Vollständige Version anzeigen : Iaido ähnliche Techniken in den europäischen KK?
Der Thread was kämpft ihr wo mehr oder weniger behauptet wurde, das die japanischen KK den europäischen überlegen sind hat mich auf eine interssante Frage gebracht.
Gab es eigentlich auch Iaido ähnliche Techniken im historischen Fechten? Das meine ich jetzt nur ganz rudimentar. Geht nur um das schnelle Ziehen des Schwertes im Falle eines Angriffes aus dem Hinterhalt
Alles andere kann aufgrund der kulturellen Unterschiede ja nicht vergleichen. Ein Europa hat man andere Sitzgewohnheiten als in Japan. Und ob die Schwertkämpfer im Mittelalter auch im Eigenheim immer ihr Schwert griffbereit hatte, weiß ich natürlich auch nicht.
DeepPurple
30-08-2012, 09:14
...
Alles andere kann aufgrund der kulturellen Unterschiede ja nicht vergleichen. Ein Europa hat man andere Sitzgewohnheiten als in Japan. Und ob die Schwertkämpfer im Mittelalter auch im Eigenheim immer ihr Schwert griffbereit hatte, weiß ich natürlich auch nicht.
Im "Eigenheim" der Japaner haben die ihre Schwerter abgelegt. Auch Gäste die zum Essen kamen. Oder zu sonst was. Die Schwerter wurden in der Nähe des Eingangs aufbewahrt.
Beim Sitzen oder knien zu anderen Anlässen haben sie das Schwert in der Regel aus dem Obi genommen und neben sich gelegt.
Im "Eigenheim" der Japaner haben die ihre Schwerter abgelegt. Auch Gäste die zum Essen kamen. Oder zu sonst was. Die Schwerter wurden in der Nähe des Eingangs aufbewahrt.
Beim Sitzen oder knien zu anderen Anlässen haben sie das Schwert in der Regel aus dem Obi genommen und neben sich gelegt.
Danke für die Info. Nur warum dann das Iaido oft so traniert das ihr schwert beim Knien auch am Obi getragen haben? War das für den Fall gedacht, das sie auch kämpfen können wenn sie beim Rasten in der freien Natur überfallen werden?
DeepPurple
30-08-2012, 09:22
Die Übungen im Sitzen haben nichts mir realen Szenarien zu tun. Das würdejabedeuten, dass Japaner hauptsächlich im Sitzen mit dem Katana im Obi überfallen wurden :)
Zumal das Schwert eben in der Regel beim sitzen oder knien nicht im Obi war.
Althalus
30-08-2012, 09:26
Geht nur um das schnelle Ziehen des Schwertes im Falle eines Angriffes aus dem Hinterhalt
Gibt es. Giovanni dall´Agocchie (ca. 1580) beginnt seine 1. "Form" mit dem Ziehen des Schwertes aus der Scheide. Er beendet sie auch mit dem Zurückstecken - also eigentlich 1:1 eine Iaido-Form.
Die Prima des Rapierfechtens ist deshalb die 1. Guardia, weil man sie direkt nach dem Ziehen der Waffe einnehmen kann (Ort bedroht den Gegner, Klinge ist vollständig gezogen).
Da sich die meisten europ. Fechtbücher aber mit dem formellen Duellkampf befassen, ist das selten beschrieben - im Duell wird die Waffe gezogen und die Scheide abgelegt.
Der 1459er Talhoffer zeigt eine Iai-ähnlich Technik.
Bei der gesamten Entwicklung des japanischen Schwertkampfes/-sportes/-rituals sollte man bedenken, dass es rigorose Einschnitte gab, die im Europäischen Raum er fließend abliefen. Die meisten hoch kultivierten Schwertstile entstanden in einem feudalen Japan, das sich von NULL auf zu dem größten Feuerwaffen Produzenten weltweit entwicklete und gleichzeitig versuchte in mehreren Wellen, die Bevölkerung zu entwaffnen.
Zwar haben wir im deutschen Sprachraum auch die Versportlichung des Schwertkampfs und einen ritterlichen Historismus in und vor allen nach den Bauernkriegen zu vermelden. Aber es ist absolut nicht vergleichbar. Der internationale Einfluss auf ein "Durchreiseland" wie Deutschland im Mittelalter und der Renaissance war viel höher als in Japan. Ein Fechtmeister des 16. Jahrhunderts reiste quer durch Europa zu verschiedenen Messen, um seine Fechtschulen zu halten oder zu unterrichten. Gleichzeitig konnte man sich auf eine enorme Literatur zur Fechtkunst stützen, die dank Buchdruckerei weit verbreitet war. Somit war es kaum möglich, eine in sich abgeschlossene Schule der Schwertkunst mit eigenem Familienstil zu begründen. Sowas wie Iaido wäre hier nie entstanden. Dazu braucht es einen Kult (im Wortsinn, nicht in der negativen Bedeutung).
Was die Techniken betrifft: nachgewiesen (in Text in Bild schon früher) seit dem 13. Jahrhundert ist die 1. Hut, diejenige, welche das Ziehen des Schwertes simuliert. Dies hat sich bis heute in der Prim gehalten. Es ist also schon immer Teil der Lehren gewesen. Es gibt spezielle Techniken je nach Waffentyp, die Waffe schnell gegen den Mann zu bringen, oder falls nicht möglich die Schwertscheide, oder falls das nicht möglich, den eigenen Körper, damit Zeit bleibt die eigenen Waffe zum Einsatz zu bringen. Das sind Einzelstücke, die verständlicherweise im Messerkampf eher Beachtung finden, als bei Zweihandwaffen. Denn das Ziehen der Waffe ist bei kurzer Wehr selbstredend interessanter, da man sie eher am Körper trug.
Kurzum, es gibt da eine Menge, aber es ist integriert oder weil sehr speziell einzeln aufgeführt. Eine eigene Kultivierung des Schwertziehens hat sich nicht entwickelt.
itto_ryu
30-08-2012, 13:04
Dem Beitrag von jpk ist kaum etwas hinzuzufügen.
In moderen Übunsggruppen wird dieser Aspekt ab und an mehr oder minder beleuchtet, ist dann aber kein europ. iaido, welches an sich ja auch einen gewissen Selbstzweck hat und nicht nur ein Szenairenteil des Ganzen ist.
Bei uns sieht das in etwa so aus:
Lessons of the Highland Broadsword- Part Four - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=tCY_fMRjhKQ&feature=plcp)
Walk By - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BIK8c6GoUWQ)
Wow da sind ja noch einige interssante Antworten dazugekommen. Thx für die Infos .
@itto ryu An dich nochmal ein danke für das Posten
Was mir dann noch zu ergänzen bleibt:
In Fiore dei Liberis Werken (Norditalien, anbrechendes 15. Jh) gibt es was zur verteidigung gegen Angriffe wenn ich mein Schwert noch nicht gezogen habe (Aber Schwert und Scheide stecken trotzdem nicht am Gürtel!). Ich weis nicht mehr ganz genau, aber irgendwie ging es darum mit der Scheide in welcher noch die Waffe steckt, den Angriffsarm zu blockieren, dabei dann zu ziehen und den Gegner danach abstechen und ähnliche Späße...Wenn es wen interessiert, kann ich gerne nochmal bei unseren Fiore-Spezis genauer nachfragen.
Aus einer gewissen Spanischen Quelle um 1600 herum, welche sich aber mit den "großen" Zweihändern befasst, stammt jedoch die Empfehlung zumindest bei Nacht das Haus gleich mit dem Schwert geschultert und ohne Scheide zu verlassen ;-)
Die Scheide könnte nach evtuellem Ärger ja am Schauplatz der Prügelei liegen bleiben und den örtlichen Behörden beim Eintreffen am Ort des Massakers somit eine Spur zu ihrem Besitzer liefern...Da hat mal einer mitgedacht, bei den alten Spaniern :-)
Richard22
18-12-2012, 11:32
GNM 3227a, 29 Verso:
"Wo man von scheiden / swert czucken siet von in beiden
Do sal man stercken / und dy schrete eben mete merken
Vor / noch dy czwey dink / pruefe und mit lere abe sprunk
Volge allen treffen / den starken wiltu sy effen"
Wir haben im 3227a mehrere Nennungen von Zugbewegungen, allerdings eben nicht im Zusammenhang mit dem Alltagsleben, sondern der strukturierten Aggression, die wir bei militärischen Berufsfechtern finden.
Die Zugbewegungen im 3227a sind die Übergänge in einem Gefecht, bei dem die Fechter nach Situation und Bewaffnung verschiedene Waffen zu verschiedenen Zeiten einsetzen.
Das ist keine Zugbewegung, wie wir sie auch dem Eastern kennen.
Wiki:
"Aggression (lateinisch aggressiō vom Deponens aggredī, „heranschreiten“, „sich nähern“, „angreifen“) ist ein in Säugetieren (einschließlich Menschen) verankertes, biologisch fundiertes Verhaltensprogramm zur Bewältigung potenziell gefährlicher Situationen."
Hier deswegen auch der Zusammenhang mit dem "Schritte (be)merken", also dem Abstand zwischen den Fechtern, und der Einleitung des Gefechts nach dem Ziehen der Blankwaffen.
Bei Talhoffer finden wir meines Wissens keine Stücke, die Ziehen beinhalten - das war mal eine Art urbane Legende im HF. Oft wurde dabei auf das "München" 1467 verwiesen, Blatt 228, bei welchem ein Fechter mit einem Unterhau das Handgelenk des Angreifers durchtrennte. Alleine aber schon die Stellung der Füße widerlegt schon die Theorie des Ziehens bei Talhoffer. Interessant ist aber, daß das besagte Blatt 228 das Stück zeigt, welches im I33 auf 2 Recto vorgestellt wird, das ich den "unteren Halbschild" nenne.
Im I33 wird viel aus der Ersten Hut gefochten, die man gut als Zughut definieren könnte - was jedoch nur eine Analalogie ist, weil es im I33 niemals im Kontext mit dem Zug genannt wird.
Anders bei Fabris 1604, der seine Erste Hut wirklich aus der natürlichen Zugbewegung definiert, aber auch seine zweite und dritte Hut, was gerne übersehen wird. Bei Fabris gibt es keine Zughut und keinen Hinweis auf ein Stück daraus.
Fechtergruß
@Richard22 und JanPSV
Auch ein Danke an euch für die weiteren Infos. Sehr intessant.
itto_ryu
19-12-2012, 07:59
Was mir dann noch zu ergänzen bleibt:
In Fiore dei Liberis Werken (Norditalien, anbrechendes 15. Jh) gibt es was zur verteidigung gegen Angriffe wenn ich mein Schwert noch nicht gezogen habe (Aber Schwert und Scheide stecken trotzdem nicht am Gürtel!). Ich weis nicht mehr ganz genau, aber irgendwie ging es darum mit der Scheide in welcher noch die Waffe steckt, den Angriffsarm zu blockieren, dabei dann zu ziehen und den Gegner danach abstechen und ähnliche Späße...Wenn es wen interessiert, kann ich gerne nochmal bei unseren Fiore-Spezis genauer nachfragen.
Aus einer gewissen Spanischen Quelle um 1600 herum, welche sich aber mit den "großen" Zweihändern befasst, stammt jedoch die Empfehlung zumindest bei Nacht das Haus gleich mit dem Schwert geschultert und ohne Scheide zu verlassen ;-)
Die Scheide könnte nach evtuellem Ärger ja am Schauplatz der Prügelei liegen bleiben und den örtlichen Behörden beim Eintreffen am Ort des Massakers somit eine Spur zu ihrem Besitzer liefern...Da hat mal einer mitgedacht, bei den alten Spaniern :-)
Cool. So Sachen kennt man auch aus die Iai/do/jutsu
Hier die Bilder dazu, damit man eine Vorstellung vom "Fiore-Iaido" hat - sind allerdings alle aus dem Kapitel Schwert Vs Dolch:
http://wiktenauer.com/images/b/b7/Pisani-Dossi_MS_34v-d.jpg
http://wiktenauer.com/images/thumb/4/42/Pisani-Dossi_MS_35r-a.jpg/450px-Pisani-Dossi_MS_35r-a.jpg
http://wiktenauer.com/images/3/39/Pisani-Dossi_MS_34v-c.jpg
Sehr schön die Bilder, gefällt mir!
Es gibt durchaus einige Iai ryû-ha die auch die Klinge ziehen, wenn das Schwert nicht im Obi steckt, z.B. Yagyu Seigo-ryû.
JanPSV Thx für die schönen Bilder. Finde ich sehr interssant.
Die Fiore Sachen scheinen ja überhaupt sehr interssant zu sein. Da scheinen auch viele "Spezialanwendungen" dabei zu sein, die man in den überlieferten deutschen Schulen nur selten findet. Die Deutschen Sachen scheinen mehr auf 1:1 Duell Situationen ausgelegt zu sein. Wobei das natürlich täuschen kann..
Kommt mir das nur so vor oder habe ich da irgendwie recht?
@Ryoma auch dich ein Danke für die Infos.
Den Schwerpunkt klegen ganz klar beide auf das 1:1 Duell, da tun die sich nicht viel!
Einzige Ausnahme ist hier das spärlich überlieferte Spanisch/Portugisische Montante, das schwerpunktmäßig den Kampf gegen mehrere Gegner thematisiert.
Ansonsten stimmt es schon, dass in den Italiensichen Quellen viele Interessante Themen und Waffengattugnen überliefert sind, welche in der deutschsprachigen Überlieferung so nicht bekannt sind. Dafür haben wir in den deutschen Quellen aber auch ne ganze Menge - allein was die kuriosen Ordale angeht - was es sonst nirgends gibt. Da der reine Umfang der Quellen vor 1600 hier rund fünf mal mehr ist als das was uns an italienischen Schriften erhalten geblieben ist, gibt es hier auch noch mehr "spezielles"^^
Richard22
19-12-2012, 22:47
Schnelles Ziehen scheint im MA, also einer Zeit, in der jeder Erwachsene Waffen trug, nicht wirklich von Bedeutung gewesen zu sein.
In Japan kommt ja das schnelle Ziehen samt Lehre eigentlich erst in der Zeit auf, in der nicht mehr allgemeiner Waffengebrauch angesagt ist.
Man muß auch sehen, daß ein Zweikampf im MA ein soziales Ereigenis ist, daß durchaus in einem rechtlich anerkannten Rahmen ablaufen kann.
Wir besitzen im deutschsprachigem Raum mehrere recht vollständig erhaltene Fechtlehre zu den verschiedensten Waffen.
Das Wichtigste am Fechten in den deutschsprachigen Quellen ist das Zufechten, also der Angriff, der im Ersttreffer oder im Band der Waffen mündet. Danach folgt der Krieg, der Kampf im Bande, und der Abzug, also das Lösen vom getroffenem Gegner.
Alleine schon diese Einteilung zeugt von sehr viel Praxisnähe.
Dazu tragen bei uns im MA durchaus viele Menschen Harnische, natürlich in den verschiedensten Einrüstungsgraden. Da ist es mit einem raschen Schnitt nicht unbedingt getan - sondern das Gefecht beginnt dann wahrscheinlich erst.
Fechtergruß
Althalus
20-12-2012, 07:30
Da der reine Umfang der Quellen vor 1600 hier rund fünf mal mehr ist als das was uns an italienischen Schriften erhalten geblieben ist, gibt es hier auch noch mehr "spezielles"^^
Jein. Das Problem ist mehrschichtig.
1. Gibt es kein "Italien" vor dem Risorgimento. Vor 1500 gibt es auch keine standardisierte Schriftsprache, nur verschiedene Dialekte. Erst mit dem verstärkten Aufkommen des Buchdrucks beginnt sich dann langsam das Toskanische als Standard durchzusetzen.
2. Die deutschen Quellen muss man de facto aufteilen - einerseits die, die das Lehrgedicht kommentieren und andererseits die eigenständigen. Dampft man die Wiederholungen ein, schrumpft die Quellenlage deutlich zusammen.
3. Bezieht man sich auf die Menge an Text, stehen die italienischen Quellen vor 1600 den deutschen mindestens gleichwertig gegenüber. Während die Deutschen Comics zeichnen, schreiben die Italiener Bücher, überspitzt ausgedrückt. :D
4. Durch Punkt 1 ergibt es sich auch, dass wir von diversen Fechttraditionen wissen, von denen wir leider oft nur eine einzige Quelle besitzen (von einigen auch gar keine). Die Deutschen scheinen da deutlich weniger differenziert zu sein.
Grundsätzlich ist aber jede Tradition erstmal auf den 1:1 Kampf ausgelegt - weil man so trainiert. Der Kampf gegen mehrere Gegner ist ein Spezialfall, für den man bestimmte Taktiken braucht, der sich aber auf der reinen Technikebene nicht unterscheidet (ein Hieb bleibt ein Hieb, ob nun einer oder vier Gegner da sind).
itto_ryu
20-12-2012, 07:32
Fiore hat da eine wohl explizite "SV-bezogenheit" in diesen Techniken, sehr interessant.
Was das Alter des iaijutsu/battojutsu anbelangt, so will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber einige pre-1600-koryu haben dieses in ihrem Curriculum verankert und somit stammt es wohlmöglich aus einer Zeit, in der Japan noch ein einziges Schlachtfeld war (überspitzt ausgedrückt). Natürlich gehört das Ziehen der Klinge eindeutig in die SV und hat keine unebdingt Schlachtfeldrelevanz. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass einige ryu dazu Techniken gelehrt haben, denn auch vor der Tokugawa-Periode waren solche "SV-Einsätze" in Zivil sicherlich auch mal notwendig. Natürlich nicht in der Kunstform, wie wir es heute z.T. kennen. Kann aber auch sein, dass diese älteren ryu das battojutsu erst später in ihr Curriculum aufgenommen haben.
ryoma, dazu kannst du sicherlich mehr sagen.
Grundsätzlich ist aber jede Tradition erstmal auf den 1:1 Kampf ausgelegt - weil man so trainiert. Der Kampf gegen mehrere Gegner ist ein Spezialfall, für den man bestimmte Taktiken braucht, der sich aber auf der reinen Technikebene nicht unterscheidet (ein Hieb bleibt ein Hieb, ob nun einer oder vier Gegner da sind).
Sehe ich auch so, die Grundlagendrills, wie wir sie im militärischen Hiebfechten haben, sollen z.B. einfach die Basis ausformen, für das Schlachtfeld braucht es dann wenig Techniken, da ist eher konsequentes hack`n´slay angesagt und die nötige Portion Glück. Wenn man sich selbst den Spaß macht und Gruppenkämpfe oder auch 2 vs 1-Sparrings macht, sieht man schnell, wie wenig Technikrafinesse bleibt und wieviel es darum geht den Überblick zu behalten. Beim Montante aus dem anderen Topic sieht man das ja Recht deutlich, wie es ausschaut, wenn es darum geht spezielle Situationen zu meistern. Insofern sehe ich heute auch die von mir früher etwas belächelte Jigen-ryu als sinnvoller an, wenn es um das Schlachtfeld geht: Intensiv vor allem einen Hieb üben, der durch und durch durch geht, für das Schlachtfeld eine prima Sache. Insofern ist mein Credo auch in Sachen Scottish Broadsword immer, dass man theoretisch mit einem Grundlagendrill auf dem Schlachtfeld überleben kann. Viel mehr geben die militärischen Fechtbücher dazu eigentlich auch nicht her, alles andere sind Raffinessen für das Duell/1vs1-Kampf, einige wenige Aspekte könnte man in die SV einordnen und der Rest sind Nahkampftechniken, die man gut im Gewühl gebrauchen kann.
Zuerst muss ich mich entschuldigen! Mein Verweis auf Yagyu Seigo-ryû war wohl etwas vorschnell... Zur Zeit finde ich keinen Beleg dafür, dass diese ryû-ha das beschriebene Ziehen in ihrem Curriculum hat. Kommt dazu, dass diese ryû hauptsächlich rekonstruiert wurde (um die Meiji-Zeit rum).
Ich habe mal ein Video eines Embu gesehen, wo das gezeigt wurde.... finde es aber NATÜRLICH jetzt nicht mehr!
Mach mich auf die Suche...
Ok verstehe. Danke für die vielen weiteren Infos.:)
itto ryu interssante Ansichten zum Iai Jutsu. Bin gespannt was Ryoma dazu sagen kann..
Jein. Das Problem ist mehrschichtig.
2. Die deutschen Quellen muss man de facto aufteilen - einerseits die, die das Lehrgedicht kommentieren und andererseits die eigenständigen. Dampft man die Wiederholungen ein, schrumpft die Quellenlage deutlich zusammen.
3. Bezieht man sich auf die Menge an Text, stehen die italienischen Quellen vor 1600 den deutschen mindestens gleichwertig gegenüber. Während die Deutschen Comics zeichnen, schreiben die Italiener Bücher, überspitzt ausgedrückt. :D
Da hast du natürlich recht. Der quantitative Vorsprung ist bei der reinen Anzahl an erhaltenen Dokumenten festzustellen, nicht unbedingt bei der Anzahl beschriebener Seiten.
Setzt man die Grenze aber auf "vor 1500", so dürfte der Vorsprung jedoch nach beiden Zählarten auf deutschsprachiger Seite liegen :-P Aber gut, davon kann man sich jetzt auch nichts kaufen, und es soll ja jetzt auch kein Vergleich "wer hat mehr" werden hier ;-)
4. Durch Punkt 1 ergibt es sich auch, dass wir von diversen Fechttraditionen wissen, von denen wir leider oft nur eine einzige Quelle besitzen (von einigen auch gar keine). Die Deutschen scheinen da deutlich weniger differenziert zu sein.
Och das möchte ich so gar nicht sagen. Auch aus dem deutschen Sprachraum gibt es viele eigenständige "Stile", die alleine darstehen. Wallerstein, Talhoffer, Sieber, das Kölner Fechtbuch um nur einige zu nennen, welche keine Liechtenauer-Klone sind.
Der Kampf gegen mehrere Gegner ist ein Spezialfall, für den man bestimmte Taktiken braucht, der sich aber auf der reinen Technikebene nicht unterscheidet (ein Hieb bleibt ein Hieb, ob nun einer oder vier Gegner da sind).
Gilt natürlich auch wieder nur eingeschränkt. Paradebeispiel Montante: Dort mache ich ganz andere Hiebe, z.B. solche 360°-Hiebe, wie sie im Duell gar nicht vorkommen. Dafür gibbet im Duell halt mehr "Vorwärtsbewegungen" als Rundumbewegungen. Entsprechend unterschiedlich sind dann die Techniken und Hiebe bei Duell und Gruppengefecht.
Was natürlich stimmt ist, dass die Hiebe/Techniken hier dann recht einfach gehalten sind. Das komplizierte ist die Beinarbeit und das Raummanagement...
übrigens, hier die wohl von Jörg gemeinten Blätter
Folio 79r (http://wiktenauer.com/images/1/14/MS_Thott.290.2%C2%BA_79r.jpg)
Folio 79v (http://wiktenauer.com/images/d/d2/MS_Thott.290.2%C2%BA_79v.jpg)
wobei es nicht unbedingt sein muss, dass beide Tafeln unmittelbar zusammenhängen
Richard22
21-12-2012, 17:18
Wir hatten das schön öfter- Fiore war wohl Österreicher.
Talhoffer löst sich nicht aus der Liechtenauer-Überlieferung, er macht nur viele anders, was aber durchaus Gründe hat. Überspitzt bringt Liechtenauer ein System, um zu Unterrichten. Talhoffer setzt eher auf Kunst, also persönliches Können - beide haben aber strukturierte Aggression im Programm.
Man muß einfach Kampf als ein soziales Ereignis sehen. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Mensch mitten im Gespräch auf mich losgeht ist gegeben (ist mir z.B. schon passiert). Aber das er dabei 100cm Stahlblatt zieht - das ist zwar möglich, aber unpraktisch. Es ist immer die Frage wie schnell ein Mensch bereit ist tödliche Gewalt einzusetzen, und natürlich welche Mittel er dazu wählt.
Wir haben ja von Talhoffer die Anklage (in Zürich), daß er einem Mann, mit dem er Stallung trank, mit dem Schwert von hinten angriff - das wird kein Schnellziehen benötigt haben.
In einer Zweikampfsituation mit sozialem Kontext (Ordal, Duell) ist Schnellziehen nicht nötig.
Auch zu Roß ist Schnellziehen nicht vorhanden. Im Harnisch ist Schnellziehen ebenfalls kein Thema.
Als Übergang von einer Phase des Gefechts zur anderen - da ist Ziehen durchaus wichtig, vor allem wann und unter welchen Umständen. Das finden wir in Liechtenauers Roß- und Harnischfechten.
Jörgs Blätter (wenn es sie sind) zeigen kein Schnellziehen - es ist ein Ordal, in dem beide Fechter bereit stehen. Das paßt gut zum I33 - ist aber auch dort kein Schnellziehen.
Fechtergruß
itto_ryu
22-12-2012, 10:39
Du verwechselst nur eine Sache: Schnellziehen bedeutet z.T. eben reagieren, also eine "SV-Situation". D.h. es geht darum seine eigene Waffe gegen einen unmittelbaren Angriff einzusetzen, wenn sie noch in der Scheide steckt. Oder simpel ausgedrückt: Du wirst angegriffen, ziehst deine Waffe so schnell wie möglich und wehrst dich. Das gehört natürlich wohl eher außerhalb des Duellkampfes, das ist reine SV.
Realistischer als Aktion sind allerdings solche Sachen, wie sie bei Fiore gezeigt werden und wie man sie aus diversen ryu Japans kennt, also der Einsatz der Waffe in der Scheide zur Verteidigung und dann ziehen. Das funktioniert erfahrungsgemäß eher, als das blitzschnelle Ziehen als direkte Verteidigung. Natürlich kann auch das funktionieren. Unsere Experimente mit dem Dirk und Broadsword haben gezeigt, dass Quickdraws durchaus funktionieren können, wenn man sehr schnell ist, die Situation rechtzeitig erkennt, Ausweichmöglichkeiten hat usw.
Ansonsten sind eher Fiore-Aktionen besser, beim Dirk ist es sogar hilfreicher sich direkt waffenlos zu verteidigen, denn da findet der Angriff meist noch versteckter, schneller und hinterhältiger statt. Da macht es mehr Sinn, den Gegner unbewaffnet zu binden und den eigenen Dirk zum finalen Stoß zu nutzen, um die Sache zu beenden.
Wenn man sich einige iai-kata anschaut, sieht man deutlich, dass viele aber auch auf preemptive strikes ausgelegt sind, wie man es ind er modernen SV nennt, also Präventivschläge. Analysiert man die kata, sieht man oft, dass es darum geht in einer angespannten Situation präventiv die drohende Gewaltanwendung zu unterbinden, ergo schnell ziehen, töten, fertig.
Quasi wie hier zu sehen, nur eben mit Samurai und Schwertern ;)
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Was die beiden verlinkten Platten von Talhoffer anbelangt, würde ich mich hier gegen eine Schnellziehaktion nicht zwingend erwehren. Auch wenn das aus dem Ordal stammt, wer sagt, dass ein "Machofechter" wie Talhoffer wohl war, nicht auch solche Hardei-Aktionen empfiehlt. Für mich sieht es so aus, als ob der Kämpfer mit dem Schwert einfach wartet, bis ihn sein Gegner angreift, der den vermeintlich schlecht geschützten schnell niederstrecken will. D.h. er wartet auf den Moment des Angriffs und schneidet mit der Zugbewegung in den gegnerischen Angriff/Waffenarm hinein. Ziemliche cojones-Aktion, aber sowas ist aus einigen Kampftraditionen bekannt. Das ist jetzt passend zu Weihnachten rein Spekulatius, aber könnte so sein.
Richard22
24-12-2012, 10:17
Schon klar.
Warten und dann Ziehen - das ist kein Schnellziehen, wie Du es selber in einer SV-Situation anführst.
Beim selben Stück im "München" 1467 steht, daß der Fechter mit dem Messer tief an seiner Seite "mit Macht versetzen" will - also mit großer Kraft zuschlagen.
Ansonsten sehen wir das beide wohl ähnlich.
Zum Schwert: Der Ort, die Spitze, ist ein Waffenteil. Der Kloß wird der "schlagende Ort" genannt.
Fechtergruß
Jo.
Allerdings wird der Knauf nur beim Harnischfechten/im kurzen Schwert/Halbschwert als "Schlagender Ort" bezeichnet.
...Wenn man sich einige iai-kata anschaut, sieht man deutlich, dass viele aber auch auf preemptive strikes ausgelegt sind, wie man es ind er modernen SV nennt, also Präventivschläge. Analysiert man die kata, sieht man oft, dass es darum geht in einer angespannten Situation präventiv die drohende Gewaltanwendung zu unterbinden, ergo schnell ziehen, töten, fertig.,.
Danke, das du darauf hinweist.
Leider liest man auf viel zu vielen Seiten, das Iai IMMER und AUSSCHLIESSLICH als Reaktion interpretiert wird. Das hat wohl oft mit dem persönlichen Charakter der Leute zu tun die sowas schreiben. Man will eben nicht als "Angreifer" gelten, nicht mal im Setting des Iai!
Prinzipiell kann jede Iai-Waza (Kata) durchaus als "preemptive strike" gedeutet werden. Dies macht häufig sogar mehr Sinn. Und dann gibt es noch div. Kata die relativ unverblümt einen eigenen, ersten Angriff darstellen (also nicht mal preemptive strike).
Hier ein sehr klares Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=2mV5OpP1iyA
Richard22
24-12-2012, 18:16
Genau das finden wir in unseren europäischen Quellen im 14. und 15. jhd. eben nicht - und es ist ein Charakteristika des Iaido, denke ich (als Laie dieser Kunst). Deswegen gibt es auch keine Schnellzug in unseren Quellen.
Bei uns findet sich ganz klar der Gedanke des ritterlichen Zweikampfes, also des Zweikampfes mit gleichen Waffen. Diese Tradition ist ganz klar vorchristlich, beruht, denke ich, auf der germanischen Rechtssitte des Gottesurteil durch Zweikampf.
Eine wichtige Ausnahme hierzu ist der Gerichtskampf Frau gegen Mann - hier wird die Kampfsituation und die Bewaffnung verändert, um eben eine Waffengleichheit herzustellen.
Den Landfrieden zu brechen - das hatte ernste Folgen.
Fechtergru0
itto_ryu
27-12-2012, 16:36
Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt, welche Techniken wann in welcher Situation den Konventionen nach erlaubt sind. Ich weiß nicht, wie es in Japan war, aber dort gab es ja auch Duelle, ob die solchen strengen Konventionen unterworfen waren, keine Ahnung.
Klar ist, wie ryoma schreibt, dass viele Tehcniken des iai einen angreifenden Charakter haben. In den Fechtbüchern Europas finden wir sowas wohl eher nicht, weil sie divh oft auf Gerichtskampf od. später Duell beziehen oder aus dem Militärdrill resultieren (Säbel und Broadsword z.B.).
Interessant finde ich das von Fiore erwähnte, die Frage wäre nun, wieviel SV- und/oder Schlachtfeldanteil finden wir denn in europ. Quellen des 14. - 15. Jhds. und danach bei Leuten wie Meyer, Marozzo usw.? Soweit ich weiß ist ja George Silver auch sehr darauf bedacht gewesen, dass seine Techniken auf dem Schlachtfeld und bei der Kneipenkeilerei funktioneiren, nicht nur beim Duell.
In vielen Kampfsituationen war es sicherlich auch sinnvoller, direkt den Dolch zum Abstechen zu ziehen oder in der Defensive waffenlos zu agieren und dann finalisierend eine Waffe einzusetzen.
Richard22
27-12-2012, 17:12
Also Liechtenauers Kunst kennt nur den Angirff, die Verteidgung ist ein Konzept, welches er kategorisch ablehnt.
Liechtenauers Grundidee ist es ja den Gegner dazu zu bringen, daß dieser sich beständig verteidigen muß (ich sage dir fürwahr, sich schützt kein mann ohne gefahr).
Auch seine beständige Forderung nach dem Vorschlag, dem Erstschlag - für Liechtenauer ist es optimal, wenn der Gegner gar nicht zu eigenen Schlägen kommen kann.
Das ist die rein funktionale Seite - es gibt meines Wissens keine KK, die aggressiver als Liechtenauer ist. Das I33 dagegen, mit seinem ständigen Schützen, nimmt sich dagegen wie eine Mildtätigkeitsveranstaltung aus (aber es gibt im I33 ja auch einen Schild, der jeden Frontalangriff negiert . . .).
Diese funktionale Seite der KK ist bei Liechtenauer ganz klar in einen sozialen Kontext eingebettet - wie es sich eben bei jeder menschlichen KK verhält.
Dieser soziale Kontext ist der ritterliche Zweikampf.
Das sind also Äpfel und Birnen.
Fechtergruß
itto_ryu
27-12-2012, 18:23
Okay interessant, so ist das bei Lichtenauer. Wie ist das bei späteren Quellen, also mich würde z.B. der Kontext eines Marozzo interessiert. Althalus? Bzw. wie ist es bei Fiore genauer dargestellt?
Also Liechtenauers Kunst kennt nur den Angirff, die Verteidgung ist ein Konzept, welches er kategorisch ablehnt.
...
Diese funktionale Seite der KK ist bei Liechtenauer ganz klar in einen sozialen Kontext eingebettet - wie es sich eben bei jeder menschlichen KK verhält.
Dieser soziale Kontext ist der ritterliche Zweikampf.
Okay interessant, so ist das bei Lichtenauer. Wie ist das bei späteren Quellen, also mich würde z.B. der Kontext eines Marozzo interessiert. Althalus? Bzw. wie ist es bei Fiore genauer dargestellt?
Was in diesem Kontext noch interessant ist:
An Zeit & Ort Fiores galt ein etwas anderes Duellrecht, als es nördlich der Alpen vorherrschte.
Hier musste der Herausforderer den ersten Schlag machen, während der Herausgeforderte den ersten Schlag erwarten und parieren musste. Erst hierdurch war das Duell dann richtig "eröffnet".
Das Liechtenauersche "Den Vorschlag Gewinnen"-Konzept wird hier also durch die soziale Konvention negiert. Vor und Nach wurden bereits durch Duellforderung/den Gerichtsspruch festgelegt^^
Bei Liechtenauer gabs ja keine derartigen Regeln - nur Waffen und Kampfplatz waren vorgegeben.
Althalus
28-12-2012, 09:18
Die Bologneser sind eine Milizschule, d.h. der Kontext ist zivil & militärisch zugleich. Sieht man auch an den Waffen - von der reinen SV-Waffe (Dolch, Dolch & Mantel) über die Duellwaffe (Einzelschwert, Schwert & Beiwaffen) bis zur Schlachtfeldwaffe (Zweihänder, Stangenwaffen, Rondtartsche) ist da alles vorhanden. Die Bandbreite ist da deutlich größer als in den deutschen Quellen, die sich auf das Ordal konzentrieren.
Fiore wiederum ist näher an den deutschen Quellen. Er beschreibt eine "ritterliche Kunst" für "Edelmänner", die er auch mehr in den Ordal-Kontext stellt, aber auch ein paar Anwendungen aus der SV einbaut. Die Sache mit dem Schwert in der Scheide hat auch Vadi drin - der sich noch mehr auf das "gehobene" Publikum konzentriert.
itto_ryu
28-12-2012, 12:37
Interessant, danke. :)
Althalus Das ist sehr interssant. Danke für die Infos.
in dem Zusammenhang würde es mich ja interssieren ob eine vergleichbare Milizschule auch deutschen Sprachraum gegeben hat.
Richard22
28-12-2012, 13:45
Salvator Fabris (1604) sollte hier noch genannt werden, weil reine Duellschule für Edelmänner (nördlich der Alplen), geschrieben von einem Italiener. Ein paar SV-Stücke kommen auch vor (Ringen gegen Dolch, Dolch gegen Dolch), sind aber eher Nebensache.
Mit dem Rapier, mit dem sich Salvator Fabris schwerpunktmässig auseinandersetzt gibt es keinen echten Erstschlag - was der Natur der Waffe geschuldet ist.
Deswegen setzt Salvator wesentlich mehr auf das Fechten im Nach - so wie seine gesamte Tempo-Auffassung ein Fechten im Nach ist.
Man muß also unterscheiden:
1. Waffe
2. Fechtweise
3. Sozialer Kontext
Fechtergruß
PS: Eine den Italierner vergleichbare Militzschule haben wir mit Joachim Meyer (1570 und 1600), vor allem bei seinen Stangenwaffen, die zu seiner Zeit im militärischen Gebrauch waren. Das ist sozusagen Milizfechten für Bürger.
Richard22
28-12-2012, 13:53
Der Herausforderer, der den ersten Schlag machen muß, den der Herausgeforderte parieren muß - das ist 100% Liechtenauer.
Wenn man so will ist das die Grundlage von Liechtenauers Kunst - der Gegner darf nur zum Parieren kommen.
Das interessant ist, das GNM3227a nennt hier wirklich das Wort "parieren".
Es wäre interessant zu vergliechen, welches Wort Fiores als Quelle hier benutzt.
Das der Norden Italienen zum Heiligen Römischen Reich gehörte, also "deutsch" war (im Sinne des HRR) ist wahrscheinlich hier allen bekannt. Und Fiore Österreicher war - also ebenfalls Teil des HRR (ich will hier nicht Schreiben, das Fiore Deutscher war - sonst macht mir Alt wieder hinterher). Auch nennt Fiore wohl einen Deutschen seinen Lehrer (wahrscheinlich nicht den einzigen Lehrer).
Fechtergruß
Althalus
28-12-2012, 15:53
Auch nennt Fiore wohl einen Deutschen seinen Lehrer
Ich sag ja auch immer, dass für mich Fiore mehr ein "italisierter Liechtenauer" ist. Gleiche Waffen, gleiches Publikum, sehr ähnlicher bis gleicher Kontext.
Das gesamte Konzept unterscheidet ihn von anderen Stilen, zu denen wir Quellen haben (und bei denen wir davon ausgehen können, dass sie auf Traditionen beruhen, die mit Fiore zeitgleich oder älter sind). Seien das die Bologneser, die Florentiner, die Mailänder oder Venezianer.
Was man aber beachten muss ist, nicht in zu großen Räumen zu denken - die Welt war wohl für die meisten Autoren deutlich kleiner als das HRR. Fiore und Fabris sind da mit Sicherheit eher die Ausnahmen, was ihre Reiseerfahrungen angeht.
Richard22
28-12-2012, 19:18
Ja - Reisen im MA ist natürlich eine Baustelle für sich - gerade Liechtenauer soll ja laut dem 3227a weit gereist sein, um bei den verschiedensten Meistern zu lernen.
Fechtergruß
Alephthau
04-01-2013, 07:35
Hi,
Iaijutsu dient dem agieren aus einer (eigentlich) ungünstigen Position heraus, so etwas hat jede Kampfkunst in petto und somit wird es sowas in der Art auch in den europäischen Künsten gegeben haben! (Hinterhalte gab es nicht nur in Japan! :D)
@DeepPurple
Kein Samurai hat seine Waffen komplett am Eingang abgegeben, nur das Katana wurde abgegeben während das Wakizashi mitgeführt wurde. Das Wakizashi legte man dann beim sitzen rechts von sich ab, mit der Klinge zu sich selbst zeigend, da die Schwertschulen "rechts getrimmt" sind in Japan war so ein überfallartiges ziehen der Klinge nicht möglich!
Iaijutsu wird sowohl mit dem Katana als auch mit dem Wakizashi, oder beidem zusammen, geübt und diente eben ursprünglich dazu in jeder Phase bereit zu sein für den Kampf. Es ist sowas wie Dirty Fighting und nicht für ein Duell gedacht. Wäre ja auch doof wenn man plötzlich in einen Hinterhalt gerät und dem bösen Buben erstmal sagen muss "Warte, ich muss erst noch mein Schwert ziehen, dann können wir loslegen!!!!"
Gruß
Alef
Richard22
04-01-2013, 17:35
Hinterhalt - das sollte auch in Japan mit Fernwaffen, wenn nicht Feuerwaffen, unternommen worden sein. Überraschung ist das wesentliche Element, nicht Frontalkampf. Im Hinterhalt gilt es schnell und rasch zu Überwältigen, nicht den Zweikampf zu suchen.
Schnellziehen - das scheint in Japan historisch im frühen 17 Jhd. erfunden worden zu sein.
Sekigahara/ Ende des Bürgerkriegs, das war um 1600. Da liegen über 100 Jahre "Pax Tokugawa dazwischen. Hinterhalte usw - extrem unwahrscheinlich.
"Im Iaidō spiegelt sich die Zen-Philosophie wider. Man kämpft nicht gegen einen echten Gegner, sondern man „spiegelt“ sich selbst. (Wiki Zitiat)".
Das gab es bei uns auch, als Teil der Fechtschulen, also öffentliche Kampfauftritten. Es wurde Spiegelfechten genannt und hatte einen eher schlechten Ruf. Das soll keine Abwertung des Chan/Zen sein, sondern einfach aufziegen, daß wir eben ganz unterschiedliche Kulturen haben.
Anders als mit dem Gedanken der Kata - der beim Iaido nunmal massiv vorhanden ist - pflegte man sich bei uns mit dem Gegner zu prügeln.
Wie getippt - Legenden sollte man nicht glauben. Menschen haben schon immer Gewalt in einem sozialem Rahmen ausgeübt.
In den Formen des Dao oder Jian Chinas beginnt fast jede Form mit der Waffe in der Scheide. Gezogen wird zumeist nach einigen Bewegungen, die den Konflikt Waffen in Scheide/ Ringen zum Thema haben. Also geht es darum eine Art soziale Sicherung im Waffengebrauch in den Formen zu verankern.
Dabei wird das Dao oder Jian schnell gezogen, also Teil einer Technik. Niemand ist aber bisher auf den Gedanken gekommen, die extrem "Schnellziehen" zu nennen - es ist Teil der Waffenhandhabung.
Bei uns im Westen sieht das ähnlich aus - im I33 (1270-1320), gerade die Erste Hut ist ganz klar eine Zugbewegung, und es gibt Stücke, bei denen der Gegner versucht mein Schwert zu greifen und zu ringen - ich verhindere das dann oder ringe ihn ebenfalls. Niemand wird aber das I33 mit "Schnellzug" in Verbindung bringen.
Im Langen Schwert ist Ringen vorhanden, aber gegen einen gleichermaßen gerüsteten Gegner. Hier ist das Ringen Teil der Waffenhandhabung. Schnellziehen kommt nicht vor.
Waffengebrauch unterliegt sozialen Regeln - sei es in Japan oder Europa, heute oder vor 700 Jahren. Es gibt Ausnahmen wie den Auftragsmord (Meuchelmörder, von hinten töten). Dagegen hilft kein Schnellziehen. Auch nicht gegen Artilleriebeschuß oder Luftgewehre (später beliebte Attentäterwaffen) - das ist eben kein ritterlicher Zweikampf.
Fechtergruß
itto_ryu
04-01-2013, 19:05
Hinterhalt - das sollte auch in Japan mit Fernwaffen, wenn nicht Feuerwaffen, unternommen worden sein. Überraschung ist das wesentliche Element, nicht Frontalkampf. Im Hinterhalt gilt es schnell und rasch zu Überwältigen, nicht den Zweikampf zu suchen.
Jein, immerhin haben die Japaner im zweiten Weltkrieg nur zu gerne Überraschungsangriffe inklusive Nahkampf unternommen, Bajonett + shin-gunto + banzai = enorm verzweifelter, aber oftmals effektiver Versuch den Gegner zum ungeliebten Nahkampf zu zwingen.
Schnellziehen - das scheint in Japan historisch im frühen 17 Jhd. erfunden worden zu sein.
Sekigahara/ Ende des Bürgerkriegs, das war um 1600. Da liegen über 100 Jahre "Pax Tokugawa dazwischen. Hinterhalte usw - extrem unwahrscheinlich.
Der genaue Zeitpunkt ab wann iai/batto "erfunden" wurde, ist ja wohl unbekannt, aber weit früher als um 1600 denke ich schon, es taucht u.a. im Curriculum der Tenshin Shoden Katori Shinto ryu auf, deren Entstehung sich ca. ins späte 15. Jhd. ansiedeln lässt. Ob da iai/batto schon Bestandteil des Curriculums war, wissen wir nicht. Der Entstehungszeitpunkt ist also eher SPekulation, es sei denn ein echter koryu-Kenner weiß was anderes dazu?
Die friedliche Tokugawa-Ära belief sich von ca. 17. bis ins späte 19. Jhd. hinein, ergo weit mehr als 100 Jahre quasi-Friedenszeiten, oder habe ich dich da missverstanden? Dieser Zeitraum war allerdings auch nicht zwingend dauerfriedlich, beispielsweise die Rache der 47 Ronin um 1700 herum.
Richard22 und Alephthau Thx für eure Antworten.
@itto ryu Nein dauerfriedlich war die Edo Zeit wirklich nicht. Ich sage nur Shimabara Aufstand. Und der soll laut manchen Quellen nur einer von vielen Aufständen gewesen sein.
Ich grab mal den alten Thread wieder aus um eine Frage hier los zu werden.
Und zwar habe ich durch zufall bei einem Auktionshaus in deren Onlinekatalog 2 Kupferstiche gefunden die Rapiertechniken darstellen.
Und die Frage die ich dazu habe ist ob auf TABULA III (Die untere Tafel)
zwei Techniken (A-D und E-H) zu sehen sind bei denen es um das ziehen der Waffe geht?
E-H sieht für mich jedenfalls so aus,als würde er sein Rapier ziehen, dabei einen Schritt zurückgehen und gleichzeitig einen diagonalen Cut (Cut 2) ausführen und dann in einer Guard enden...
Hermann Historica - Internationales Auktionshaus für Antiken, Alte Waffen, Orden und Ehrenzeichen, Historische Sammlungsstücke (http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm67.pl?f=NR_LOT&c=2411&t=temartic_A_D&db=kat67_a.txt) (einbetten geht irgendwie nicht)
Hier der andere Kupferstich:Hermann Historica - Internationales Auktionshaus für Antiken, Alte Waffen, Orden und Ehrenzeichen, Historische Sammlungsstücke (http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm67.pl?f=NR_LOT&c=2412&t=temartic_A_D&db=kat67_a.txt)
Nur dort ist im oberen Bild oben in dem Wappen ein Name zu sehen: Joanes Sigismund Elector Brandenburg..s.
Laut Wiki Kurfürst und Admin des Herzogtums Preußen :ups:;)
Also ist das ganze auch eher Deutsch als Niederländisch?
Und jetzt kommts: Kommt das hin oder brauche ich eine Bildschirmpause? :)
Gruß,timito
Hm, ich weis nicht ob die je 4 Figuren jeweils eine zusammenhängende Sequenz darstellen sollen... Aber irgendwie kommen mir die Bildchen bekannt vor. Sieht schwer verdächtig nach Girard Thibault aus:
Gérard Thibault d'Anvers - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Girard_Thibault)
Zumindest sind die Darstellungen eindeutig der spanischen Destreza zuzuordnen, will ich doch meinen. So aufrecht wie die da stehen mit dem ausgestreckten Arm..
Falls die Stiche aus Thibaults Werk entnommen sind, hilft es vermutlich weiter wenn man sich sein Buch mal zu gemüte führt. Meinest Wissens ist eine englische Übersetzung seines Buches erhältlich.
Hm, ich weis nicht ob die je 4 Figuren jeweils eine zusammenhängende Sequenz darstellen sollen... Aber irgendwie kommen mir die Bildchen bekannt vor. Sieht schwer verdächtig nach Girard Thibault aus:
Gérard Thibault d'Anvers - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Girard_Thibault)
Zumindest sind die Darstellungen eindeutig der spanischen Destreza zuzuordnen, will ich doch meinen. So aufrecht wie die da stehen mit dem ausgestreckten Arm..
Falls die Stiche aus Thibaults Werk entnommen sind, hilft es vermutlich weiter wenn man sich sein Buch mal zu gemüte führt. Meinest Wissens ist eine englische Übersetzung seines Buches erhältlich.
Danke für die Infos! :halbyeaha
Ich weiß ja auch nicht ob das eine Sequenz darstellen soll. Einige Figuren sehen so aus, andere wiederum sehen...merkwürdig aus... Mit dem Rücken zugewand usw. Vielleicht habe ich zulang draufgestarrt, aber gibts da etwa sogar auch Bewegungen aus einer Körperdrehung herraus? Bild 10-13?
Aber das macht Destreza irgendwie noch interresanter.
Danke jedenfalls für die Hinweise, das Buch ist auf der Wunschliste :)
Mit dem Rücken zugewand usw. Vielleicht habe ich zulang draufgestarrt, aber gibts da etwa sogar auch Bewegungen aus einer Körperdrehung herraus? Bild 10-13?
Aber das macht Destreza irgendwie noch interresanter.
Techniken aus dem Pirouettendrehen heraus kenne ich zwar aus dem Zeitgenössischen Spanien und Portugal, nicht jedoch aus der Destreza^^
Meinst Du die Bilder 10-13 von Tafel VIII oben rechts, oder von welcher Tafel? Also diese Stichposition aus der halben Rückwärtsdrehung in eine Stellung mit dem Gegner zugewandten Rücken gibts ja in allen Rapierschulen. Bei den Italienern recht typisch, und wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht hat das auch der Joachim Meyer in seinem seitschwertartigen Rapier mit drin und subsumiert das unter "Absetzen".
Aber hier wird es wohl Zeit dass ein wirklicher Rapierspezialist übernimmt..
Techniken aus dem Pirouettendrehen heraus kenne ich zwar aus dem Zeitgenössischen Spanien und Portugal, nicht jedoch aus der Destreza^^
Meinst Du die Bilder 10-13 von Tafel VIII oben rechts, oder von welcher Tafel? Also diese Stichposition aus der halben Rückwärtsdrehung in eine Stellung mit dem Gegner zugewandten Rücken gibts ja in allen Rapierschulen. Bei den Italienern recht typisch, und wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht hat das auch der Joachim Meyer in seinem seitschwertartigen Rapier mit drin und subsumiert das unter "Absetzen".
Aber hier wird es wohl Zeit dass ein wirklicher Rapierspezialist übernimmt..
Ja, genau, Tafel VIII (hab vergessen es zu erwähnen) und darauf die Bilder 10-13. Ich hab auch nicht viel Ahnung vom Rapier, finde es ist einfach eine interessante, vielfältige und elegante Waffe. Hatte auch noch niemanden damit eine Drehung, egal ob halb oder ganz, machen sehen. Überhaupt im HF sehr selten... Dachte deshalb es wäre etwas "Stilspezifisches" und weniger Waffentypisches. Aber egal, Frage beantwortet und hier gings/gehts ja eigentlich auch um das Schwertziehen.
Von daher danke ich wieder mal.
Du machst dich doch ganz gut als Spezialist ;)
Hier, zwischen Minute 1:10 und 1:39 sieht man dieses halbe Rückwärtseindrehen. Allerdings nach Salvatore Fabris, nicht nach Caranza & Destreza:
Salvator Fabris - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KKA-FRuDuLQ)
Aus meinen kurzen Ausflügen ins Meyersche Rapier kenn ich noch so ne halbe Drehung und Stich "hinter dem Rücken", entgegen der eigenen Drehrichtung. Lustige und schicke Technik^^
Ansonsten gibts beim Montante reichlich Drehungen. Figereydo hat so eine Sprungdrehung gegen einen Stangenwaffenangriff drin. Godinho rotiert andauernd um die eigene Achse, sobald er umzingelt ist..
Also: Es giebt nichts, was es nicht gibt^^ Und irgendwann mal mal einer bekloppt genug es auch aufzuschreiben ;-)
itto_ryu
04-11-2013, 22:01
Diese Art der Bewegung bei Minute 1:10 kennt man auch beim Smallsword und Broadsword, bei letzterem allerdings nicht so "elegant" eingedreht :) Bei der Cateran Society laufen diese Konzepte unter dem Begriff Inside und Outside Traverse als Fußarbeit.
Das hätte ich jetzt auch mal vermutet, dass es solche oder zumindest sehr ähnliche Bewegungen und Techniken auch beim Smallsword oder Broadsword wiederzufinden gibt :-)
Althalus
05-11-2013, 10:42
Das heißt Inquartata oder Girata, je nachdem, mit welchem Fuß. Hat man heuer beim Swordfish-Finale Rapier von Francesco Loda gesehen, der sich wirklich mit einer Pirouette dem Konter entzogen hat.
Gibts auch in der Destreza, allerdings eher in der Art, die Agrippa schon zeigt - sperren des gegnerischen Stoßes an der Außenbahn, wegsteigen mit dem hinteren Fuß und leichtes Eindrehen mit Armstreckung, sodass der eigene Ort trifft.
Hier, zwischen Minute 1:10 und 1:39 sieht man dieses halbe Rückwärtseindrehen. Allerdings nach Salvatore Fabris, nicht nach Caranza & Destreza:
Salvator Fabris - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=KKA-FRuDuLQ)
Aus meinen kurzen Ausflügen ins Meyersche Rapier kenn ich noch so ne halbe Drehung und Stich "hinter dem Rücken", entgegen der eigenen Drehrichtung. Lustige und schicke Technik^^
Ansonsten gibts beim Montante reichlich Drehungen. Figereydo hat so eine Sprungdrehung gegen einen Stangenwaffenangriff drin. Godinho rotiert andauernd um die eigene Achse, sobald er umzingelt ist..
Also: Es giebt nichts, was es nicht gibt^^ Und irgendwann mal mal einer bekloppt genug es auch aufzuschreiben ;-)
Achso, ok. Danke, aber da muss meinen Post auf den du geantwortest hast aber auch etwas korrigieren. Solche halben Drehungen, bzw dieses Eindrehen habe ich doch schon gesehen - wenigstens in dem Fabris Video, das habe ich sogar selbst mal hier im HEMA-Video Thread gepostet :o
Und die Inside bzw Outside Traverse kenne ich natürlich auch ;)
Hatte Pirouetten gemeint,bei denen man sich nach der Inquartata/Girata (Danke Althalus :)) noch weiter dreht. Also eigentlich nur Bild 12 - 13 um auf diese Tafeln zurückzukommen. Die sind mir noch nicht untergekommen, aber da habe ich ja nun genügend Antworten und Quellen für solche und ähnliche Techniken genannt bekommen.
Gruß,timito
Die sind mir noch nicht untergekommen, aber da habe ich ja nun genügend Antworten und Quellen für solche und ähnliche Techniken genannt bekommen.
Gruß,timito
Wobei leider noch nicht alle Quellen dazu öffentlich verfügbar sind...
Althalus
06-11-2013, 09:34
Welche fehlt dir denn? Gerade die Rapierquellen sind doch ziemlich verfügbar.
Mir? Keine. Ich meinte konkret auch nicht die Rapier-, sondern die Montantequellen mit den Drehungen drin..
Und klar, das Schnellziehen ist in Japan im 17 Jhdt erfunden worden...ne, meine Herren stimmt eben nicht.
Wenn man sich vor solchen Äusserungen ala Richard mal etwas mit der Klingenevolutuion auseinandersetzen würde, würde vermutlich auffallen, daß extra zu diesem Behufe der Biegungsschwerpunkt verlagert wurde. Es entstand das Sakisori.
Diese Mutation war ca. 1420 bis 1460.
Des Weiteren entstanden Katateuchi und andere kürzer Katana Varianten die ein schnelleres Ziehen ermöglichen sollten.
D.h. diese Entwicklung der Fechttechnik ist an Artdefacten klar nachweisbar und datierbar.
itto_ryu
06-11-2013, 11:48
Auf welche Aussage beziehst du dich denn? Hier wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass es grundsätzlich ähnliches in Europa gab.
Beitrag 43 von Richard.
Der Witz ist eben der, das dieses schnellere Klingenbewegung eben offensichtlich nicht als Duell Spielerei erfunden wurde, sondern eher als Optimierung der Handhabung einer Sekundärwaffe.
Die meisten Klingen dieses Typus wurden von der Qualität her geurteilt unter Garantie von gestanden Soldaten im Feld geführt und nicht von Duell süchtigen Bübchen am Hofe des Ashikaga Shoguns. ( Die hätten nämlich bessere Qualitäten gekauft )
Daraus lässt sich meiner Meinung nach ableiten, daß das Iai und Kenjutsu wie es z.B. später von Yagyu gelehrt wurde, eine Abwandlung resp Verkürzung der Schlachtfeldhandhabung ist.
Man darf nicht aus dem Auge verlieren bei der Betrachtung das die Wurzeln des Ganzen in einer Zeit lagen wo in Japan jeder gegen jeden kämpfte.
itto_ryu
07-11-2013, 07:39
Ich verstehe den Gedankengang und stimme dir zu.
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