Nahkampfausbildung in der römischen Armee [Archiv]

Razor

29-08-2012, 18:47

Ich habe zu diesem Thema schon lange nach Informationen gesucht, aber leider nichts konkretes gefunden. Selbst in den Quellen (zumindest in denen, die ich zu Rate gezogen habe), war nichts zu finden. Gab es für die römischen Legionäre eine gesonderte Nahkampfausbildung nach dem Vorbild des griechischen Pankration?
Oder verließen sich die Römer so sehr auf ihre Waffen und ihre Taktik (die ja dichte Formationen vorsah), dass eine intensive, waffenlose Kampftechnik gar nicht mehr trainiert wurde?

Was ich bisher zum Training finden konnte beschränkt sich auf das Üben des Schwertkampfes, des Bogenschießens, des Bedienens von Katapulten aller Art, das Werfen des Pilums und natürlich des Marschierens und Kämpfens in Formation. Boxen und Ringen gab es zwar als Sportarten, werden aber immer nur im Zusammenhang mit Veranstaltungen für Publikum genannt.

Bekannt ist inzwischen auch, dass ehemalige Gladiatoren in der Armee als Ausbilder tätig waren, genannt wird hier aber auch nur wieder der Schwertkampf. Mich hat verwundert, dass im alten Griechenland das Pankration explizit als Grundausbildung genannt wird, im alten Rom aber kaum etwas zum Thema waffenloser Nahkampf zu finden ist, auch auf Reliefs nicht.

Weiss da jemand mehr zu?

KönigderHunnen

29-08-2012, 19:53

Also ich sehe zwischen dem waffenlosen und bewaffneten Nahkampf garnicht so einen großen Unterschied. Also klar ist es anders aber ich denke erstens, dass es in diesen Zeiten selbsverständlich als kleiner Junge schon zu kämpfen und wer das Schwert und Schild führt wird sich auch an seinen Fäusten bedienen können.
Heute wird der Nahkampf trainier und damals wurde er umgesetzt.

mrx085

30-08-2012, 08:00

Papatom

30-08-2012, 08:30

KönigderHunnen

30-08-2012, 08:57

Klar heute gibt es einige begrenzte wie dich z.B.. Damals lebten die Menschen für den Kampf und waren interessiert an allen für sie effektiven mitteln im kampf.
Historischer Schwertkampf ist ein Hobby mehr nicht. Dein Leben hängt nicht davon ab.
Glaubst du ein damaliger Schwertkämpfer hätte zu einem Faustkampf gesagt nein sowas kann icht nicht??? edit
Ein Mensch der die Technik des Boxens gelernt hat und ausführen kann wird auch nicht weit entfernt sein einen technisch korrekten Hieb mit einem Schwert zu machen.
Oder siehst du Welten dazwischen?! edit

ich_und_es

30-08-2012, 08:57

Stimmt, ich mache historischen Schwertkampf, da sollte ich mal beim MMA mitmachen. Ist ja alles das Selbe....

Grüße
mit dem broadsword machsu die alle platt:D

ot:
Die Taktik der Legionäre war: Schild an Schild und Formation halten, heben, stechen, schliessen, die Schwerter waren kurz mit so anfangs~65cm bis am ende mit so ca 45cm (Klinge). Die berittenen Hilfstruppen hatten als einzige längere Schwerter...
Es wurde entweder eine Lücke zwischen den Schilden genutz und Oberschenkel/Bauch angegriffen, oder über den Schilden Richtung Kopf gestochen, gefallene Gegner wurden idR von denen in der zweiten Reihe getötet...

Das ist der Teil an den ich mich noch erinnere:D

Ein Mensch der die Technik des Boxens gelernt hat und ausführen kann wird auch nicht weit entfernt sein einen technisch korrekten Hieb mit einem Schwert zu machen.
Wenn er hammerfists kann vielleicht, lernt heute fast niemand mehr im Boxen. Zudem sind Distanz, Dynamik und vor allem die Berreiche die es zu schützen gilt ganz anders. Wichtigstes mit Klingen: Schau das nie deine Waffenhand getroffen wird, sonst ist sense...

Pyriander

30-08-2012, 09:04

.edit
...

Wie lange noch, bis der endlich rausgeschmissen wird?

KönigderHunnen

30-08-2012, 09:09

edit

KönigderHunnen

30-08-2012, 09:12

edit

Zongeda

30-08-2012, 09:25

Hat nix mit Heulen zu tun, Affe ist ne Beleidigung und wird gemeldet. Meld dich in einem Form an, in dem man solchen Umgang gewohnt ist und das Selbstwertgefühl und die Umgangsformen so niedrig sind, das Beleidigungen zur Tagesordnung gehören.

Jörg B.

30-08-2012, 09:30

Ich habe hier mal ein bisschen aufgeräumt. Sachlich bleiben bitte!

jpk@kkb

30-08-2012, 10:04

Stimmt, ich mache historischen Schwertkampf, da sollte ich mal beim MMA mitmachen. Ist ja alles das Selbe....

Grüße
Würden sich die meisten "Schwertkämpfer" sich nicht auf Stück Stahl reduzieren und den Begriff "Historische KK" vollumfänglich wahrnehmen, so wie es auch ursprünglich konzipiert war ("Fechten" ist der alte Ausdruck für Kämpfen - engl. fight). Dann wäre das gar kein Problem im MMA mitzuspielen. Doch leider wedeln eine ganze Menge Leute unbeholfen mit steifen Bewegungen Stahl oder Plastik durch die Gegend.... was soll's, wenn's Spaß macht und der Athrose vorbeugt....

Hinsichtlich der Ausbildung der römischen Armee gibt es sehr wenige und noch weniger umfassende Quellen. Viele stützen sich auf Vegetius und auf Berichte über Kriegsgeschehen. Es muss wohl eine solche Ausbildung zu verschiedenen Zeiten gegeben haben. Aber es gab ja auch einige Heeresreformen.

Eine Veränderung der Ausbildung und der gesamten Armee wurde im Zuge der marianische Heeresreform durchgeführt durch die Konsule Gaius Marius und Publius Rutilius Rufus rund um 100 vor der Zeitrechnung. Die Konsule zogen Lanistae und Gladiatoren für die Ausbildung der Legionäre heran. Die Reformen unter Marius oder bereits früher wandelten die römische Armee von einer in Konskription berufenen Streitmacht zu einem stehenden Berufsheer (mit später bis zu 25 Dienstjahren) um. Daher entstand ein verstärkte Notwendigkeit auf den individuellen Kampfwert zu achten und diesen zu fördern. Über die Lannistae wurden daher Gladiatoren als Ausbilder geworben und die wiederum führten gladiatorische Trainingsmethoden ein.

Die neuesten Forschungen stehen jedoch dieser so genannten Heeresreform skeptisch gegenüber. Anscheinend zementierte sie betreffend der Organisationsform nur, was bereits schon gebräuchlich war. Betreffend der Ausbilder gibt es weniger Zweifel. Dies scheint akzeptiert zu sein.

Man kann also davon ausgehen, dass eine fundierte Nahkampfausbildung des Einzelnen ab dieser Heeresreform vorhanden war. Wie diese aussah, kann man sich anhand der Ausbildung der Gladiatoren ausmalen.

Eskrima-Düsseldorf

30-08-2012, 10:24

Wie lange noch, bis der endlich rausgeschmissen wird?

Vor allem warum kann/muss ich seine Postings lesen obwohl er auf meiner Ignorierliste ist?

Eskrima-Düsseldorf

30-08-2012, 10:26

Die Konsule zogen Lanistae und Gladiatoren für die Ausbildung der Legionäre heran.

Das finde ich interessant. Man hat sich also damals schon Trainer aus dem Kampfsport geholt.

Althalus

30-08-2012, 11:38

Würden sich die meisten "Schwertkämpfer" sich nicht auf Stück Stahl reduzieren und den Begriff "Historische KK" vollumfänglich wahrnehmen, so wie es auch ursprünglich konzipiert war ("Fechten" ist der alte Ausdruck für Kämpfen - engl. fight). Dann wäre das gar kein Problem im MMA mitzuspielen.
Das gilt aber nur für die Deutschen, die sich damals bereits "gerne im Schmutze wälzen, wie die Schweine", wie Monte das schon Ende des. 15. Jhdts feststellt. :D Der Rest Europas hat spätestens ab 1500 für den Kampf ohne Waffen nur relativ wenig übrig, gilt dies doch als eher bäurisch (was nicht heißt, dass man nicht auch einige Hebel- und Wurftechniken verwendet, man weiß ja nie ...) - zumindest bis ins 18. Jhdt, da dreht sichs dann wieder um ...

Razor

30-08-2012, 11:39

Das ist wirklich eine interssante Frage.

Aber bist du dir sicher,dass das Pankration auch eine militärische Angelegenheit war und nicht nur was für die olympischen Spiele? Das dachte ich nämlich bisher.

Interssant wieder was dazugelernt.

Bei den olympischen Spielen gab es das Pankration als eigene Disziplin, es war aber auch die Ausbildung für die Bürger, die in den Krieg ziehen mussten. Einige waren nicht reich genug, um sich eine ausreichende Ausrüstung leisten zu können, einige sollen sogar nur mit den blossen Fäusten gekämpft haben. Auch bei den Spartanern wurde das Pankration ab dem Kindesalter trainiert, noch bevor man sich den Waffen zuwandte.

Die Gladiatoren in der Armee sind wie ich finde noch eines der deutlichsten Hinweise darauf, dass auch waffenlose Nahkampftechniken eine wichtige Rolle gespielt haben. Zu den wenigen Aufzeichnungen darüber ist mir noch eingefallen das der waffenlose Nahkampf so normal gewesen sein könnte, das die antiken Autoren ihn nicht gesondert aufgeführt haben.
Überliefert ist auf jeden Fall, dass die römischen Bürger in den Thermen Ringkämpfe zur körperlichen Ertüchtigung durchführten.

@ jpk@kkb :halbyeaha

Danke an alle für eure Postings, hat mir schomal sehr weitergeholfen! Und danke an die Mods fürs "Aufräumen".:D

itto_ryu

30-08-2012, 13:06

Wow, ein richtig gutes Thema sachlich geklärt innerhalb einer Seite trotz ausfälligkeiten eines Einzelnen! Wird das KKB langsam erwachsen?

Super Frage, super Antworten :halbyeaha

Das gilt aber nur für die Deutschen, die sich damals bereits "gerne im Schmutze wälzen, wie die Schweine", wie Monte das schon Ende des. 15. Jhdts feststellt. :D Der Rest Europas hat spätestens ab 1500 für den Kampf ohne Waffen nur relativ wenig übrig, gilt dies doch als eher bäurisch (was nicht heißt, dass man nicht auch einige Hebel- und Wurftechniken verwendet, man weiß ja nie ...) - zumindest bis ins 18. Jhdt, da dreht sichs dann wieder um ...

Na im britischen Raum hat man das wohl auch teils anders gesehen.

Hundertzehn

30-08-2012, 13:13

gast

30-08-2012, 13:19

Bei den olympischen Spielen gab es das Pankration als eigene Disziplin, es war aber auch die Ausbildung für die Bürger, die in den Krieg ziehen mussten. Einige waren nicht reich genug, um sich eine ausreichende Ausrüstung leisten zu können, einige sollen sogar nur mit den blossen Fäusten gekämpft haben. Auch bei den Spartanern wurde das Pankration ab dem Kindesalter trainiert, noch bevor man sich den Waffen zuwandte.
Das ist ein Mythos. ;)
Ich mein, man benutzt ja eben deswegen Waffen und Rüstung, um die Einsatzfähigkeit zu maximieren und wer versucht mit bloßen Fäusten gegen Metall und Holz anzutreten, der kann auch gleich zu Hause bleiben. Einen solche Person hat im Krieg, auch damals, absolut keinen Wert.

Und genau das haben auch die Spartaner erkannt. Als militaristischster Staat der Griechen waren sie natürlich sehr auf eine gute Ausbildung bedacht und Pankration war auf ein Minimum reduziert. Das Spartanische Pankration war sowieso eher eine Form echten Nahkampfs, mit allen Sachen die sonst beim Pankration verboten war. Deshalb waren Spartaner bei den Olympischen Spielen auch nicht gern gesehen und bei ihren eigenen Turnieren gabs regelmäßig Tote.

Die Gladiatoren in der Armee sind wie ich finde noch eines der deutlichsten Hinweise darauf, dass auch waffenlose Nahkampftechniken eine wichtige Rolle gespielt haben. Zu den wenigen Aufzeichnungen darüber ist mir noch eingefallen das der waffenlose Nahkampf so normal gewesen sein könnte, das die antiken Autoren ihn nicht gesondert aufgeführt haben.
Überliefert ist auf jeden Fall, dass die römischen Bürger in den Thermen Ringkämpfe zur körperlichen Ertüchtigung durchführten.
Seit wann kämpfen Gladiatoren waffenlos? Das was die von den Gladiatoren gelernt haben, war mit Sicherheit ein sehr elaborierter Waffenkampf. ;)

Kampfsport im Militär:
Ich als Judoka/Ringer empfehle natürlich ein solches Angebot für Soldaten, denn es fördert allgemein Körpergefühl, Balance, Standfestigkeit und bietet einfach die Möglichkeit, aggressiv in den Kampf zu gehen, ohne sich gleich den Schädel einzuschlagen. Ich gehe da ganz konform mit Meister Liechtenauer: "Alles Fechten kommt aus dem Ringen". Damit behält er Recht, trotzdem ist der waffenlose Kampf nur Weg zum eigentlichen Ziel: nämlich der bewaffneten Auseinandersetzung. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum man bei den Römern nur sekundär gerungen hat. Und der Erfolg gibt ihnen Recht.

Das gilt aber nur für die Deutschen, die sich damals bereits "gerne im Schmutze wälzen, wie die Schweine", wie Monte das schon Ende des. 15. Jhdts feststellt :D
Sagt der Mann mit dem Namen eines Puddings... :D

Althalus

30-08-2012, 13:22

Sagt der Mann mit dem Namen eines Puddings...
:rofl: Damals hieß das einfach noch "Berg" - sieht man mal wieder, wie werbegeschädigt heutzutage alle sind.:D

Razor

30-08-2012, 13:27

Das ist ein Mythos. ;)
Ich mein, man benutzt ja eben deswegen Waffen und Rüstung, um die Einsatzfähigkeit zu maximieren und wer versucht mit bloßen Fäusten gegen Metall und Holz anzutreten, der kann auch gleich zu Hause bleiben. Einen solche Person hat im Krieg, auch damals, absolut keinen Wert.

Stimmt, das galt auch nur für diejenigen, die fast gar keine Mittel zur Verfügung hatten. Bei den regulären Hopliten geb ich dir recht, wie hätten die sonst auch eine Phalanx bilden sollen.

Seit wann kämpfen Gladiatoren waffenlos? Das was die von den Gladiatoren gelernt haben, war mit Sicherheit ein sehr elaborierter Waffenkampf. ;)

Die Gladiatoren haben neben dem Kampf mit den Waffen auch den waffenlosen Kampf trainiert, der war in der Arena gar nicht mal so unwichtig. Entweder bei Verlust der eigenen Waffe oder zu Showzwecken. Reine Boxvorstellungen wurden aber extra abgehalten.

Kampfsport im Militär:
Ich als Judoka/Ringer empfehle natürlich ein solches Angebot für Soldaten, denn es fördert allgemein Körpergefühl, Balance, Standfestigkeit und bietet einfach die Möglichkeit, aggressiv in den Kampf zu gehen, ohne sich gleich den Schädel einzuschlagen. Ich gehe da ganz konform mit Meister Liechtenauer: "Alles Fechten kommt aus dem Ringen". Damit behält er Recht, trotzdem ist der waffenlose Kampf nur Weg zum eigentlichen Ziel: nämlich der bewaffneten Auseinandersetzung. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum man bei den Römern nur sekundär gerungen hat. Und der Erfolg gibt ihnen Recht.

:halbyeaha

Nite

30-08-2012, 13:39

Stimmt, das galt auch nur für diejenigen, die fast gar keine Mittel zur Verfügung hatten. Bei den regulären Hopliten geb ich dir recht, wie hätten die sonst auch eine Phalanx bilden sollen.

Trotzdem halte ich die Geschichte von Männern welche nur mit ihren Fäusten in die Schlacht zogen für einen Mythos, oder gegebenenfalls für ein stilistisches Mittel.
Selbst für die Ärmsten der Armen dürfte damals die Möglichkeit bestanden haben sich rudimentär zu bewaffnen, und wenn es nur zweckentfremdete Werkzeuge wie Beile, Sicheln oder im Zweifelsfall ein Knüppel aus dem nächsten Wald waren.

Robb

30-08-2012, 13:54

:rofl: Damals hieß das einfach noch "Berg" - sieht man mal wieder, wie werbegeschädigt heutzutage alle sind.:D

früher haben sich öfters Römer im Norden verlaufen. Entweder haben die Hunnen mit Pfeil und Bogen gespielt oder es gab neuen Knochenschmuck für die Waldbewohner.

Der Post mit MMA und Schwertkämpfer war wohl ironisch. Denn äh jeder kann dort mitmachen wenn dieser zugelassen ist und mum hat. Bezüglich der Legionäre Roms würde ich bei den heutigen typischen Italienischen KK nachforschen.
Die ersten nachweislichen öffentlichen Boxkämpfe gab es schon 4000 v.Chr Zeitrechnung im alten Ägypten. Nachgewiesen durch Zeichnungen aus dieser Zeit.

ich_und_es

30-08-2012, 14:00

Trotzdem halte ich die Geschichte von Männern welche nur mit ihren Fäusten in die Schlacht zogen für einen Mythos, oder gegebenenfalls für ein stilistisches Mittel.
Selbst für die Ärmsten der Armen dürfte damals die Möglichkeit bestanden haben sich rudimentär zu bewaffnen, und wenn es nur zweckentfremdete Werkzeuge wie Beile, Sicheln oder im Zweifelsfall ein Knüppel aus dem nächsten Wald waren.
Die Griechen und die Römer hatten aber Regierungen mit gestellten Berufsarmeen, die waren idR gut ausgerüstet und bsp. die Hoplitenrüstung wurde vererbt...

Aber im Mittelalter konnte es gut sein das da n Paar nur mit Knüppeln oder zumindest nur mit Helm und Lederwams mitliefen...

Razor

30-08-2012, 14:05

Die Griechen und die Römer hatten aber Regierungen mit gestellten Berufsarmeen, die waren idR gut ausgerüstet und bsp. die Hoplitenrüstung wurde vererbt...

Aber im Mittelalter konnte es gut sein das da n Paar nur mit Knüppeln oder zumindest nur mit Helm und Lederwams mitliefen...

Die griechischen Armeen haben sich aus freien Bürgern rekrutiert, wie auch zunächst (bis zu Marius) die der römischen Republik. Das mit dem Vererben stimmt auf jeden Fall, nur brauchte man dann jemanden, von dem man erben konnte. Der Staat ist bei den Griechen zunächst nicht für die Kosten aufgekommen.

gast

30-08-2012, 17:04

Die griechischen Armeen haben sich aus freien Bürgern rekrutiert, wie auch zunächst (bis zu Marius) die der römischen Republik. Das mit dem Vererben stimmt auf jeden Fall, nur brauchte man dann jemanden, von dem man erben konnte. Der Staat ist bei den Griechen zunächst nicht für die Kosten aufgekommen.
Deswegen war das Bürgerrecht in Griechenland auch mit dem Einkommen verbunden. ;)
Bürger waren zumeist wohlhabende Leute, die durch Wohltätigkeitsveranstaltungen oder Spenden dem Staat dienlich waren. Darunter gehörte auch der Einsatz als Hoplit. Jeder Bürger der was auf sich hielt, ging in den Krieg und das ordentlich ausgerüstet und wenn man dafür auch Kredite aufnehmen musste, diese Blöße gaben sich die Leute nicht.

Im Mittelalter waren die größeren Städte in Europa ebenfalls bestens für den Krieg ausgestattet. Wenn man aber einen lang andauernden Krieg führte, hat man Söldner angeheuert.

Razor

30-08-2012, 17:19

Deswegen war das Bürgerrecht in Griechenland auch mit dem Einkommen verbunden. ;)
Bürger waren zumeist wohlhabende Leute, die durch Wohltätigkeitsveranstaltungen oder Spenden dem Staat dienlich waren. Darunter gehörte auch der Einsatz als Hoplit. Jeder Bürger der was auf sich hielt, ging in den Krieg und das ordentlich ausgerüstet und wenn man dafür auch Kredite aufnehmen musste, diese Blöße gaben sich die Leute nicht

Gut, dass du das erwähnst, das macht natürlich den Einsatz unbewaffneter Krieger eher unwahrscheinlich. Bzw. man benötigte ja noch Speerwerfer und Schleuderer.

Im Mittelalter waren die größeren Städte in Europa ebenfalls bestens für den Krieg ausgestattet. Wenn man aber einen lang andauernden Krieg führte, hat man Söldner angeheuert.

Besonders, da die Städte im Gegensatz zu den Adligen auf dem Lande nicht mehr auf Naturalien-, sondern auf Geldwirtschaft gesetzt haben. Die Söldner ließen sich anscheinend lieber in Münzen auszahlen als in Hühnern.:D

ich_und_es

30-08-2012, 17:39

Im Mittelalter waren die größeren Städte in Europa ebenfalls bestens für den Krieg ausgestattet. Wenn man aber einen lang andauernden Krieg führte, hat man Söldner angeheuert.
Ja die grossen Städte schon, aber wenn wir uns mal bsp meine Landsleute (die zu der Zeit fats alle Söldner im Winter waren) anschauen dann finden wir so Pflugscharten auf Stangen befestigt im 12. Jh...:D

Zumindest in die Kreuzzüge sind Leute mir nur Knüppeln gezogen...

xflashx

30-08-2012, 22:57

Die Gladiatoren haben neben dem Kampf mit den Waffen auch den waffenlosen Kampf trainiert, der war in der Arena gar nicht mal so unwichtig. Entweder bei Verlust der eigenen Waffe oder zu Showzwecken. Reine Boxvorstellungen wurden aber extra abgehalten.

:halbyeaha

Zunächst mal Respekt für diesen Thread, wie auch schon meine Vorschreiber geschrieben haben, endlich mal was Sachliches, von dem jeder was hat. Ich habe mich mit der Thematik noch gar nicht auseinandergesetzt, aber wenn ich drüber nachdenke, sind das schon interessante Fragen. Ich denke, dass in allen Kulturen auch immer der waffenlose Kampf trainiert wurde. Denn es ist immer möglich, dass ein Kämpfer seine Waffe verliert. Nun könnte in diesem Fall ein Kamerad einspringen, doch ist das eher unwahrscheinlich, weil es zu der Zeit üblich war, eins gegen eins zu kämpfen. Und grade bei Zweikämpfen ist es eher unwahrscheinlich, dass ein "weißer Ritter" aus dem Nichts zu Hilfe eilt. Ich habe chinesische Kampfkunst trainiert, sowohl den Kampf mit der Waffe (Breitschwert, Säbel) als auch ohne und historisch betrachtet hätte man mit den waffenlosen Techniken durchaus den Gegner im Ernstfall wie mit einer Waffe kampfunfähig machen können.

mrx085

31-08-2012, 08:25

Ob die Römer im großen Stil auch den waffenlosen Nahkampf traniert haben ist wirklich eine interssante Frage.

Ich denke eher das die Legionäre großteils eher auf den Formationskampf spezialisiert waren und nicht auf den Kampf Mann gegen Mann.

Die Varus Schlacht wäre dafür ein gutes Beispiel. Da würden die Römer von den Germanen ziehmlich fertig gemacht,nachdem sie in den Wald gelockt worden sind, wo die Legionäre nicht ihn ihrer gewohnten Weise kämpfen konnten..

Eskrima-Düsseldorf

31-08-2012, 10:04

Ich gehe mal davon aus, das damals - wie auch heute - Schlachten nicht durch die Kampffähigkeit einzelner Soldaten sondern durch Logistik und Disziplin gewonnen werden.

jpk@kkb

31-08-2012, 11:31

Finde ich süß. Wenn über Römer diskutiert wird, kommt irgendwann immer einer mit der Varus Schlacht .... :D

DeepPurple

31-08-2012, 11:58

Haben ja auch sonst kaum welche geschlagen....:)

Ich denke, dassbei einer so langen Dienstzeit auch ein gewisses Grundtraining in Boxen und Ringen dabei war. Rekruten wollen ja beschäftigt werden und Autos zum waschen gabs damals noch nicht.
Ich hab aber leider auch nichts gefunden.

mrx085

31-08-2012, 15:10

Finde ich süß. Wenn über Römer diskutiert wird, kommt irgendwann immer einer mit der Varus Schlacht .... :D

Ist das wieder so ein kk typischer Humor den ich nicht verstehe? Da nicht wieder in Fettnäpfchen treten möchte, spare ich mir diesmal einen bissigen Kommentar und versuche auf die höffliche Art. :D

In wie weit ist das suß?

Wir reden hier über die Nahkampf Ausbildung in der romischen Armee oder? und da bietet sich diese Schlacht als Beispiel doch an. Da sie ein Szenario bietet wo die Römer ihre Stärken nicht auspielen konnten und die Nahkampfähigkeiten der Legionäre hilfreich gewesen wären.

Damit wollte ich nicht sagen das es eine solche Ausbildung nicht gab. Also nicht in den falschen Hals zu kriegen.

Also welchen Punkt habe ich übersehen? Was ist an dem Beispiel falsch?

jpk@kkb

31-08-2012, 16:06

Naja, eine Schlacht besteht aus mehr als nur Soldaten. Selbst wenn die Legende diese Schlacht richtig darstellen würde, dann ist immer noch die Frage: wer war in diesen Uniformen wohin unterwegs?

Wie in modernen Armeen hatte Imperium und Republik Roms seine Elite-Verbände, seine Berufstruppen, seine ausgehobenen Leute und jede Menge Hilfstruppen mit unterschiedlichen Können und Spezialwissen.

Um eine solche Schlacht zu verstehen, muss man wissen, wer wo weshalb unterwegs war und wie vorgegangen wurde. Über die Nahkampfausbildung sagt der Ausgang einer Schlacht nichts.

Individueller Kampfwert + Ausrüstung besagt, wie viele Leute man von jeder Truppensorte braucht, aber nicht mehr.

Nite

31-08-2012, 16:11

Haben ja aucsonst kaum welche geschlagen....:)

Ich denke, dassbei einer so langen Dienstzeit auch ein gewisses Grundtraining in Boxen und Ringen dabei war. Rekruten wollen ja beschäftigt werden und Autos zum waschen gabs damals noch nicht.
Ich hab aber leider auch nichts gefunden.
Zumindest zünftige Raufereien dürften damals nach Dienstschluss keine Seltenheit gewesen sein, insbesondere wenn Alkohol und Glücksspiel im Spiel waren ;) (nicht anders als heute).

Razor

31-08-2012, 16:28

Zur Varusschlacht gibts ne Unmenge an Ansichten und Ergebnissen. Die neusten finden sich bei Ralf-Peter Märtin in "Die Varusschlacht". Er geht davon aus, dass das Dickicht damals wesentlich weniger dicht war als heute, und dass die Verhältnisse gar nicht so beengt waren:

"Die Landschaft, durch die der Heerzug vordringt, ist alles andere als ein dichter, unbetretbarer Urwald. Seit viertausend Jahren siedeln hier Menschen und haben die Natur durch Ackerbau und Viehzucht verändert. Schätzungsweise ein fünftel der Gesamtfläche ist offenes Siedlungsland." Vgl. 1. Auflage 2010, S. 192

Der Ablauf der Schlacht sei dann auch etwas anders verlaufen. Zum einen erfolgte nie der Befehl, die Marschordnung aufzugeben, zum anderen fehlten die schnellen Hilfstruppen, um die Germanen zu verfolgen. Die schwere Infanterie war dazu nicht in der Lage. Dennoch gab es so etwas wie eine relativ offene Schlacht:

"[...]fehlten Varus die Hilfstruppen. Ihre Aufgabe bestand ja in der Abschirmung der schweren Infanterie gegenüber diesen störenden, rasch verschwindenen Plänklern.[...] Sich zu formieren, Schild an Schild zu schließen, kostete Kraft. Beständig mit Geschossen malträtiert zu werden, ohne den Feind fassen zu können, zerrt an den Nerven. [...] Die Geschichte des Krieges ist die Geschichte der schweren Einheiten, [...] denen ihre eigene Stärke und Masse zum Verhängnis wird, wenn sie allein und nicht im Verbund der Waffen operieren." Vgl. 1. Auflage 2010, S. 198

Fazit: Das Gelände war gar nicht so unzugänglich, es fehlte aber an Beweglichkeit (die germanischen Hilfstruppen waren jetzt ja der Feind) und an einem fähigen Feldherren.

Razor

31-08-2012, 16:29

Zumindest zünftige Raufereien dürften damals nach Dienstschluss keine Seltenheit gewesen sein, insbesondere wenn Alkohol und Glücksspiel im Spiel waren ;) (nicht anders als heute).

Römische Soldaten, die Streetfighters der Antike.:D

rudongshe

31-08-2012, 17:09

So wie ich das sehe, haben die Römer gerne übernommen.
Etrurische (?) Gladiatoren, spanische Schwerter und mit Sicherheit das Ringen, Boxen etc. des Mittelmeerraumes.

Und in den Lagern wurde sicher nicht nur gesoffen und gewürfelt ...

Ich denke das kämpfen war den Römern so selbstverständlich, das sie daraus einfach keine große Angelegenheit machten.

Ohne eine kämpferische "Natur" und Rücksichtslosigket gewinnt man kein Imperium.

Wenn ich an das denke, was Roberto über die italienischen Messersysteme berichtet, ist es für mich logisch, dass in der Halb- und Unterwelt auch solche "Systeme" verbreitet waren.

Beim Einsatz der Gladiatoren als Ausbilder kann ich mir vorstellen, dass es weniger um Techniken ging als um ein planmäßiges, langfristig angelegtes Training?

Das "offzielle" Training war sicher auf die jeweilige militärische Doktrin ausgerichtet.

Aber es gab ja auch Wacht und Patroulliendienste ... und die Römer haben bei der Grenzkontrolle auch nicht immer gleich große Schlachten mit Legionen geschlagen.

So denke ich, Ringen und Boxen war Sport und Wettkampf, Körpertraining.
Waffenkampf gab es sicher nicht nur als idealisierten Formationskampf.

Edit: Die Vausschlacht war ja nicht die einzige Niederlage der Römer in ihrer Geschichte. Die Gründe dafür waren vielfältig.

Razor

31-08-2012, 19:51

Ich habe mich mal mit dem Römermuseum in Xanten in Verbindung gesetzt. Nach Aussage des Museums ist NICHTS über eine standartisierte Ausbildung im waffenlosen Nahkampf innerhalb der römischen Armee bekannt.

Temudjin

31-08-2012, 20:33

Wir dürfen aber nicht vergessen, dass in der römischen Legion Rationalität oberste Piorität hatte (die Legionäre verschwendeten keinen Atem für Krriegsgeschrei und ähnliches, Disziplin und Zusammenspiel als Einheit war oberste Priorität),.. im Gefecht gab es die "Rotation" d.h. alle paar Minuten wurde die erste Kampfreihe gewechselt,..(für Interessierte, schaut euch die Tv Serie Rom, den ersten Teil an, da wird das gut gezeigt. der Zenturio pfeift, und die erste Reihe schlüpft hinter die 2. und nach hinten)

aus dieser sicht ist Waffenloser Nahkampf Zeitverschwendung, ein entwaffneter Legionär rotiert "ex ordae" nach hinten und bewaffnet sich in der letzten Reihe neu,..so wie er als Gefallener von hinten ersetzt worden wäre,...dies war die Stärke der Legion nach der marianischen Reform,..die erste Reihe war immer frisch und ausgeruht, hatte sozusagen nur eine Runde und je nach Staffelung 3 bis 5 Runden Pause,..

Anhand des strikten Tagesprogramms eines Legionärs wäre es unwahrscheinlich, dass eine Kampfform, die nicht dem Prinzip der Truppe entsprach, überhaupt trainiert wurde,..

itto_ryu

01-09-2012, 03:21

Theoretisch ja, praktisch ist es aber so, dass unbewaffneter Kampfsport in vielen Armeen durchaus Teil des Könnens sein kann/konnte, nicht weil es auf dem Schlachtfeld dann genauso gebraucht wird, sondern weil es der Leibesertüchtigung dient, dem Kampfgeist, der Truppenmoral. Auch sportliches Kämpfen hat ja viel mit Mannbarkeitsritualen, sozialer Bindung und auch Mutprobe zu tun. Versch. Armeen versch. Epochen kannten also das Prinzip "Kampfsport als Ausbildungsinhalt" schon und es wäre möglich (nicht bewiesen), dass römische Soldaten z.B. das Ringen als solches Mittel nutzten. Dafür spricht auch, dass man für eine straffe Formation mit Schildwall eine gute Standfestigkeit braucht, besser als mit Ringen kann man diese kaum trainieren.

Z.B. Quarterstaff-Fencing (19. Jhd.):
http://alliancemartialarts.com/Quarterstaffmatch1.jpg

Z.B. Sportliche Combatives in den USA heute:
http://www.agd.state.tx.us/36id/news/images/COMBATIVE081809.JPG

Z.B. Altägyptisches Ringen (Beni-Hassan):
http://3thirdsystem.files.wordpress.com/2012/02/beni-hasan_wall_painting_early_egyptian.jpg

Hier sieht man auf den Bildern auch Schlachtenszenen, so dass es möglich sein kann, dass diese Bilder einen Zusammenhang hatten:
http://blackmystory.files.wordpress.com/2008/01/castle-scence.jpg
http://lib.haifa.ac.il/collections/art/egy/v_13_tomb_khety.jpg