Was ist das richtige Selbstverteidigungssystem für Lieschen Müller und Fritz Buchhalt [Archiv]

Brodala

01-09-2012, 07:39

Lieschen Müller und Fritz Buchhalt müssen einsehen, dass ohne eine gewisse Fitness und ein "auf den Markt" zukommen keine praktikable Selbstverteidigung zu erlernen ist.
Ich denke, dass es diverse Ansichten gibt, was unter Selbstschutz zu verstehen ist. Meinetwegen haben die auch alle ihre Berechtigung. Und ganz sicher ist Fitness, Kraft etc. eine wichtige Komponente, wenn man der beste sein will, der man sein kann. Ich sehe Selbstschutz als eine Funktion, die denjenigen betrifft, der man gerade ist - also unabhängig von all diesen Sachen. Tatsächlich gibt es ein tolles Zitat, das ich mal bei Rory Miller gelesen habe.

"Die beste Selbstverteidigung ändert nichts an deinem eigentlichen Leben"

Das Gegenteil wäre, dass Lieschen Müller 5 mal in der Woche zum Boxen geht, sich jede Einheit den schwersten und gröbsten Mann zum Sparring aussucht, privat Täterpsychologie und NLP studiert und regelmäßig im Knast vorbeischaut, um mit ehemaligen Tätern zu reden...

Das Ergebnis wäre, dass sie für den Ernstfall gewappnet ist - aber sich den Ernstfall auch jeden Tag nach Hause holt: wenig Schlaf, Kopfschmerzen und blaue Augen vom Sparring (wovor soll sie denn in der U-Bahn noch Angst haben), schlechte Träume durch intensive Auseinandersetzungen mit dem Thema Gewalt und immer noch kein besseres Selbstbewusstsein, weil sie am Phänomen "emotionale Ohnmacht und körperliche Übergriffe" vorbeitrainiert hat.

Denn auf der Straße, in der Disco oder wo auch immer ist es den Leuten herzlich egal ob du eine SV gefunden hast die genau das richtige für Menschen ist dies gerne zart und ohne körperliche Anstrengungen oder gar (Gott bewahre) Schmerzen haben.
Ich empfehle das eigentlich nie: aber geh mal auf ein Seminar bei z.B. Jim Wagner oder mach nen LARD bei einem Blauer Coach. Das Ergebnis: die Grenzen zwischen dem Nixkönner, Ringer, Durchschnittsboxer, SVler, SEKler, Feldjäger etc. verschwimmen ganz, ganz schnell in Stresssituationen sobald Emotionen, Denkprozesse oder sonstige Hindernisse an deinem Gameplan in den Weg kommen. Das hat Ali mal etwas missverständlich formuliert:

"Jeder hat einen Gameplan - bevor er was einstecken muss"

Das mit dem Einstecken bedeutet nicht, dass der Gameplan in die Hose geht, wenn du ausgeknockt wirst oder irgendwie Schmerzen verspürst. Es geht darum, was in dir passiert, wenn auf einmal was geschieht, das nicht Teil deines Plans war. Dann merkst du "oha - keine Ahnung, was jetzt los ist" . Wir nennen das einen "off-balance" Moment. Egal wie krass mein Top Game am Boden ist oder wie schnell ich meine Lieblingskombi schlage - in dem Moment, wo mein Onkel, der Nachbar, meine Frau etc anstatt als emotionale Bezugsperson plötzlich als Bedrohung (emotionaler Betrug) vor mir steht - Skills ausm Fenster, Fitness egal... Ich bin betrunken und werde plötzlich ganz schief angelabert, habe das noch nie trainiert und kenne meine Reaktion auf derartige Prozesse nicht - wieder alles ausm Fenster.

"auf den Markt" zukommen
Das ist eine der verrücktesten Sachen, die ich dieses Jahr im KKB gelesen habe.

mrx085

01-09-2012, 08:10

Panther Wie kommst du den darauf das man bitte ein richtiger Kämpfer sein muss um SV fähig zu sein? Das würde ich einsehen wenn man von SV für Securities, Polizisten usw reden würde, aber doch nicht von der breiten Masse. Als Zivilist hat man immer noch den Luxus sich nicht auf einem Kampf einzulassen und die Fliege zu machen.

Wir reden hier immer noch von der SV von Durschnittsmenschen. Und wie oft kommen die in eine Situation wo kämpfen wirklich der einzige Ausweg ist? Eher selten. Bei einem bewaffneten Raubüberfall ist ohnehin das Beste die Füße stillzuhalten.

Klar gibt es den größen bösen schwarzen Mann der Leute einfach aus dem Nichts, ohne große Vorgeschichte eine reinhaut, aber das ist eher selten.

Die meisten dieser Angriffe haben eine Vorgeschichte. Da wirderst blöd geeschaut, gerempelt und rumgemault und dann erst geschlagen.

Diesen Sachen kann mit einer guten Schulung des Gefahrenbewusstseins recht gut aus dem Weg gehen.

Mit einem guten Gefahrenradar ist der Durschschnittsmensch schon etwas mehr sv tauglich als früher.

Und ich bin ja der Meinung,das wir (noch) in einer Welt leben wo man kein Bruce Lee sein muss, um einigermaßen SV fähig zu sein.

Ein Kämpfer zu sein ist noch besser, aber solange wir nicht in einer Welt leben wo jeder ein Kämpfer sein muss um zu überleben ist das für den Durschschnittsbürger eher zweitrangig.

Außer vielleicht einen gefährlichen job wo er öfter in Gefahr geraten könnte als ein Normalo. Rettungsanitater, Schaffner oder sowas in der Art.

Nitroglycerin

01-09-2012, 08:14

Krav Maga Münster. Alle anderen Anbieter bereiten nicht auf die SV vor, machen kein Sparring, sondern nur bisschen Kuschelfitness

Macht die ikmf in köln nicht das gleiche training?

Brodala

01-09-2012, 08:14

Mr.Fister

01-09-2012, 08:18

in einem anderen Beitrag wurde darüber gesprochen das z.B. Krav Maga nicht unbedingt "Lieschen Müller / Fritz Buchhalter" anspricht weil diese nie "richtige" Kämpfer werden.

nein, gerade nicht. in besagtem beitrag hat ein einzelner herr, der sich und sein system gern in einer ganz bestimmten richtung positioniert sehen möchte, herausgestellt, dass seine interpretation des krav maga nicht für besagtes klientel tauge, da sein training viel zu krass für solche leute sei , die eh keine "richtigen" kämpfer werden wollen und daher besser luschiges breitensport krav maga anderer verbände machen sollten.

denn gleichzeitig wurde dann herausgestellt, dass fritz und lieschen natürlich ideales material fürs besagte luschige breitensport-krav maga der meisten übrigen verbände seien, welche besagtes luschiges breitensport krav maga nämlich genau deshalb so luschig halten, damit sie möglichst vielen fritz' und lieschens das geld aus der tasche ziehen können, indem sie ihnen das verkaufen, was sie haben wollen...

StaySafe

01-09-2012, 08:40

Krav Maga Münster. Alle anderen Anbieter bereiten nicht auf die SV vor, machen kein Sparring, sondern nur bisschen Kuschelfitness

Da ist aber jemand schwer getroffen. Meine Herren...hier treten wieder tolle Egoprobleme zu Tage...

Als Zivilist hat man immer noch den Luxus sich nicht auf einem Kampf einzulassen und die Fliege zu machen.

Auch nicht immer.
Zur Frage "Kann ich mich dem Ganzen entziehen oder muss ich ran bevor ich mich entziehen kann" gibt es keine Standardantwort. Das ist immer Situationsabhängig, wobei die Situation durch unheimlich viele variable beeinflusst wird.

- Werde ich "aus dem nichts" (weil ich vlt. unaufmerksam war) überfallen ?
- Bin ich alleine oder habe ich eine schutzwürdige Person bei mir ?
- Ist der Täter alleine oder sind es mehrere ?
- Handelt es sich vlt. doch eher um eine Auseinandersetzung zu der ich zugestimmt habe ?
- Habe ich vlt. nicht nur zugestimmt, sondern habe ich die Situation vlt. selbst und bewußt auf eine körperliche Ebene gezogen.
- Kann ich vlt. gar nicht mehr abhauen / oder deeskalieren weil ich emotional von der Situation und mir selbst korrumpiert bin und ich just in diesem Moment einfach doch zu stolz bin bzw. doof genug bin meinen Stolz das Kommando übernehmen zu lassen ?
-etc.,etc.

Daran sieht man schon dass es bei echter SV eben auch zu einem ganz erheblichen Anteil um die Auseinandersetzung mit der psychologischen und emotionalen Ebene von Gewalt geht.

Und da muss ich zum Beispiel sagen, dass ich nur wenige, SEHR wenige, gesehen habe die das so umfassend angehen wie die Blauer oder Senshido Leute. Und das, wo doch genau dieses Thema eigentlich ein Kernthema und nicht nur ein "Nice to know" ist.

Wir reden hier immer noch von der SV von Durschnittsmenschen. Und wie oft kommen die in eine Situation wo kämpfen wirklich der einzige Ausweg ist? Eher selten. Bei einem bewaffneten Raubüberfall ist ohnehin das Beste die Füße stillzuhalten.

Klar gibt es den größen bösen schwarzen Mann der Leute einfach aus dem Nichts, ohne große Vorgeschichte eine reinhaut, aber das ist eher selten.

Die meisten dieser Angriffe haben eine Vorgeschichte. Da wirderst blöd geeschaut, gerempelt und rumgemault und dann erst geschlagen.

Diesen Sachen kann mit einer guten Schulung des Gefahrenbewusstseins recht gut aus dem Weg gehen.

Mit einem guten Gefahrenradar ist der Durschschnittsmensch schon etwas mehr sv tauglich als früher.

Und ich bin ja der Meinung,das wir (noch) in einer Welt leben wo man kein Bruce Lee sein muss, um einigermaßen SV fähig zu sein.

Ein Kämpfer zu sein ist noch besser, aber solange wir nicht in einer Welt leben wo jeder ein Kämpfer sein muss um zu überleben ist das für den Durschschnittsbürger eher zweitrangig.

Außer vielleicht einen gefährlichen job wo er öfter in Gefahr geraten könnte als ein Normalo. Rettungsanitater, Schaffner oder sowas in der Art.

Dem Rest stimme ich zu, weil es schon so aussieht und die Darstellung passt.
Und trotzdem muss man sagen dass das von Krav Maga Münster angesprochene Dilemma eindeutig vorhanden ist: Es wird geworben mit der harten Wirklichkeit bzw. der Vorbereitung darauf. Der schnelle Erwerb von Nahkampfskills zur SV wird versprochen, etc. pp. Schaut man sich dann Landauf Landab das Trainingsgeschehen an, sieht es natürlich ganz anders aus. ISt auch okay, Werbung ist Werbung und klappern gehört zum Handwerk.
Problematisch finde ich allerdings auch, wenn fundamentale Hard Skills nicht oder nur unzureichend vermittelt werden.

Und das ergibt sich im SV Bereich geradezu von selbst: Der "typische" SV´ler kommt nicht in einen Club weil er kämpfen lernen will sondern weil er sich wehren will. Und dieses "sich wehren können" ist etwas unheimlich diffuses.
Ich habe als Trainer oft genug erlebt wie Leute sagten sie wollen sich wehren können aber absolut keine Gewalt gegen einen Angreifer anwenden.

Jemanden da klar zu machen dass das evtl. aber mal sein muss ist echt eine Aufgabe.
Da bleibt im Training leider oftmals einiges auf der Strecke: Saubere Techniken im Stand Up, Sparring auch in härteren Kontaktstufen, gutes Grappling (allein schon für das Gefühl am Boden) etc.

Seh ich dann noch dass es Krav Maga Expertlevel gibt die den Unterschied zwischen einem Mata Leao und einer Guillotine nicht kennen, dann frag ich mich schon so ein bisschen was da falsch läuft.

Fakt ist: Genauso wie das oben angesprochene Wissen und die damit verbundenen Skills, müssen auch die Hard Skills anständig vermittelt und trainiert werden. Und das OHNE starre Technikabläufe ala "Du stichst jetzt mal mit dem Messer so und so zu meinem Bauch und ich mache dann..."

Genauso wie ich wissen muss, dass echte Gewalt mich trifft und anschlägt noch bevor der erste Schlag ausgeteilt wurde, muss ich wissen was es heißt im Vollkontakt zu ballern um ein Gefühl für realistische Treffer und dynamische Kampfverläufe zu bekommen.
(By the way ist das für viele mit Erfahrung im "Standard Krav Maga" ein Grund gewesen sich bspw. dem KAPAP von Timen zuzuwenden, was für mich absolut verständlich ist ;) )

Fehlt das, kann man SV Training leider häufig zusammenfassen unter:
"Die Schulung unfunktionaler Techniken gegen unrealistische Angriffe"

EDIT: So als kleiner Nachtrag für alle die es interessiert und als Anschauungsbeispiel:

Ich unterteile das Krav Maga Training das ich gebe in 3 Bereiche:
- Selbstverteidigung
- "Combat Fitness"
- "Kampf"

Im Bereich Selbstverteidigung arbeite ich zu rund 90% mit Lösungsansätzen nicht nur aus not ready heraus sondern aus "Oh Shit was passiert hier gerade", also aus physischer und emotionaler Überforderung heraus. Meiner Meinung und Erfahrung nach ist das nämlich genau das der Kern dessen was in der Selbstverteidigung passiert: Ich will gar nicht kämpfen sondern in Ruhe nach Hause gehen / mit Freunden Spass haben, etc. Und dann BÄÄÄM! Irgendwas passiert und ich muss da raus kommen.

Ich vermittel da eine Pre Emptive Strike Taktik in grob zwei Distanzen für die Fälle wo klar ist dass ich jemandem eine einschenken muss um abzuhauen. Alles andere ist vom Grundansatz her immer etwas aus der Überforderung heraus.

Der Bereich Combat Fitness erklärt sich denke ich von selbst.

Der Bereich "Kampf" erlaubt mir eben alles mögliche technisch sauber anzugehen und zu vermitteln was ich vlt. auf der Strasse gar nicht machen würde. Hier geht es nur um Skilltraining, das sammeln von Sparrings- / Kampferfahrung und: Spaß!
Die ganze Sache darf und soll nämlich auch Spaß machen und das "sich miteinander messen" ist eine gute Sache für die Trainierenden wenn man ihnen die 3 Teilbereiche schön aufdröselt und ihnen die Inhalte jedes Bereichs auch gut vermittelt.

Talisker

01-09-2012, 08:55

Lieschen Müller und Fritz Buchhalt müssen einsehen, dass ohne eine gewisse Fitness und ein "auf den Markt" zukommen keine praktikable Selbstverteidigung zu erlernen ist.
Auch die Lieschen Müllers und Fritz Buchhalters von heute halten sich fitt und bringen sich ins Schwitzen, nur eben nicht mit SV oder KK. Wenn ich bei uns durch den Stadtwald jogge, dann wimmelt es dort von radfahrenden, joggenden und nordic walkenden Lieschens und Karls. Im Fitness-Center mit seinen Aerobic-, Pilates- und Thai Bo-Kursen ist es genauso, und im Schwimmbad sind es meist Damen reiferen Altes die eisern eine Länge nach der anderen runterziehen.

...in einem anderen Beitrag wurde darüber gesprochen das z.B. Krav Maga nicht unbedingt "Lieschen Müller / Fritz Buchhalter" anspricht weil diese nie "richtige" Kämpfer werden.
Viele von denen interessieren sich überhaupt nicht für SV oder KK, da sie es mit Gewalt, Streit, Aggression, Schmerzen usw. gleichsetzen. Also mit all dem, was für einen friedliebenden Menschen deren Meinung nach wenig erstrebenswert ist.

So habe ich mich z.B. neulich mit einer charmanten, knackigen und wirklich begehrenswerten Frau unterhalten. Als ich ihr aber dann erzählte, dass ich BJJ mache, und es mir total Spaß macht, war sie echt entsetzt. Ich konnte richtig spüren, wie ich auf ihrer Beliebtheitsskala von ziemlich weit oben ab in den Keller rauschte. Sie hat dann gemeint, dass sie schon seit Jahren Yoga mache und daher bestrebt sei mit sich, ihrem Körper und der Umwelt in Einklang und Harmonie zu leben und daher mit solchen Typen wie mir nix anfangen kann.

... Was ist das richtige Selbstverteidigungssystem für Lieschen Müller und Fritz Buchhalt - also die breite Masse?
Sollen die es lieber gleich sein lassen und einfach ein Opfer sein - nur weil sie nicht zum Kämpfer taugen?
Es gibt tatsächlich Menschen, die obwohl sie wirklich motiviert sind, SV (oder eine KK) zu lernen, einfach lausige Kämpfer sind und bleiben. Trotzdem kann man auch denen in einem SV-Kurs bestimmte Verhaltensstrategien und Kampftechniken beibringen, der ihre Chane gegen einen 08/15-Schläger zu bestehen deutlich erhöht, zumindest dann wenn sie regelmäßig trainieren und nicht nur einen Wochenendkurs besuchen. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Ach ja übrigens den Gegner, den viele hier im KKB immer als Paradebeispiel bei einem Straßenkampf aufführen, also den 2 Meter großen und fast genauso breiten Nazi-Hooligan, der nur blöd lacht, wenn du im voll eine in die Fresse haust und der allein auf Grund seiner unzähligen Schlägereien mehr Kampferfahrung gesammelt hat, als ein VK-Kämpfer, der bereits mehrere Jahre lang 3 x die Woche trainiert, Sparring macht und regelmäßig auf Wettkämpfe geht, habe ich in der realen Welt noch nicht entdeckt.

mrx085

01-09-2012, 09:09

StaySafe Natürlich gibt es auch für einen Zivilisten ausweglose Situationen wo man kämpfen muss. Das ist keine Frage. Du wiederspreche ich nicht, da ja mit deinem unfangreichen Wissen sicher ein KM Instructor bist.

Nur ist es nicht das auch in der zivilen SV auch unterschiedliche Gefahrenpotentiale gibt? Jemand der in seiner Freizeit an der Tür steht, muss anders tranieren als der Normalo, der sich nur auf dem Heimweg von der Arbeit wenn es schon dunkel ist etwas sicherer fühlen möchte? Oder ein junger Mann oder eine junge Dame die sich im Nachtleben sicherer fühlen möchte..

Solchen Leuten ist schon geholfen, wenn man ihnen ein gutes Gefahrenbewusstsein einschleift. Damit sie lernen potentiele Gefahren zu erkennen und aus dem Weg zu gehen.

Das ist nur der Anfang klar, aber meiner Meinung nach ein guter Anfang. Oder sehe ich das falsch?

Sonst hast du allerdings recht. Auch der Normalo muss früher oder später mit einem richtigen Kampf auseinander setzen.

Deskalation und Gefahrenradar sind ja schön und gut, aber ein gutes SV System solte auch Lösungen anbieten wenn diese Präventivmaßnahmen nicht greifen.

Am besten ist ja auch wenn der Normalo lernt wie er Altagsgegenstände als Waffe einsetezn kann um seine Schlagkraft zu steigern..

Ist aber heute eh Standard in den meisten SV Systemen, glaube ich..

Panther

01-09-2012, 09:15

Viele von denen interessieren sich überhaupt nicht für SV oder KK, da sie es mit Gewalt, Streit, Aggression, Schmerzen usw. gleichsetzen. Also mit all dem, was für einen friedliebenden Menschen deren Meinung nach wenig erstrebenswert ist.

Aber einige wollen doch Mittel haben um solchen Dingen nicht wehrlos zu begegnen - dennoch wollen diese nicht 3-Mal in der Woche Vollkontakttraining machen. Diese Leute können durch das Training max. eine gute Grundfitness bekommen - aber werden sicher nicht zum Kämpfer - weil sie auch kein Kämpfer werden wollen! Sie wollen einfach Mittel bekommen wie sie sich und ihre Lieben schützen.
Aber scheinbar geht das nur wenn man ein Kämpfer wird - also sollten die "normalen" Menschen doch lieber TaiBo machen!

mrx085

01-09-2012, 09:21

Big_F

01-09-2012, 09:27

Und meiner Meinung nach heißt SV fähig nicht immer automatisch auch Kampfähig.

Man kann aber nicht jede Situation mit Worten lösen(es sei denn man ist ein Jedi),wenn jemand auf eine Prügelei aus ist wirst du ihn in den meisten Fällen nicht davon abbringen können.

mrx085

01-09-2012, 09:31

Big_F

01-09-2012, 09:40

Hat bei mir bisher immer gut geklappt. Bin schon oft bedroht worden. Mit geballten Fäusten. Habe dann einfach links liegen gelassen mit einen taktischen Rückzug. Wenn nicht nötig hat sich und anderen was zu beweisen, so kann man durchaus meistens einer Prügelei aus dem Weg gehen. Außer es kommt einer der gleich ohne Vorwarnung zuschlägt. Ohne die ganzen Drohgebärden usw. Aber das kommt zum Glück recht selten vor.

Kann gut sein, das ich bishe einfach Glück hatte und noch keine richtig bösen Buben getroffen habe. Streite ich nicht ab.

Ich kann natürlich nicht wissen wie die Leute bei dir drauf sind,aber jemand der auf dich zukommt und sagt "wieso hast du meine Freundin angemacht"
obwohl du nichts gemacht hast und er es deswegen logischer weise nur erfunden hat,wirst du ihn so nicht davon abringen können sich mit dir zu prügeln.

Panther

01-09-2012, 10:14

Mr.Fister

01-09-2012, 10:16

Ich kann natürlich nicht wissen wie die Leute bei dir drauf sind,aber jemand der auf dich zukommt und sagt "wieso hast du meine Freundin angemacht"
obwohl du nichts gemacht hast und er es deswegen logischer weise nur erfunden hat,wirst du so nicht davon abringen können sich mit dir zu prügeln.
das ist aber kein in stein gemeisseltes, unvermeidliches naturgesetz. unvermeidlich wäre es dann, wenn er dich hinterrücks auf dem klo zusammendrischt, während du vorm urinal noch die hose unten und den willy in der hand hast (oder in beiden :D). aber so lange einer redet, geht meist noch was.

wer so auf dich zukommt, will dich abchecken - schauen, wie du reagierst, gucken, ob du nicht doch zu nüchtern bist oder nur ein sitzzwerg etc. zeig die richtige reaktion und die chancen stehen nicht schlecht, dass er sich wen anders sucht. ich kenne durchaus leute, die besagte situation ohne prügelei gelöst bekamen - z.b. mit schulterstraffen, böse gucken, dem griff zum nahestehenden schweren aschenbecher oder weizenbier-glas, bzw. ner kombination dieser verhaltensweisen - kommt immer auf die beteiligten an, aber da hat es halt gereicht...

StaySafe

01-09-2012, 10:31

wer so auf dich zukommt, will dich abchecken - schauen, wie du reagierst, gucken, ob du nicht doch zu nüchtern bist oder nur ein sitzzwerg etc. zeig die richtige reaktion und die chancen stehen nicht schlecht, dass er sich wen anders sucht. ich kenne durchaus leute, die besagte situation ohne prügelei gelöst bekamen - z.b. mit schulterstraffen, böse gucken, dem griff zum nahestehenden schweren aschenbecher oder weizenbier-glas, bzw. ner kombination dieser verhaltensweisen - kommt immer auf die beteiligten an, aber da hat es halt gereicht...

Den Gesten oder Worten sollten dann ggf. auch Taten folgen (können) ;)
Solche Maßnahmen funktionieren nämlich nur dann wenn sie glaubhaft durch die Filter des Gegenüber bei selbigem ankommen. Alles andere ist sonst nur ein Witz und wird genauso wahrgenommen.

"Täter" verstehen, oft ohne es zu wissen, eine Menge von Psychologie.
Grundsätzlich halte ich ein selbstbewußtes, zuweilen kontrolliert aggressives, Auftreten für sehr nützlich. ABER: Wenn der Scheck dann platzt weil auf dem Hard Skills Konto Ebbe ist, dann ma Nacht Mattes...

Savateur73

01-09-2012, 10:36

Gibt es Eurer Meinung nach noch was zwischen Verbal und Kampf bis zum Ende?
Klar sollte man immer vom Schlimmsten ausgehen – aber liegt die Realität nicht oft zwischen 0 (Verbal) und 100 (Kampf bis zum Ende)?

Nein, da gibt es nichts dazwischen.
Man kann sagen das von 100 SV-Fällen circa 90% verbal maximal mit Schubsen enden und der Rest also 10% in körperlicher Gewalt eskalieren.

SV-Fall=Stress mit einem oder mehreren Leuten haben verbal wie auch nonverbal.

krav maga münster

01-09-2012, 10:45

Hallo Leute,

in einem anderen Beitrag wurde darüber gesprochen das z.B. Krav Maga nicht unbedingt "Lieschen Müller / Fritz Buchhalter" anspricht weil diese nie "richtige" Kämpfer werden.
Kannst du Quellen nennen, wo das steht, damit man da mal nachlesen kann ?

Krav Maga Münster. Alle anderen Anbieter bereiten nicht auf die SV vor, machen kein Sparring, sondern nur bisschen Kuschelfitness
Auch hier, wo sind die Quellen, wo das steht ?

Es gibt so ein coolen Facebookspruch: "Ich bin dafür verantwortlich, was ich schreibe aber nicht dafür, wie andere es deuten oder interpretieren"

In dem anderen Thread, ging es primär um Marketingkonzepte. Es gibt in jedem Verband gute Leute.

Die waren aber auch schon Aufgrund ihres Backgrounds, vor der KM Ausbildung gut.

Gruß Markus

Pyriander

01-09-2012, 10:50

Savateur, ist in Deiner Welt "Stress haben" also immer Kampf bis zum Tod? Strange...

Sehr schöne Postings von Mr. Fister und StaySafe, auch in Kombination,

dem kann man nicht viel hinzufügen

außer: Ich glaube, es gibt kein "das SV-System" für L. Müller und F. Buchhalter: Es kann keine Frage des Systems sein.

Wenn es ein SV-System ist, arbeitet es mit der Prämisse der ungünstigen Ausgangssytuation (Off-Balance, siehe Brodalas Postin) und der Prämisse der körperlichen (und oder zahlenmässigen) Unterlegenheit - sowohl für Frank Buchhalter als auch für Arnold Anabolika.

Deshalb gibt es auch kein "sicher machen", sondern ein sicherer machenen als im Monat vorher. Jeden Monat ein kleines Stück mehr.

Nur dass man bei Frank Buchhalter eben viele, viele Monate früher anfängt. Vielleicht geht es auch langsamer voran, vielleicht auch nicht.

Die Frage müsste daher meiner Meinung nach eher lauten: "Wer ist der richtige Trainer" und "Wo ist der passende Anfangspunkt" und "Wie schnell kann es voran gehen" für Lieschen Müller und Fritz Buchhalter - bei einem vernünftigen Selbstverteidigungssystem.

Punkt

01-09-2012, 11:02

Kannst du Quellen nennen, wo das steht, damit man da mal nachlesen kann ?

Auch hier, wo sind die Quellen, wo das steht ?

Die großen Verbände sind alle zu sehr kommerziell ausgerichtet, denn Erfolg kann man nur mit Breitensportlern haben, ihre Philosophie ist, das man mit Klopperei kein Geld macht, also zeigt man den Leuten was sie haben wollen.

Irgendeinen Mix aus statischer SV und Fitness, das ist die Realität.

Ich habe in fast 10 Jahren KM soviele Instructoren verschiedenster Verbände kennengelernt, das war kaum einer bei, der mal Sparring gemacht hat oder dem ich es Zutraue, in einem Ernstfall zu überleben.

Das Konzept der großen Verbände, ist nicht darauf aufgebaut, das Kämpfen zu trainieren.

Irgendwann kommt bei vielen mal Slowfighting oder aber auch Semikontakt aber nur für Freiwillige, nicht mehr.

Das ist der falsche Weg für einen effektiven Selbstschutz, die wichtigsten Skills wie Distanz-Mensur Einschätzung, Treffer setzen-Treffer kassieren gegen einen und mehrere Gegner, Übersicht behalten etc. werden ja gar nicht trainiert und bei vielen ist es ein Verbandsproblem, passt nicht ins Marketing, so bekommt man keine Lieschen Müller und Fritz Buchhalter ins Training und es werden niemals zahlende Kunden.

Nichtdestotrotz, gehört ein kämpferisches und vor allen Dingen dynamisches Training in jede Einheit.

Ist schon so ziemlich das, was Du geschrieben hast. Oder haben wir Dich nur falsch verstanden?

Mr.Fister

01-09-2012, 11:07

Den Gesten oder Worten sollten dann ggf. auch Taten folgen (können) ;)
natürlich ist es immer besser, im bedarfsfall eier legen zu können, wenn man denn schon gackern möchte... der entscheidende punkt ist aber vielmehr folgender:

Solche Maßnahmen funktionieren nämlich nur dann wenn sie glaubhaft durch die Filter des Gegenüber bei selbigem ankommen.
das ist das entscheidende. ob er wirklich würde oder könnte ist so lange egal, wie er vermittelt bekommt, dass es so wäre und der andere es ihm abnimmt. warum das der fall ist, ist da eigentlich zweitrangig...

krav maga münster

01-09-2012, 11:08

@Punkt
Sag mir doch mal bitte, wo ich das hier schreibe:

...Alle anderen Anbieter bereiten nicht auf die SV vor, machen kein Sparring, sondern nur bisschen Kuschelfitness

Oder wo ich das schreibe:

das z.B. Krav Maga nicht unbedingt "Lieschen Müller / Fritz Buchhalter" anspricht weil diese nie "richtige" Kämpfer werden.

Gruß Markus

StaySafe

01-09-2012, 11:10

natürlich ist es immer besser, im bedarfsfall eier legen zu können, wenn man denn schon gackern möchte... der entscheidende punkt ist aber vielmehr folgender:

das ist das entscheidende. ob er wirklich würde oder könnte ist so lange egal, wie er vermittelt bekommt, dass es so wäre und der andere es ihm abnimmt. warum das der fall ist, ist da eigentlich zweitrangig...

Ich sehe das etwas anders: Gackern immer nur dann wenn man auch Eier legen kann. Etwas anderes würde ich auch meinen Schülern nie vermitteln. Das Risiko dass das in die Hose geht ist einfach zu groß. So jedenfalls meine Erfahrung.
Auch wenn "Gackern" oft genug ausreicht. Es reicht der eine Fall wo dein Gegenüber dann auch das Ei verlangt...

Talisker

01-09-2012, 11:28

...Diesen Sachen kann mit einer guten Schulung des Gefahrenbewusstseins recht gut aus dem Weg gehen.
Mit einem guten Gefahrenradar ist der Durschschnittsmensch schon etwas mehr sv tauglich als früher...

Mir ist nicht ganz klar, was damit gemeint ist. Heißt das etwa, dass ich sobald ich mein Haus verlasse, ständig meine Umgebung auf etwaige gefährliche Menschen und bedrohliche Situationen abscannen soll? :ups:
Ich also die ganze Zeit unter Strom stehe und auf der Hut bin, ob eventuell irgend jemand Böses im Schilde führen könnte. So ein Leben wäre für mich ein Alptraum und ist mMn nur noch ein kleiner Schritt von Verfolgungswahn und Paranoia entfernt. :ups: :aufsmaul::sport069:

Auch auf die Gefahr, dass mich jetzt einige hier für naiv halten, aber ich ziehe es vor, weiterhin entspannt und unbedarft durchs Leben zu gehen. Bisher bin ich ziemlich gut damit gefahren (tock, tock, tock). :):D:cool:
Das Risiko dann vielleicht in eine bedrohliche Situation zu tapsen, die ein ständig misstrauischer Zeitgenosse erfolgreich umschifft hätte, nehme ich dabei gern in Kauf.

mrx085

01-09-2012, 11:45

Talikser Du machst ja auch Grappling und siehst sicher demensprechend aus. Dich greift ohnehin keiner so schnell an. :D

Und was hat das mit Paronid sein zu tun wenn man seine Umgebung im Auge behält? Du schaust doch sicher auch Links und Rechts bevor du über die Straße gehst oder? Auch bei einer Kreuzung mit einer Ampel oder?

Ich behalte trotzdem meine Umgebung im Auge und gehe locker, durchs Leben. Warum soll das eine das andere bitte auschließen?

Talisker

01-09-2012, 12:54

@mrx05:
OK, dann ist es ja gut, wenn du dich trotzdem entspannen kannst. :)

Wie gesagt, konnte ich deinen "Gefahrenradar" nicht so recht einordnen. Habe mir nur vorgestellt, wie ich mich fühlen würde, wenn ich meine Umgebung ständig auf etwaige Bedrohungen hin beobachten würde. Das wäre für mich schon irgendwie stressig und würde mir auch etwas von meiner Lebensfreude und -qualität rauben.

Natürlich schaue ich bei einer Straßenüberquerung nach rechts und links, aber sobald ich die Straße überquert habe, kann ich den "Straßenüberquerungs-Radar" wieder abschalten, während dein "Gefahrenradar" ja die ganze Zeit über aktiv ist.

Pyriander

01-09-2012, 13:12

Das Konzept "Achtsamkeit", im Hier und Jetzt sein, seine Umgebung wahrbehmen und ihr Aufmerksamkeit schenken, gilt im psychologischen Sinne als eine recht gesunde Sache. Aufmerksamkeit und Angst/Paranoia liegen ja noch weit auseinander.

Vielleicht wäre der Begriff Gefahrensonar passender; weil Ziel ist, nicht ständig nach Gefahr zu suchen, sondern einfach Achtsam/Aufmerksam zu sein und Signale die eingehen aufzunehmen zu können und dann ggf. etwas mehr Aufmerksamkeit dahin lenken zu können; und Signale bewerten zu können

Punkt

01-09-2012, 13:54

@Punkt
Sag mir doch mal bitte, wo ich das hier schreibe:

Oder wo ich das schreibe:

Gruß Markus

"Das Konzept der großen Verbände, ist nicht darauf aufgebaut, das Kämpfen zu trainieren. [...]Das ist der falsche Weg für einen effektiven Selbstschutz[...]so bekommt man keine Lieschen Müller und Fritz Buchhalter ins Training und es werden niemals zahlende Kunden.[...]"

Dass was Panther und Tuborgjugend gesagt haben war auch kein direktes Zitat Deines Geschriebenen sondern eine sinngemäße Zusammenfassung des Inhalts. ;)

Gruß, Punkt

krav maga münster

01-09-2012, 14:11

"Das Konzept der großen Verbände, ist nicht darauf aufgebaut, das Kämpfen zu trainieren. [...]Das ist der falsche Weg für einen effektiven Selbstschutz[...]so bekommt man keine Lieschen Müller und Fritz Buchhalter ins Training und es werden niemals zahlende Kunden.[...]"

Dass was Panther und Tuborgjugend gesagt haben war auch kein direktes Zitat Deines Geschriebenen sondern eine sinngemäße Zusammenfassung des Inhalts. ;)

Gruß, Punkt
Nein ist es nicht, es ist keine sinngemäße Zusammenfassug und mal wieder aus dem Kontext gerissen.

Wie geschrieben, ich stehe zu alldem was ich schreibe und mir ist auch klar, das ich mir hier mehr Feinde als Freunde mache...

Nur ich bin immer ehrlich und das ist das Problem !

Wie heisst es so schön: "Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd" ;)

Auch wenn es schwer fällt, meine Posting bitte richtig lesen und vor allen Dingen, richtig deuten.

Gruß Markus

Talisker

01-09-2012, 14:25

Das Konzept "Achtsamkeit", im Hier und Jetzt sein, seine Umgebung wahrbehmen und ihr Aufmerksamkeit schenken, gilt im psychologischen Sinne als eine recht gesunde Sache. Aufmerksamkeit und Angst/Paranoia liegen ja noch weit auseinander...

:halbyeaha Ja, damit kann ich schon mehr anfangen!

Wobei Achtsamkeit/Aufmerksamkeit einfach alles, was im Hier und Jetzt geschieht, wahrnimmt. Beim "Gefahrenradar" oder "Gefahrensensor" hingegen wird das, was gerade passiert, hauptsächlich dahingehend bewertet, ob es für einen bedrohlich ist oder nicht. Bei letzterem schwingt für mich schon etwas Angst mit. So sind auf jeden Fall meine Assoziationen, wenn ich die Begriffe höre.

Oder anders ausgedrückt: Ein Tiger, der durch den Dschungel streift, ist aufmerksam. Seine Beute/sein Opfer (Kanninchen usw.) hingegen laufen mit einem Gefahrenradar durchs Leben, eben ständig auf der Hut, ob einer Bedrohung.

C-MO

01-09-2012, 14:45

man kann die meißten situationen verbal klären ....vorallem wenn man sein ego zurückschrauben kann

und wenn dieser versuch fehlgeschlagen ist dann kriegen Lieschen Müller und Fritz Buchhalter auf die fresse falls sie keine waffe zur hand haben , es nicht schaffen wegzulaufen oder in effektiven kk/ks in vk ausgebildet sind (und selbst das ist keine garantie dass sie nicht trotzdem zusammengefaltet werden ....wenn der fritz keine eier hat hat er keine eier da kann er soviel trainieren wie er will und die meißten "fritz buchhalter" die ich bisher so gesehen oder kennengelernt habe haben keine)

vielleicht pfefferspray ?

DeepPurple

01-09-2012, 15:53

Ich denke, die richtige SV für die beiden genannten ist die, die ihnen beibringt, wie sie sich nicht in Gefahr begeben, wie sie nicht als Opfer wirken, wie sie im Fall der Fälle reagieren sollten, wie sie sich gegebenenfalls wehren sollten und wann besser nicht.
Und die ihnen beibringt, dass sie kein Gegner für stärkere, fittere und trainiertere sind.

Ich wüsste jetzt nicht, was dabei anstößig oder nicht leistbar sein soll.

Ich gehe davon aus, dass man beim Training doch stärker, fitter und trainierter wird.

Doc Norris

01-09-2012, 16:11

Panther bei vielen Szenarien in der zivilen SV muss man wirklich ein knallharter Kämpfer sein um zu bestehen? Die sind stark in der Unterzahl?

Um Gefahren rechtzeitig zu erkennen muss man kein Kämpfer sein. Um selbstsicher auftreten zu können muss man kein Kämpfer sein.

Ist nicht von Nachteil ein Kämpfer zu sein, aber ist es kein Muss in unserer Gesellschaft.

....

:D klar ist es kein muss....

doch hier mal ein z.B,

wähle doch bitte zwischen den kategorien 1, 2 oder 3.

1.
http://us.123rf.com/400wm/400/400/winterling/winterling0802/winterling080200022/2557480-kunststoff-wasserpistole-isoliert-auf-weissem-hintergrund.jpg

2.

http://u.jimdo.com/www7/o/sd79cf227197d7ead/img/i4d257eb251a2177c/1279047143/std/heckler-koch-g36.jpg

3.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Bundesarchiv_Bild_101I-299-1805-16,_Nordfrankreich,_Panzer_VI_%28Tiger_I%29_croppe d_.jpg/300px-Bundesarchiv_Bild_101I-299-1805-16,_Nordfrankreich,_Panzer_VI_%28Tiger_I%29_croppe d_.jpg

bzw. im übertragenen sinne...

mit welchern dieser kategorien, möchtest du lieber, einen "unabwendbaren" kampf (SV) bestreiten.?

& ja dieses "z.B" is ":p"....

:D

Panther

01-09-2012, 17:00

Kannst du Quellen nennen, wo das steht, damit man da mal nachlesen kann ?

Sehe es einfach als These an. Welcher Satz mich dazu führte ist nicht wichtig!
An sich waren es viele Aussagen in vielen Themen.

Die waren aber auch schon Aufgrund ihres Backgrounds, vor der KM Ausbildung gut.

Heißt dass das Deiner Meinung nach niemand durch eine gute Ausbildung besser/gut werden kann?

Die Frage müsste daher meiner Meinung nach eher lauten: "Wer ist der richtige Trainer" und "Wo ist der passende Anfangspunkt" und "Wie schnell kann es voran gehen" für Lieschen Müller und Fritz Buchhalter - bei einem vernünftigen Selbstverteidigungssystem.

Da geb ich Dir Recht – manche Trainer / Gruppen sind einfach nicht für jeden geeignet.
Und das ist überhaupt nicht schlecht – es gibt Gruppen für jeden und das ist gut so.
Wichtig ist nur das anders nicht = schlechter ist sondern einfach anders – mit anderen Zielen.

Ich behalte trotzdem meine Umgebung im Auge und gehe locker, durchs Leben. Warum soll das eine das andere bitte auschließen?
Schließt sich nicht aus – bei mir ist es das Selbe.
Aber wie beim Autofahren gibt es Autofahrer die die Katze sehen und halten können und andere eben nicht ;)

Viele Grüße

Heiko

PS: @ Markus – die Welt dreht sich nicht um Dich – wo schreibe ich das es um Deine Aussagen geht ;) Es gibt mehrere Leute die in mehreren Themen Thesen zur SV aufgestellt haben – wo der „normale“ Bürger einfach nie mitmachen könnte/will.

Panther

01-09-2012, 17:03

:halbyeaha Ja, damit kann ich schon mehr anfangen!

Wobei Achtsamkeit/Aufmerksamkeit einfach alles, was im Hier und Jetzt geschieht, wahrnimmt. Beim "Gefahrenradar" oder "Gefahrensensor" hingegen wird das, was gerade passiert, hauptsächlich dahingehend bewertet, ob es für einen bedrohlich ist oder nicht. Bei letzterem schwingt für mich schon etwas Angst mit. So sind auf jeden Fall meine Assoziationen, wenn ich die Begriffe höre.

Oder anders ausgedrückt: Ein Tiger, der durch den Dschungel streift, ist aufmerksam. Seine Beute/sein Opfer (Kanninchen usw.) hingegen laufen mit einem Gefahrenradar durchs Leben, eben ständig auf der Hut, ob einer Bedrohung.
Es ist doch eigentlich ganz einfach – wenn Du deine Umgebung wahrnimmst ist alles ok – viele sehen/wissen aber nicht was um sie herum geschieht, oder können es nicht richtig einordnen.

Panther

01-09-2012, 17:09

1.
http://us.123rf.com/400wm/400/400/winterling/winterling0802/winterling080200022/2557480-kunststoff-wasserpistole-isoliert-auf-weissem-hintergrund.jpg

Meine Wahl - mit den anderen Optionen ist es schwer im normalen Leben.
Und um einen Fluchtweg zu schaffen reicht das voll!

Charmaquest

01-09-2012, 18:08

Dies ist IMHO eine sehr interessante Diskussion, die mich nach einiger Zeit des Mitlesens dazu veranlasst auch mal zu posten.

Ich denke ich bin dem Typ "Fritz Buchhalter" sehr ähnlich, ich bin ein friedfertiger Typ der in brenzligen Situation gefühlt überfordert ist. Bisher hab ich es jedoch geschafft noch nie eine in die Fresse zu bekommen, bzw. überhaupt in eine ernsthaftere Prügelei zu geraten.
Vielleicht habe ich ja instinktiv alles richtig gemacht, ich würde aber sagen dass, da zur Deeskalation ja ein selbstsicheres Auftreten gehört, ich auch viel Glück hatte. Zumindest habe ich mich in den jeweiligen Situation alles andere als sicher, und wie gesagt eher überfordert, gefühlt.

Es gab daher immer wieder mal Momente, an denen ich überlegt habe wie ich in solchen Momenten souveräner reagieren kann, bzw. was ich trainieren könnte. Seit ein paar Wochen trainiere ich nun Krav Maga und beschäftige mich auch mit der Theorie von Konfliktsituationen und Deeskalationstechniken. Wenn ich mich nun in "brenzligeren" Situationen selber beobachte, bzw. hinterher analysiere wie ich mich verhalten habe, stelle ich fest dass ich schon mehr Werkzeuge zur Hand habe um diesen Situationen zu begegnen. Der innere Zweifel bzw. die Unsicherheit ist aber nach wie vor da.

Nach meiner Meinung ist die Stabilität des eigenen Egos daher die wichtigste Komponente in einer SV-Situation. Das Training hilft mir zwar dabei das Ego zu unterfüttern, weil man eben zum Eierlegen (übrigens ein herrliches Bild) fähig ist. Aber die eigene Angst in den Griff zu bekommen und ein stabiles Selbstbild zu bekommen, ist bei mir aber noch das größere Problem. Ein Aspekt zu dem das Training nur bedingt beitragen kann, dazu gehört vor allem das kritische Auseinandersetzen mit mir selbst.

Im Endeffekt bin ich daher sogar der Meinung, dass auch ein "schlechtes" Training etwas bringen kann, solange der Trainierende hinterher das Gefühl sich ordentlich verteidigen zu können. Er hat natürlich ein Problem wenn er deswegen auf dicke Hose machen will und dann schmerzlich erfahren muss dass er doch nix kann. Aber wenn man davon ausgeht dass die meisten Aggressoren eine selbstbewusste Person eher als Gegner statt als Opfer sehen, kann auch ein "schlechtes" Training ein Gewinn sein, wenn es ihn emotional stabilisiert. Es ist halt ein mächtiger / gefährlicher Placebo-Effekt, der solange funktioniert bis man selber erfährt dass man nur Zucker eingenommen hat.

Jemand, der aber ernsthaft daran interessiert ist das Kämpfen zu lernen, der wird bei einem "Luschi-Training" sowieso nicht glücklich werden, bzw. merken dass da was nicht stimmt. Ich persönlich bin schon froh mit StaySafe einen Trainer zu haben der darauf achtet mit der richtigen Intensität zu trainieren und auch erklären kann warum manche Techniken überhaupt nicht gelehrt werden. Ich weiss halt dass es Placebos gibt, bin aber eben auch bereit den harten Weg zu gehen und im Training mal ein paar zu kassieren. Vor allem hat man dann auch ein paar funktionierende Tools in der Hand für den Fall dass man mal nicht diskutieren kann sondern handeln muss. Ich kann aber mir aber ebenfalls vorstellen, dass manch einer da überfordert ist und bei einem sanfteren Anbieter erstmal besser aufgehoben wäre.

Doc Norris

01-09-2012, 18:54

Meine Wahl - mit den anderen Optionen ist es schwer im normalen Leben.
Und um einen Fluchtweg zu schaffen reicht das voll!

also meine wahl ist....

.....

2.

http://u.jimdo.com/www7/o/sd79cf227197d7ead/img/i4d257eb251a2177c/1279047143/std/heckler-koch-g36.jpg

.....

es reicht um einen fluchtweg zu schaffen & "wenn" dieser versperrt sein sollte, besteht auch noch hoffnung.

weiterhin kann ein "jeder", zumindest mit dem nötigen willen, eine solche stufe erreichen. (zumindest m.A.n)

:)

Doc Norris

01-09-2012, 19:13

.....

Ich weiss halt dass es Placebos gibt, bin aber eben auch bereit den harten Weg zu gehen und im Training mal ein paar zu kassieren. Vor allem hat man dann auch ein paar funktionierende Tools in der Hand für den Fall dass man mal nicht diskutieren kann sondern handeln muss.

:halbyeaha

zumindest m.M.n eine gesunde einstellung.

Ich kann aber mir aber ebenfalls vorstellen, dass manch einer da überfordert ist und bei einem sanfteren Anbieter erstmal besser aufgehoben wäre.

klar, jeder wie er will...

die 1. option.,

1.
http://us.123rf.com/400wm/400/400/winterling/winterling0802/winterling080200022/2557480-kunststoff-wasserpistole-isoliert-auf-weissem-hintergrund.jpg

steht jedem offen...:D

:)

Panther

01-09-2012, 21:39

es reicht um einen fluchtweg zu schaffen & "wenn" dieser versperrt sein sollte, besteht auch noch hoffnung.

weiterhin kann ein "jeder", zumindest mit dem nötigen willen, eine solche stufe erreichen. (zumindest m.A.n)

:)
War auch nicht ganz ernst gemeint - auch wenn das eine andere Baustelle ist als meine - der Vergleich Schaf finde ich immernoch echt gut.
Man kann aus einem Schaf keinen Wolf machen - aber ein Kampfschaf ;) Dennoch bleibt es ein Schaf.

Und man kann aus einer Wasserpistole eben auch keine Schußwaffe machen - aber man könnte auch was anderes rein tun - außer Wasser ;)

krav maga münster

02-09-2012, 01:07

Sehe es einfach als These an. Welcher Satz mich dazu führte ist nicht wichtig!
An sich waren es viele Aussagen in vielen Themen.
Das ist doch Quatsch, du bist wie ich auch, nicht immer an Board und sobald ich was schreibe, brauch man keine 24 Stunden warten, bis du zu meinem Posting, eine Gegenmeinung hast.

Also schreib bitte nicht sowas, macht unglaubwürdig. ;)

Heißt dass das Deiner Meinung nach niemand durch eine gute Ausbildung besser/gut werden kann?
Wie kommt man bitte auf so eine Meinung ?

PS: @ Markus – die Welt dreht sich nicht um Dich – wo schreibe ich das es um Deine Aussagen geht ;) Es gibt mehrere Leute die in mehreren Themen Thesen zur SV aufgestellt haben – wo der „normale“ Bürger einfach nie mitmachen könnte/will.
Nun, wie schon geschrieben, es gibt diese 24 Stunden Regel und die trifft immer auf dich zu. :D

Gruß Markus

mrx085

02-09-2012, 10:09

Charmaquest Deine Einstellung finde ich lobenswert. Und ja an ein wenig Sparring kommt man nicht herum wenn man wirklich an kampforentierter SV interssiert ist.

Nur aus SV Sicht ist das ganze ziehmlich paradox. Warum sollte man sich ständig im Training verprügeln lassen, nur um dann nicht auf der Straße verprügelt zu werden. Eine Situation die vielleicht nie eintritt.

Für die Durchschnittsmenschen denen das Kämpfen keinen Spaß macht sollte man vielleicht eher mehr waffenmäßig schulen. Also den Umgang mit Altagsgegenständen. So kann auch ein schwächlicher Mensch mehr Power aus seinen Angriffen rausholen.

Natürlich müssen auch solche Leute sich mit Sparring auseinander zusetzen um zu sehen wie man unter Streß reagiert, und was da noch von der Technik Schulung übrig bleibt, das ist keine Frage.

Nur man sollte realistisch bleiben, das nicht jeder das Zeug zu einem guten Faustkämpfer hat. Diesen Leute sollte man wie bereits gesagt mehr Waffenmäßig schulen, und dann ein paar einfache Techniken bis zum Geht nicht mehr eindrillen.

Für die Frauen wäre vieleicht eine Art Grapling Schulung besser geeignet als der Faustkampf. Wenn man sich die üblichen Bedrohungsezenarien der Frauen vor Augen führt..

Denke ich..

Steinbock

02-09-2012, 10:23

Braucht den der Normalverbraucher überhaupt ein SV-System. Das diese Personengruppe in eine körperlich Auseinandersetzung verwickelt wird, ist doch relativ gering.
Bestimmt Situation kann man antizipieren, man braucht ja auch nicht zur Nachtzeit problematische Gegenden aufsuchen.
Kommt es doch zu einer Auseinandersetzung, dann dürfte nur ein Sv-System genügen, das auch mit härten Sparringseinheiten arbeitet. Nur so lernt man auch seine eigene Schlagwirkung einzuschätzen. Häufig kommt es zu Situation, das man von mehreren Personen angegriffen wird. Wie soll sich da ein Normalverbraucher wehren. Die Chancen tendieren gegen Null.

StaySafe

02-09-2012, 10:27

Charmaquest Deine Einstellung finde ich lobenswert. Und ja an ein wenig Sparring kommt man nicht herum wenn man wirklich an kampforentierter SV interssiert ist.

Man kommt nicht nur nicht an "ein wenig Sparring" vorbei, Sparring ist genauso wie Pratzentraining, Partnertraining und Drilltraining ein absolutes Essential eines ehrlichen Trainings!

Nur aus SV Sicht ist das ganze ziehmlich paradox. Warum sollte man sich ständig im Training verprügeln lassen, nur um dann nicht auf der Straße verprügelt zu werden. Eine Situation die vielleicht nie eintritt.

Sparring hat nichts mit "sich im Training verprügeln" lassen zu tun.
Himmel Herr Gott nochmal, wo nehmen die Leute so einen Mist her und in was für Kackvereinen trainiert ihr eigentlich ???
Sparring ist eine Trainingsmethode, die alle wesentlichen Bereiche des Kampfes und der Verteidigung schult!
Es ist keine Bühne für gewaltbereite und egogestörte Trainer oder andere Egomanen.
Es ist keine Gewalt- oder Prügelorgie oder was so manchem Vertreter hier sonst noch in den Sinn kommt.

Für die Durschnittsmenschen denen das Kämpfen keinen Spaß macht sollte man vielleicht eher mehr waffenmäßig schulen. Also den Umgang mit Altagsgegenständen. So kann auch ein schwächlicher Mensch mehr Power aus seinen Angriffen rausholen.

Hilfsmittel nützen überhaupt nichts wenn die Motorik und Technik nicht stimmt und auch nicht unter Druck funktionalisiert wurde. Irgendeine Art von Sparring muss also auf jeden Fall her.

Natürlich müssen auch solche Leute sich mit Sparring auseinander zusetzen um zu sehen wie man unter Streß reagiert, und was da noch von der Technik Schulung übrig bleibt, das ist keine Frage.

Nur man sollte realistisch bleiben, das nicht jeder das Zeug zu einem guten Faustkämpfer hat. Diesen Leute sollte man wie bereits gesagt mehr Waffenmäßig schulen, und dann ein paar einfache Techniken bis zum Geht nicht mehr eindrillen.

Für die Frauen wäre vieleicht eine Art Grapling Schulung besser geeignet als der Faustkampf. Wenn man sich die üblichen Bedrohungsezenarien der Frauen vor Augen führt..

Denke ich..

Man sollte vor allem mal realistisch bleiben, dass nämlich jemand der nicht kämpfen will, und kämpfen meint jetzt mal im umfassenden Sinn nicht aufgeben, alles geben was zur Verteidigung nötig ist, etc., sich auch nicht gescheit wehren können wird.

In einem Powergame 2 Minuten volle Kraft auf eine Pratze zu schlagen und nicht aufzuhören ist das eine. Sich einem Trainingspartner in einem Trainingskampf zu stellen ist etwas anderes und ist natürlich noch einmal verschieden von einem echten Kampf.

Keiner im SV Training muss zu einem Amateur MMA Kämpfer rangezüchtet werden, aber kämpferische Grundlagen zu vermitteln, diese zu trainieren und auch zu sparren verschlechtert die SV Fähigkeit in keinem Fall und ist vielmehr ein wichtiger Schritt innerhalb einer kompletten Ausbildung. Denn auch das "sich mit anderen messen", Gewinnen und Erfolge erzielen, Niederlagen (die es im Sparring eigentlich nicht gibt) und das angekratzte Ego verarbeiten, sind wichtige Schritte auf dem Weg zu mehr Selbstreflektion und mehr Selbstbewußtsein.

Und das kann ja für die SV nicht so verkehrt sein.

mrx085

02-09-2012, 10:42

StaySafe

02-09-2012, 10:54

Stafsafe MIt kämpfen meine ich Kämpfen im Sinn des sportlichen Zweitkampfes. Wo es nur um das besiegen des Gegners geht. Das ist nur einen SVler nicht immer möglich. Deine Definition von Kämpfen ist aus SV Sicht schon besser.

Und natürlich hat Sparring viele Gesichter. Gibt auch mehrere Härtegrade.

Es geht auch in der SV ganz schnell darum einen Gegner zu besiegen.
Das vielbeschworene Fluchtfenster ist gut und schön, aber man kann einfach nicht alle Situationen darauf begrenzen. Wer sowas postuliert, hat allem Anschein nach noch nie echte Gewalt in verschiedenen Facetten erlebt.
Von ausdiskutieren / deeskalieren, über eins reinhauen und flüchten bis hin zum auskämpfen bis ggf. die Polizei dazu kommt kann da einfach alles dabei sein.

Schon Schei**e wenn man dann immer nur auf "Hit and Run" hin trainiert hat.

mrx085

02-09-2012, 11:09

Es geht auch in der SV ganz schnell darum einen Gegner zu besiegen.
Das vielbeschworene Fluchtfenster ist gut und schön, aber man kann einfach nicht alle Situationen darauf begrenzen. Wer sowas postuliert, hat allem Anschein nach noch nie echte Gewalt in verschiedenen Facetten erlebt.
Von ausdiskutieren / deeskalieren, über eins reinhauen und flüchten bis hin zum auskämpfen bis ggf. die Polizei dazu kommt kann da einfach alles dabei sein.

Schon Schei**e wenn man dann immer nur auf "Hit and Run" hin trainiert hat.

Schon richtig, aber wenn man realistisch ist, so gibt es Leute die höchstens eine Chance in einer Hit and Run Situation eine Chance hätten. Dinge wie Größe und Kraft kann man nicht wegdiskutieren. Da ist eine Niederlage wenn man der Schwächere ist, manchmal nicht abwendbar.

Oder siehst du das anders?

StaySafe

02-09-2012, 11:19

Schon richtig, aber wenn man realistisch ist, so gibt es Leute die höchstens eine Chance in einer Hit and Run Situation eine Chance hätten. Dinge wie Größe und Kraft kann man nicht wegdiskutieren. Da ist eine Niederlage wenn man der Schwächere ist, manchmal nicht abwendbar.

Oder siehst du das anders?

Wenn einer nicht halbwegs schlagen kann, nützt ihm auch Hit & Run nicht viel.
Aber vor allem: Nicht der Verteidiger oder seine Fähigkeiten bestimmen die Maßnahmen, sondern die Situation bestimmt was passiert.

Und wenn du nur Hit&Run gelernt hast, die Situation es aber nicht hergibt, dann bleibt dir nur eines: Einstecken. Einstecken weil du nie gelernt hast zu kämpfen und dann wird selbst der dümmste Straßenschläger zum übermächtigen Gegner.

Und mal ganz nebenbei: So richtig es auch ist das Selbstverteidigung bzw. die Vorbereitung darauf den Menschen angeht wie er jeweils aktuell ist, so notwendig ist es auch das Projekt "Verteidigungsfähigkeit" ganzheitlich anzugehen. Wenn ich mich nicht sicher fühle und das ändern will, dann kann ich nicht zu 100% der bleiben der ich bin. Das ist einfach illusorisch.

Dann muss ich meine Ausdauer verbessern, meine Kraft steigern, meine Kampffähigkeiten ständig verbessern, an meiner Ausstrahlung und Wahrnehmung arbeiten, etc.

Alles andere ist Selbstbetrug.

Panther

02-09-2012, 12:24

Also schreib bitte nicht sowas, macht unglaubwürdig.

Wie Du meinst:

Es gibt in jedem Verband gute Leute.

Die waren aber auch schon Aufgrund ihres Backgrounds, vor der KM Ausbildung gut.

Du schreibst dass die guten Leute schon vor der Ausbildung gut waren – also bist Du der Meinung dass niemand „nur“ durch die Krav Maga Ausbildung gut wird.

Und zu Deinen 24 Stunden :D Dazu müsste ich ja ständig hier mitlesen - ne die Zeit habe ich wirklich nicht :hammer: - klick mich (http://de.wikipedia.org/wiki/Paranoide_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung)

Panther

02-09-2012, 12:43

Sparring hat nichts mit "sich im Training verprügeln" lassen zu tun.
Himmel Herr Gott nochmal, wo nehmen die Leute so einen Mist her und in was für Kackvereinen trainiert ihr eigentlich ???
Sparring ist eine Trainingsmethode, die alle wesentlichen Bereiche des Kampfes und der Verteidigung schult!
Es ist keine Bühne für gewaltbereite und egogestörte Trainer oder andere Egomanen.
Es ist keine Gewalt- oder Prügelorgie oder was so manchem Vertreter hier sonst noch in den Sinn kommt.

Keiner im SV Training muss zu einem Amateur MMA Kämpfer rangezüchtet werden, aber kämpferische Grundlagen zu vermitteln, diese zu trainieren und auch zu sparren verschlechtert die SV Fähigkeit in keinem Fall und ist vielmehr ein wichtiger Schritt innerhalb einer kompletten Ausbildung. Denn auch das "sich mit anderen messen", Gewinnen und Erfolge erzielen, Niederlagen (die es im Sparring eigentlich nicht gibt) und das angekratzte Ego verarbeiten, sind wichtige Schritte auf dem Weg zu mehr Selbstreflektion und mehr Selbstbewußtsein.

Und das kann ja für die SV nicht so verkehrt sein.
Da bin ich 100% bei Dir!
Sparring gleich Trainingsmethode und SVler muss kein MMAler werden! (nicht das es schlecht ist MMAler zu sein!)

Und mal ganz nebenbei: So richtig es auch ist das Selbstverteidigung bzw. die Vorbereitung darauf den Menschen angeht wie er jeweils aktuell ist, so notwendig ist es auch das Projekt "Verteidigungsfähigkeit" ganzheitlich anzugehen. Wenn ich mich nicht sicher fühle und das ändern will, dann kann ich nicht zu 100% der bleiben der ich bin. Das ist einfach illusorisch.

Dann muss ich meine Ausdauer verbessern, meine Kraft steigern, meine Kampffähigkeiten ständig verbessern, an meiner Ausstrahlung und Wahrnehmung arbeiten, etc.

Alles andere ist Selbstbetrug.
Auch da bin ich zu 100% bei Dir - dafür ist auch SV Training da!

Bei dem Thema ging es mir genau um was Du geschrieben hast - das man eben kein MMA Kämpfer werden muss um sich besser zu verteidigen!
Edit:Und wenn man die Leute richtig an das Sparring ran bringt - kann das auch Otto Normal machen - weil Sparring eben keine Schlägerei ist! Ich hatte schon viele im Training die sagten das sie nie Sparring machen wollen - dann Step by Step und auf einmal machen sie Sparring und es macht ihnen sogar Spaß!

mario63

02-09-2012, 13:56

Interessant. Ich glaube, ich bin noch nie so falsch zitiert worden (ich war ja derjenige, der im besagten anderen Beitrag L. Müller und F. Buchhalter ins Spiel gebracht hat) wie hier:

Hallo Leute,

in einem anderen Beitrag wurde darüber gesprochen das z.B. Krav Maga nicht unbedingt "Lieschen Müller / Fritz Buchhalter" anspricht weil diese nie "richtige" Kämpfer werden.

So nur was sollen die dann machen?
Was ist das richtige Selbstverteidigungssystem für Lieschen Müller und Fritz Buchhalt - also die breite Masse?
Sollen die es lieber gleich sein lassen und einfach ein Opfer sein - nur weil sie nicht zum Kämpfer taugen?

Viele Grüße

Heiko

Meine Aussage dazu war, dass Krav Maga exakt diese Klientel anspricht, weil die eigentlich mit kämpfen nix an der Mütze haben, aber sich gerne verteidigen können wollen.

Wären die von Natur aus kampfeslustig, würden die wahrscheinlich direkt ins Vollkontakt-Training gehen.

Meine These war (und ist immer noch), das ein guter SV-Trainer auf diese Klientel eingestellt sein sollte und sie da abholen muss, wo sie stehen. Und das geht mit Krav Maga extrem gut.

Was Markus eigentlich kritisiert (wenn ich dich falsch interpretiere, korrigiere mich bitte, Markus) ist, das fast alles, was man an KM-Videos Vorführungen etc. sieht, immer mit sehr statischen und zum Teil sehr unrealistischen Angriffen gefüllt ist. Und das ist durchaus auch etwas, was ich bei Seminaren und Trainings in diversen Verbänden und Clubs genau so wiedergefunden habe.

Mir ist absolut klar, das man irgendwo anfangen muss und die Leute durch einen systematischen Trainingsaufbau irgendwann härter und kerniger werden (wenn sie dabei bleiben). Aber das kriegt man z.B. auch hin, wenn man die Leute viel ringerisch arbeiten lässt. Das hat viele Vorteile:
1. Man kann viele typische SV-Situation (Schwitzkasten, Umklammerung, Unterarmwürger etc.) mit einbauen und entwickelt trotzdem sehr schnell ein dynamisches Training ohne abgesprochene Angriffe.
2. Die Leute können mit hartem Kontakt und echtem Widerstand arbeiten, ohne sich voll vor die Rübe zu hauen.
3. Da Ringen sehr anstregend ist, hat man direkt ein gutes Fitnessprogramm inklusive, ohne das man stundenlang Liegestützen oder sonstiges machen muss. Ich für meinen Teil mache sowas lieber im Gym.
4. Die Leute entwickeln neben den physischen Skills auch ihr mentalen Fähigkeiten. Sie verlieren die Angst vor Kontakt, entwicklen Überlebenswillen und Durchhaltevermögen.

Kurz gesagt, das Training entwickelt schnell mehr aliveness.

Was das Schlagen und Treten im Standup angeht, bin ich erhrlich gesagt, keine großer Freund, von permanentem Vollkontakt-Sparring. Man kann das mal machen,um mal zu wissen, wie es sich anfühlt, aber auf Dauer überwiegen meines Erachtens die Nachteile (Verletzungsrisiken, eingeschränkte Bewegungsfähigkeit durch Schutzausrüstung).

Ich persönlich mag lieber ein moderates Sparring (ohne Helm und Ganzkörperschutz), das die Übergänge aus allen Kampfphasen erlaubt. Das ist das Slowfighting nach meiner Erfahrung ein guter Einstieg. Schneller und härter werden Leute von selbst.

Gruß
Mario

Panther

02-09-2012, 14:16

Interessant. Ich glaube, ich bin noch nie so falsch zitiert worden (ich war ja derjenige, der im besagten anderen Beitrag L. Müller und F. Buchhalter ins Spiel gebracht hat) wie hier:
Auch Dich habe ich nicht zitiert! Und es ging mir auch nicht um einen Beitrag in einem Thema - das war nur der Auslöser!
Deinem Beitrag kann ich in beiden Themen voll zustimmen! Sehe ich genau so, bzw. sehr ähnlich.

mario63

02-09-2012, 15:03

Auch Dich habe ich nicht zitiert! Und es ging mir auch nicht um einen Beitrag in einem Thema - das war nur der Auslöser!
Deinem Beitrag kann ich in beiden Themen voll zustimmen! Sehe ich genau so, bzw. sehr ähnlich.

Okay, dann habe ich das falsch verstanden, da ich es war, der die beiden ins Namen ins Spiel gebracht hatte.:rolleyes:

gruß
mario

Panther

02-09-2012, 15:10

Okay, dann habe ich das falsch verstanden, da ich es war, der die beiden ins Namen ins Spiel gebracht hatte.:rolleyes:

gruß
mario
Sorry - die Namen waren einfach zu gut um diese nicht auch für dieses Thema auszuleihen ;)

Bjarne

02-09-2012, 18:52

ich glaube hier sind viele einer ähnlichen meinung. staysafe und panther etc. kann ich mich eigentlich nur anschließen.
genau so wie nicht jeder ein guter turner oder ein guter apnoe taucher werden kann, kann auch nicht jeder ein guter kämpfer werden.
praktischerweise leben wir in einer gesellschaft wo das auch nicht mehr zwingend notwendig ist (aber natürlich nicht verkehrt...)
ich bin aber eben so der meinung, dass man absolut jeden in seiner kampffähigkeit massiv steigern kann. das einzige hindernis ist hier natürlich der kopf des sv-interessierten (irgendwelche behinderungen mal außen vor...).
wenn dieser es will kann er mit dem richtigen step-by-step training und durchhaltevermögen relativ passable zweikampf-fähigkeiten ausbilden.
aber: dies geht nicht, wenn man wichtige ausbildungsschritte wie drill und sparring außen vor lässt.
wenn das für jemanden nichts ist, weil er damit in seinem kopf nicht klar kommt, dann ist das doch okay so und er/sie sollte sich ein anderes hobby suchen oder es bei einem anderen trainer und ner anderen gruppe versuchen (oft spielen da ja auch viele dinge mit rein die man so gar nicht sieht wie vertrauen in die trainingspartner, gut aufgehoben fühlen usw.... wenn ich die jungs bei den dogs nicht so gern mögen würd, könnt ich mich nie so mit denen prügeln und hinterher ein bierchen trinken^^)
diese nahkampffähigkeiten sind mMn aber unausweichlich als fundament erforderlich um darauf eine gute sv ausbildung im sinne von pre emptive strike, vorkampfphase, alertnes usw usw. zu bauen.
wie der sehr passende vergleich: wer keine eier legen kann, der sollte nicht gackern.
ich hab es bisher durch passives deeskalationsverhalten und wirklich sehr im zaum gehaltenes ego meißt geschafft mich nicht zu prügeln. ein paar mal als ich mit anderen unterwegs war und diese in stress geraten sind musste ich auch mal gackern, hätte aber mein ei auch hinterhergelegt wenn nötig...

Fit & Fight Sports Club

04-09-2012, 09:29

Ihr habt echt Lieschen Müller im Training?:D:D

Panther

05-09-2012, 21:40

Ihr habt echt Lieschen Müller im Training?:D:D

Wie geil :D und ist das Training was für Sie?

Punkt

05-09-2012, 22:11

Wie geil :D und ist das Training was für Sie?

Ich glaube, Du solltest seinen Post nochmal lesen... ;) :D

Kravist

15-10-2012, 10:01

Lieschen Müller ist im KM zumindest im Standup sehr gut aufgehoben. Für den Boden suche ich nachwievor das Lieschenmüllerprinzip.

Peaceful Warrior

20-10-2012, 12:49

Hallo Leute,

in anderen Beiträgen wurde darüber gesprochen das z.B. Krav Maga nicht unbedingt "Lieschen Müller / Fritz Buchhalter" anspricht weil diese nie "richtige" Kämpfer werden.

So nur was sollen die dann machen?
Was ist das richtige Selbstverteidigungssystem für Lieschen Müller und Fritz Buchhalt - also die breite Masse?
Sollen die es lieber gleich sein lassen und einfach ein Opfer sein - nur weil sie nicht zum Kämpfer taugen?

Viele Grüße

Heiko

Boxen.

Günstig und nach ein zwei Jahren schon in der SV anwendbar.

Savateur73

20-10-2012, 13:09

Lieschen Müller ist im KM zumindest im Standup sehr gut aufgehoben. Für den Boden suche ich nachwievor das Lieschenmüllerprinzip.

Da passt doch Jiu-Jitsu ganz gut.
Da lernt man richtig gut rollen und ein paar Hebel und Griffe sind auch dabei.

Sven K.

20-10-2012, 13:52

Da passt doch Jiu-Jitsu ganz gut.
Da lernt man richtig gut rollen und ein paar Hebel und Griffe sind auch dabei.

Im Jiu Jitsu wird eher wenig gerollt. Es sei denn, du sprichst vom BJJ. ;)

Savateur73

20-10-2012, 14:13

Im Jiu Jitsu wird eher wenig gerollt. Es sei denn, du sprichst vom BJJ. ;)

eher allgemein darunter fällt auch das BJJ da es ja viele JJ-stile gibt.;)

Falk Berberich

22-10-2012, 15:58

Lieschen Müller ist im KM zumindest im Standup sehr gut aufgehoben. Für den Boden suche ich nachwievor das Lieschenmüllerprinzip.

haben doch schon paar verbände das bodenprogramm aufgepeppt!

Kravist

22-11-2012, 14:38

haben doch schon paar verbände das bodenprogramm aufgepeppt!

Stimmt, nur das heißt ja nicht, dass die auch Lieschen Müller gerecht werden. Nehmen wir nur mal den Upper, der ja recht oft genutzt wird. Wie soll das untrainierte Lieschen Müller den mindestens 10 Kilo schwereren Angreifer mit ihrer vielleicht auch noch bandscheibengeplagten LWS anheben? Und selbst als trainierte Frau ist das ne Herausforderung, wenn man nicht gerade*russische Kugelstosserin oder Ringerin ist.

StaySafe

22-11-2012, 14:42

Stimmt, nur das heißt ja nicht, dass die auch Lieschen Müller gerecht werden. Nehmen wir nur mal den Upper, der ja recht oft genutzt wird. Wie soll das untrainierte Lieschen Müller den mindestens 10 Kilo schwereren Angreifer mit ihrer vielleicht auch noch bandscheibengeplagten LWS anheben? Und selbst als trainierte Frau ist das ne Herausforderung, wenn man nicht gerade*russische Kugelstosserin oder Ringerin ist.

Die Problematik ist durchaus vorhanden, aber man muss einfach auch sagen dass alles Grenzen hat. Landet man in der SV am Boden, ist im Vorfeld eh schon eine ganze Menge falsch oder zumindest unglücklich gelaufen. Die gesamte Situation wird schlimmer und schlimmer. Ich bezweifel dass es da wirklich noch "Lieschen Müller" Lösungen für den Boden gibt.

Man kann nur das nehmen was man hat, es immer und immer wieder trainieren, eindrillen und im Ernstfall hoffen das alle maßgeblichen Faktoren soweit zusammenspielen dass es glimpflich ausgeht.

Pyriander

22-11-2012, 14:44

Stimmt, nur das heißt ja nicht, dass die auch Lieschen Müller gerecht werden. Nehmen wir nur mal den Upper, der ja recht oft genutzt wird. Wie soll das untrainierte Lieschen Müller den mindestens 10 Kilo schwereren Angreifer mit ihrer vielleicht auch noch bandscheibengeplagten LWS anheben? Und selbst als trainierte Frau ist das ne Herausforderung, wenn man nicht gerade*russische Kugelstosserin oder Ringerin ist.

Wenn man den Upa richtig macht, kann der auch Lieschen Müller gerecht werden - Aber hier sieht man deutlich die Problematik:

wenn Techniken nur oberflächlich behandelt werden, fehlen eben manchmal die ganz entscheidenden Details. Bei der Upa sollte der Gegner idealerweise nicht 'gehoben' werden.

Aber davon ab; gibt es natürlich eine Reihe weiterer Mountbefreiungen außer der Upa; dass sollte bei einer ordentlichen Bodenausbildungn dann auch irgendwann kommen. In so fern gebe ich Dir absolut recht; nur 'aufpeppen' ist manchmal problematisch, wenn es nicht ordentlich gemacht wird.

Kravist

23-11-2012, 07:08

Wenn man den Upa richtig macht, kann der auch Lieschen Müller gerecht werden - Aber hier sieht man deutlich die Problematik:

wenn Techniken nur oberflächlich behandelt werden, fehlen eben manchmal die ganz entscheidenden Details. Bei der Upa sollte der Gegner idealerweise nicht 'gehoben' werden.

Aber davon ab; gibt es natürlich eine Reihe weiterer Mountbefreiungen außer der Upa; dass sollte bei einer ordentlichen Bodenausbildungn dann auch irgendwann kommen. In so fern gebe ich Dir absolut recht; nur 'aufpeppen' ist manchmal problematisch, wenn es nicht ordentlich gemacht wird.

Ich gebe Dir Recht, das vieleTechniken der Liefersysteme nicht sauber trainiert werden, aber beim Upper benötigt man trotz Technik eine entsprechende Bein- und untere Rumpfmuskulator.

@Staysafe: Genauso sehe ich das auch.

Pyriander

23-11-2012, 12:02

Ich gebe Dir Recht, das vieleTechniken der Liefersysteme nicht sauber trainiert werden, aber beim Upper benötigt man trotz Technik eine entsprechende Bein- und untere Rumpfmuskulator.

Klar, hast Du natürlich recht; aber ohne halbwegs funktionale Muskulatur (deshalb trainieren wir das ja auch :-) ) ist halt, wenn man wirklich realistisch das betrachtet, alles schwierig, selbst shreddern und Eiertreten (wenn der andere Kein Zombie ist);

und gerade unten in der Mount muss man eben ein bischen was können, um eine echte Chance zu haben. Oder man hat Glück, und der oben kann gar nix ;-) ...

Falk Berberich

23-11-2012, 13:21

Stimmt, nur das heißt ja nicht, dass die auch Lieschen Müller gerecht werden. Nehmen wir nur mal den Upper, der ja recht oft genutzt wird. Wie soll das untrainierte Lieschen Müller den mindestens 10 Kilo schwereren Angreifer mit ihrer vielleicht auch noch bandscheibengeplagten LWS anheben? Und selbst als trainierte Frau ist das ne Herausforderung, wenn man nicht gerade*russische Kugelstosserin oder Ringerin ist.

den muss sie bei uns in der form nicht machen... wenn dann mit schlägen, vor allem tiefschlag, finger in die augen, in die ohren krallen oder an den haaren ziehen. sobald ein bisschen kontrollen über den kopf da ist, kann man den gegner über schmerz drehen. natürlich immer nur wenn man nicht schneller ko geschlagen wurde... aber das ist ja immer so ;-) ein wenig überraschungseffekt dürfte das opfer ja auch noch auf seiner seite haben

ergänzend: Pyriander hat recht, der upa hebt nicht an, er soll den gegnerischen oberkörper nur nach vorne schieben. das klappt optimal, wenn dieser gerade sein gewicht nach unten verlagert, weil er zB schlagen möchte bzw schlägt

Falk Berberich

23-11-2012, 13:23

Wenn man den Upa richtig macht, kann der auch Lieschen Müller gerecht werden - Aber hier sieht man deutlich die Problematik:

wenn Techniken nur oberflächlich behandelt werden, fehlen eben manchmal die ganz entscheidenden Details. Bei der Upa sollte der Gegner idealerweise nicht 'gehoben' werden.

Aber davon ab; gibt es natürlich eine Reihe weiterer Mountbefreiungen außer der Upa; dass sollte bei einer ordentlichen Bodenausbildungn dann auch irgendwann kommen. In so fern gebe ich Dir absolut recht; nur 'aufpeppen' ist manchmal problematisch, wenn es nicht ordentlich gemacht wird.

bei uns wird das ordentlich gemacht, glaub mir, ich weiß wie man mount escapes vermittelt ;-)

Falk Berberich

23-11-2012, 13:24

Ich gebe Dir Recht, das vieleTechniken der Liefersysteme nicht sauber trainiert werden, aber beim Upper benötigt man trotz Technik eine entsprechende Bein- und untere Rumpfmuskulator.

@Staysafe: Genauso sehe ich das auch.

selten bleibt der gegner übrigens einfach nur sitzen um sich positionspunkte zu holen. er bewegt sich wohl eher... gerade mann gegen frau dürfte auf etwas anderes hinauslaufen! und da hat die frau durch aus in mehreren momenten die gelegenheit, sich zu befreien.

krav maga münster

23-11-2012, 13:35

Mein Wort 2012 "Dynamik". ;)

Kampf ist Bewegung, ein Gegner setzt sich nicht einfach auf Lieschen und isst sich ein Snickers. :)

Es gibt ja Gott sei Dank nicht nur die Upa (die durch richtige Anwendung auch für Fr. Müller funktioniert), sondern auch andere Escapes, die alternierend eingesetzt werden.

Jedoch bitte nicht an die "großen" Namen, der internationalen Krav Maga Szene orientieren, da ist die Mountescape mehr Schlecht als Recht.

Wer jetzt wieder denkt, der Weinand ist eh ein "Hater", sag ich ganz einfach NEIN bin ich nicht.

Manchmal vielleicht nur an das Sprichwort denken:

"Die Arche wurden von Amateuren gebaut, die Titanic von Profis" ;)

Gruß Markus

Sven K.

23-11-2012, 14:34

...
Manchmal vielleicht nur an das Sprichwort denken:

"Die Arche wurden von Amateuren gebaut, die Titanic von Profis" ;)
...

DAS ist mal geil. Kannte ich noch nicht. Danke. :D

Talisker

23-11-2012, 16:32

Finde das Sprichwort macht wenig Sinn. Schließlich sank die Titanic nicht, weil sie schlecht gebaut war, sondern weil sie einen Eisberg gerammt hatte.

Tuborgjugend

23-11-2012, 16:34

Finde das Sprichwort macht wenig Sinn. Schließlich sank die Titanic nicht, weil sie schlecht gebaut war, sondern weil sie einen Eisberg rammte.

abgesehen davon, dass die Geschichte der Arche höchst unglaubwürdig ist

krav maga münster

23-11-2012, 17:37

Finde das Sprichwort macht wenig Sinn. Schließlich sank die Titanic nicht, weil sie schlecht gebaut war, sondern weil sie einen Eisberg gerammt hatte.

Ich meine mal ein Bericht gesehen zu haben, wo es echt darum ging, trotz der Nebensache mit dem Eisberg ;) , das durchaus Materialfehler zu finden waren, die die ganze Katastrophe begünstigten.

Gruß Markus

Sven K.

23-11-2012, 18:03

Ich meine mal ein Bericht gesehen zu haben, wo es echt darum ging, trotz der Nebensache mit dem Eisberg ;) , das durchaus Materialfehler zu finden waren, die die ganze Katastrophe begünstigten.

Gruß Markus

Durch den "Fehler" der Erbauer, der Titanic haben heute so ziemlich alle Schiffe mehrwandige Außenhäute und Schott- und Ballast-Systeme. Lüftungsschächte, Rohrleitungen usw. sind verschließbar usw.

Aussage der Ingenieure "Die Titanic ist unsinkbar". Soviel zu den Profis. ;)

Anakin+

25-11-2012, 15:42

Ich möchte auch noch mal meine Meinung zur ursprünglichen Fragestellung äussern:

unbedingt "Lieschen Müller / Fritz Buchhalter" anspricht weil diese nie "richtige" Kämpfer werden.

So nur was sollen die dann machen?
Was ist das richtige Selbstverteidigungssystem für Lieschen Müller und Fritz Buchhalt - also die breite Masse?
Sollen die es lieber gleich sein lassen und einfach ein Opfer sein - nur weil sie nicht zum Kämpfer taugen?

Man sollte sich nur mal vor Augen halten warum Lieschen und Fritz sich überhaupt in einem SV-Verein anmelden?! Genau sie wollen kein Opfer mehr sein und lernen sich zu verteidigen. Diese Möglichkeit sollte man ihnen auch geben, auch wenn es von Anfang an klar ist, dass weder Lieschen und Fritz zu ultimativen Fightern werden.

Denn eines ist auf jeden Fall klar: Schlechter können sie nicht werden, sondern nur besser!

Deshalb finde ich es fast schon menschenverachtend, zu Lieschen und Fritz zu sagen: Da aus dir sowieso keine Kampfmaschine wird, ist es total sinnlos in einen SV-Verein einzutreten, am besten bleibst du weiterhin ein ängstliches und wehrloses Opfer!

Selbst wenn sie nur ein bisschen besser werden und dadurch ihre Chance auf der Straße nur um ein paar % steigt, hat sich das Training doch schon aus ihrer Sicht gelohnt, oder?

Es gibt tatsächlich Menschen, die obwohl sie wirklich motiviert sind, SV (oder eine KK) zu lernen, einfach lausige Kämpfer sind und bleiben. Trotzdem kann man auch denen in einem SV-Kurs bestimmte Verhaltensstrategien und Kampftechniken beibringen, der ihre Chane gegen einen 08/15-Schläger zu bestehen deutlich erhöht, zumindest dann wenn sie regelmäßig trainieren und nicht nur einen Wochenendkurs besuchen. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Genau so sehe ich es auch! Auch ist es halt so, dass einige nie über ein gewisses Niveau hinaus kommen werden (wegen mangeldem Talent und körperlichen Fähigkeiten). Andere sind wiederum nicht bereit, über einen bestimmten Härtegrad beim Sparring hinauszugehen (aus vielen, durchaus nachvollziehbaren Gründen; ich zähle mich übrigens auch dazu).

An mir selbst sehe ich ein gutes Beispiel, da ich selbst mal ein typischer Fritz Buchhalter war; hatte also weder Muskeln, noch Selbstvertrauen, von Kämpferfähigkeiten wollen wir mal gar nicht reden. Heute habe ich mich nach vielen Jahren des Trainings im Vergleich zu damals in allen Belangen verbessert. Nichtsdestoweniger weiss ich, dass ich mich noch verbessern muss (vor allem im Sparring). Auch kenne ich mich selbst gut genug um zu wissen, dass nie eine richtige Kampfmaschine aus mir werden wird. Ist das schlimm? Soll ich deswegen lieber aussteigen?! Niemals!