Vollständige Version anzeigen : Wing Chun - Personen und Namen...
Guten Tag,
Bei meinen Recherchen über die Kampfkünste bin ich im Zusammenhang mit drei verschiedenen Kampfkünsten auf den Namen Wing Chun/Yong Chun gestoßen:
1. Wing Chun (Kuen): Hier soll die Nonne Ng Mui einem jungen Mädchen südchinesische Kampfkunst beigebracht haben
2. Baihequan (Boxen des Weißen Kranichs): Meiner Quellenlage nach soll eine junge Dame namens Fong/Fang Yongchun diesen Stil entwickelt haben
3. Hung Gar Kuen (Tiger-Kranich-Boxen): Auch hier taucht eine gewisse Dame namens Wing Chun bzw. Yong Chun auf (als Nichte bzw. Frau des Kampfkunstexperten Fong Sai Yuk).
Mich interessiert nun, ob einige dieser Namen die gleiche Person bezeichnen, bzw. wie diese Namen in einen historischen Kontext einzuordnen sind.
Laut meiner Quellen sollen Person 1. und 3. nicht identisch sein...
(Der Thread darf gern verschoben werden, ich war mir nicht sicher, wo ich ihn am ehesten einordnen soll...)
Guten Tag,
...
Hallo Lasar,
tolle Frage! Find ich super :)
(Der Thread darf gern verschoben werden, ich war mir nicht sicher, wo ich ihn am ehesten einordnen soll...)
Der thread ist hier genau richtig, keine Sorge. :)
Hallo Lasar!
Ich vergleiche das mal mit dieser frei erfundenen Sachlage: Es gibt in Europa vierzig oder fünfzig verschiedene Bogenschieß-Stile. Alle heißen "Bogenschießen" und führen als Urahn, der die spezielle Technik erfunden hat, einen gewisse (historisch nicht belegte) Figur namens Robin Hood im Stammbaum.
Gründe dafür? Hier ein paar:
1. Aus marketingtechnischen Gründen, weil die Leute auf Robin Hood stehen.
2. Um sich selbst in die Nähe einer bestimmten Bogenschieß-Tradition zu stellen, z. B. weil man eine bestimmte Philosophie teilt oder weil man möchte, dass der eigene Stil als Teil eines bestimmten "Erbes" wahrgenommen wird
3. Weil der oder die tatsächlichen Entwickler nicht mehr bekannt sind und man sich einfach irgendwas hübsches ausgedacht hat
4. Oder weil ...
So lange man weiß, dass Robin Hood (NG Mui) tatsächlich nur eine Gestalt aus den Märchen ist, ist eigentlich alles ok. Es wird erst dann seltsam, wenn man anfängt an dieses Märchen zu glauben und den gesunden Menschenverstand ausschaltet.
In den meisten Kung Fu-Stilen hat es abschließend etwas damit zu tun, dass man während des Kampfes gegen die Qing versuchte, sich durch die Verbindung zu den "5 Älteren" direkt mit dem Shaolin-Kloster und dadurch mit den Ming zu verbinden und zu legitimieren.
Alles ein bisschen seltsam, ich weiß. Das ist so ähnlich wie diese "von Gott gesalbt"-Sache oder diese "Stellvertreter von ..."-Geschichte. Der eigene Macht- oder Ausschließlichkeits-Anspruch muss ja auf irgendeine Art und Weise legitimiert werden.
Guten Tag Armin,
sehr schön geschrieben. Ich denke ebenso.
Auch die Geschichten mit Kranich/Schlange und/oder Fuchs/Schlange gibt es in vielen Stilen.
Ich vermute eher, dass VingTsun auf der roten Dschunke entstanden ist. Was denkst du darüber?
Dazu noch habe ich eine Frage bzgl. Benny Meng. Ich glaube du bist ja mit ihm in Kontakt/dein Sifu? Er fand ja irgendwie heraus, dass VingTsun aus dem WengChun entstanden ist. Nun ist ja irgendwie herausgekommen, dass es nicht so ist. Was sagst du dazu?
Grüsse
Hallo Armin,
Danke für deine Antwort, deine Erklärung bezüglich der "angebeteten Idole" finde ich schlüssig.
Allerdings klärt es nicht direkt, inwiefern der Name Wing/Yong Chun von nur einer oder mehreren Personen getragen wurde.
Deiner These nach wäre es dem "Ruhm" der besagten Person ja deutlich zuträglicher, wenn sie Wing Chun, Tiger-Kranich- UND White Crane - Wushu erfunden hätte, oder nicht...?
Hi!
@FC:
Ich bin schon eine ganze Weile nicht mehr bei Benny Meng. So kurz vor "Black Flagg" haben wir uns getrennt ;) .
Gefühlt würde ich auch sagen, dass Ving Tsun eine Entwicklung auf den Red Boats war, bzw. vielleicht gab es davor schon ein paar Ansätze und Ideen. Diese Erklärung ist auf jeden Fall schlüssig.
Weng Chun und Ving Tsun? Dazu habe ich zu wenig Ahnung von Weng Chun um "die DNA" zu vergleichen und Beziehung herzustellen.
@Lasar:
Der Name Yong Chun - bezogen auf die "Kampfnonne" aus dem Shaolin-Kloster - wurde von gar keiner Person getragen. Die Dame ist rein fiktiv. Man hat sich einfach nur den Namen entlehnt.
Es ist aber anders herum. Es soll nicht der Ruhm von Yong Chun weiter erhöht werden, sondern man versucht an dem Ruhm von Yong Chun teilzuhaben.
Na Nana?
Hatte hier auch mal was zusammengelinkt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ingung-shaolin-128212/index2.html#post2497047
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ingung-shaolin-128212/index2.html#post2497160
Hier unter Texte / Geschichte ist der damals verlinkte Text von Nana zu lesen:
Ving Tsun Kung Fu Diemelstadt Kassel (http://www.vingtsunkungfu.de.vu/)
Wär auch was für Deinen tolle posts thread, Kai!
Hallo Armin,
Hinsichtlich Deines Vergleich einer Romanfigur mit einer Legende fehlt der Hinweis darauf, daß eine Legende keine Erfindung ist, sondern eine überlieferte, nicht durch Fakten belegte, nur mündlich übertragene Erzählung ist. Sie „kann“ wahr sein, sie „kann“ überhöht sein, sie „kann“ auch nur in Teilen wahre Elemente enthalten. (Das zu unterscheiden, lernt man schon in der Grundschule)
Die Legende um die Nonne Ng Mui „kann“ wahre Zusammenhänge enthalten. In einem seiner nächsten Bücher wird K.R. Kernspecht diesem Thema ein Kapitel widmen und die verschiedene Sichtweisen und Wahrscheinlichkeiten dazu darstellen.
So weit ich das richtig mitbekommen habe, handelt es sich bei Robin H. auch um eine Legende (und nur dann wäre der Mythos um ihn mit dem um NgM. zu vergleichen). Die meisten Bogenschützen sehen eher in Fred Bear ein Idol, zumindest im westlichen jagdlichen Bereich. In Japan hat das Langbogenschießen die Nähe zum Zen. Die Mongolen hatten das Deutschießen mit einem sehr kleinen hocheffektiven Bogen vom Pferd aus kultiviert. Indianer kultivierten das Deutschießen vom Pferde erst mit den aus Europa importierten Pferden mit ihren längeren Bögen, die sie als Steppenläufer einsetzten, deren Bauart auch Vorlage für die Bögen von Herrn Bear waren. Im Grunde ist die Figur Robin H. auf das Schießen mit dem englische Langbogen reduziert. Insofern liegen die Bogenschützen in unserem Lande doch deutlich weiter auseinander, als die IngUng-Szene, die sich gemeinsam auf Ng Mui bezieht.
Gruß, WT-Herb
Hi Herb!
[im zweiten Nachgendanken - hier standen böse Worte, deswegen geändert] Gibt's hier an dem Board eine Igno-Funktion? *Edit*Falls ja, teilt mir doch bitte mit, wo. Danke.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/profile.php?do=ignorelist ;)
@angHell: Boah, endlich, danke. Irgendwie habe ich das nicht gefunden.
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Mich interessiert nun, ob einige dieser Namen die gleiche Person bezeichnen, bzw. wie diese Namen in einen historischen Kontext einzuordnen sind.
Laut meiner Quellen sollen Person 1. und 3. nicht identisch sein...
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Guten Morgen,
in jeder Legende, in jedem Märchen ist auch etwas Wahrheit.
Ich mag alle diese Kung Fu Geschichten.
Ob Personen real waren, bewerte ich immer erst ab ca. 1800 .
Quellen davor sind für "nicht Chinesen" schon zu alt (meine Meinung)
Hier ein YT-Clip über Ng Mui.
Evtl. kannst du eine neue Info daraus gewinnen.
http://www.youtube.com/watch?v=iHJc0rDj2hs
Gruß
Yen Li
bartmanx911
14-09-2012, 07:15
Zu Baihequan:
Und dann gibt es noch dieses Dorf "Yong Chun" in Fujian... :) 永春白鹤拳 (Yong Chun Bai He Quan)
Bai He Quan History (http://www.shenzhaopai.com.au/baihequan_history.html)
vg,
huttmaster
18-09-2012, 09:16
Guten Tag,
Bei meinen Recherchen über die Kampfkünste bin ich im Zusammenhang mit drei verschiedenen Kampfkünsten auf den Namen Wing Chun/Yong Chun gestoßen:
1. Wing Chun (Kuen): Hier soll die Nonne Ng Mui einem jungen Mädchen südchinesische Kampfkunst beigebracht haben
2. Baihequan (Boxen des Weißen Kranichs): Meiner Quellenlage nach soll eine junge Dame namens Fong/Fang Yongchun diesen Stil entwickelt haben
3. Hung Gar Kuen (Tiger-Kranich-Boxen): Auch hier taucht eine gewisse Dame namens Wing Chun bzw. Yong Chun auf (als Nichte bzw. Frau des Kampfkunstexperten Fong Sai Yuk).
Mich interessiert nun, ob einige dieser Namen die gleiche Person bezeichnen, bzw. wie diese Namen in einen historischen Kontext einzuordnen sind.
Laut meiner Quellen sollen Person 1. und 3. nicht identisch sein...
(Der Thread darf gern verschoben werden, ich war mir nicht sicher, wo ich ihn am ehesten einordnen soll...)
Der Legende nach gelangte der buddhistische Mönch Bodhidharma im Jahre 520 n. Chr. aus Indien kommend in das Kloster von Shaolin (Siu Lam). Bodhidharma entwickelte in der Auseinandersetzung mit den Fragen der Ganzheitlichkeit des menschlichen Seins, des Körperbewusstseins, des Umgangs mit Energie, Kraft und Aggressivität den Grundstock des Wing Tjun. Im Shaolin-Kloster wurde eine spezielle Halle eingerichtet, in dem sich nur die ältesten Mönche über Jahrhunderte trafen, um ihr Kung Fu zu verfeinern und zu verbessern. Die Halle bekam den Namen Wing Tjun, was "Ewiger Frühling" bedeutet.
(Nicht "Schöner Frühling" wie die Geschichte von der Shaolin-Nonne und dem Mädchen. Im Kloster gab es keine Frauen)
Sifu Sergio Iadarola gilt als einer der ersten annerkannten Personen in der Geschichte des Wing Chun welcher die Entwicklung des Wing Chun erforscht hat, und den Menschen das Missverständnis zwischen den Namen "Ewiger Frühling" und "Schöner Frühling" erklären kann.
http://www.iwka-bremen.de/
Der Legende nach gelangte der buddhistische Mönch Bodhidharma im Jahre 520 n. Chr. aus Indien kommend in das Kloster von Shaolin (Siu Lam). Bodhidharma entwickelte in der Auseinandersetzung mit den Fragen der Ganzheitlichkeit des menschlichen Seins, des Körperbewusstseins, des Umgangs mit Energie, Kraft und Aggressivität den Grundstock des Wing Tjun. Im Shaolin-Kloster wurde eine spezielle Halle eingerichtet, in dem sich nur die ältesten Mönche über Jahrhunderte trafen, um ihr Kung Fu zu verfeinern und zu verbessern. Die Halle bekam den Namen Wing Tjun, was "Ewiger Frühling" bedeutet.
(Nicht "Schöner Frühling" wie die Geschichte von der Shaolin-Nonne und dem Mädchen. Im Kloster gab es keine Frauen)
Hm, soweit ich das noch im Kopf habe steht die Halle außerhalb (!) der Überreste des südlichen Shaolin-Klosters.
Von der Diskussion, ob es das südliche Shaolin-Kloster gab oder nicht, fange ich hier erst gar nicht an. Aber dass die Halle außerhalb des Klosters stand ist doch auch ein interessanter Punkt. ;)
Sifu Sergio Iadarola gilt als einer der ersten annerkannten Personen in der Geschichte des Wing Chun welcher die Entwicklung des Wing Chun erforscht hat, und den Menschen das Missverständnis zwischen den Namen "Ewiger Frühling" und "Schöner Frühling" erklären kann.
Black Belt Kung Fu Academy Bremen (http://www.iwka-bremen.de/)
SI gilt als einer der ersten anerkannten ... - jetzt mal ganz ehrlich: Bei wem?! Ich glaube nicht, dass die Leute, mit denen SI ein Interview geführt hat, sich überhaupt noch an seinen Namen erinnern.
Der Legende nach gelangte der buddhistische Mönch Bodhidharma im Jahre 520 n. Chr. aus Indien kommend in das Kloster von Shaolin (Siu Lam). Bodhidharma entwickelte in der Auseinandersetzung mit den Fragen der Ganzheitlichkeit des menschlichen Seins, des Körperbewusstseins, des Umgangs mit Energie, Kraft und Aggressivität den Grundstock des Wing Tjun.
Das südliche Kloster ist viel später entstanden als das nördliche (Haupt)Kloster. Bodhidharma hat also den südlichen Tempel überhaupt nie betreten. Von ihm überliefert sind die 8 Pieces of Silk zB. Kein Wing irgend etwas.
Die Diskussion wurde bereits mal relativ ausgiebig geführt, siehe dazu den Verweis von AngHell.
Der Legende nach gelangte der buddhistische Mönch Bodhidharma im Jahre 520 n. Chr. aus Indien kommend in das Kloster von Shaolin (Siu Lam). Bodhidharma entwickelte in der Auseinandersetzung mit den Fragen der Ganzheitlichkeit des menschlichen Seins, des Körperbewusstseins, des Umgangs mit Energie, Kraft und Aggressivität den Grundstock des Wing Tjun. Im Shaolin-Kloster wurde eine spezielle Halle eingerichtet, in dem sich nur die ältesten Mönche über Jahrhunderte trafen, um ihr Kung Fu zu verfeinern und zu verbessern. Die Halle bekam den Namen Wing Tjun, was "Ewiger Frühling" bedeutet.
(Nicht "Schöner Frühling" wie die Geschichte von der Shaolin-Nonne und dem Mädchen. Im Kloster gab es keine Frauen)
Sifu Sergio Iadarola gilt als einer der ersten annerkannten Personen in der Geschichte des Wing Chun welcher die Entwicklung des Wing Chun erforscht hat, und den Menschen das Missverständnis zwischen den Namen "Ewiger Frühling" und "Schöner Frühling" erklären kann.
Black Belt Kung Fu Academy Bremen (http://www.iwka-bremen.de/)
Ich misch mich ungern ein,
aber Bodhidharma brachte bereits Kenntnisse aus dem KK-Bereich aus seiner ind. Heimat was mit ;)
Vajramushdi oder so was.
Und den Grundstock legte er wahrscheinlich für viele der chin. KK. ;) :D
Aber vielleicht gibt es dann noch Theorien zur Verknüpfung mit Alien-KK
Na dann müssten wir noch klären woher die Inder das hatten.
Die Aliens lasse ich mal ausser vor... :D
Ich tippe ja auf Kampfkunstübertragung durch den Indienfeldzug (326 v. Chr.) von Alexander dem Großen.
Wobei da bestimmt schon einiges von den Römern übernommen worden war.
Hm.. stammt die chinesische Kampfkunst vielleicht von der europäischen Kampfkunst ab?
DeepPurple
19-09-2012, 12:50
....
Ich tippe ja auf Kampfkunstübertragung durch den Indienfeldzug (326 v. Chr.) von Alexander dem Großen.
Wobei da bestimmt schon einiges von den Römern übernommen worden war.
....
Aber sicher :ups:
Ui...:o @Dodge: Da liegste in der Zeitlinie etwas daneben...;)
Seht ihr:
Genau da, kommen die Aliens ins Spiel!
Zeitreise... ist doch nix neues.
:D
DeepPurple
19-09-2012, 13:05
Hab schon auf ein Wurmloch getippt.
YanCheng
20-09-2012, 15:27
Lieber Va+An
Bodhidharma brachte bereits Kenntnisse aus dem KK-Bereich aus seiner ind. Heimat was mit Vajramushdi oder so was.
Punkt 1:
Bodhidharma lebte in China in mehreren Klöstern, allein zwei Jahre im Süden im Dingshan Tempel. Wieso hat Bodhidharma dort nur den Dharma praktiziert und keine Bewegungslehren oder gar Kampfkunst? Weil er meiner Meinung nach keine praktiziert hat. Sonst würden auch diese Klöster Kampfkunst oder Qigong praktizieren.
Punkt 2:
Bodhidharma lebte nie im Shaolin Kloster, er wurde erst gar nicht eingelassen. Dies besagen die Shaolin Annalen. Großabt Shi Yongxin erwähnt dies auch in einem Buch.
Punkt 3:
Die erste Biographie über Bodhidharma ist von seinem Enkelschüler und sehr nüchtern geschrieben. Wieso erwähnt er weder Shaolin noch Kampfkunst? Das wäre doch erwähnenswert gewesen.
Punkt 4:
Wieso sollte ein Inder ein Chinesisches Qigong erfunden haben? Und dann auch noch vier umfangreiche komplette Formen, die allein Jahre bedürfen, um sie zu beherrschen.
Punkt 5:
Indische Bodhidharma-Forscher sind der Auffassung, dass Bodhidharma als dritter Sohn schon früh Mönch wurde und deshalb keine Kampfkünste erlernt hat. Es würde auch seiner Praxis widersprechen.
Ich denke, dass es sich bei Bodhidharma und Kampfkunst um eine Verwechslung mit Buddhabadra handelt. Beide Namen klingen im Chinesischen ähnlich. Buddha und Bodhi haben ohnehin die gleiche Bedeutung. Für den Inder Buddhabadra wurde der Shaolin-Tempel gegründet. Um ihn zu schützen, wurden Soldaten zu Mönchen geweiht und ihm zugeteilt. So kam Kampfkunst nach Shaolin.
Eine weitere Verwechslung gibt es: Die Buddhalehre wurde in Indien wie auch in anderen Ländern als Yoga bezeichnet. Da Bodhidharma Yoga praktizierte, also Buddhadharma, wurde das später dafür gesehen, er habe Yoga gelehrt. Yoga assozierte damals wie heute Bewegung und Atmung. Doch der Yoga von Buddha war ein Geistiger-Yoga.
Aber Legenden verkaufen sich besser.
Gruß, Yancheng
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