herb hat nur mal wieder an der Wirklichkeit gekurbelt und die Dinge dahin verbogen, dass meine Aussagen (Text und Smiley) zu seiner Öffentlichkeitsarbeit passen (Text ohne Smiley).
Die Bemerkung von WT-Herb "Ich habe keinen 'TEXT' verändert.", zeigt mal wieder den typischen Umgang mit Fakten, Aussagen, Photos, etc.
Da wird sich eine Wirklichkeit geschustert, und das ganze dann nach außen transportiert, dass jeder Lügendetektor rot werden würde. Nur die, die die Wahrheit beugen, bis sie fast bricht, die sitzen da mit Unschuldsmiene.:wuerg:
.
Jo das faellt mir auch auf. Ich erinnere nur an die Diskussion vor ein paar Wochen wo eine "Literaturangabe" gefragt war und er 5 Seiten lang behauptete er haette ja eine "Quelle" geliefert. Erst am Ende stellte sich dann heraus dass diese Quelle natuerlich keine Literaturquelle war :D. Das ist echt als wenn man mit nem Anwalt korrespondiert...
Hallo Sun Wu-Kung,
nun wirst Du langsam komisch. Ich habe keinen Text verändert, kein einziges Wort. Zähle die Worte in Deinem Text des Post #224. Die Summe ist = 1. Wenn Du meinst, mit Smileys Text ersetzen zu können, auf den sich dann niemand außer Du selbst berufen kann, ist das Deine Sache. Wenn Dir der Text wichtig ist, dann schreibe nicht das Gegenteil dessen, was Du meinst. Was Du mit einem Smiley beabsichtigst, ist Interpretation. Im übrigen habe ich in Post #226 das Ergebnis Deines Post #224 sogar als gut bezeichnet, in gleichem Jargon, wie Du sie getroffen hast. Deine Aufregung ist vollkommen unnötig.
Da er es offensichtlich nicht mehr schafft mit Inhalt und Fakten zu überzeugenAch was? Ich habe im Post #221 sehr ausführlich zu Deinen Aussagen Stellung bezogen, worauf Du nix anderes beizutragen hattest, als das Wort: "Natürlich" (dessen Sinn ich Dir verlinken mußte). Also, wer schafft hier was nicht? Du erfindest "Fantasien" in den Arbeiten von Prof. Tiwald und bezeichnest sie als "dürftig", ohne dies in irgend einer Weise zu begründen. Du behauptest, ich würde Thesen aufstellen, was ich nicht tue. Und nun behautest Du, ich hätte im Zitieren eines Textes, bestehend aus einem Wort, den Text verändert. Und zur Krönung machst Du dann noch im Post #238 abfällige Bemergungen über meinem Verstand und deutest an, ich sein fremdgesteuert.
@Tigr
So ein Quatsch. Ich hatte damals die Quelle des Textes angegeben, schon als ich sie zitierte. Von einer Literaturangabe in identischer Form, wie sie in wissenschaftlichen Arbeiten Usus ist, war einzig bei Dir selbst die Rede, nicht bei mir. Was denkst Du Dir dabei, mir Unwarheiten anzudichten, nur weil Du Dir ausdenkst, der Text in einem Forum müsse in gleicher Form geführt werden, wie in einer wissenschaftlichen Arbeit? Von mir aus gerne.... Das wird dann sicherlich lustig.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
12-09-2012, 06:02
@TheCrane
Der Rumpf ist Teil des Gestänges. Das Gestänge ist das Skellett. Die Beweglichkeit ergibt sich aus deren Gelenke. Die Verriegelung der Gelenke ergibt sich über die Muskulatur. Die Struktur ergibt sich aus dem Zusammenwirken des Skeletts, dessen Gelenke und Muskulatur....(natürlich auch der Sehnen, Bänder etc.)
Hallo WT-Herb,
für Prof Tiwald ist somit das Gestänge etwas anderes:
• von Gewandtheit mit Rumpfbewegen, d.h. mit dem
„Gestänge“,
• und von Geschicklichkeit mit dem Bewegen der Extremitäten.
Da müssen wohl noch einige Emails ausgetauscht werden, um sich auf eine einheitliche Definition zu einigen.
Welche Aussagekraft kann nun so ein Artikel haben wenn nicht mal Einigkeit bei den verwendeten Begriffen herscht.
Gru, TheCrane
Big Bart II
12-09-2012, 07:36
Hallo Sun Wu-Kung,
nun wirst Du langsam komisch. Ich habe keinen Text verändert, kein einziges Wort. Zähle die Worte in Deinem Text des Post #224. Die Summe ist = 1. Wenn Du meinst, mit Smileys Text ersetzen zu können, auf den sich dann niemand außer Du selbst berufen kann, ist das Deine Sache. Wenn Dir der Text wichtig ist, dann schreibe nicht das Gegenteil dessen, was Du meinst. Was Du mit einem Smiley beabsichtigst, ist Interpretation. Im übrigen habe ich in Post #226 das Ergebnis Deines Post #224 sogar als gut bezeichnet, in gleichem Jargon, wie Du sie getroffen hast. Deine Aufregung ist vollkommen unnötig.
Ach was? Ich habe im Post #221 sehr ausführlich zu Deinen Aussagen Stellung bezogen, worauf Du nix anderes beizutragen hattest, als das Wort: "Natürlich" (dessen Sinn ich Dir verlinken mußte). Also, wer schafft hier was nicht? Du erfindest "Fantasien" in den Arbeiten von Prof. Tiwald und bezeichnest sie als "dürftig", ohne dies in irgend einer Weise zu begründen. Du behauptest, ich würde Thesen aufstellen, was ich nicht tue. Und nun behautest Du, ich hätte im Zitieren eines Textes, bestehend aus einem Wort, den Text verändert. Und zur Krönung machst Du dann noch im Post #238 abfällige Bemergungen über meinem Verstand und deutest an, ich sein fremdgesteuert.
Herb, JEDER außer dir hat den Smiley verstanden. Und ehrlich gesagt kaufe ich dir nicht ab, dass du es nicht kapiert hast. Du schreibst seit drei Jahren in diesem Forum, da wirkt so eine Aussage wirklich vollkommen lächerlich. So blöd kann keiner sein. Und dann noch deinem Gegenüber zu unterstellen, er wäre zu dumm, um ein einfaches Wort zu verstehen, ist wirklich der Gipfel der Dreistigkeit. Das machst du ja sowieso ständig, einen Beitrag nehmen und einfach so darauf antworten, als ob er ganz anders gemeint wäre, aber diesmal war es schon besonders unverschämt.
Und ja, du HAST durch das Löschen des Smileys den Sinn dieses einen Wortes komplett verändert, nämlich ins genaue Gegenteil. Und jetzt tu nicht wieder so, als ob du unfähig wärst, das zu verstehen.
*edit*
Hi Leute,
ich habe das bereits im Feedback-Forum erklärt. Wenn man zitiert und vorher den Text kopiert hat, wird der Smiley NICHT mitkopiert. Da liegt wohl der Hund begraben.
Und damit ist jetzt schluss. Es ist alles geklärt.
Hallo TheCrane,
Och bitte, nun wirst’e aber kleinlich. Wenn der Rumpf Teil des Gestänges ist, dann ist dessen Bewegung eben auch Bewegung des Gestänges. Ich denke, Herr Tiwald hat Sifu K.R. Kernspecht schon recht gut verstanden, was ja gerade deswegen sehr interessant ist. Herr Prof. Tiwald befaßt sich seit Jahrzehnten mit Bewegungslehre im Kontext zum Kampfsport aus einer ganz anderen Blickrichtung, als dem Wing Tsun. Herr Tiwald hat mit IngUng in jeglicher Art nix am Hut. Hier treffen sich „zufällig“ zwei Geister auf einer Ebene, die viele erst noch erobern müssen. Ich finde das zumindest hoch interessant, gerade auch wegen der sprachlichen Ausprägung. Da muß man erst einmal sich zurücklehnen und neuen Gedanken ein paar Türen öffnen, bevor man sie überhaupt verinnerlichen kann - was Voraussetzung für Bewertung ist.
Wo herrscht denn keine Einigkeit der Begifflichkeiten, außer hier im Forum? :D
Gruß, WT-Herb
TheCrane
12-09-2012, 09:18
Hallo WT.Herb,
wenn man schon seine komplexen Gedankengänge unters Volk bringen will, dann müssen die Begriffe stimmen. Prof Tiwald schreibt nicht, dass das Gestänge ein Teil des Rumpfes ist, sondern dass das Gestänge der Rumpf ist.
Das ist nun mal ein Unterschied.
Er schreibt auch später, dass die Extremitäten vom Gestänge gesteuert werden.
Hier liegt also offensichtlich eine unterschiedlich Ansichtweise vor. Prof Tiwald meint mit Gestänge etwas anderes als du (und damit wahrscheinlich auch KRK).
Gruß, TheCrane
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