Black Belt Prüfung erst ab 18 Jahren???

[Shadowowkonst]

Hallo mich würde gerne interessieren warum beim Shotokan Karate die Prüfung zum Schwarzen Gürtel erst ab 18 ist??

[DerLenny]

Das ist keine Frage des Stils, sondern des Verbands/ Dojo/ Trainers.

In welchem Verband bist du denn?

[WingChun77]

In welchem Verband bist du denn?

DIESER Verband wäre mir schon sympatisch! ;)

LG

Günther

[Zingultas]

In sehr vielen Verbände ist der Shodan im Shotokan mit 16 bereits möglich.

I.K.F. / DKV /DJKB ...

[FireFlea]

In sehr vielen Verbände ist der Shodan im Shotokan mit 16 bereits möglich.

I.K.F. / DKV /DJKB ...

Und in den japanischen Pendants auch noch in deutlich juengeren Jahren :D

[Fish67]

Ist Verbandabhängig.Beim DKV besteht die Möglichkeit ab 16. den Juniordan abzulegen. Regulär ab 18. Doch was nutzt der Dan, wenn man nicht die nötige Reife dafür hat. Draufhauen kann jeder und bei Aldi gibt es den "schwarzen" für 5,- Euro.Darum lieber warten,trainieren und vorallem auf Lehrgänge gehen.

[Paul2102]

Ist Verbandabhängig.Beim DKV besteht die Möglichkeit ab 16. den Juniordan abzulegen. Regulär ab 18. Doch was nutzt der Dan, wenn man nicht die nötige Reife dafür hat. Draufhauen kann jeder.

Genau, denn mit 17 Jahren und 364 Tagen kann man nicht so reif sein, wie mit 18!
Außerdem ist die Reife unglaublich wichtig und zeigt, dass man die Techniken beherrscht und Prinzipien des Karate verstanden hat!

Amen.

[Tyrdal]

Was ist diese ominöse Reife eingentlich?

[Asahibier]

Ich finde die Gedankenansätze von Michael Stapel ganz interessant. Ich teile zwar nicht in allen Belangen seine Meinung, gerade bei Thema Ultimate Fighting hätte sich der Michel ein bisserl eingehender informieren können, finde aber die Zeilen von Shihan Stapel in jedem Fall empfehlenswert auch mal komplett zu lesen:

Gedankenanstze (http://www.sui-getsu-dojo.de/cms/philosophie/gedankenansaetze/#graduierungen_sinn_und_unsinn)

[mrx085]

[QUOTE=Tyrdal;2869384]Was ist diese ominöse Reife eingentlich?[/QUOTEnn

Das frage ich mich auch. Die einzige Reife die man überhaupt braucht um eine KK auszuüben ist meiner Meinung nach jene, dass man die erlernten Fähigkeiten nicht leichtfertig einsetzt und andere grundlos verprügelt. Aber dafür muss man doch keine 18 sein. KK/KS wird auch oft schon von Kindern und Jugendlichen ausgeübt und die schaffen das meist ohne große Probleme.

Aus dem JJ hat mir einmal einer erzählt, dass der schwarze Gürtel erst ab 18 hat weil es so gefährlich ist und man Techniken lernt die andere schwer verletzen können. Diese Argumentation hat mich überhaupt nicht überzeugt. Jemanden ernsthaft schädigen kann man doch auch schon in mit den Techniken die man in den Kyu Graden lernt..

[sky-]

Dass ältere Menschen im Durchschnitt verantwortungsbewusster wären ist ein absurdes Gerücht, dass sich aber hartnäckig hält. Es gibt hier wie dort anständige Menschen und Trottel auf der anderen Seite.

Es ist eigentlich ganz simpel, wenn man technisch soweit ist, bekommt man den Gurt.

Hier schwingt eben noch viel Budo-Romantik mit, in der Schwarzgurte fast schon mythische Wesen sind. Es kommt auf den Menschen an, was ändert die Farbe des Gürtels, den er um die Hüften trägt?

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo mich würde gerne interessieren warum beim Shotokan Karate die Prüfung zum Schwarzen Gürtel erst ab 18 ist??

Weil Du dann mit nackten Händen töten kannst und dazu musst Du nun einmal volljährig sein ;)

[Sensei-T]

Hiho,


Ist Verbandabhängig.Beim DKV besteht die Möglichkeit ab 16. den Juniordan abzulegen. Regulär ab 18.

"kleine" Korrektur: mit 12 Jahren (:ups:) Junior-Dan, der mit 16 bestätigt werden muss (!!!); "regulärer" Dan ab 16 möglich...

Junior-Dan: schwarzer Gurt mit rotem Streifen (wie Zwischengurte im Kyu-Bereich)

Grüße

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich finde die Gedankenansätze von Michael Stapel ganz interessant. Ich teile zwar nicht in allen Belangen seine Meinung, gerade bei Thema Ultimate Fighting hätte sich der Michel ein bisserl eingehender informieren können, finde aber die Zeilen von Shihan Stapel in jedem Fall empfehlenswert auch mal komplett zu lesen:

Gedankenanstze (http://www.sui-getsu-dojo.de/cms/philosophie/gedankenansaetze/#graduierungen_sinn_und_unsinn)


Es zählt das Praktische, das Theoretische, das Historische, das Menschliche, das Psychologische, das allumfassende Wissen einer Kunst. Und ein 16-jähriger Dan-Träger - mag er auch noch so gut sein - er ist nicht geeignet andere Erwachsene in einer Kampfkunst zu unterrichten.

Muss er denn wirklich unterrichten? Ist der 1. Dan nicht eher so gedacht "kann alle wesentlichen Techniken und fängt jetzt an daran zu pfeilen?"

[Fish67]

Mit 17 und 364 Tagen. Es ist richtig, daß der Gürtel nicht entscheidend ist wer drinn steckt. Doch die Argumentation oder ähnlich habe ich auch vor 28 jahren getroffen.Sie trifft oft zu und manchmal wundert man sich wie jemand den Grut gemacht hat. Doch dies ist mir Wurscht.Ich trainiere für mich um weiter zukommen. Reife???DAN heißt Vorbild sein und dies ist nichts mystisches.Ich lerne jeden Tag dazu, also bin auch ich jeden Tag Anänger.Das ist gut so!

[Asahibier]

Muss er denn wirklich unterrichten? Ist der 1. Dan nicht eher so gedacht "kann alle wesentlichen Techniken und fängt jetzt an daran zu pfeilen?"

Sagen wir mal so, wenn er es tut sind mehr Qualitäten als technische wichtig. Vielleicht macht es Sinn die Selbstwahrnehmung (da sind Gürtel hoffentlich egal) und die Außenwahrnehmung - da spielen sie leider oft eine romantische Rolle zu unterscheiden.

[Sensei-T]

Muss er denn wirklich unterrichten? Ist der 1. Dan nicht eher so gedacht "kann alle wesentlichen Techniken und fängt jetzt an daran zu pfeilen?"

jepp, so sei es gedacht und imho


...er ist nicht geeignet andere Erwachsene in einer...

wird damit der 16 Jährige einem Erwachsenen gleichgestellt. Ich habe mir den Text jetzt (noch) nicht komplett durchgelesen. Die Frage, die sich mir aus dem vorliegenden Zitat von Escrima-DD jedoch auch erstellt (sorry, weil zu theoretisch und OT):

Wenn ein 16 Jähriger, der mit 5 angefangen hat, (s)eine KK zu erlernen und zumindest im DKV "erst" mit 20 seinen 2. Dan machen darf und macht, einem (sagen wir mal) 30 Jährigen der nach (theoretisch!!!) 5 Jahren seinen 2. Dan erreicht hat, gegenüber steht: wer ist in der Entwicklung hinsichtlich KK weiter? Was hat also das Alter damit zu tun?
Reife? Ein 50 Jähriger kann einem 18 Jährigen in der Reife unterlegen sein
(Lebens-)Erfahrung?: auch schlecht zu messen. Selbst wer länger auf der Welt ist, hat vielleicht noch nicht soviel erlebt, wie ein 20-25 jähriger Bursche.

Gruß

[Paul2102]

DAN heißt Vorbild sein und dies ist nichts mystisches.Ich lerne jeden Tag dazu, also bin auch ich jeden Tag Anänger.Das ist gut so!

Nein.
Shodan heißt lediglich, dass man die erste Graduierungsstufe besitzt.

Mit dem Shodan hat man weder Vorbild, noch Meister zu sein, noch sonst irgendwelchen erfundenen Budo-Wert zu representieren.

[Sensei-T]

Ich trainiere für mich um weiter zukommen. Reife???DAN heißt Vorbild sein und dies ist nichts mystisches.Ich lerne jeden Tag dazu, also bin auch ich jeden Tag Anfänger.Das ist gut so!

"f" kam von mir: guter Einwand...

[Sensei-T]

Nein.
Shodan heißt lediglich, dass man die erste Graduierungsstufe besitzt.

Mit dem Shodan hat man weder Vorbild, noch Meister zu sein, noch sonst irgendwelchen erfundenen Budo-Wert zu representieren.

Jo auch wahr... Nur, die Leute mit den helleren Gurten schauen nach (oben) auf die dunklen Gurte. Und nicht jeder Verband pappt sich einen Querstreifen an den Gurt (Shodan, Nidan, etc)... - also, nur wenn Du die Leute kennst mit der dunklen Binde und mitbekommen hast, wann die letzte Prüfung war, weißt Du, welchen Dan er/sie trägt.

[Eskrima-Düsseldorf]

Das hat jetzt nicht unbedingt mit der Graduierung zu tun aber ich habe auch schon als 16-jähriger Taekwondo unterrichtet (ich glaube als Blaugurt) geschadet hat es mir nicht - ich würde eher sagen das war im Gegenteil für meine Entwicklung recht wichtig und hat selbstverständlich nichts mit wie auch immer gearteter "Meisterschaft" zu tun. Ich finde eh das mit dem Begriff "Meister" in der KK Welt etwas inflationär umgegangen wird...

[SKA-Student]

Laaaangweilig!

Edit: weil es diese Diskussion hier schon 1000mal gab, selbst in meiner kurzen Zeit hier.

[Lunaedge]

immer die selbe diskussion, dem schwarzen gürtel werden irgendwelche magischen fähigkeiten nachgesagt, der träger muss gut unterichten, ein vorbild sein, charisma haben, top fighter sein, tödliche techniken drauf haben etc... ein dan ist ein rang wie jeder andere, in fast jedem land kriegste den nach 3-5 jahren, völlig ausreichend bei normalem training, nur in deutschland muss ewig warten. nach den kriterien müssten 80% der dan-träger ihren dan abgeben, weil nicht alle top trainer sind, oder charisma haben, oder weltmeister sind und und...

ach ja, mit 18 ist man nicht erwachsen, nur volljährig :P
(ein grund für dan mit 18 könnte sein das man mit 18 für seine taten in der regel selbst verantwortung tragen muss, "reife" wird einem aufgezwängt, ich bin 25 und fühle mich nicht "erwachsen" im klassischen sinne)

[cross-over]

Laaaangweilig!

Edit: weil es diese Diskussion hier schon 1000mal gab, selbst in meiner kurzen Zeit hier.

:halbyeaha
Mehr muß man dazu nicht sagen.

In Japan laufen Kinder damit rum :ups:

[Paul2102]

Laaaangweilig!

Edit: weil es diese Diskussion hier schon 1000mal gab, selbst in meiner kurzen Zeit hier.

Wie wär es denn einfach damit den Thread mit Verweis auf diverse Diskussion zu schließen, anstatt mit unsachlichen Kommentaren zu antworten?

[SKA-Student]

Wie wär es denn einfach damit den Thread mit Verweis auf diverse Diskussion zu schließen, anstatt mit unsachlichen Kommentaren zu antworten?

Entschuldigung lieber User, ich habe mich gehen und zu einem Homer'schen Statement hinreißen lassen. :ups:

Diese Diskussion taucht immer wieder am Rande diverser Threads auf (zB Danträger = Meister?).
Hier geht's um noch kleinere mit dunklen Bauchbinden:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/9-jahre-alt-braungurt-13133/

[Vegeto]

Mit dem Shodan hat man weder Vorbild, noch Meister zu sein, noch sonst irgendwelchen erfundenen Budo-Wert zu representieren.
Seh ich anders. Ein Vorbild sollte man so oft wie möglich sein, als normaler Bürger und als Dan Träger auch. Vor allem weiß man als Dan Träger das es viele Menschen gibt - vor allem die aus der Kindergruppe - die zu einem aufsehen. Wenn das kindisch ist - von mir aus, sind ja auch Kinder. Es ist halt mal so das man angeschaut wird sobald man sich einen weißen Anzug anzieht und einen schwarzen Gürtel umbindet.

Außerdem kann ein bisschen Stolz und Rückrat auch nicht schaden. Wenn man einen Blackbelt erreicht hat, hat man in der Regel ein paar Prüfungen gemacht und etwas gelernt. Man ist kein Meister, aber ein Meisterschüler. Ich frage mich warum so viele Karate Leute ein Problem mit "Schwarzgurten" heraufbeschwören. Oder besser gesagt den Schwarzgurt gerne unter Scheffel stellen oder relativieren. Angst den Anforderungen selbst nicht gerecht zu werden? Angst vor dem eigenen Erfolg? Komplexe weil böse Freefighter in Foren schreiben Karate ist nicht so effektiv? Mangelndes Selbstbewusstsein weil Erwartungen gestellt werden, die nicht erfüllt werden können, weil man doch nur Jahre lang in die Luft geschlagen hat?

Ich persönlich finde Junior-Dan's nicht gut. Weder in Japan noch hier.

[FireFlea]

Außerdem kann ein bisschen Stolz und Rückrat auch nicht schaden. Wenn man einen Blackbelt erreicht hat, hat man in der Regel ein paar Prüfungen gemacht und etwas gelernt. Man ist kein Meister, aber ein Meisterschüler. Ich frage mich warum so viele Karate Leute ein Problem mit "Schwarzgurten" heraufbeschwören. Oder besser gesagt den Schwarzgurt gerne unter Scheffel stellen oder relativieren. Angst den Anforderungen selbst nicht gerecht zu werden? Angst vor dem eigenen Erfolg? Komplexe weil böse Freefighter in Foren schreiben Karate ist nicht so effektiv? Mangelndes Selbstbewusstsein weil Erwartungen gestellt werden, die nicht erfüllt werden können, weil man doch nur Jahre lang in die Luft geschlagen hat?

Aber auch Kinder haben dann schon einige Prüfungen abgelegt, was gelernt und können auch was. Für ihre Verhältnisse. ;)

[Desti]

Aber auch Kinder haben dann schon einige Prüfungen abgelegt, was gelernt und können auch was. Für ihre Verhältnisse. ;)

Genau da liegt das Problem ... für ihre Verhältnisse.
Die Prüfer drücken bei den kleinen oft beide Augen zu. Am Ende rennen die dann mit hohem Gurt rum, haben aber kaum was gelernt oder sogar viel falsch gelernt. Was bringt das?
Ich bin dafür, dass man überhaupt erst ab 14 Gürtelprüfungen machen darf.
Aber das ist nur meine Meinung :)
Wenn die Kids es dann schon drauf haben können sie ja fix ein paar Gürtel abstauben, weil sie schon alles können. Diejenigen die aber nur Mist gelernt haben müssen ab dann ja auch was zeigen und lernen es dann richtig.

Ich hoffe ich hab jetzt hier das Thema getroffen ... habe nur am Anfang 1-2 Beiträge und dann den von FireFlea gelesen ... da konnte ich meine Antwort nicht mehr zurückhalten :)

[ArnisClubZurich]

Hmm... interessant.

Ich kenne einige Systeme im Arnis, welche nach einer gewissen Schwarzgurtstufe in Jahren zählt. Z.B. kann die zweite Schwarzgurtstufe erst zwei Jahren nach dem ersten erkämpft werden und die dritte drei jahre nach der zweiten usw.

Hierbei schätze ich den Aspekt, dass jeder und jede nicht auf die Schnelle eine hohe Stufe erreicht, sondern Geduld und viel Fleiss braucht. Andererseits kann dieses auch in finanzieller Hinsicht missbraucht werden.

Auch hier wäre es mit der Reife nicht geklärt.

Ich kenne zwar den Verband deiner Karateschule nicht genau, jedoch kann ich mir gut vorstellen, dass Faktoren wie Repräsentation der Schule, Techniken und wem anzuvertrauen, biologische Reife und die gesetzliche Volljährigkeit Einfluss in diese Entscheidung fanden.

[Sojobo]

Ich kenne einige Systeme im Arnis, welche nach einer gewissen Schwarzgurtstufe in Jahren zählt. Z.B. kann die zweite Schwarzgurtstufe erst zwei Jahren nach dem ersten erkämpft werden und die dritte drei jahre nach der zweiten usw.

Das ist im DKV auch so. Zwischen den Kyu-Prüfungen müssen jeweils mindestens 3 Monate liegen und vom 1. Kyu zum 1. Dan 1 Jahr, zum 2. Dan 2 Jahre, zum 3. Dan 3 Jahre et cetera.

[Schnueffler]

immer die selbe diskussion, dem schwarzen gürtel werden irgendwelche magischen fähigkeiten nachgesagt,

Deswegen darf man ihn ja auch nicht waschen! ;)

[cross-over]

Deswegen darf man ihn ja auch nicht waschen! ;)

...und die Magie des Gürtels (der Geruch :rolleyes:) geht auf den Träger über :ups::rofl:

[cross-over]

Genau da liegt das Problem ... für ihre Verhältnisse.
Die Prüfer drücken bei den kleinen oft beide Augen zu. Am Ende rennen die dann mit hohem Gurt rum, haben aber kaum was gelernt oder sogar viel falsch gelernt. Was bringt das?
Ich bin dafür, dass man überhaupt erst ab 14 Gürtelprüfungen machen darf.
Aber das ist nur meine Meinung :)
Wenn die Kids es dann schon drauf haben können sie ja fix ein paar Gürtel abstauben, weil sie schon alles können. Diejenigen die aber nur Mist gelernt haben müssen ab dann ja auch was zeigen und lernen es dann richtig.


Wenn ich solche Ideen weiter führe dürfen Alte oder körperlich eingeschränkte Menschen auch keine Prüfungen machen. Was für ein Unsinn.

Zum Glück sehen das die Verbände anders.

[DerLenny]

Wie wäre es die ganze Gürtelgeschichte komplett zu erden?
Dann ist auch Schluss mit dieser unsäglichen Gürteldiskussion.

Training in praktischen Klamotten (Sportklamotten oder geeignete Straßenkleidung), und Leute die trainieren um besser zu werden anstatt um sich nen Bändel um den Bauch knoten zu dürfen/ können.

[FireFlea]

Genau da liegt das Problem ... für ihre Verhältnisse.


Meine Ansicht ist, dass nicht alle mit 1.Dan gleich gut sein müssen. Ein weiterer Gurt ist eine persönliche Verbesserung. Zumindest bis zum Shodan sollte meiner Meinung nach jeder kommen können, der regelmäßig und ernsthaft trainiert.

Weg von Kindern - was ist mit den angesprochenen Alten und behinderten Menschen? Die sollten auch einen Shodan erreichen können, auch wenn der Mawashi nicht mehr auf Kopfhöhe geht. Weil sie aber eine persönliche Weiterentwicklung und große Leistung bringen. Z.B. hier, da sehen die Techniken sicher Scheiße aus aber hat er den Gurt nicht verdient?

FightingArts.com - The Story About Kevin (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=3)

Aber auch bei den "normalen" Erwachsenen ist ja nicht jeder gleich gut. Wie in der Schule, manche haben eine 1 und manche eine 3- im Zeugnis aber auch den Abschluss.

Wenn es ans unterrichten geht ist es was anderes, dann muss man auch "gut" im Sinne des Wortes sein. Nicht jeder ist dafür geeignet, nicht jeder mit dunklem Gurt sollte vorne rumhampeln können.

[Sensei-T]

Hallo Floh,


Weg von Kindern - was ist mit den angesprochenen Alten und behinderten Menschen? Die sollten auch einen Shodan erreichen können, auch wenn der Mawashi nicht mehr auf Kopfhöhe geht. Weil sie aber eine persönliche Weiterentwicklung und große Leistung bringen. Z.B. hier, da sehen die Techniken sicher Scheiße aus aber hat er den Gurt nicht verdient?

ich seh das wie Du... Bei den Verbänden, in denen externe Prüfer gestellt werden, die die persönliche Entwicklung eines jeden einzelnen nicht mitgemacht/gesehen haben, wird das meist nicht funktionieren :mad:

Vor allem, wenn die Prüfer dann auch noch jünger sind und mit den "Alten" oder körperlich gebrechlichen nichts anfangen können, sehe ich ein riesen Manko! Solange die sich nicht annähernd in die Prüflinge hineinversetzen können, wird das Thema Shodan an den Prüflingen vorbei gehen - LEIDER!

Das ist meine Meinung und leider habe ich schon von einigen, eigentlich guten (im Sinne von technisch gut) Karateka, die auch noch A-Prüfer sind gehört, dass die mit Älteren NICHTS anfangen können.

Sorry, wenn OT:
Ich frage mich nur, was diese (Karateka/Prüfer) machen, wenn die älter werden oder durch Unfall/Krankheit nicht mehr so können, wie in ihrer "Glanzzeit". Oder wenn deren bisherigen Weggefährten dieses (Alter oder plötzliche Krankheit/Behinderung) erfahren: werden die dann fallen gelassen, weil sie nicht mehr mitkommen? Armes Volk, sage ich da nur!

[cross-over]

Hier eine ganz interessante Geschichte von einem Kinderdan
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f90/muay-thai-f-r-ganz-kleine-100727/index4.html#post2277015

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f90/muay-thai-f-r-ganz-kleine-100727/index2.html#post2257749

Einfach mal nach den Beiträgen von dem User "Indo" suchen

[Paul2102]

Hier eine ganz interessante Geschichte von einem Kinderdan
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f90/muay-thai-f-r-ganz-kleine-100727/index4.html#post2277015

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f90/muay-thai-f-r-ganz-kleine-100727/index2.html#post2257749

Einfach mal nach den Beiträgen von dem User "Indo" suchen



Shihan schlaegt im Februar 2010 vor intensiv zu trainieren. Schultage 5-7am und 6-8pm, schulfreie Tage 8-12am und 4-8pm. Keine freien Tage.
"Willst Du das wirklich machen?". Er grinst stolz und kopf-wackelt sein "Ja".

Ein Junge, der 28h / Woche trainiert (ich gehe mal von einer 5+2 Woche aus), wird wohl seinen Dan schneller erreichen als derjenige, der mit 4h/Woche trainiert (Faktor 6).

Warum soll man dann nicht nach zwei Jahren seinen Dan haben dürfen, wenn der andere dafür 12 Jahre braucht?

Zumal der Junge nicht trainiert, sondern lernt.

Sehe da zur Rechtfertigung keinen Diskussionsbedarf.

[cross-over]

Wie wäre es die ganze Gürtelgeschichte komplett zu erden?
Dann ist auch Schluss mit dieser unsäglichen Gürteldiskussion.

Training in praktischen Klamotten (Sportklamotten oder geeignete Straßenkleidung), und Leute die trainieren um besser zu werden anstatt um sich nen Bändel um den Bauch knoten zu dürfen/ können.

Das System als solches finde ich schon O.k. Man sollte es aber sehen als das was es ist. Es werden altersgerechte Entwicklungsschritte überprüft. Es werden keine Nobelpreise verliehen, keine Denkmähler gebaut usw. Im Realleben genauso wichtig als wenn ich China ein Sack Reis umfällt.

[cross-over]

Ein Junge, der 28h / Woche trainiert (ich gehe mal von einer 5+2 Woche aus), wird wohl seinen Dan schneller erreichen als derjenige, der mit 4h/Woche trainiert (Faktor 6).

Warum soll man dann nicht nach zwei Jahren seinen Dan haben dürfen, wenn der andere dafür 12 Jahre braucht?

Zumal der Junge nicht trainiert, sondern lernt.

Sehe da zur Rechtfertigung keinen Diskussionsbedarf.

Aber ist doch ein Kind - das darf nicht sein :rolleyes:

[Vegeto]

Warum soll man dann nicht nach zwei Jahren seinen Dan haben dürfen, wenn der andere dafür 12 Jahre braucht?
Ja das stimmt soweit: es ist möglich dasselbe technische Niveau in 6 Jahren zu erreiche wo ein anderer 12 Jahre braucht. Aber meiner Meinung nach geht es nicht nur um das technische Niveau sondern auch an Erfahrung, Reifung, Hingabe über einen längeren Zeitrahmen hinaus. Und da sollte ein Prüfer auch ein Ermessungspielraum haben wen er für reif empfindet. Von daher finde ich es auch sinnvoll wenn einer der Prüfer den Prüfling über längere Zeit kennt. Deshalb finde ich mehrjährige "Warte"-zeiten sinnvoll. Das kann man nicht messen, aber mit größeren Zeitspannen mehr Entwicklungsstufen anzunehmen. z.B. war ich vor 3 Jahren sportlich nicht viel schlechter als heute. Aber mental bin ich eine andere Person. Kampfkunst ist auch immer Charakterschulung. Wer das nicht will und das für Quatsch hält würde bei mir nicht ins Dojo kommen.

[Vegeto]

Aber ist doch ein Kind - das darf nicht sein
Ein Kind kann einen technisch perfekten Gyaku Tsuki schlagen, derselbe Gyaku Tsuki als Erwachsener mit 30 kg mehr Muskelmasse dahinter wird einen deutlich höheren Schaden anrichten. Nicht nur deshalb, sondern auch mit der geistigen Reife eines Kindes relativ zu der eines Erwachsenen, hat letzterer durch seine Fähigkeiten auch Verantwortung. Kinder müssen diese Verantwortung nicht voll tragen, nicht umsonst haften Eltern für die Kinder und es gibt ein anderes Strafrecht. Ein Dan Träger als Budoka sollte auch fähig sein in schwierigen Situationen die richtigen Entscheidungen zu treffen (vgl. den Bushido). Von einem Kind kann man das nicht voraussetzen.

[DerLenny]

Und weil du mental eine andere Person bist, sollte da jetzt ein neuer Streifen auf den Gürtel erscheinen, auch wenn sich sonst nichts geändert hat?

[Schnueffler]

Im Realleben genauso wichtig als wenn ich China ein Sack Reis umfällt.

Wenn die jeweiligen Träger es auch so sehen!
Einer meiner Schüler sieht die Gürtel z.B. als Motivation immer weiter zu trainieren. Er ist 59 und sagt, in seinem ganzen Leben hat er noch nie SV benötigt oder sich gehauen.

[domo77]

nutze die Zeit bis du 18 bist um deine Kunst zu meistern.

Ich denke,dass zu einen black belt mehr gehören sollte als reine technik kenntnisse.
Es gehört auch ein bißchen reife dazu..außerdem die fähigkeit die kunst zu unterichten. das geht allein aus rechtlichen gründen nicht ohne schwierigkeiten, da du mit 16 noch nicht die verantwortung für eine Minderjährigengruppe übernehmen kannst...

außerdem: ich habe den wirklichen sinn vieler techniken und den eigentlichen sinn der KK erst als erwachsener wirklich verstanden..obwohl ich schon als kind trainiert habe...weiß nicht, ob das bei dir anders ist...wenn du älter bist, wirst du das vielleicht auch richtig finden und verstehen

[Sensei-T]

Ho,


Im Realleben genauso wichtig als wenn ich China ein Sack Reis umfällt.

Das mag hier außerhalb der asiatischen Länder so sein, zumindest aus Erzählungen her kenne ich, dass in Japan der Dan als solches (egal welche Stufe) gerade im Berufsleben eine nicht unwesentliche Rolle spielen soll. Vor allem, wenn es darum geht eine Stelle zu besetzen.

[DerLenny]

Wenn die jeweiligen Träger es auch so sehen!
Einer meiner Schüler sieht die Gürtel z.B. als Motivation immer weiter zu trainieren. Er ist 59 und sagt, in seinem ganzen Leben hat er noch nie SV benötigt oder sich gehauen.

Und der Gürtel motiviert ihn, nicht die Aussicht "besser" zu werden? Balance, Koordination, Reaktion, Kraft und Schnelligkeit zu verbessern?
Würde er aufhören, wenn ihr in Sporthose und T-Shirt trainiert, und es statt des Gürtels eine andere Anerkennung geben würde?

Wie dem auch sei, im Dojo findet heute eine Junior Dan Prüfung statt, und ich wünsche den Kandidaten viel Erfolg.

[Schnueffler]

Und der Gürtel motiviert ihn, nicht die Aussicht "besser" zu werden? Balance, Koordination, Reaktion, Kraft und Schnelligkeit zu verbessern?
Würde er aufhören, wenn ihr in Sporthose und T-Shirt trainiert, und es statt des Gürtels eine andere Anerkennung geben würde?

Wie dem auch sei, im Dojo findet heute eine Junior Dan Prüfung statt, und ich wünsche den Kandidaten viel Erfolg.

Er ist für sein Alter und Gebrechen gut.
Und wenn dies seine Motivation ist, diese Ziele wie Balance, Koordination, etc zu erreichen, dann soll das in meinen Augen so sein. Er stellt sich auch niergens hin und erzählt, was er doch der super Kämpfer sei.
Wenn es anstelle des Gürtels lustige Urkunden, Aufnäher etc. gäbe, weiß ich es nicht, da er laut eigener Erzählung von den Mythen aus Film/Funk/Fernseh den schwarzen Gurt anvisiert.

[domo77]

Und der Gürtel motiviert ihn, nicht die Aussicht "besser" zu werden? Balance, Koordination, Reaktion, Kraft und Schnelligkeit zu verbessern?
Würde er aufhören, wenn ihr in Sporthose und T-Shirt trainiert, und es statt des Gürtels eine andere Anerkennung geben würde?

Wie dem auch sei, im Dojo findet heute eine Junior Dan Prüfung statt, und ich wünsche den Kandidaten viel Erfolg.

oh bitte bitte....wieder eine diskusion über die sinnhaftigkeit von gürtel und deren farben...
ist mindestens eine woche her...hab das ergebnis wieder vergessen ...


ach so: :ironie:

[DerLenny]

Wenn darüber diksutiert wird, ab welchen Alter man nen bestimmten Gürtel tragen darf, da kann man doch wohl auch mal nach dem generellen Sinn fragen ;)

Gürtel sind schön und gut, haben auch eine gewisse Aussenwirkung, nur all zu ernst nehmen sollte mnan sie eben IMO nicht.

[Fish67]

Ich habe einige Beiträge verwundert gelesen. Ich betreibe seit 28 Jahren Karate,bin bundesprüfer etc. Das Gürtelsystem hat sich seit Einführung gut bewährt. Sicher werden gerne Gürtel schnell vergeben. Alt ob Jung wurscht. Oft sehe ich in den Prüfungen, auch externen Prüfungen, schon nach einigen Techniken was los ist. Oft ist der Druck der Eltern,Gürtel,Gürtel etc..Als veratnwortungsewußter Prüfer, sollte man Bescheidenheit walten lassen und doch sind Technik und vorallem der Ausdruck der Übung entscheidend.Zum Thema Scharzgurte als mystische Wesen. Die sist mir Wurscht. Ich biin lange im Geschäft und kenne viele Schwarzgurte, aber wenige DAN-Träger. Auch im Karate spiegelt sich die Gesellschaft wieder. Oft ist es besser weniger zureden und mehr an sich zu trainieren. Ich bin per Zufall auf diesen Blogg gestoßen und erstaunt über einige Meinungen. Ich kann nur jeden der KK betreibt empfehlen, geht auf Lehrgänge außerbalb eures Dojo, macht dort die Prüfungen so bekommt man ein gutes Gefühl der eigenen Leistungsstärke...Reife...!????

[SKA-Student]

Es gibt Menschen, jung bis alt, für die der Gürtel / die Farbe wichtig ist, und sie motiviert.
Warum nicht? Besser als nur auf der Couch oder am PC zu hängen.

Ich finde es okay, wenn ein (zB) 70-jähriger seinen Schwarzgurt bekommt, wenn er sich innerhalb seiner Möglichkeiten entsprechend verbessert hat über die Jahre.

Merkwürdigerweise habe ich ein ungutes Gefühl bei einem Kind unter 16 mit Schwarzgurt.
Warum?


Verantwortung? Nein, sollte das Kind bis dahin gelernt haben, zumindest gegenüber dem Trainingspartner.
Eher Geduld. Auch die Geduld zu lernen, dass die Gürtelfarbe nicht wichtig ist und evtl. doch nichts aussagt.
Respekt? Ja! Viele haben mehr Respekt vor höheren / den Schwarzgurten, vergessen dabei aber, allen anderen Menschen genauso viel Respekt entgegen zu bringen. Das erlebe ich leider auch ab und an bei den Schwatten selber. Nach oben buckeln... Oder Beispiel im Training: ich gebe meinen Trainingspartner einen Tipp - er nimmt's mir (braun) nicht richtig ab - kommt der Schwarzgurt und erzählt ihm dasselbe, schwupp, wird's so gemacht.
körperliche und seelische "Robustheit", dass man mit 16 und den entsprechenden Fähigkeiten schon etwas härter mit den "Großen" mitspielen kann. Das widerspricht natürlich dem 70-jährigen mit Schwarzgurt, mit dem man evtl. etwas vorsichtiger sparren sollte...


Mir persönlich ist das inzwischen egal.
Mir waren zwischendurch Graduierungen wichtig, um an bestimmten Trainingseinheiten teilnehmen zu dürfen. Mit braun darf ich bei uns jetzt bei den wichtigsten Sachen mitmachen, also alles gut!

[Sensei-T]

Hiho,


Ich finde es okay, wenn ein (zB) 70-jähriger seinen Schwarzgurt bekommt, wenn er sich innerhalb seiner Möglichkeiten entsprechend verbessert hat über die Jahre.

Das, ohhh ähhhm, warte mal, bestätigt der Trainer/Lehrer durch Zulassung zur jeweils nächsten Kyu-Prüfung, der Prüfer vergibt bei entsprechender Leistung die neue Graduierung, oder, sofern gehandhabt: auch ohne Prüfungsstress, nach entsprechender Beobachtung und Beurteilung im Training (Verhalten, Fleiß, etc). Also allein aus den Kyu-Graden sollte eine, auch gegenüber den Außenstehenden, vergleichbare und objektive Bewertung ersichtlich sein. Soll heißen, dass eine Graduierung nicht der Nase wegen vergeben oder abgelehnt wird.
Ich persönlich habe gar kein Problem damit, dass ein älterer Mensch im Rahmen seiner Möglichkeiten den Dan (egal welchen) erreicht.

Ich kenne Leute, die sagen, der Ikkyu ist ein ungeprüfter Shodan. Die Wartezeit zwischen Ikkyu und Shodan ist (auch) eine Art (Reife-) Prüfung (siehe: "Geduld").

Ansonsten sehe ich das im weitesten Sinne, wie unser (SKA_Studi)... - bis auf eines: "Verantwortung" sehe ich ebenso wie Respekt nicht allein dem (momentanen) Trainingspartner gegenüber!

@Fish67: Ich gehe davon aus, dass du aus dem DKV kommst?

[sky-]

Wir mixen hier Begriffe, die nichts miteinander zutun haben.

Denn was hat die Gürtelfarbe damit zutun, wie man mit seinen Mitmenschen umgeht?

Sinnvollen Umgang mit anderen Menschen, beziehungsweise Teamfähigkeit lernt man in jeder Mannschafts/Teamsportart oder man wird ausgegrenzt, das hat mit Karate erstmal überhaupt nichts zutun.

Und Karate ist genau das, man kann nur zusammen besser werden, also 'belohnt' Karate Teamfähigkeit.

[domo77]

Denn was hat die Gürtelfarbe damit zutun, wie man mit seinen Mitmenschen umgeht?

je nach KK oder KS den man betreibt hat das sehr wohl eine Menge miteinander zu tun.
Das klassische Budo oder Bushido ist neben der reinen Kampfschule auch eine Art Charakterschule.
Im Bushido (Bushi =Krieger, Do= weg), welches der weg der Samurai war, kommt es auf werte wie:
Redlichkeit und Gerechtigkeit
Mut
Milde
Höflichkeit
Aufrichtikeit und Wahrhaftigkeit
Ehre
Loyalität
Selbstbeherschung
Repekt
usw.

an.
Bushido und KK der Samurai bilden einen wesentlichen Ursprung der modernen KK.
Je nach Traditionstreue der einzelnen Vereine sind die oben genannten Eigenschaften/Tugenden mehr oder weniger auch noch heute Bestandteile der KK.

Mir ist klar, dass die Gürtel erst im vergangenen Jahrhundert in dieser form eingeführt wurden..das tut aber nix zu sache,.
Wikipedia bringt das ganz gut auf den Punkt:


Die Begriffe „Budō“ und „Bushidō“ (Weg des Kriegers) haben auch noch eine übertragene Bedeutung: als Methode zur Selbstverwirklichung und Selbstkontrolle. Die ersten Budō-Systeme sind in der vergleichsweise friedlichen Edo-Periode (1600-1868) entstanden, als die Samurai keine Kriege führen mussten und sie Zeit für das Üben der Kampfkünste hatten.

es geht also beim erreichen eines DAN nicht nur um das meistern einer technik, sondern auch um eine selbstverwirklichung und selbstkontrolle. (in der Art, dass man die oben genannten Tugenden versteht und lebt..)
dafür bedarf es mmn einer gewissen reife...ob man die mit 18 oder 25 oder 15 oder auch nie erreicht ist unterschiedlich...je älter man ist, desto wahrscheinlicher ist ein erreicher dieser reife...

[Sensei-T]

hiho,

@sky- und domo77:

In gewisser Weise hat sky- ja Recht: die Werte sollten nicht anhand von Gürtelfarben, ja eigentlich auch nicht durch die KK definiert und erfahren werden. Dazu ist eigentlich die Erziehung im Elternhaus der Grundstein. Und die Punkte "Ehrlichkeit", "Treue", "Respekt", usw. gabs ja nicht nur in den asiatischen Ländern (bei den Samurai/o.ä.).

Der "sinnvolle Umgang mit Menschen" hat jedoch mit "Teamfähigkeit" erstmal nichts zu tun. Teamfähigkeit bedeutet auch Kompromissbereitschaft. Da Karateka/Judoka/etc. jedoch eher "Einzelkämpfer" sind, ist diese Teamfähigkeit erstmal gar nicht gefordert. Natürlich kommt der Punkt bei Partnerformen wieder zum Tragen - und dennoch "kämpft" jeder für sich.

Und domo hat mit seiner Ausführung auch Recht - so, was nun?

BTW ein Zitat: "Danträger sein, heißt Mensch sein. Ein Mensch hat 108 gute und 108 schlechte Eigenschaften. Alle wiegen sich irgendwo auf."

Gruß,

[SKA-Student]

Wir mixen hier Begriffe, die nichts miteinander zutun haben.

Denn was hat die Gürtelfarbe damit zutun, wie man mit seinen Mitmenschen umgeht?

Eigentlich ja nix.
Aber ich schätze mal, dass mindestens 3/4 der Anfänger oder jüngeren Kampfsportler (mit Gürtelsystemen) in gewisser Weise zu den höheren Graden aufschauen und somit - sicher oft ungewollt - zu Vorbildern werden.
Wenn der Lehrer sich wie ein A**** benimmt, werden seine Schüler ihm das irgendwann nachmachen, wenn sie in seiner Position sind.



Sinnvollen Umgang mit anderen Menschen, beziehungsweise Teamfähigkeit lernt man in jeder Mannschafts/Teamsportart oder man wird ausgegrenzt, das hat mit Karate erstmal überhaupt nichts zutun.

Und Karate ist genau das, man kann nur zusammen besser werden, also 'belohnt' Karate Teamfähigkeit.Karate als Mannschaftssportart zu bezeichnen halte ich für nur teilwiese richtig. "Partnersport"? :)


...
Diese Erklärung finde ich viel zu abgehoben - und budoromantisch.

[Sensei-T]

[I]Wenn der Lehrer sich wie ein A**** benimmt, werden seine Schüler ihm das irgendwann nachmachen, wenn sie in seiner Position sind.

Oder schon vorher, denn irgendwann kommen bestimmt andere, die "niederer"* sind.


*aus "The last samurai", Ken Watanabe zu Tom Cruise: "Ist das ein Niederer?"

[domo77]

Diese Erklärung finde ich viel zu abgehoben - und budoromantisch.

ich neige, zumindest in einen schriftlichen ausführungen, gern zu übertriebenen Darstellungen.
das wir hier nicht im Japan des 18 Jhd leben ist mir schon klar...so extrem, wie es vielleicht klingen mag sehe ich das nicht...ich habe diverse literatur zum thema budo/bushido gelesen und bin mir bewußt, dass die lehren an die moderne zeit angepasst werden müssen....
dennoch halte ich gewisse grundeigenschaften für notwendig und stehe voll hinter meiner aussage...
dem DJB ist hier eine Anpassung super gelungen:vereinfacht ausgedrückt werden solche werte auch vom DJB (deutscher Judo Bund) im Rahmen des Programmes "Judo spielend lernen" vermittelt.
anhang schauen (http://www.judobund.de/jugend/judo_spielend_lernen)..schaut man sich die verschiedene Sticker an, welche die kleinen da bekommen können, findet man viele tugenden des Budo/Bushido wieder. Es gibt zum Beispiel die Sticker: Ehrlichkeit, Bescheidenheit, Respekt, Höflichkeit, Ernsthaftigkeit, Mut, Selbstbeherschung, Wertschätzung, Hilfsbereitschaft und Freundschaft. Die Kinder werden also schon sehr früh mit diesen werten konfrontiert. Für einen verantwortungsvollen umgang mit KK gehören diese für mich mit dazu. Mit reiner Budoromantik hat das meines erachtens wenig zu tun.
Beispiel: wenn ich einen Schüler hätte, de nicht in der Lage ist anderen Gegenüber Respektvoll zu sein, indem er sich zum beispiel immer über andere lustig macht, wenn diese fehler machen, würde ich diesen schüler nicht zur prüfung zulassen. Ebenso nicht,wenn er seine KK missbraucht um andere zu vermöbeln.

es geht hier ja nicht darum, den eltern die erziehung zu entreißen..aber sport (und budo) haben immer auch einen erzieherischen effekt (oder sollten einen haben). Bei Fußball, Handball und co ist dieser effekt nur nicht so klar formuliert wie in der historie des Budo /Bushido.
also ich bleibe dabei: zum Dan gehört mehr als reine technikkenntnisse!

[Sensei-T]

Beispiel: wenn ich einen Schüler hätte, de nicht in der Lage ist anderen Gegenüber Respektvoll zu sein, indem er sich zum beispiel immer über andere lustig macht, wenn diese fehler machen, würde ich diesen schüler nicht zur prüfung zulassen. Ebenso nicht,wenn er seine KK missbraucht um andere zu vermöbeln.

...

also ich bleibe dabei: zum Dan gehört mehr als reine technikkenntnisse!

von mir ein klares: :yeaha: Wobei ich einen Schüler mit Gewalttendenzen ("missbraucht KK zum Vermöbeln anderer") schon gar nicht mehr im Dojo hätte!

[kanken]

.

[domo77]

Für Kano hatte Dan übrigens nur etwas mit konkreten kämpferischen Fähigkeiten zu tun.

Grüße

Kanken
beweise, bitte....

selbst, wenn du diese vorlegen kannst...
ich habe Judo so erlernt, dass es auch auf die anderen werte ankommt...und das ist gut.

[sky-]

Ich zerstöre zwar ungern dein Weltbild, aber es entspricht nicht der Wahrheit.

Zum Thema Samurai: das waren nichts anderes als unsere mittelalterlichen Ritter, inklusive allen Gräueltaten, Gewalttätigkeiten, Vergewaltigungen. Auch Treue? Die japanische Geschichte ist voll von Verrat, wechselnden Allianzen, Mord (wie jedes andere Land auch). Wie die Führung, so die Soldaten.

Die Verklärung der Samurai ist ein Mythos aus der Nachkriegszeit, Japan war wirtschaftlich und auch moralisch an Ende und so wurde ein Ausgleich gesucht, indem man sich auf die glorreiche Vergangenheit besonnen hat - mit der Wahrheit hatte das allerdings nichts zutun.

Im Karate ist es genau das Selbe, schau dir die Biographien der 'Meister' aus Okinawa/Japan einmal an: in Jugendjahren waren sie fast alle irgendwelche Schläger oder in Gewalttaten verwickelt. (siehe Oyama) Die 'Philosophie' haben sie alle erst im Alter entwickelt ... das schlechte Gewissen.

Aber selbst zu diesen Zeitpunkt ist das nur kosmetisch, man schaue sich die Machtspiele in den großen Verbänden an. Jeder will der 'Herr' sein und sein eigenes Ding drehen, aus diesem Grund gibt es ja zig Verbände und Stile.

So von oben, so auch im Dojo, es gibt viele gute Menschen und auch viele Idioten.


So ein paar 'Verhaltensvorschläge' (Budo) sind nicht in der Lage Menschen zu verändern. Dazu gehört weit mehr.

Das alles ist einfach nur menschliches Verhalten.

Dass man in Karate normalerweise einen bestimmten Menschentyp antrifft, hat den Grund, dass es nun einmal eine Tätigkeit ist, die gewisse Voraussetzungen wie soziale Fähigkeiten, Hartnäckigkeit und so fort postuliert und einfach alle anderen vorher abspringen und nur diese Menschen übrig bleiben.

[kanken]

Beweise? Oh man, such mal hier und im Judoforum nach den Beiträgen von Tom Herold/Rambat. Das Thema hatten wir schon mehr als einmal

Kannst auch einfach Kanos Texte zu dem Thema lesen, da steht es auch drin (Judo Memoires, Mind over muscle).

Aber da dich Beweise ja eh nicht interessieren lasse ich dich gerne in deiner Traumwelt.

[Paul2102]

beweise, bitte....

selbst, wenn du diese vorlegen kannst...
ich habe Judo so erlernt, dass es auch auf die anderen werte ankommt...und das ist gut.

Wie traurig ;)

Aber hey, wer ist schon Kano?
Was hatte der alte Sack denn für eine Ahnung von Kampfkunst?

[domo77]

Wie traurig ;)

Aber hey, wer ist schon Kano?
Was hatte der alte Sack denn für eine Ahnung von Kampfkunst?

verstehe deine aussage jetzt nicht.
ich respektiere kano...das er keinen Wert auf das vermitteln von werten gelegt hat halte ich für ein gerücht. gegenbeweise liegen hier nicht vor.

ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass du hier keinen gegenbeweis liefern kannst und ich gehe sogar mit meinen behauptungen soweit:
wenn einer von kanos schülern keinen respekt gegenüber anderen (Kano selbst und auch mitschülern) gezeigt hätte, dann hätte kano diesen wahrscheinlich nicht weiter unterichtet...vermutlich hätte er auch keinen meistergrad verliehen, wenn ein schüler keine die reife bewiesen hätte.....das sind vermutungen...die ich ebenso wenig beweisen kann, wie die behauptung, dass kano nur das kämpferische können bewertet hat, hier bewiesen wurde.

letztlich kommt das also auf das gleiche-

[SKA-Student]

Ich finde die Graduierung nach Kampffähigkeit (wie's im BJJ auch gemacht wird) absolut sinnvoll.

Nur halte ich es für unrealistisch, dass diese Methode jemals im (Shotokan-) Karate genutzt wird. Leider. Da steht ja schon das Kata-Kumite-nach-Graduierungen-Prinzip im Wege. Immer dieses "bloß nicht zu früh Freikampf"... :mad:

[domo77]

Ich zerstöre zwar ungern dein Weltbild, aber es entspricht nicht der Wahrheit.

Zum Thema Samurai: das waren nichts anderes als unsere mittelalterlichen Ritter, inklusive allen Gräueltaten, Gewalttätigkeiten, Vergewaltigungen. Auch Treue? Die japanische Geschichte ist voll von Verrat, wechselnden Allianzen, Mord (wie jedes andere Land auch). Wie die Führung, so die Soldaten.

Die Verklärung der Samurai ist ein Mythos aus der Nachkriegszeit, Japan war wirtschaftlich und auch moralisch an Ende und so wurde ein Ausgleich gesucht, indem man sich auf die glorreiche Vergangenheit besonnen hat - mit der Wahrheit hatte das allerdings nichts zutun.

Im Karate ist es genau das Selbe, schau dir die Biographien der 'Meister' aus Okinawa/Japan einmal an: in Jugendjahren waren sie fast alle irgendwelche Schläger oder in Gewalttaten verwickelt. (siehe Oyama) Die 'Philosophie' haben sie alle erst im Alter entwickelt ... das schlechte Gewissen.

Aber selbst zu diesen Zeitpunkt ist das nur kosmetisch, man schaue sich die Machtspiele in den großen Verbänden an. Jeder will der 'Herr' sein und sein eigenes Ding drehen, aus diesem Grund gibt es ja zig Verbände und Stile.

So von oben, so auch im Dojo, es gibt viele gute Menschen und auch viele Idioten.


So ein paar 'Verhaltensvorschläge' (Budo) sind nicht in der Lage Menschen zu verändern. Dazu gehört weit mehr.

Das alles ist einfach nur menschliches Verhalten.

Dass man in Karate normalerweise einen bestimmten Menschentyp antrifft, hat den Grund, dass es nun einmal eine Tätigkeit ist, die gewisse Voraussetzungen wie soziale Fähigkeiten, Hartnäckigkeit und so fort postuliert und einfach alle anderen vorher abspringen und nur diese Menschen übrig bleiben.
es hat nie einer behauptet, dass sich da alle samurai dran gehalten haben.
Fakt ist aber, dass es verschiedene abhandlungen über bushido gibt, die über entsprechende werte schreiben und sozusagen das idealbild eines kriegers aus der sicht der autoren darstellen. es gibt also klar einen solchen kodex...und die tatsache, dass sich da nicht alle dran halten beweist nicht, dass dieser weg schlecht ist..es halten sich auch nicht alle an gesetze...dennoch stelle ich nicht alle gesetze in frage...


Beweise? Oh man, such mal hier und im Judoforum nach den Beiträgen von Tom Herold/Rambat. Das Thema hatten wir schon mehr als einmal

Kannst auch einfach Kanos Texte zu dem Thema lesen, da steht es auch drin (Judo Memoires, Mind over muscle).

Aber da dich Beweise ja eh nicht interessieren lasse ich dich gerne in deiner Traumwelt.
ist keine traumwelt...ihr müßt nur mal meine texte richtig lesen und verstehen.

texte hin oder her..ich kann sicher nicht alles lesen...
fakt für mich ist: ob nun auf kano begründet oder nicht...sicher gibt es da andere meister die das anders sehen... das zu einem schwarzen gürtel mehr gehört als reine technikkenntnis...und sei es nur das verstehen der techniken..steht für mich fest...und für viele andere auch...
dass mich beweise nicht interessieren ist nicht richtig. nur wurden mir keine vorgelegt.

[DerLenny]

es hat nie einer behauptet, dass sich da alle samurai dran gehalten haben.
Fakt ist aber, dass es verschiedene abhandlungen über bushido gibt, die über entsprechende werte schreiben und sozusagen das idealbild eines kriegers aus der sicht der autoren darstellen.

Von wann sind denn diese Abhandlungen?

[Paul2102]

Bushido :cooolll:


Der Weg des ehrenvollen, tugendhaften Kriegers ;)

[domo77]

Von wann sind denn diese Abhandlungen?
keine ahnung ! ? was spielt das für eine Rolle?
manche dinge sind zeitlos....außerdem habe ich ja schon gesagt, dass man das auf die moderne anpassen muss....es redet ja keiner von harakiri oder ähnlichem...

[DerLenny]

keine ahnung ! ? was spielt das für eine Rolle?
manche dinge sind zeitlos....außerdem habe ich ja schon gesagt, dass man das auf die moderne anpassen muss....es redet ja keiner von harakiri oder ähnlichem...

Ich wollte eher darauf hinaus, dass die meisten deutlich später geschrieben wurden. In etwa so, als ob du jetzt was über die tugendhaften Ritter schreiben würdest.

[KrRo]

Im Bushido (Bushi =Krieger, Do= weg), welches der weg der Samurai war, kommt es auf werte wie:
Redlichkeit und Gerechtigkeit
Mut
Milde
Höflichkeit
Aufrichtikeit und Wahrhaftigkeit
Ehre
Loyalität
Selbstbeherschung
Repekt
usw.



Nicht zu vergessen:
Kadavergehorsam und Nationalismus

Spätestens zu zeiten des zweiten Weltkriegs wurde der Begriff Bushido schamlos von den japanischen Nationalisten für ihre Propagandazwecke missbraucht. Ähnlich wie in Deutschland die "deutschen Tugenden". Wenn man sich dann anschaut was die japanischen Truppen dann im Ausland unter ihrem Bushido Deckmäntelchen verbrochen haben (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking) habe ich ehrlich gesagt ein ganz großes Problem mich mit solchen Begriffen "zu schmücken".

Dazu kommt das viele der großen modernen Kampfsportarten wie Judo, Shotokan oder Aikido in genau diesem zeitlichen Umfeld entstanden sind...

[domo77]

Ich wollte eher darauf hinaus, dass die meisten deutlich später geschrieben wurden. In etwa so, als ob du jetzt was über die tugendhaften Ritter schreiben würdest.

also ich lese gerade ein buch über bushido...erstausgabe 1899...das war zumindest vor kano...nehme an, dass der autor (inazo nitobe) sich mit älterer literatur auseinander gesetzt hat.....ja: beim überfliegen der quellenangabe werden teilweise bücher aus 15** angegeben...
habe selbst keinen dr in samureiologie...ist ja nur ein hobby...aber ich denke, dass es da noch andere und ältere literatur gibt und nicht alles nur hirngespinste der neuzeit und möchtegern mythen sind..
zitiere hier erneut:
Die Begriffe „Budō“ und „Bushidō“ (Weg des Kriegers) haben auch noch eine übertragene Bedeutung: als Methode zur Selbstverwirklichung und Selbstkontrolle. Die ersten Budō-Systeme sind in der vergleichsweise friedlichen Edo-Periode (1600-1868) entstanden, als die Samurai keine Kriege führen mussten und sie Zeit für das Üben der Kampfkünste hatten.
also kano hin oder her (soll nicht respektlos sein..).ob er nun seine graduierungen nur nach kampfkenntniss vergeben hat oder nicht:
budo/bushido sind demnach mehr als nur technikkentnisse...leider gibt wikipedia hier keine quelle für diese aussage...würde das sonst gern prüfen, da mir die mgl. fehlerhaftigkeit von wikipedia durchaus bewußt ist...


Nicht zu vergessen:
Kadavergehorsam und Nationalismus

Spätestens zu zeiten des zweiten Weltkriegs wurde der Begriff Bushido schamlos von den japanischen Nationalisten für ihre Propagandazwecke missbraucht. Ähnlich wie in Deutschland die "deutschen Tugenden". Wenn man sich dann anschaut was die japanischen Truppen dann im Ausland unter ihrem Bushido Deckmäntelchen verbrochen haben (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking) habe ich ehrlich gesagt ein ganz großes Problem mich mit solchen Begriffen "zu schmücken".

Dazu kommt das viele der großen modernen Kampfsportarten wie Judo, Shotokan oder Aikido in genau diesem zeitlichen Umfeld entstanden sind...

wenn gutes missbraucht wird um böses zu rechtfertigen wird das gute dadurch nicht schlecht.
Beispiele liefert die geschichte hier ständig...

außerdem habe ich ja gesagt, dass man alles an die veränderungen der gesellschaft anpassen muss.

[DerLenny]

Evtl. im Zuge der Bushido Diskussion interessant:

The Historical Foundations of Bushido (http://www.koryu.com/library/kfriday2.html)

[FireFlea]

es hat nie einer behauptet, dass sich da alle samurai dran gehalten haben.
Fakt ist aber, dass es verschiedene abhandlungen über bushido gibt, die über entsprechende werte schreiben und sozusagen das idealbild eines kriegers aus der sicht der autoren darstellen. es gibt also klar einen solchen kodex...und die tatsache, dass sich da nicht alle dran halten beweist nicht, dass dieser weg schlecht ist..es halten sich auch nicht alle an gesetze...dennoch stelle ich nicht alle gesetze in frage...

Vielleicht könntest Du einige aufführen, würde dem Verständnis sicher helfen. Denn das was heutzutage unter Bushido, auch in Japan, verstanden wird, entstammt in der Tat dem 19. und 20. Jahrhundert und ist oft nationalistisch Beeinflusst und eine Verklärung der "alten" Samurai. Bspw. erschien das bekannte Buch von Inzato Nitobe zu einer Zeit als es schon keine Samurai mehr gab und auch noch auf Englisch! Eben um dem Westen zu erklären wie toll das doch alles war.

Und ich denke niemand bestreitet, dass in KK auch Werte vermittelt werden. Allerdings ist auch nicht zu bestreiten, dass viele der heutzutage verehrten japanischen Meister eine gewisse Sturm und Drang Phase hatten mit Alkhol und Schlägereien etc. Da hatten sie dann mesit schon einen oder auch mehrere Dan. ;)

Noch ganz lesenswert vor dem Kontext:

http://www.koryu.com/library/kfriday2.html

[KrRo]

Hehe, zwei mal derselbe Link. Sehr interessante Lektüre, danke euch beiden. (@Lenny & Fireflea)

Mein Lieblingssatz ist übrigens dieser hier:
"The truth is that selfless displays of loyalty by warriors are conspicuous in the Japanese historical record mainly by their absence."

Herrlich... :)

[domo77]

Vielleicht könntest Du einige aufführen, würde dem Verständnis sicher helfen. Denn das was heutzutage unter Bushido, auch in Japan, verstanden wird, entstammt in der Tat dem 19. und 20. Jahrhundert und ist oft nationalistisch Beeinflusst und eine Verklärung der "alten" Samurai. Bspw. erschien das bekannte Buch von Inzato Nitobe zu einer Zeit als es schon keine Samurai mehr gab und auch noch auf Englisch! Eben um dem Westen zu erklären wie toll das doch alles war.

Und ich denke niemand bestreitet, dass in KK auch Werte vermittelt werden. Allerdings ist auch nicht zu bestreiten, dass viele der heutzutage verehrten japanischen Meister eine gewisse Sturm und Drang Phase hatten mit Alkhol und Schlägereien etc. Da hatten sie dann mesit schon einen oder auch mehrere Dan. ;)

Noch ganz lesenswert vor dem Kontext:

The Historical Foundations of Bushido (http://www.koryu.com/library/kfriday2.html)

ist mir gerade zu lang...ich les das später mal..

andere quellen außer Nitobe habe ich gerade nicht parat...setze mich ja auch noch nicht so lange damit auseinander...nitobe schreibt aber meines erachtens einige vernünftige dinge in seinem buch. ob diese nun fundiert auf historischen ereignisse und evtl. niedergeschriebenen dokumenten beruhen oder aus einem mythos entstanden sind, kann ich noch nicht beurteilen..werde aber tiefer in das thema einsteigen und nach nitobe weitere lektüren suchen...

trotzdem: ob nun erfundener Mythos..spinnerei oder Budo-romantik.
In gewissem Umfang, ist die Gundidee hinter dem Bushido/Budo meines erachtens gut.
Angepasst an die heutige zeit schadet es nicht, diese Idee im Training einfließen zu lassen...der DJB macht das ja auch..besonders bei den kleinsten..nicht mehr und nicht weniger als beim Judo spielend lernen Programm (http://www.judobund.de/jugend/judo_spielend_lernen) sollte bei jedem sport schon sein...egal ob nun fussball oder Judo...und wenn man mal ehrlich ist, dann ist es bei den meisten sportarten irgendwie auch so...nur beim budo ist es eben klar formuliert...(habe ich das schonmal geschrieben...mir kommt es so vor ;) )

[DerLenny]

Um... deine Argumentation ist so aber nicht so ganz schlüssig, oder?

Denn gerade scheint sie zu sein "Mir egal, ob das so war, ich find das gut, der DJB irgendwie auch und damit gehört das halt so".

[KrRo]

Naja, die Grundidee sich um charakterliche Tugenden zu bemühen ist ja kein schlechtes Ziel. Nur Bushido als historisches Vorbild dafür ist halt etwas fragwürdig.

Wenn sich die Karateverbände bzw. Prüfer auf die Fahne schreiben im Rahmen ihrer Möglichkeiten bessere Menschen aus uns zu machen :), warum denn nicht?

In Fussballvereinen wird auch Fairplay und Respekt groß geschrieben (meistens). Das ist im Endeffekt auch nichts anderes. Die stellen dafür nur keine mittelalterlichen Soldaten aufs goldene Podest.

[FireFlea]

In Fussballvereinen wird auch Fairplay und Respekt groß geschrieben (meistens). Das ist im Endeffekt auch nichts anderes. Die stellen dafür nur keine mittelalterlichen Soldaten aufs goldene Podest.

Und da haben wir schon das nächste Thema. Niemand sagt etwas gegen Vermittlung von Werten und Moral in den KK. Leider befindet man sich in der Budo Welt aber oft genug auf einem moralisch hohen Ross, da ja angeblich viel mehr und bessere Werte etc. als bei anderen Sportarten vermittelt werden.

Was man sich dagegen auch mal fragen müsste - wieviele Menschen wurden schon von Samurai umgebracht und wieviele von Fussballern? :D

[SKA-Student]

Was man sich dagegen auch mal fragen müsste - wieviele Menschen wurden schon von Samurai umgebracht und wieviele von Fussballern? :D
Ha Eigentor!
In Europa sicherlich mehr von Fußballern!
;)
:D

[DerLenny]

Ha Eigentor!
In Europa sicherlich mehr von Fußballern!
;)
:D

Gar nicht, denn alle Fußballer folgen dem heren Fußball-Kodex. Dieser Kodex, Fairplay genannt, legt genau fest wie ein Fußballer sich zu verhalten hat.

[domo77]

Um... deine Argumentation ist so aber nicht so ganz schlüssig, oder?

Denn gerade scheint sie zu sein "Mir egal, ob das so war, ich find das gut, der DJB irgendwie auch und damit gehört das halt so".
gebe zu, dass mir meine argumente ausgegangen sind.
meine kenntnisse bauen zu einem großen teil auf Nitobes buch auf. dieses wurde von euch in frage gestellt, was ich euch (noch) nicht wiederlegen kann.
mußte also insofern etwas zurückrudern und wollte aber die werte, welche genannt wurden nicht vollkommen verneinen...sieh den wiederspruch also als momentane sprachlosigkeit meinerseits und einen argumentativen (wenn auch vielleicht nur temporären) sieg deinerseits... ich sag ja, dass ich mich damit noch weiter auseinander setzen werde....vielleicht finde ich noch weitere quellen, die mir helfen meinen standpunkt wieder voll zu vertreten...mgl.weise finde ich aber auch den beweis, dass ihr recht habt....will nur sagen: das ändert nix an meiner meinung, dass werte (fairness, respekt, usw.) im Sport einen wichtigen stellenwert haben.


Naja, die Grundidee sich um charakterliche Tugenden zu bemühen ist ja kein schlechtes Ziel. Nur Bushido als historisches Vorbild dafür ist halt etwas fragwürdig.

Wenn sich die Karateverbände bzw. Prüfer auf die Fahne schreiben im Rahmen ihrer Möglichkeiten bessere Menschen aus uns zu machen :), warum denn nicht?

In Fussballvereinen wird auch Fairplay und Respekt groß geschrieben (meistens). Das ist im Endeffekt auch nichts anderes. Die stellen dafür nur keine mittelalterlichen Soldaten aufs goldene Podest.
ne...aber dafür werden profispieler auf einen podest gestellt. z.B. macht(e) Phillipp Lahm werbung gegen rassismus... somit ist ein ein moderner Ritter, der sich für eine sache einsetzt. letztlich kein so großer unterschied...andere sportler setzen sich gegen drogen ein..wieder andere für sozial schwache kinder...usw....alles Ritter/Samurai, der moderne

Und da haben wir schon das nächste Thema. Niemand sagt etwas gegen Vermittlung von Werten und Moral in den KK. Leider befindet man sich in der Budo Welt aber oft genug auf einem moralisch hohen Ross, da ja angeblich viel mehr und bessere Werte etc. als bei anderen Sportarten vermittelt werden.

auf diesem ross befinde ich mich nicht...
wie bei so vielen wegen gibt es viele wege zum ziel.
aber: die Budoka, die mir in meinem Leben begegnet sind, (und das waren viele) hatten alle im Schnitt ein geringeres Gewaltpotenzial als viele Fußballer...geschweige denn fußballfans...
somit ist vielleicht was wares an der ganzen budo-romantik...unabhängig davon wann und wo diese entstand...

[Paul2102]

ne...aber dafür werden profispieler auf einen podest gestellt. z.B. macht(e) Phillipp Lahm werbung gegen rassismus... somit ist ein ein moderner Ritter, der sich für eine sache einsetzt. letztlich kein so großer unterschied...andere sportler setzen sich gegen drogen ein..wieder andere für sozial schwache kinder...usw....alles Ritter/Samurai, der moderne


Ritter und Samurai haben wehrlose Bauern abgeschlachtet - im Glücksfall nur als Leibeigene ausgenutzt, deren Frauen vergewaltigt, haben sich gegenseitig hinterhältig umgebracht.

Edel edel.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ritter und Samurai haben wehrlose Bauern abgeschlachtet - im Glücksfall nur als Leibeigene ausgenutzt, deren Frauen vergewaltigt, haben sich gegenseitig hinterhältig umgebracht.

Edel edel.

Du sagst das als wäre das was schlechtes...

[domo77]

Ritter und Samurai haben wehrlose Bauern abgeschlachtet - im Glücksfall nur als Leibeigene ausgenutzt, deren Frauen vergewaltigt, haben sich gegenseitig hinterhältig umgebracht.

Edel edel.
*Ritterlichkeit umfasst einen Katalog von tugendhaftem Verhalten oder bestimmten Tugenden; manchmal sogar einen Ethos. Es stammt vom mittelhochdeutschen Adjektiv bzw. Adverb rîtterlich oder rîterlich, das Nomen Ritterlichkeit ist also späteren Ursprungs. Dort bezeichnet es das einem Ritter geziemende Verhalten.* (http://de.wikipedia.org/wiki/Ritterlichkeit)

muss man echt alles in frage stellen??

ob sich die meisten ritter anders verhalten haben, oder nicht..
unter ritterlichkeit wird ein verhalten verstanden, welches von einem ritter erwartet wird...
genauso bei samurai...
ein verhalten wird erwartet...sie sollen einen kodex einhalten...ob sie es nun tun oder nicht.

[Sensei-T]

*Ritterlichkeit umfasst einen Katalog von tugendhaftem Verhalten oder bestimmten Tugenden; manchmal sogar einen Ethos. Es stammt vom mittelhochdeutschen Adjektiv bzw. Adverb rîtterlich oder rîterlich, das Nomen Ritterlichkeit ist also späteren Ursprungs. Dort bezeichnet es das einem Ritter geziemende Verhalten.* (http://de.wikipedia.org/wiki/Ritterlichkeit)

muss man echt alles in frage stellen??

@domo: Wie konntest Du nur...


...
Jegliches Wissen wird hier aus hörensagen und wiki-Artikeln bezogen. WAS ist denn dann überhaupt die Argumentationsgrundlage?
...

[DerLenny]

Wie gesagt, die Frage ist halt, was davon real ist, was Wunschdenken.

Und ob man sich "Tugenden" die über die üblichen Dinge hinausgehen plakativ bewerben und zum Inhalt machen sollte.

Es gibt ein "normeles" Miteinander. Die üblichen Regeln eben. Wie "Behandle dein Trainingsgerät (Partner) anständig". Die sind aber zwischenmenschliche Tugenden, die nicht wirklich mit der KK verknüpft sind.

Wenn Person "A" die Eigenschaft "B" besitzt, dann ist dies so. Ganz egal ob sie in ihrer Freizeit "C" oder "D" ausübt.
Es gibt Idioten in jeder Gruppe. Es gibt nette Leute in jeder Gruppe. Es gibt nette Leute, die sich bei Gelegenheit wie Idioten verhalten.

[domo77]

@domo: Wie konntest Du nur...besser?? (http://www.duden.de/rechtschreibung/Ritterlichkeit)



Wie gesagt, die Frage ist halt, was davon real ist, was Wunschdenken.

Und ob man sich "Tugenden" die über die üblichen Dinge hinausgehen plakativ bewerben und zum Inhalt machen sollte.

Es gibt ein "normeles" Miteinander. Die üblichen Regeln eben. Wie "Behandle dein Trainingsgerät (Partner) anständig". Die sind aber zwischenmenschliche Tugenden, die nicht wirklich mit der KK verknüpft sind.

Wenn Person "A" die Eigenschaft "B" besitzt, dann ist dies so. Ganz egal ob sie in ihrer Freizeit "C" oder "D" ausübt.
Es gibt Idioten in jeder Gruppe. Es gibt nette Leute in jeder Gruppe. Es gibt nette Leute, die sich bei Gelegenheit wie Idioten verhalten.

nicht ausschließlich mit kk verknüft..aber zumindest (dem allegemeinen Verständnis des BUDO nach zu urteilen) in vielen KK klarer ausformulier

wie auch immer...für heute ist bei mir feierabend...bis montag!

[Sensei-T]

besser?? (http://www.duden.de/rechtschreibung/Ritterlichkeit)


wie auch immer...für heute ist bei mir feierabend...bis montag!

Frag nicht mich, ich habe "nur" den "Freigang" von Paul ins Spiel gebracht ;) Ich kann Deiner Argumentation/Deinen Beispielen durchaus folgen und kann sie nachvollziehen.

Schönes Wochenende dir!

[Paul2102]

Wikipedia und der Duden als seriöse historische Quelle für die Feudalzeit.

Leute, viel Spaß noch beim Diskutieren. Ich würde ggf noch einen Eintrag vom Bertelsmann-Lexikon oder einen Artikel aus dem FOCUS einfließen lassen.
Oder den Film "Braveheart". :cooolll:

[KrRo]

Ich habe immer den Eindruck das dieses Betonen der inneren Werte so eine Art Selbstwerbung ist. So nach dem Motto: "Unsere Kampfkunst macht uns so tödlich das wir besondere Vorsichtsmaßnahmen treffen müssen"

Oder um es in den Worten von Master Ken zu sagen:
"If i would only teach them the destructive power of ameri-to-de, that would be like filling them with Nitroglycerin and giving them a one way ticket to the bouncy castle"

[Sensei-T]

Wikipedia und der Duden als seriöse historische Quelle für die Feudalzeit.

Leute, viel Spaß noch beim Diskutieren. Ich würde ggf noch einen Eintrag vom Bertelsmann-Lexikon oder einen Artikel aus dem FOCUS einfließen lassen.
Oder den Film "Braveheart". :cooolll:

Vielleicht solltest Du btw. mal überdenken, dass jemand, der innerhalb von zwei Jahren mit Judo, JJ und weitere KK, keine oder nur wenige Berührungspunkte hatte, bestimmt adäquate Beispiel bringen kann :rolleyes:

[Paul2102]

Vielleicht solltest Du btw. mal überdenken, dass jemand, der innerhalb von zwei Jahren mit Judo, JJ und weitere KK, keine oder nur wenige Berührungspunkte hatte, bestimmt adäquate Beispiel bringen kann :rolleyes:

Versteh ich nicht.
Und das meine ich nichtmal provozierend.
Ich verstehe die Aussage nicht.

[domo77]

Wikipedia und der Duden als seriöse historische Quelle für die Feudalzeit.

Leute, viel Spaß noch beim Diskutieren. Ich würde ggf noch einen Eintrag vom Bertelsmann-Lexikon oder einen Artikel aus dem FOCUS einfließen lassen.
Oder den Film "Braveheart". :cooolll:keiner hier studiert diese thematik hauptberuflich...
in meinen Zitaten ging es ledglich um die allgemein gültige wortbedeutung von "ritterlichkeit".
das nicht jeder Ritter ritterlich war ändert nix an der definition.
Die quellen sind also mmn sehr wohl geeignet, da sie keine historischen tatsachen belegen sollten, sondern nur eine aktuelle und heutzutage allgemein gülltige definition von begrifflichkeiten darstellt.


Ich habe immer den Eindruck das dieses Betonen der inneren Werte so eine Art Selbstwerbung ist. So nach dem Motto: "Unsere Kampfkunst macht uns so tödlich das wir besondere Vorsichtsmaßnahmen treffen müssen"

Oder um es in den Worten von Master Ken zu sagen:
"If i would only teach them the destructive power of ameri-to-de, that would be like filling them with Nitroglycerin and giving them a one way ticket to the bouncy castle"
so ein quatsch.... es geht viel überhaupt nicht um die gefahr, welche von der kk ausgehen könnte!

Versteh ich nicht.
Und das meine ich nichtmal provozierend.
Ich verstehe die Aussage nicht.

verstehe die aussage auch leider nicht...klär mich nochmal auf sensei.