Sparring im Unterricht - konkret [Archiv]

pakpunch

01-09-2012, 22:52

Moin,
mal eine Frage an die Kollegen, die Sparring befürworten und schon unterrichten (bezogen auf einen Durchschnittsschüler, der 2-3/Woche trainiert,
keine Profi-Ambitionen hat und "Selbstverteidigung bzw. Kämpfen lernen" als Ziel hat und kein völliger Anfänger mehr ist):
Wie oft ratet Ihr im gegebenen Setting zum Sparren (pro Woche)?
Ist Sparring Teil des normalen Trainings oder bietet Ihr eine extra Sparring-Klasse an?
Wann in der Unterrichtsstunde findet Sparring statt (relativ zu Beginn, damit alle Beteiligten fit sind und die Verletzungsgefahr kleinste möglich ist oder eher gegen Ende nach Form , CS etc.)?
Welche Schutzausrüstung stellt die Schule (Helme, Westen...), was bringen die Schüler mit (Zahnschutz...)?
Ist Sparring komplett frei oder "spielt" ein Partner den "Bösen"?
Geht's am Boden weiter oder wird nach dem Fegen/Werfen etc gestoppt?
Ist Cross-Sparring möglich (mit Schülern, die noch eine weitere KK trainieren, oder mit befreundeten KK-Jungs?
Wie verhaltet Ihr Euch als Lehrer? Gebt Ihr Vollgas, um die Schüler bewusst zu stressen oder haltet Ihr Euch zurück?...

Kurzum: Wie wird Sparring bei Euch konkret verwirklicht ?

Bitte kein Trash-Talk, kein Dissen.

LG
pak

die Chisau

02-09-2012, 19:57

Bitte kein Trash-Talk, kein Dissen.

LG
pak

Da hast du anscheinend viele abgeschreckt. :D

Kommt auf die Zielstellung an. Wenn es um kämpferische Fähigkeiten geht, so viel wie möglich- unkooperativ.
(Was nicht gleichbedeutend ist mit- wir schlagen in Panik planlos aufeinander ein.)
Da gehört ein gewissen know how dazu und eine Sparringskultur bzw. geistige Reife der Teilnehmer und es besteht die Möglichkeit so manchen Schüler damit zu verschrecken.
Ein ganz wesentlicher Grund warum man in vielen (ingsbums) Schulen kein freies Sparring findet.
Ich mache kein ingsbums mehr -Sparring gibts in jedem Training - unkooperativ aber kontrolliert und immer wieder mit anderen Schwerpunkten.
Das geht durchaus mit einer ganz geringen Verletzungsrate. Allmächtigkeitsillusionen verliert man allerdings auch sehr schnell.
Dafür findet man dann, auf Basis der eigenenen Erfahrung , so manches Großmeister Editorial unterhaltsamer als jede Hollywood Komödie. ;)

Zum Cross Sparring: Wann immer möglich, nur so kann man Erfahrungen sammeln.
Boden: Nur das allernötigste um schnell wieder hochzukommen, allerdings arbeiten wir stark daran nicht in die Situation zu kommen, was gegen gute Leute ihres Fachs zugegebenermaßen sehr schwer ist.
Verhalten als Lehrer: Jeder wie er es braucht. Wenn es Probleme gibt ein Gespräch vorschalten, bevor es eskaliert, aber ich bin prinzipiell zu gutmütig, manche fortgeschrittenen Schüler nicht, die erledigten das dann bislang... ;-)

pakpunch

02-09-2012, 22:08

Asahibier

03-09-2012, 06:04

1 Moin,Ist Sparring Teil des normalen Trainings oder bietet Ihr eine extra Sparring-Klasse an?
2 Wann in der Unterrichtsstunde findet Sparring statt (relativ zu Beginn, damit alle Beteiligten fit sind und die Verletzungsgefahr kleinste möglich ist oder eher gegen Ende nach Form , CS etc.)?
3 Welche Schutzausrüstung stellt die Schule (Helme, Westen...), was bringen die Schüler mit (Zahnschutz...)?
4 Ist Sparring komplett frei oder "spielt" ein Partner den "Bösen"?
5 Geht's am Boden weiter oder wird nach dem Fegen/Werfen etc gestoppt?
6 Ist Cross-Sparring möglich (mit Schülern, die noch eine weitere KK trainieren, oder mit befreundeten KK-Jungs?
7 Wie verhaltet Ihr Euch als Lehrer? Gebt Ihr Vollgas, um die Schüler bewusst
zu stressen oder haltet Ihr Euch zurück?...
LG
pak

Bin kein +ing +ungler aber habe einige Trainingserfahrung mit solchen (WT/VT/ CHinakrams)...
1. Ist normal
2. In der Mitte / im 2. Drittel, wenn alle 100% warm und aktiv sind aber die Konzentration noch nicht flöten geht.
3. handschuhe, Sackschutz, Zahnschutz - lieber mit wenig Ausrüstung lockerer sparren, Helme sorgen oft für vernachlässigten Kopfschutz
4. Beides aber primär freies S.
5. Alle Distanzen, wie in der Ehe :D
6. Andere Köche können auch gut kochen, so vermeidet man betreibsblind zu werden.
7. Soviel Druck das der Schüler/Partner und ich mich entwickeln kann, nie soviel das ich mich zu toll und der Schüler sich zu schlecht findet.

Chaosniklas

03-09-2012, 06:35

Naja, ich bin der durchschnitts Taekwondo Grüngurt und im Wettkampftraining machen wir jedesmal 1 mal die Woche Sparring für ca. 1 Stunde, wobei jeder halt immer ca 3/4 Minuten Pause hat. Zu unserem Schutz tragen wir die Elektronischen Westen und einen Kopfschutz, bei Bedarf hat man dann auch noch Schienbeinschoner zu tragen. Ich persönlich rate sofort zum Sparring, da es einen in einen nahezu wirklichen Kampf verwickelt, wo man eben nicht nur dieselben Techniken anwendet und auch durch die Schutzausrüstung einzustecken lernt. Dennoch halte ich es für ebenso unabdingbar, dass der Trainer die Kämpfe immer überwacht und Regeln festgelegt werden, wo KEINE Schläge, Tritte, Hebel etc. gelandet werden dürfen^^- nur so zum allgemeinen Schutz vor Verletzten und Toten. Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen. Grüsse Niklas

Asahibier

03-09-2012, 07:15

...Zu unserem Schutz tragen wir die Elektronischen Westen und einen Kopfschutz, bei Bedarf hat man dann auch noch Schienbeinschoner zu tragen. Ich persönlich rate sofort zum Sparring, da es einen in einen nahezu wirklichen Kampf verwickelt, wo man eben nicht nur dieselben Techniken anwendet und auch durch die Schutzausrüstung einzustecken lernt. ...

Für mich schließen sich Körper- +Kopfschutz und Wirklichkeitsnähe beim Kampf aus, aber so unterschiedlich können die Wahrnehmungen sein...

Wenn dann richtiges Szenariosparring, einer Vollschutz (highgear o.ä.) und einer ohne was und dann ohne Runden, etc...

Allerdings sollten wir schon den Bezug zu ing/ung hinsichtlich Nahkampf halten. Bei Sportsparring nach dem engen Regelkorsett des TKD ist das meiner Meinung nach nicht gegeben. Hast DU Sparringserfahrung mit ing/unglern, konntest Du die highkicks gut anbringen?

die Chisau

03-09-2012, 08:39

Danke für die Antwort :)
Was meinst Du mit Schwerpunkte setzen?
Werden dabei Prämissen gesetzt was erlaubt ist (also heute mal ohne/mit Kicks etc), oder soll der Partner ein bestimmtes Verhalten verstärkt zeigen, damit man lernt damit umzugehen (z.B. verstärkt Clinches und Greifen etc.)?

Wo bekommt ihr Eure Cross-Sparring-Partner her?

Ich habe dabei die Erfahrung gemacht, dass es zunehmend schwieriger wird andere KK-Jungs zum Cross-Sparring zu akquirieren ohne böses Blut zu erzeugen.

LG
pak

Wir fangen von der ersten Stunde mit spielerischem Sparring an. Das Setting ist so gestaltet, dass eigentlich nichts passieren kann, die Trainierenden aber schon ein Gefühl dafür bekommen, wie es ist wenn der Partner versucht einen zu treffen. Zeit widmen wir diesem Sparringsspiel zu Beginn nur wenig, da die Leute ja erst mal ein gewisse technische Fähigkeiten erlangen sollen. Trotzdem bin ich überzeugt davon, dass es ganz wesentlich ist von Anfang an mit diesen, durch Regeln sehr eingeschränkten aber dennoch kämpferischen Übungen vertraut gemacht zu werden. Neben Erfahrung trägt es auch dazu bei, das Sparring zunehmend als das zu sehen was es sein soll. Training nicht Wettkampf oder die Simulation eines Kampfes auf Leben und Tod, zumindest für den überwiegenden Teil der Zeit.

Zu unterschiedlichen Settings:
Wir haben standartmäßig (S-)Übungen für alle Distanzen. Details zu, Übungsaufbau möchte ich hier nicht geben.
Beim Setzen von Schwerpunkten, machen wir das so wie wir es brauchen. Also z.B.Thema Tritte. Über Schrittarbeit meiden und aktiv Druck machen, um dem Gegner die Möglichkeiten zu nehmen. Direkt reinsteigen....etc...
Wir üben auch Verhalten gegen Ringerangriffe bzw. Verhalten im Clinch (den wir wie den Bodenkampf nicht anstreben), wobei das Problem bei diesen Dingen die Tatsache ist, dass wir diese (Ringertechniken) nicht annähernd so gut können, wie die Experten, dessen sind wir uns aber auch bewusst. (im Unterschied zu Long u. Ute ;))

Mein Cross Sparringspartner kamen bislang meistens durch die Tür ins Training.
Bislang hatten wir da wirklich Glück, mit größtenteils sportlich ,fairen Leuten, teilweise Freunde von Schülern. Bislang waren Boxer , Thaiboxer und Leute unterschiedlicher WT Richtungen da.
Ringer und VTler leider noch nicht.:(

Mein Lehrer hat mir den Rat gegeben nur mit Schülern u. Freunden zu sparren, andere Leute zum Crosssparring zu aquirieren kann, wie du ja weißt zu Problemen führen. Am besten im kleinen Kreis, damit keiner Angst haben muss das Gesicht zu verlieren und die Leute genau "anschauen".
Im Zweifelsfall tendiere ich mittlerweile dazu es nicht zu machen, weil man sich nicht sicher sein kann, ob der andere sich an die Absprachen hält.. und als "Leichtkontaktkämpfer" in einem anything goes Vollkontaktfight kann es ganz schnell vorbei sein.... und abgesehen von der Verletzungsgefahr, wird einem dann keiner mehr zuhören, wenn man auf die "linke" Aktion des Gegners hinweist, sondern dann ist man einfach nur mehr der loser..da stellt sich die Frage , ob man sich das leisten kann oder will...

Asahibier

03-09-2012, 11:35

Tja so wie es nach der Übervölkerung dieses Thread scheint kann es mit der Sparringskultur bei vielen ing7unglern nicht so weit her sein...:)

gast

03-09-2012, 12:08

Im Wing Chun Unterricht wird bei uns nicht gesparrt. Bei uns nebenbei auch noch Krav Maga unterrichtet, wo sich Leute mit verschiedener KK-Vergangenheit oder auch keiner finden lassen. Auch da wird nicht im Unterricht gesparrt. Dann gibt es auch noch das Fight-Training. Hier wird primär Sanda, Lei Tai oder Qingda trainiert und dem entsprechend viel gesparrt.
Es steht also jedem Schüler offen, auch an diesem Training teil zu nehmen. Ich selber gehe ca. jede zweite Woche vor dem Wing Chun Training hin. Dort finden sich Leute aus dem Wing Chun, aus dem Krav Maga und Leute mit KS/KK Vergangenheit in anderen Systemen und solche die ausschliesslich in dieser Gruppe trainieren zusammen. Der eine Instruktor hat den 1. Dan im Karate und danach 4 Jahre Wing Chun trainiert, ein anderer Taekwondo bis zum 1. Dan und trainiert seit 2004 ausschliesslich Wing Chun und Lei Tai. Ein weiterer trainiert sehr sporadisch Wing Chun, hat aber grosse Turniererfahrung im Sanda. Zwei von den dreien sind auch Krav Maga Instruktoren.
Zusätzlich gibt es ab und zu ganz oder halbtägige Fight-Seminare zu bestimmten Themen.

Material
Gesparrt wird mit Kopfschutz, der je nach Regeln ein Gesichtsgitter hat (Ellenbogenschläge und Kniestösse) oder vorne offen ist und Zahnschutz.
Dann wird mit 12 Oz Boxhandschuhen trainiert. Der Trainier rät erst den Fortgeschrittenen zu den MMA Handschuhen.
Weiter tragen wir Schienbeinschohner und auf freiwilliger Basis einen Brustschutz.

Vorgehensweise
Wer neu mit Sparring beginnt, trainiert zuerst mal nur mit Schlägen gegen den Kopf und zwar zuerst mit Rollenverteilung. Der eine greift nur an, der andere Verteidigt (und Kontert -> zwecks gleichzeitigkeit) nur. Dann das Selbe frei, dann wird auf den Oberkörper ausgeweitet, dann kommen Kicks dazu und zuletzt Würfe.

Meine bisherigen Erfahrungen
Ich finde es extrem schwer mit den Boxhandschuhen und der erhöhten Geschwindigkeit der Schläge im Sparring die Wing Chun Prinzipien & Techniken wie z.B. Tan mit Wendung und Schlag anzuwenden. Allerdings lehrt es, dass die Techniken ein Idealfall darstellen und man im Infight mit viel kürzeren Bewegungen arbeiten kann und so auch die Techniken und Prinzipien brauchen kann. Wenn man dann auf die MMA Handschuhe umstellt, geht es plötzlich leichter. Für mich stellt Sparring mit Boxhandschuhen eigentlich erschwertes Wing Chun Sparring dar.

Asahibier

03-09-2012, 12:22

Kaybee

03-09-2012, 12:34

Bei uns (bei meinem Lehrer und auch bei mir) ist Sparring normaler Unterrichtsbestandteil. Extra Sparringsklassen gibt es nicht, mein Lehrer macht öfter mal an Wochenenden Sparringslehrgänge, also wo hauptsächlich bis ausschließlich über 4 Stunden lang pro Tag Sparring gemacht wird. Im normalen Unterricht kommt es darauf an, wer da ist, wie der Stand der Entwicklung ist etc.
Wenn meine Anfänger kommen, mache ich keins. Wenn einer meiner fortgeschrittenen Schüler zum Training kommt, machen wir auch Sparring. Je nach Bedarf (und auch Lust und Laune ;)) mit unterschiedlicher Schutzausrüstung. Oder wir variieren die Intensität/Ausrüstung pro Runde, z.B. zwei Runden a 6-8 Min. ohne Schützer (höchstens Zahnschutz), dabei mehr Fokus auf Sauberkeit, Schritte, vernünftige techn. Abläufe), zwei Runden mit Handschuhen (dünne), zwei Runden mit Helm und Handschuhen, Schienbeinschützer, manchmal Westen, mal verteidige ich fast ausschließlich, der Schüler soll dabei halt konstant ohne Unterbrechung angreifen etc. Cross-Sparring wenn jemand da ist, der auch anderen Stilrichtungen trainiert /trainiert hat, ansonsten bleibt da nur die Möglichkeit der Improvisation, d.h. der Partner greift an, aber ohne Ving Tsun, sprich er schlägt und kickt völlig beliebig. :)
Wenn jemand auf den Boden liegt, ist i.d.R. Ende und es geht neu los.

Gruß, Kai

Jim

03-09-2012, 13:42

Wir haben einen eigenen Sparringstag, an dem nur Sparring gemacht wird. So kann jeder Schüler für sich entscheiden, ob er darauf Lust hat und ob er sich dafür bereit fühlt.

Es gibt verschiedene Varianten:

1) Einer greift nur an, einer verteidigt nur: Der Angreifer muss den ersten Angriff starten oder die Magnetzone überschreiten, sodass der Verteidiger rein geht. Nach der ersten Aktion wollen beide natürlich treffen. Wenn beide sich trennen bzw. einer klar unterlegen ist, ist schluss. Dann geht es wieder von vorne los. Das ganze je nach Stand und Leistung zwischen 2 und 10 Minuten.

2) Beide "spielen" die gleichen Rollen (Sport-Sparring)

3) Einer gegen mehrere Angreifer oder Team-Sparring

4) Mit Waffen und Co.

5) In verschiedenen Umgebungen (Treppenhaus, draußen, enge Räume, kein Licht, etc.)

Jede Variante trainiert unterschiedliche Aspekte.

Offline_Fighter

03-09-2012, 14:07

Jim

03-09-2012, 14:11

1. So lernt er doch gar nichts wenn Schluß ist, Schluß ist entweder ein KO oder Aufgabe wegen Konditionsprobleme. Auf der Straße wird auch nicht aufgehört :rolleyes:

2. Wie stell ich mir das vor? Wie bei WWF oder einstudierte BEwegungsabläufe?

Hallo Offline_Fighter,

was lernt man denn, wenn man niedergeschlagen wurde und dann nur noch kassiert? Braucht man das für die Straße? Zumal es sowas auch - zum Glück - nicht im Sport gibt.

Da ist nichts einstudiert. Beispiel: Zwei leute laufen durch den Wald und werden von drei Jungs angepöbelt und es geht los.

Offline_Fighter

03-09-2012, 14:16

Hallo Offline_Fighter,

was lernt man denn, wenn man niedergeschlagen wurde und dann nur noch kassiert? Braucht man das für die Straße? Zumal es sowas auch - zum Glück - nicht im Sport gibt.

Da ist nichts einstudiert. Beispiel: Zwei leute laufen durch den Wald und werden von drei Jungs angepöbelt und es geht los.

Tja wenn man nur kassiert sollte man sich überlegen warum und wie kann ich es besser machen, auch nimmt es die ANgst vor dem getroffen werden, mal abgesehen von dem Blick den man entwickelt wo der andere seine Schwachstelle hat. Allerdings sollte der Gegner gerade im Sparring dann darauf aufpassen das er nicht nur 2 Stellungen kennt Ruhephase und Dampfhammer Methode.

Und die 2 Jungs machen dann was? Deckung hoch nehmen und warten bis man hoffnungslos unterlegen ist :D

Scherz beiseite, welche Schützer habt ihr dort an?

gast

03-09-2012, 14:29

Warum zuerst Boxhandschuhe? Hat der Trainer Angst vor zuviel Cuts oder andere Gründe?
Subjektiv wäre das nicht mein Geschmack bei Euch, aber Geschmäcker sind verschieden :)
Einerseits hat sich ein Schüler, der noch nicht sehr lange traniniert noch nicht so gut unter Kontrolle und andererseits wird das umsetzen der Techniken durch die dicken Boxhandschuhe erschwert. Die Dicken Boxhandschuhe (Gewicht) und der Zahnschutz (Atmung) wirken sich zudem positiv auf das Ausdauertraining aus. Ich frage mal nach, warum er das so macht.

(In höheren "Levels" wird dann ganz ohne Schutz (ausser Tiefschutz) gekämpft, da die Kämpfenden dann genug gut sind, um schnell zu schlagen und dennnoch ihre Kraft kontrollieren können. Das geht meiner Meinung nach jedoch nicht unter Sparring.)

Jim

03-09-2012, 14:30

Tja wenn man nur kassiert sollte man sich überlegen warum und wie kann ich es besser machen, (...)

Und das macht man, während man sich verprügeln lässt? Du stimmst also voll zu, dass das eben nichts bringt, wenn man auf den unterlegenen einschlägt.

auch nimmt es die ANgst vor dem getroffen werden, (...)

Nein, das schürt die Angst nur. Die Angst verliert man im Sparring schon, das ist richtig. Aber nur wenn man auch aktiv teilnimmt und dynamisch sparrt. Da bringt das Verprügeltwerden rein gar nichts. Ganz im Gegenteil, es wird noch schlimmer.

mal abgesehen von dem Blick den man entwickelt wo der andere seine Schwachstelle hat. (...)

Dafür muss man nicht auf den unterlegenen Partner einschlagen...

Allerdings sollte der Gegner gerade im Sparring dann darauf aufpassen das er nicht nur 2 Stellungen kennt Ruhephase und Dampfhammer Methode.

Doch, genau diese zwei Dinge sind essentiell in der Selbstverteidigung. Entweder geht es voll rund, oder es passiert (so gut wie) nichts.

Dennoch trainieren wir auch die "Sport-Methode". Das hat aber andere Gründe.

Und die 2 Jungs machen dann was? Deckung hoch nehmen und warten bis man hoffnungslos unterlegen ist :D

Ja, was würdest du denn tun?

Scherz beiseite, welche Schützer habt ihr dort an?

Unterschiedlich. Zahnschutz ist Pflicht. Tiefschutz auch. Mal gibt es noch Helme und Vesten. Handschützer ebenfalls. Das kommt immer auf die Intensität und die Leistung der Schüler an.

Eskrima-Düsseldorf

03-09-2012, 14:40

Eskrima-Düsseldorf

03-09-2012, 14:44

Bjarne

03-09-2012, 16:40

Und das macht man, während man sich verprügeln lässt? Du stimmst also voll zu, dass das eben nichts bringt, wenn man auf den unterlegenen einschlägt.

Nein, das schürt die Angst nur. Die Angst verliert man im Sparring schon, das ist richtig. Aber nur wenn man auch aktiv teilnimmt und dynamisch sparrt. Da bringt das Verprügeltwerden rein gar nichts. Ganz im Gegenteil, es wird noch schlimmer.

Dafür muss man nicht auf den unterlegenen Partner einschlagen...

Doch, genau diese zwei Dinge sind essentiell in der Selbstverteidigung. Entweder geht es voll rund, oder es passiert (so gut wie) nichts.

Dennoch trainieren wir auch die "Sport-Methode". Das hat aber andere Gründe.

Ja, was würdest du denn tun?

Unterschiedlich. Zahnschutz ist Pflicht. Tiefschutz auch. Mal gibt es noch Helme und Vesten. Handschützer ebenfalls. Das kommt immer auf die Intensität und die Leistung der Schüler an.
find ich gut, was du schreibst...
@offline_fighter
sport sparring zum überprüfen der fähigkeiten sollte man von angeleitetem sparring nach gewissen vorgaben trennen.
natürlich muss man irgendwann mal ordentlich gas geben, wenn aber einer hoffnungslos unterlegen ist, dann ist es am trainer dies abzubrechen wegen der von jim aufgeführten punkte. es nützt nichts den unterlegenen zu brechen. die "ganz harte methode" mag sehr kriegerisch sein, ich würd in eienem dojo wo es so zu geht aber nicht lange bleiben. nicht weil ich im sparring immer auf die fresse kriege, sondern weil es zum respektablen umgang untereinander gehört, dass man den gegner im sparring, wenn man besser ist, immer so fordert, dass er am besten grad an der grenze zur überforderung ist, damit er über sich hinauswachsen kann. wenn man das selber nicht hinbekommt (ist ja wirklich nicht einfach) dann ist es am trainer dies entsprechend anzuleiten. alles andere ist mMn. für die meißten menschen quatsch...

TheCrane

03-09-2012, 19:23

@offline_fighter
Beim Kickboxen kann man nach einem Kopf-KO (egal ob Wettkampf oder Training) erst mal 4 Wochen Pause machen (Schutzsperre).

(siehe: Satzung & Ordnungen - WAKO Bundesverband (http://www.wako-deutschland.de/Die-Wako-Allgemein/Satzung.html) Sport und Wettkampfordnung).

pakpunch

03-09-2012, 19:57

Cool. Danke für die Infos...

@Kaybee:Was lernt man in speziellen Sparringsklassen bei Euch?
Ist das für S-Anfänger, die herangeführt werden sollen?
Oder gibt's da dann spezielle "Themenabende"?

@all:
Was waren die bisher schwersten Verletzungen, die bei Euch im Training/Sparring aufgetreten sind?Wie habt ihr die Situation gehandelt?
Selbst schon mal k.o. gegangen?

In meinem Fall wars ein Schädel-Hirn-Trauma (meines ehemaligen Lehrers) der beim Stockabwehren den Stock nicht abgewehrt hat (bzw. mit der Stirn).
War sogar mit Krankenwagen wegen anhaltender Bewusstlosigkeit.
Ich selbst hab mal versehentlich einen Schüler einen "Leber-Knock-Out" verpasst. War eine sehr unglückliche Situation, weil ich beim Sparren die Kontrolle verloren und überdreht habe.
Selbst bin ich noch nicht k.o. gegangen, aber einige Male beinahe.
Einmal im Würgegriff beim Sparren mit einem Luta Livre versierten Kumpel...

Kaybee

03-09-2012, 20:05

Hi, pakpunch.

@Kaybee:Was lernt man in speziellen Sparringsklassen bei Euch?
Ist das für S-Anfänger, die herangeführt werden sollen?
Oder gibt's da dann spezielle "Themenabende"?

Ich schrieb doch:
Extra Sparringsklassen gibt es nicht ;)

@all:
Was waren die bisher schwersten Verletzungen, die bei Euch im Training/Sparring aufgetreten sind?Wie habt ihr die Situation gehandelt?
Selbst schon mal k.o. gegangen?

Totalausfall hatte ich noch keinen, ein paarmal kurz davor (Beine sackten weg, Sterne vor Augen im wahrsten Sinne des Wortes). Ansonsten Rippenprellungen, mehrfach aufgeplatze Lippe (außen und innen), mehrfach blaues Auge, cut überm Auge und ne zeitlang Dauer-cut am Kinn. Platze beim kleinsten Treffer immer wieder auf, war schon hinderlich beim Training. Wurde dann einmal per OP ein bisschen Haut weggeschnitten und das kaputte Gewebe entfernt. Danach wurds besser, seit etwa drei Jahren ist das nicht mehr vorgekommen. War wohl sowas wie mein "Achilles-Kinn". :D

Gruß, Kai

pakpunch

03-09-2012, 20:36

@Kai: Sorry, hab falsch zitiert. Meinte die S-Lehrgänge bei Deinem Lehrer...

Kaybee

03-09-2012, 22:31

Na ja, ist halt Sparring, wie er es mit mir auch macht und mit anderen Schülern und ich bei mir. So, wie ich es oben beschrieben habe. Wenn die Leute, die noch keine Sparringserfahrung haben, mit dabei sind, ist das für auch ne Gelegenheit, mit erfahrenen Schülern mal zu probieren. Für mich auch die Gelegenheit, mit denen zu trainieren, die ich sonst nicht so häufig sehe, da ich fast ausschließlich privat bei ihm trainiere, seit ich nicht mehr in Bielefeld wohne. Andere kommen eh nur zu den Lehrgängen, da sie jobmäßig unter der Woche keine Gelegenheit haben, zum Training zu kommen.
Auf Lehrgängen gibt es halt immer Schwerpunkte, die ein WE lang intensiv trainiert werden, mal nur Chi-Sao, mal vornehmlich Angriffs-Drills, Konter, mal stehen Geräte auf dem Plan, mal Stock und eben manche, wo fast nur Sparring gemacht wird. ;)

Gruß, Kai

Asahibier

04-09-2012, 05:52

@all:
Was waren die bisher schwersten Verletzungen, die bei Euch im Training/Sparring aufgetreten sind?Wie habt ihr die Situation gehandelt?
Selbst schon mal k.o. gegangen?

...

Bisher nur Sternchen gesehen, K.o. zum Glück noch nie, mal so ein halber nach Leberhaken...

schwerste Verletzung: nach einem Mitfallwurf des Partners 2 Schulterbänder gerissen, brauchte lange um richtig zu heilen. Ansonsten nur blaue Flecken & Co.

blacky83

07-09-2012, 22:43

An den Tagen, wo ich selber unterrichte, gibt es eigentlich häufig einen kleinen Sparringsanteil. Dieser läuft meistens wie folgt ab:

- Einer verteidigt und kontert gleichzeitig, wenn möglich.

- Wie Jim schon beschrieben hat "Sport Sparring"

- gegen 2 Leute möglich wenig zurückweichen und sich der Situation eine Zeit
lang stellen. Auch bei Treffern nachgeben und Ruhe bewahren.

- der Trainingspartner hat ein Messer, welches er beliebig einsetzen kann. Dazu kommen Fauststöße und Tritte.

Die Härte richtet sich nach Erfahrung und Können des Partners. Allerdings werden manche Angriffe auch bewusst langsamer ausgeführt zur Übung.

Schutzausrüstung besteht oft nur aus dünnen Handschuhen, Tiefschutz. Wenn es dann mal klingelt ist man schnell wach :D

Tigr

07-09-2012, 22:45

Was du beschreibst ist kein Sparring. Das sind Partneruebungen, nicht mehr.

Jim

07-09-2012, 22:57

Was du beschreibst ist kein Sparring. Das sind Partneruebungen, nicht mehr.

Dann weist du jetzt ja auch, weshalb KRK das Sparring, wie es üblicherweise betrieben wird, ablehnt.

Asahibier

08-09-2012, 06:34

...

blacky83

08-09-2012, 09:43

Was du beschreibst ist kein Sparring. Das sind Partneruebungen, nicht mehr.

Aha machst du Solosparring? Natürlich braucht man einen zweiten Partner dafür. Und das ist schon recht ordentlich bei uns. Ich glaube kaum, dass du auf Wettkampfniveau sparrst *gg* Nun erkläre mir doch einmal was sparring ist.

TheCrane

08-09-2012, 10:41

Die Härte richtet sich nach Erfahrung und Können des Partners. Allerdings werden manche Angriffe auch bewusst langsamer ausgeführt zur Übung.
Halte ich im Sparring nicht für zielführend, Schlagstärke reduzieren ist ok, die Schlaggeschwindigkeit im Sparring sollte aber immer 100% sein.

Bjarne

08-09-2012, 12:23

Halte ich im Sparring nicht für zielführend, Schlagstärke reduzieren ist ok, die Schlaggeschwindigkeit im Sparring sollte aber immer 100% sein.

wir machen manchmal zum aufwärmen "slow fight", also quasi freies absolut leichtkontakt sparring schön langsam um in die bewegungsmechanik reinzukommen und aufzulockern usw. sparring ist das aber eigentlich nicht^^

Ralph Dahl

10-09-2012, 14:03

Passend zum Thema

International Academy of WingChun - Sifu Klaus Brand (http://www.iaw-hq.com/indexse.htm)

Daexe

10-09-2012, 14:50

@Ralph Dahl

Hi,

Ein mit der Absicht zu treffen geführter Angriff führt zwangsläufig zu einer Kollision. Entweder trifft bei einem Fauststoß die Faust das Ziel oder der Arm kollidiert mit der Abwehr. Eine andere Möglichkeit gibt es de facto nicht.

und was ist mit der Möglichkeit das Angriffe einfach ins Leere gehen, weil der Gegner zu Beweglich bzw. zu flink auf den Beinen ist?

Ist doch genau die Sache die man unteranderem im Sparring schult.

Also das man sagt man kann SV-fähig ohne Sparring werden ist ja ok.

Aber dem Sparring gleich seinen Nutzen komplett absprechen find ich ein wenig bedenklich. :ups:

die Chisau

10-09-2012, 17:07

Passend zum Thema

International Academy of WingChun - Sifu Klaus Brand (http://www.iaw-hq.com/indexse.htm)

"Kurze Erläuterung zum Thema „Sparring“.

Kriegskunst mit Sparring zu üben kann nur mit dem Niveau eines Kleinkindes ernsthaft in Betracht gezogen werden. Es ist unmöglich echte Selbstverteidigungsfähigkeiten im Sparring zu messen. Vor allem nicht, weil dabei Schutzhandschuhe getragen werden. Man schlägt sich mit Handschuhen weil der Gegenüber unfähig ist, die Schläge abzuwehren. Darum ist beim WingChun Unterricht das Tragen von Übungshandschuhen nicht erlaubt denn es würde die Substanz und die Effektivität radikal beeinträchtigen. Übungshandschuhe dienen dem Schutz des Gegenübers. Der Angreifer ist jedoch wohl kaum für den Schutz seines Gegenübers verantwortlich. In der Selbstverteidigung ist das Gegenteil der Fall. Nur der eigene Schutz ist von Interesse. Sonst nichts. Wir verteidigen uns mit unseren Händen und Armen ohne Schutzausrüstung und wir greifen ohne Schutzausrüstung an. Der Schutz liegt in der Fähigkeit und nicht in der Ausrüstung. Wer im WingChun Sparring üben will hat definitiv ein hochgradiges Defizit. Entweder in seiner Befähigung oder im Verständnis.

Sparring wird in Sportarten trainiert, bei denen keine Selbstverteidigungsfähigkeiten geschult werden. So einfach ist das. Sparring ist eine notwendige Übungsvariante vieler Kampfsportarten. Ich habe noch nie davon gehört, dass Schüler aus diesen Kampfsportarten Chi Sao zur Abhärtung der Arme und oder unsere WingChun Formen zum Erhöhen der Körperspannung und Koordination trainieren. Weshalb sollten sich Schüler aus Selbstverteidigungskünsten an Übungen aus dem Kampfsport erfreuen? Das macht überhaupt keinen Sinn und zeigt nur wie verwirrt und unwissend doch viele sind.

Das WingChun Training der IAW ist erheblich härter als jedes Sparring. Ich vermute, dass viele Künste den Schülern keine Bestätigung bieten und diese daher auf Sparring zurückgreifen um sich wenigstens ab und an mal „stark“ zu fühlen. Das lässt auf ein jämmerliches Trainingsprogramm schließen. Wer richtig trainiert braucht kein Sparring um sich stark zu fühlen. WingChun ist knochenhartes Training. Wer eine Trainingseinheit oder gar ein ganzes Seminar durchhält, der ist auf jeden Fall stark. Unsere Schüler sind stark und nicht nur das. Sie sind fähig, bestens trainiert und bereit. "

"Eine Entwicklung ist ohne Graduierungssystem niemals möglich, denn sie hätte keinen Anfang und vor allem keine Mitte. Orientieren kann man sich immer nur an den höheren Graden. Die Graduierung ist der Gradmesser, die Richtschnur und der Stolz eines Systems. Schüler mit höheren Graduierungen dienen mitunter der Orientierung und der Motivation und zeigen wie gut man werden kann, wenn man strukturiert trainiert. "
=> "A martial art without a belt system is like a monkey directing a musical...." Master Ken - Ameri do Te

Wieder einer der im Besitz aller Weisheiten ist. :D

pakpunch

10-09-2012, 22:07

"Also das man sagt man kann SV-fähig ohne Sparring werden ist ja ok.

Aber dem Sparring gleich seinen Nutzen komplett absprechen find ich ein wenig bedenklich. :ups:"[/QUOTE]

Ich glaube, Sparring kommt von allen Übungsformen dem richtigen Kampf am nächsten. Timing, Distanzgefühl, Schrittarbeit u.v.m. werden dabei trainiert.
Das ganze unter Stress und mit (leicht) erhöhtem Adrenalinspiegel.

Näher ans Kämpfen kommt nur kämpfen ran. Aber dabei ist das Verletzungsrisiko zu hoch. Von den moralischen und juristischen Nachteilen ganz zu schweigen.

Konditionstraining, Anwendungen, Szenariotrainung usw. sind auch wichtig, könne alleine das Sparring nicht ersetzen.

War früher auch in der EWTO Konsens. Hat sich aber anscheinend geändert...

Lars´n Roll

10-09-2012, 22:36

Also das man sagt man kann SV-fähig ohne Sparring werden ist ja ok.

Das ist so okay, wie zu sagen, dass man auch ganz ohne KK-Training SV-fähig werden kann... klar, geht auch.

Abgesehen vom anmaßenden Ton des Herrn Brand ist der Text auch inhaltlich so daneben, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen sollte, ihn zu kommentieren...

Am besten wäre, wenn er sich beim Thema Kampftraining und SV einfach zurückhielte und bei der Musik bleibt, da gefällt er mir viel besser:

Pvatys8vP3s

Asahibier

11-09-2012, 06:02

Abgesehen vom anmaßenden Ton des Herrn Brand ist der Text auch inhaltlich so daneben, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen sollte, ihn zu kommentieren...

Genau das ist auch mein Problem, aber ich habe grad gesehen das das die sind die WingChun und nicht Wing Chun trainieren, da ist das natürlich was anderes. So jetzt muss ich aber noch zur Lagebesprechung der jüdeischen Volksfront...:D

DerGroßer

11-09-2012, 08:48

1 moin,ist sparring teil des normalen trainings oder bietet ihr eine extra sparring-klasse an?
2 wann in der unterrichtsstunde findet sparring statt (relativ zu beginn, damit alle beteiligten fit sind und die verletzungsgefahr kleinste möglich ist oder eher gegen ende nach form , cs etc.)?
3 welche schutzausrüstung stellt die schule (helme, westen...), was bringen die schüler mit (zahnschutz...)?
4 ist sparring komplett frei oder "spielt" ein partner den "bösen"?
5 geht's am boden weiter oder wird nach dem fegen/werfen etc gestoppt?
6 ist cross-sparring möglich (mit schülern, die noch eine weitere kk trainieren, oder mit befreundeten kk-jungs?
7 wie verhaltet ihr euch als lehrer? Gebt ihr vollgas, um die schüler bewusst
zu stressen oder haltet ihr euch zurück?

1 normales Training
2 mitte
3 Eigentlich sollen alle selbst für Kopf,Scheinbein/Span, Faust, Tief und Mundschutz sorgen. aber die Schule hat alles ausser natürlich dem Mundschutz da.
4 Frei und mit mit Setup (mehrere Gegner, nur Faust etc.)
5 Geht am Boden weiter (je nach Setup)
6 Klar, haben genügend Sparten im Verein
7 Ich gebe im Sparring bestimmt nicht Vollgas, aber man soll schon deutlich spüren wens einschlägt ;)

Leider machen wir in letzter Zeit viel Technik training und wenig Sparring :( Aber das kommt wieder ;)

DerGroßer

11-09-2012, 10:23

Cool. Danke für die Infos...

@all:
Was waren die bisher schwersten Verletzungen, die bei Euch im Training/Sparring aufgetreten sind?Wie habt ihr die Situation gehandelt?
Selbst schon mal k.o. gegangen?

Bei mir:
Nasenbluten, Lippe innen aufgegangen, Stauchungen, Prellungen (Rippenfell, sehr unangenehm) letztenz am Jochbein wegen Stock vs Meser...Stock hat gewonnen ;)
Keinen KO, Sterne schon ;)
Bei anderen:
TKO ist auch schon vorgekommen und das wie oben beschrieben halt auch. Zählt erbrechen eigentlich auch als Verletzung ? ;)

In meinem Fall wars ein Schädel-Hirn-Trauma (meines ehemaligen Lehrers) der beim Stockabwehren den Stock nicht abgewehrt hat (bzw. mit der Stirn).
War sogar mit Krankenwagen wegen anhaltender Bewusstlosigkeit.
Ich selbst hab mal versehentlich einen Schüler einen "Leber-Knock-Out" verpasst. War eine sehr unglückliche Situation, weil ich beim Sparren die Kontrolle verloren und überdreht habe.
Selbst bin ich noch nicht k.o. gegangen, aber einige Male beinahe.
Einmal im Würgegriff beim Sparren mit einem Luta Livre versierten Kumpel...

Oft ist es eher ein Problem der Konzentrantion / Aufmerksamkeit und was ich immer anmahne Kontrolle!

Daexe

11-09-2012, 12:41

zitat von pakpunch
1 moin,ist sparring teil des normalen trainings oder bietet ihr eine extra sparring-klasse an?
2 wann in der unterrichtsstunde findet sparring statt (relativ zu beginn, damit alle beteiligten fit sind und die verletzungsgefahr kleinste möglich ist oder eher gegen ende nach form , cs etc.)?
3 welche schutzausrüstung stellt die schule (helme, westen...), was bringen die schüler mit (zahnschutz...)?
4 ist sparring komplett frei oder "spielt" ein partner den "bösen"?
5 geht's am boden weiter oder wird nach dem fegen/werfen etc gestoppt?
6 ist cross-sparring möglich (mit schülern, die noch eine weitere kk trainieren, oder mit befreundeten kk-jungs?
7 wie verhaltet ihr euch als lehrer? Gebt ihr vollgas, um die schüler bewusst
zu stressen oder haltet ihr euch zurück?

1 seperate sparring-klasse ausserhalb des regulären Trainings
2 kurz aufwärmen, dann sparring bis zum Schluss
3 Helme und Westen sind vorhanden, aber haben eigentlich alle ihr eigenes Kram dabei, sind auch nur ne kleine Gruppe
4 komplett frei
5 geht am Boden weiter
6 grundsätzlich nur Schulintern
7 Unser Lehrer macht sowohl als auch, kommt denke ich auch auf den jeweiligen Schüler an. Manche brauchen halt erstmal Selbstvertrauen und werden deshalb geschont.

Was waren die bisher schwersten Verletzungen, die bei Euch im Training/Sparring aufgetreten sind?Wie habt ihr die Situation gehandelt?
Selbst schon mal k.o. gegangen?

Hab mehrfach schon Sterne gesehen.
Richtig weg war ich nur einmal ausserhalb des Trainings, da hatte ich zum Glück Kumpels dabei die dazwischen gegangen sind.

Ansonsten Nase angeknackst(nicht beim WT), ne eklige Rippenprellung, Handknöchel geschwollen, Atemprobleme und 2 Wochen starke Schmerzen wegen Ellbogen in den Rücken, Knie verdreht... und naja bisschen Blut und Blaue flecken gehören halt dazu.

Zählt erbrechen eigentlich auch als Verletzung ?
Jo paarmal gekotzt hab ich auch schon... aber weil ich mich dann einfach überanstrenge.

Dodge71

11-09-2012, 12:57

Passend zum Thema

International Academy of WingChun - Sifu Klaus Brand (http://www.iaw-hq.com/indexse.htm)
Zu welchem Thema?
Das Wort Sparring taucht im verlinkten Text genau '0' mal auf.
Das hat jetzt nix damit zu tun, das die Links im Forum hier stehen nicht auf nofollow stehen?

Gibt es beim WT Ableger von K. B. überhaupt Sparring?
Und wenn ja: Welche Arten von Sparring wären das dann?

Asahibier

11-09-2012, 13:44

Lies noch mal den Text von dem Link! ;)

Zitat:" Kurze Erläuterung zum Thema „Sparring“.

Kriegskunst mit Sparring zu üben kann nur mit dem Niveau eines Kleinkindes ernsthaft in Betracht gezogen werden
..."

ChinWung Meister Brandt hat keine hohe Meinung über dieses Trainingsintrument... :(

Dodge71

11-09-2012, 14:34

Sorry, auf meinem Link steht bei mir nix vom Sparring.
Mit Deiner Info habe ich aber einen anderen Link gefunden auf dem die Info steht:
hof (http://www.iaw-hq.com/collision_de.htm)

Kriegskunst mit Sparring zu üben kann nur mit dem Niveau eines Kleinkindes ernsthaft in Betracht gezogen werden.
Auf Kriegskunst bezogen hat er sicherlich recht.
Allerdings unterliegt meines Wissens das Recht auf Kriegskunst auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland alleine bei der Bundeswehr.

Ich bin absolut nicht der Meinung das Sparring nur von Kleinkindern gamacht wird.
Ich bin halt Realist.

Die Klitschkos denke ich sind das auch.
Übrigens: Die Sparren!

Daexe

11-09-2012, 14:42

Die Klitschkos denke ich sind das auch.
Übrigens: Die Sparren!

thank you captain obvious :D

pakpunch

11-09-2012, 21:47

@Daexe:
schulinern heißt, nur wt gegen wt ? oder habt ihr bei euch Schüler, die andere kks trainieren?

gruss
pak

Lars´n Roll

11-09-2012, 22:36

Auf Kriegskunst bezogen hat er sicherlich recht.

Nö hat er nicht. Welche Krieger haben denn nicht gesparrt? Allenfalls das Kanonenfutter, dass man nach nen paar Trockenübungen an die Front scheucht.

Richtige Profis und Berufskrieger haben immer gesparrt und tun das auch heute noch.

Kannix

11-09-2012, 22:52

Genau das ist auch mein Problem, aber ich habe grad gesehen das das die Superkämpfer sind die WingChun und nicht Wing Chun trainieren, da ist das natürlich was anderes. So jetzt muss ich aber noch zur Lagebesprechung der jüdeischen Volksfront...:D

Hab ich schonmal gesagt dass ich Deine Beiträge mag?:)

Doch, genau diese zwei Dinge sind essentiell in der Selbstverteidigung. Entweder geht es voll rund, oder es passiert (so gut wie) nichts.

Dennoch trainieren wir auch die "Sport-Methode". Das hat aber andere Gründe.

Auch Deine mag ich, irgendwie. Man kann im Sparring nur "verprügelt" werden und sehr viel lernen, wenn man einen Realitätsbezug erst recht;)

Jim

11-09-2012, 23:14

Auch Deine mag ich, irgendwie. Man kann im Sparring nur "verprügelt" werden und sehr viel lernen, wenn man einen Realitätsbezug erst recht;)

Hi Kannix,

nett, dass sie dir gefallen... Ich habe nur ehrlich gesagt nicht verstanden, was du mir sagen willst. "Verprügelt" wird bei uns niemand. Wir trainieren WT-Sparring, um etwas zu lernen.

Tigr

12-09-2012, 00:17

"WT-Sparring" heisst es jetzt, ok :D. Der kleine Bruder von Sparring :p.

Jim

12-09-2012, 06:29

"WT-Sparring" heisst es jetzt, ok :D. Der kleine Bruder von Sparring :p.

Hallo Tigr,

wie viele Kinder hat die Familie denn? Boxen, MMA, Judo, TKD und noch so viele mehr... Ist jedes Kind gleich?

Asahibier

12-09-2012, 06:59

Hab ich schonmal gesagt dass ich Deine Beiträge mag?:)

Hach, eine Freundlichkeit am Morgen, nachdem mich der Nachbarshund zugelabert und der Briefträger ins Auto gejagt hat, tut das richtig gut :blume:

Asahibier

12-09-2012, 07:02

Hi Kannix,

nett, dass sie dir gefallen... Ich habe nur ehrlich gesagt nicht verstanden, was du mir sagen willst. "Verprügelt" wird bei uns niemand. Wir trainieren WT-Sparring, um etwas zu lernen.

Und alle die "normal" sparren fragen sich wieder was ist dieses ominöse WT-Sparring, was unterscheidet es von "Asahibier versucht Kannix irgendwie aufs Maul zu hauen vs. Kannix haut Asahibier irgendwie aufs Maul"?

Kannst Du es (ohne Polemik) bitte noch einmal erklären?

Jim

12-09-2012, 07:17

Und alle die "normal" sparren fragen sich wieder was ist dieses ominöse WT-Sparring, was unterscheidet es von "Asahibier versucht Kannix irgendwie aufs Maul zu hauen vs. Kannix haut Asahibier irgendwie aufs Maul"?

Kannst Du es (ohne Polemik) bitte noch einmal erklären?

Kannst du mir erklären, wie es sein kann, dass du es immernoch nicht verstanden hast? Aber gerne doch...:rolleyes:

Schau mal: Wir machen SV. Dementsprechend ist unser Sparring auch aufgebaut. Das heißt: Wir haben (wie in der SV) einen definierten Angreifer und einen Verteidiger. Denn in der SV ist das auch definiert.

Das resultiert ein bestimmtes Kampfverhalten beider Seiten. (Der eine MUSS angreifen, der andere eben NICHT!) Distanzspielchen, Taktieren und co fallen damit weg. Wieso? Weil das in der SV keiner macht. Der WILL dich ja angreifen. Jede Aktion, die nicht akut einen Angriff darstellt, könnte das Ende der SV-Situation bedeuten. (Weil einer sich bewaffnet hat, weggelaufen ist, etc.)

Zudem: Wir trainieren auch in unterschiedlichen Umgebungen. (Treppenhaus, im sitzen, etc.)

DeepPurple

12-09-2012, 07:33

... und der Briefträger ins Auto gejagt hat...

Das ist SV-Sparring.....:)

DerGroßer

12-09-2012, 07:53

Kannst du mir erklären, wie es sein kann, dass du es immernoch nicht verstanden hast? Aber gerne doch...:rolleyes:

Schau mal: Wir machen SV. Dementsprechend ist unser Sparring auch aufgebaut. Das heißt: Wir haben (wie in der SV) einen definierten Angreifer und einen Verteidiger. Denn in der SV ist das auch definiert.

Das resultiert ein bestimmtes Kampfverhalten beider Seiten. (Der eine MUSS angreifen, der andere eben NICHT!) Distanzspielchen, Taktieren und co fallen damit weg. Wieso? Weil das in der SV keiner macht. Der WILL dich ja angreifen. Jede Aktion, die nicht akut einen Angriff darstellt, könnte das Ende der SV-Situation bedeuten. (Weil einer sich bewaffnet hat, weggelaufen ist, etc.)

Zudem: Wir trainieren auch in unterschiedlichen Umgebungen. (Treppenhaus, im sitzen, etc.)

Das ist kein Sparring, das sind Partner Übungen.

:rolleyes:

Sparring ist ein Begriff der eigentlich aus dem Boxen kommt und hat daher eine klare Definition.

Sowas z.B.: http://www.myvideo.de/watch/3645363/Sparring

itto_ryu

12-09-2012, 07:58

Dodge71

12-09-2012, 08:11

...
Zudem: Wir trainieren auch in unterschiedlichen Umgebungen. (Treppenhaus, im sitzen, etc.)
Alles Gut und Sinnvoll, ist aber imho kein Sparring (http://de.wikipedia.org/wiki/Sparring)

mrx085

12-09-2012, 08:11

Jim

12-09-2012, 08:26

Asahibier

12-09-2012, 08:42

Mein Tipp: Weniger Definieren, was Sparring ist, sondern Sparring ausüben, am besten jede Übungsstunde. Ich finde es immer verwunderlich, wenn Leute davon reden, sie lernen zu Kämpfen, lassen dann aber die althergebrachte beste Übungsform dafür weg: Nämlich regelmäßig zu kämpfen.

P.S.: Jau, mir ist auch klar, dass SV und Sparringssituation was anderes sind, aber deswegen macht man auch beides, hartes Szenariotraining und Sparring. Ist doch einfach :)

:verbeug:
Danke Itto, besser und prägnanter kann man es wohl nicht ausdrücken.

@Jim: danke

@mrx085: Für erfolgreiche Selbstbehauptung muss meiner Meinung nach dem anderen klar sein das ich bereit bin zu kämpfen, in all seinen Konsequenzen, das ich also vom Opfer zum Gegner werde. Nur dafür sollte ich um überzeugend zu sein und mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen auch kämpfen können.
Wenn mich inzwischen jemand blöd anmacht und mein rotes SV-Lämpchen angeht erntet derjenige ein aufrichtiges Lächeln und die Frage ob er wirklich kämpfen will, die meisten wollen nämlich eigentlich gar nicht und es handelt sich um simple Missverständnisse ;)

mrx085

12-09-2012, 08:48

Ashabier Nicht unbdingt. Wenn man sein Ego auschaltet und auf Provokationen nicht reagiert kommt man eigentlich sehr gut durchs Leben ohne sich zu prügeln. Der große böse schwarze Mann der aus dem Hinterhalt ohne Vorwarnung angreift ist selten. Und nur bei dem sehr seltenen Fall kann die Bereitschaft zu kämpfen hilfreich sein. Bei anderen Fällen könnte das nur zur Deskalation beitragen. Sehr selten sogar. Für mich ist SV nichts als ein Backup,das ich ganz perplex dastehe wenn mich mal einer angreift. Dafür sind die WT Techniken mehr als ausreichend.

ich habe schon ein paar Prügeleien beobachtet, und bei jeder davon war das Opfer selbst Schuld. Es hatte sein Ego nicht unter Kontrolle.

Wenn ich einen gerate, der einen knallharten Fist Fight machen möchte, habe ich eben Pech gehabt.

Ich sage ganz ehrlich, das ich nur etwas wehrhafter werden möchte. Ein guter Kämpfer zu werden, zählt nicht zu meinen Zielen.

Und komisch das man immer darauf kommt das den Svlern ums Kämpfen geht? Wenn die Svler kämpferisch eingestellt wären, dann würden sie gleich was machen wo nur gekämpft wird. Und zwar die ganze Trainingszeit.

Dieser Umstand ist schon so oft aufgefallen, das man SV automatisch mit einem knallharten Faustkampf gleichsetzt.

Jim

12-09-2012, 08:54

Doc Norris

12-09-2012, 08:57

Hallo Leute,

ja was glaubt ihr denn, weshalb KRK dann davon spricht, dass Sparring nicht "zielführend" ist?

Das Problem ist doch, dass Szenariotraining es auch nicht auf den Punkt bringt. Wir müssten daher einen gänzlich neuen Begriff schaffen. Ich habe es mit "SV-Sparring" oder "WT-Sparring" versucht. Das scheint aber auch nicht klar zu machen, was gemeint ist.

:gruebel: , warum gibt es von diesem speziellem "sparring" eigentlich kein (werbe)video.?

dieses bessere "sparring" liese sich doch 1a vermarkten. :biggrinan

:)

mrx085

12-09-2012, 08:59

Tja das ist wirklich ein Problem mit dem Internet. Die Sucht nach KK Videos wird immer größer. Ist ja schon fast bedenklich Doc Norris. Ohne Video glaubst du wohl gar nichts mehr was? :D

Und wie ein knallhartes Kampfvideo helfen soll das WT besser zu vermarken ist mir nicht ganz klar. Die Normalos würde das vielleicht eher abschrecken. Das würde höchstens bei der Kämpfer Fraktion gut angkommen, aber die würden sie nie ins WT verirren.

openmind

12-09-2012, 09:00

Hallo Leute,

ja was glaubt ihr denn, weshalb KRK dann davon spricht, dass Sparring nicht "zielführend" ist?

Ich glaube schon, dass Sparring, so wie es die meisten hier verstehen,
sehr zielführend ist. Und zwar in Hinsicht auf den Abschnitt der SV-Situation,
in dem dann wirklich die Brocken fliegen. Viele Argumente der WTler verstehe
ich sehr gut und halte sie für völlig richtig (zb was die Umgebung betrifft, ev.
mehrere Leute involviert, Waffen, usw...), aber was die reine Prügelei betrifft -
dafür ist das herkömmliche Sparring eigentlich ziemlich hervorragend geeignet,
würde ich sagen. Einfach schon deswegen, weil man jemanden vor sich hat,
der versucht, einem wirklich auf die Schnauze zu hauen. So einfach ist das.

Vor allem - wenn beide mit der Distanz spielen, sie überbrücken müssen und
all diese Faktoren, die bei einer Rollenverteilung wegfallen, weil einer nur
stumpf raufgeht und der Andere verteidigen soll - dann lernt man eigentlich
ein umfassenderes und kompletteres Kämpfen, finde ich.

Doc Norris

12-09-2012, 09:00

Jim

12-09-2012, 09:01

:gruebel: , warum gibt es von diesem speziellem "sparring" eigentlich kein (werbe)video.?

dieses bessere "sparring" liese sich doch 1a vermarkten. :biggrinan

:)

Hi Doc,

deine Kenntnisse, wie man erfolgreich wirbt, halten sich wohl in Grenzen.

DeepPurple

12-09-2012, 09:01

....
Sparring ist ein Begriff der eigentlich aus dem Boxen kommt und hat daher eine klare Definition.

Sowas z.B.: Sparring Video - ShuvitDeluxe - MyVideo (http://www.myvideo.de/watch/3645363/Sparring)

Schon ein bißchen engstirnig, oder?

Kommt aus dem Boxen, also muss man es genau so machen, sonst ist es kein Sparring?

Da warn wir schon mal weiter in der Diskussion.

Das wichtige ist doch das weitgehend freie Kämpfen. Ob da ein Überfall simuliert, statt im Ring im Klo gekämpft wird und nur einer angreift, kann doch nicht das entscheidende sein im Gegensatz zum sonst freien kämpfen, was bei Partnerübungen gewöhnlich nicht der Fall ist.

Doc Norris

12-09-2012, 09:04

Hi Doc,

deine Kenntnisse, wie man erfolgreich wirbt, halten sich wohl in Grenzen.

:biglaugh:

klaro....:zwinkern:

zumindest is klar, "wie" erfolgreich, damit geworben werden "könnte"...
vorausgesetzt es "würde" denn existieren. :D:p

:)

Straight

12-09-2012, 09:07

itto Ryu Nun nicht jeder Svler bildet sich ein er lernt Kämpfen. Kämpfen und SV/Selbstbehauptung sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. In eine solche Situation sollte ein Svler erst gar nicht kommen.

Nur hier kommt das Hauptproblem das Forums zu tragen. Die ganzen Kämpfer hier verstehen nicht, dass die SVler andere Ziele haben als sie. Und daher auch andere Trainingsemthoden bevorzugen.

Eine SV Situation ist allerdings kein Wunschkonzert und so lässt es sich nicht vermeiden, auch den Zweitkampf zu üben, also das was die Kämpfer hier darunter verstehen.

Die folgenden Ausführungen beziehen sich vor allem auf den unbewaffneten Kampf.

Was ist wenn das Undenkbare geschieht? Der ausbebildete SV´ler muss Kämpfen, weil eine Flucht einfach nicht Möglich ist. Freundin oder Kind anwesend, blöde Positionierung im Raum etc.

Wäre es dann nicht cool, wenn man sich im Vorfeld mit Elementen beschäftigt hat, deren Tauglichkeit von einer Art "Stiftung Warentest" Tag für Tag im Training und im Vollkontaktwettkampf erprobt wurden? Das Tolle daran ist, dass man selbst gar nicht in diesen Wettkampfprozess involviert sein muss ... und trotzdem kann man vom Training mit denjenigen die es sind profitieren.

Geh doch mal wie ein rationaler Mensch an die Sache heran. Stell dir die Welt der Kampfkunst als einen Werkzeugkasten vor. Du legst wert auf SV, also du willst im Ernstfall deine und die Gesundheit deiner Lieben vor schädlichen Einflüssen bewahren. Diese Zielsetzung will man ja nicht sofort über Board werfen, sobald der Gegner auch etwas Kämpfen kann, denn dann hat man sich sein Ziel imho sehr sehr niedrig gesteckt. In diesem Fall kann man es auch gleich bleiben lassen.

-Um das Ziel der Selbstverteidigungsfähigkeit zu erreichen kannst du dich also der Methoden bedienen die von Vollkontaktkämpfern genutzt werden um andere ausgebildete Kämpfer auszuschalten.

-Oder du vertraust eben auf die Aussagen von SV Spezialisten, die in der Regel Beweise schuldig bleiben.

Jeder muss natürlich für sich selbst entscheiden, welcher der beiden von mir beschriebenen Möglichkeiten einleuchtender ist. Was erscheint dir rationaler? Erachtest du meine Ausführungen zumindest als nachvollziehbar?

Ich hoffe wirklich, dass du eines Tages die Platte mit der alten SV Leier entsorgst. Sie hat imho einfach keine Grundlage.

Jim

12-09-2012, 09:09

:biglaugh:

klaro....:zwinkern:

zumindest is klar, "wie" erfolgreich, damit geworben werden "könnte"...
vorausgesetzt es "würde" denn existieren. :D:p

:)

Überlass die Werbung mal den Experten. ;)

Doc Norris

12-09-2012, 09:12

Überlass die Werbung mal den Experten. ;)

:D

können wir uns wenigstens darauf einigen, dass es sich klasse vermarkten lassen "würde".?

:)

die Chisau

12-09-2012, 09:13

Hallo Leute,

ja was glaubt ihr denn, weshalb KRK dann davon spricht, dass Sparring nicht "zielführend" ist?

Weil die Schüler dann schnell erkennen würden, das nichts mehr übrig bleibt vom Wt. Sie würden desillusioniert und die Trainingsmethoden zu hinterfragen beginnen. Diverse Tgs und Meister wären nicht mehr die haushoh überlegenen Helden, sondern auch nur mehr Menschen.

Sportliches Sparring entwickelt Distanzgefühl, Timing, Reflexe, vermittelt einen gewissen Realitätsbezug und zeigt auf was geht und was nicht.

Man kann SV- Sparring durchaus sportlich gestalten und wird damit sehr gute Ergebnissse erzielen.
Der Schüler sollte auch dann noch weiterwissen, wenn der Erstschlag nicht, die erhoffte Wirkung gezeigt hat und er sich in einer " Duellsituation" wiederfindet.

Kaybee

12-09-2012, 09:15

ich habe schon ein paar Prügeleien beobachtet, und bei jeder davon war das Opfer selbst Schuld. Es hatte sein Ego nicht unter Kontrolle.

Ah ja. Und die Leute, die an Bahnföfen zusammengetreten oder die Treppe runtergeschubst werden, haben auch provoziert oder ihr Ego nicht unter Kontrolle gehabt? :rolleyes: Was du sagst, mag stimmen für "typische" Schlägereien vor oder in Diskotheken (der eine rempelt den anderen an, Alkohol ist im Spiel, der eine hat die falsche Frau angeguckt, keiner will als Schwächling gelten und man versucht, sich gegenseitig auf die Mappe zu hauen). Selbst da kann man sein Ego soviel unter Kontrolle haben, wie man will. Wenn der andere sich unbedingt prüglen will, dann sollte man, wenn man nicht kämnpfen will, lieber schnell laufen oder sich hinter den Türstehern verschanzen. ;) Ich komme auch so gut durchs Leben ,mag vielleicht daran liegen, dass ich ländlich wohne, mich nicht an Orten großartig aufhalte, wo einem so etwas eher passieren kann. Bin halt keine 20 mehr und hab Familie. Dennoch möchte ich lieber in der Lage sein, meine Haut zu verteidigen und ich hab mein Ego weitestgehend unter Kontrolle und wenn mich einer dumm anguckt oder meinetwegen A.....loch nennt, dann kann ich darüber lachen.

Gruß, Kai

Asahibier

12-09-2012, 09:19

Die folgenden Ausführungen beziehen sich vor allem auf den unbewaffneten Kampf.
...
.

Super Beitrag!:halbyeaha

@mrx: hast Du Frau und Kinder?

Deine Sicht "dann hab ich halt Pech gehabt" ist sehr einseitig und auch nicht weitsichtig.

Was ist denn wenn der Gewalttäter der es drauf hat, oder eben drei oder mehr die es nicht draufhaben, es auf den Schoß Deiner Frau abgesehen haben oder gar den Deiner Tochter?

Du betrachtest SV.Training scheinbar nur ein Backup falls es ohne Ego und mit schnellen BEinen mal nicht reicht aus der Situation rauszukommen. (vielleicht reicht es für Dich, für deine Frau eventuell nicht, aber mit nem Eimer warmen Wasser wird das schon wieder...)

Für mich ist SV die Verteidigung in letzter Konsequenz. Der/die anderen kann auch ausgebildete Kämpfer sein, sie können Waffen haben, sie können mich zu überraschen versuchen. Und mein Training versucht den Hauch der Chance so es ihn gibt noch nutzbar zu machen.
Dafür muss ich kämpfen lernen und meine Fähigkeiten unter Streß und schlechten Bedingungen abrufbar machen. Wie schonmal gesagt, ich hab schon nach 3 Tagen Flitzkacke gesparrt und nur kassiert, habe mir nach 30 Sekunden nix sehnlicher als Traubenzucker gewünscht, es war eine wichtige Erfahrung...

Und wenn ein paar Typen spitz auf den Hintern Deiner Süßen sind hat das mit Deinem Ego nix zu tun - es sei denn Du (und sie) steht drauf...:cool:

Daexe

12-09-2012, 09:20

Moinsen,

@PakPunch

@Daexe:
schulinern heißt, nur wt gegen wt ? oder habt ihr bei euch Schüler, die andere kks trainieren?

Nee mit Schulintern meinte ich dabei nur mit den eigenen Schulmitgliedern.

Wir haben ne Menge Schüler die noch andere KKs trainieren oder trainiert haben.
Mein Trainer selber hat unteranderem den 3.Dan in TKD und den 1.Dan in Hapkido und war vor seiner WT-Zeit aktiver Wettkämpfer(das ist allerdings gute 20 Jahre her).
Und er hat auch durch seine Sicherheitsfirma Kontakt zu diversen anderen Stilisten mit denen man sich austauscht. :)

Bei uns ist das eher normales SportSparring wie ich es ausm Boxen auch kenne und damit schon WT untypisch, deswegen lässt er es auch aus dem normalen WT-Unterricht raus. (Hat auch noch andere Gründe auf die ich hier nicht eingehen möchte)

Da gibt es dann stattdessen die typischen SV-Drills wie Jim sie beschrieben hat, die ich aber selber trotz das sie relativ hart und mit unkooperativen Gegnern trainiert werden nicht direkt als Sparring bezeichnen würde.

chuckybabe

12-09-2012, 09:36

itto_ryu

12-09-2012, 09:47

Jim

12-09-2012, 09:48

:D

können wir uns wenigstens darauf einigen, dass es sich klasse vermarkten lassen "würde".?

:)

Nein.

Daexe

12-09-2012, 09:50

Die meisten werden doch das "Boztepe vs. Cheung" Video kennen. Da kann man doch sehen wie WT unter mehr oder minder harten Bedingungen so ausschaut.

Das "Boztepe vs. Cheung" Video ist von 1986. Laut Wikipedia hat er 1982 mit WT angefangen, das sind (4 Jahre), davor hat er seit 1976 Boxen und Muay Thai gemacht (6 Jahre).

Kann man jetzt also in dem Video auch sehen wie Boxen oder Muay Thai unter mehr oder minder harten Bedingungen so ausschaut? :)

Jim

12-09-2012, 09:51

Weil die Schüler dann schnell erkennen würden, das nichts mehr übrig bleibt vom Wt. Sie würden desillusioniert und die Trainingsmethoden zu hinterfragen beginnen. Diverse Tgs und Meister wären nicht mehr die haushoh überlegenen Helden, sondern auch nur mehr Menschen.

Sportliches Sparring entwickelt Distanzgefühl, Timing, Reflexe, vermittelt einen gewissen Realitätsbezug und zeigt auf was geht und was nicht.

Man kann SV- Sparring durchaus sportlich gestalten und wird damit sehr gute Ergebnissse erzielen.
Der Schüler sollte auch dann noch weiterwissen, wenn der Erstschlag nicht, die erhoffte Wirkung gezeigt hat und er sich in einer " Duellsituation" wiederfindet.

Sag mal... Was wollen wir mit eurem Sport-Sparring anfangen? Das geht völlig am Ziel vorbei. Machst du daraus Wettkämpfe oder Sport, hast du wieder das selbe Problem. Zwei Leute, die beide beide kämpfen wollen und sich damit gegenüber stehen und ihr "Spiel" spielen. Nochmal: So läuft SV nicht ab.

Was ist daran so schwierig zu verstehen?

Doc Norris

12-09-2012, 09:53

Nein.

warum, würde sich dies deiner ansicht nach, nicht erfolgreich vermarkten lassen.?

:)

anmerkung.:

kein anderer anbieter hat ja so ein "SV -sparring"

chuckybabe

12-09-2012, 09:56

Bitte jetzt meinen vorherigen Beitrag (#79) nicht falsch verstehen. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass man auf Videos erkennen kann, wie ein Stil in der Realität ausschaut.

Und (Szenario-/Modell-/Freies)Sparring ist natürlich ein gewichtiges Trainingsmittel um kämpferische Fähigkeiten (egal ob für SV oder WK) zu entwickeln.

Das eigene Ego zu kontrollieren, ist ohne Zweifel sehr wichtig. Es gibt trotzdem Situationen, wo sich ein Kampf nicht vermeiden lässt und dann ist man dankbar für jede Lektion, die man beim Sparring erhalten hat und bei der man gelernt hat die "Fäuste" fliegen zu lassen.

Jim

12-09-2012, 10:00

warum, würde sich dies deiner ansicht nach, nicht erfolgreich vermarkten lassen.?

:)

anmerkung.:

kein anderer anbieter hat ja so ein "SV -sparring"

Weil diese Art der Werbung nicht unsere Zielgruppe anspricht, ganz einfach. Werbung funktioniert unter anderem über Emotionen und Wecken von Bedürfnissen.

chuckybabe

12-09-2012, 10:04

Das "Boztepe vs. Cheung" Video ist von 1986. Laut Wikipedia hat er 1982 mit WT angefangen, das sind (4 Jahre), davor hat er seit 1976 Boxen und Muay Thai gemacht (6 Jahre).

Kann man jetzt also in dem Video auch sehen wie Boxen oder Muay Thai unter mehr oder minder harten Bedingungen so ausschaut? :)

Zu dem Thema sollten wir bei Gelegenheit mal einen eigenen Thread eröffnen. Doch hier wäre es falsch. Aber ein Thread zur historischen Entwicklung des LT-KRK-WT und diverser Meilensteine wäre schon interessant.

itto_ryu

12-09-2012, 10:04

Was ist das denn für eine leere Floskel? Du willst irgendetwas trainieren um des (Sparrings-) Training wegen? Auch wenn es nicht zielführend ist? Nur weil das eben "jeder so macht"?

Das macht keinen Sinn.

Es macht für dich keinen Sinn, weil du wohl nicht verstanden hast, wie ich das meinte ;)

Der Punkt ist, ich kann mich glücklich schätzen, ich muss mir um den ganzen Krams keine Gedanken machen. Ich trainiere, was ich trainiere einerseits aus historischem Interesse, auch für das Duellsparring um des Sparrings willen, aber eben auch für die SV. Alles was und wie ich es trainiere greift ineinander wie bei einer Maschine, das eine bedingt das andere und somit brauche ich mir deswegen nicht Topicweise den Kopf zu zerbrechen. Zumal mich ja sehr kalt lässt, was Kernspecht erzählt, ich halte mich da lieber an andere Quellen.

Aber abgesehen davon, die Idee des SV-Sparrings wie du es nennst, kann ich nachvollziehen. Es ist eine Sache der inneren Intention. Wer z.B. Waffenkampf trainiert, wird diese Zielsetzung aus seinem Sparring kennen. Insofern ist das für mich nichts neues und nur natürlich.

mrx085

12-09-2012, 10:04

Kaybee Du hast du mich wohl falsch verstanden. Ich habe nur von meinen persönlichen Erlebnissen und meinen Gefahrdungspotential gesprochen. Das war nicht allgemeingültig. Natürlich gibt es diese Angriffe wo sofort mit extremer Gewalt angwendet wird.

itto ryu Auch so meinst du das. Ja alles klar. Da kann ich nur zustimmen.

Asahibier Nein bin derzeit Single und immer nur mit Leuten unterwegs die sich selbst beschützen können. Daher ist meine Fluchtaktik gar nicht mal so schlecht.

Hast aber trotzdem nicht unrecht, möglicherweise gehe die ganze SV noch zu idealistisch an.

Am Thema Kampf kommt man da nicht vorbei. Das ist mir schon klar. Gibt ja keine Garantie das desakalieren immer klappt.

Jim

12-09-2012, 10:08

Es macht für dich keinen Sinn, weil du wohl nicht verstanden hast, wie ich das meinte ;)

Der Punkt ist, ich kann mich glücklich schätzen, ich muss mir um den ganzen Krams keine Gedanken machen. Ich trainiere, was ich trainiere einerseits aus historischem Interesse, auch für das Duellsparring um des Sparrings willen, aber eben auch für die SV. Alles was und wie ich es trainiere greift ineinander wie bei einer Maschine, das eine bedingt das andere und somit brauche ich mir deswegen nicht Topicweise den Kopf zu zerbrechen. Zumal mich ja sehr kalt lässt, was Kernspecht erzählt, ich halte mich da lieber an andere Quellen.

Aber abgesehen davon, die Idee des SV-Sparrings wie du es nennst, kann ich nachvollziehen. Es ist eine Sache der inneren Intention. Wer z.B. Waffenkampf trainiert, wird diese Zielsetzung aus seinem Sparring kennen. Insofern ist das für mich nichts neues und nur natürlich.

Hi,

ich zerbreche mir auch nicht den Kopf. Das tut niemand in der EWTO. Irgendwelche Leute in irgendwelchen Foren zerbrechen sich die Köpfe darüber, was wir wohl wieso weshalb warum wie tun... Manchmal kommt da so ein Unsinn bei rum, dass ich gar nicht mehr weis, wie ich den Jungs das erklären soll. Aber die meisten wollen eh nicht verstehen, sondern nur labern des Laberns wegen.

openmind

12-09-2012, 10:09

Weil diese Art der Werbung nicht unsere Zielgruppe anspricht, ganz einfach. Werbung funktioniert unter anderem über Emotionen und Wecken von Bedürfnissen.

Yo.
Das Wecken des Bedürfnisses bei Frauen, ein System zu lernen,
mit dem sie fünf Männer (sorry, WT-Herb korrigierte mich schon:
fünf Deppen, die ein Auto klauen wollten) gleichzeitig plattmachen
können.

Eine äußerst realistische Zielvorgabe.

:megalach:

_

Asahibier

12-09-2012, 10:09

Hast aber trotzdem nicht unrecht, möglicherweise gehe die ganze SV noch zu idealistisch an.

Am Thema Kampf kommt man da nicht vorbei. Das ist mir schon klar. Gibt ja keine Garantie das desakalieren immer klappt.

Für mich war hier die Geburt meiner Tochter ein Einschnitt. Natürlich kommt man als Papa seltener in SV Situationen aber es gänzlich ausschließen kann man natürlich auch nicht. - Nur das Wegrennen entfällt als Lösungsstrategie komplett. Auch wenn Dein Mädel mal Minirock und Highheels anhat, damit rennt sie nicht so schnell wie die Bösen...

Und für alle hübschen Mädels aus Sicherheitsgründen Turnschuhe und Salafistenbikini einführen wollen wir ja auch nicht :)

Paradiso

12-09-2012, 10:10

Weil diese Art der Werbung nicht unsere Zielgruppe anspricht, ganz einfach. Werbung funktioniert unter anderem über Emotionen und Wecken von Bedürfnissen.

Soll das jetzt heißen, ihr bewerbt eure Zielgruppe mit Videos die euren Trainingsalltag nicht wahrheitsmäßig widerspiegeln?

Oder kann der Kunde dann bei euch im Training sagen: ich will nur das weichgespülte Training, aber zum Kampftier werden wie ihr es im Werbevideo versprochen habt?

Ich finde es übrigens ziemlich arrogant, wenn man von "Emotionen" und "Wecken von Bedürfnissen" spricht, das hat den Anschein, man könnte Menschen fremdsteuern und steht über deren Intellekt.

openmind

12-09-2012, 10:14

..., dass ich gar nicht mehr weis, wie ich den Jungs das erklären soll.

Wahrscheinlich, weil diese Jungs einem unkooperativen und
andersstilistischen Kampfgeschehen schon völlig entfremdet sind...

_

Jim

12-09-2012, 10:15

Soll das jetzt heißen, ihr bewerbt eure Zielgruppe mit Videos die euren Trainingsalltag nicht wahrheitsmäßig widerspiegeln?

Oder kann der Kunde dann bei euch im Training sagen: ich will nur das weichgespülte Training, aber zum Kampftier werden wie ihr es im Werbevideo versprochen habt?

Ich finde es übrigens ziemlich arrogant, wenn man von "Emotionen" und "Wecken von Bedürfnissen" spricht, das hat den Anschein, man könnte Menschen fremdsteuern und steht über deren Intellekt.

Ein Werbevideo thematisiert nicht den Ablauf und den Inhalt des Unterrichts, wenn es nicht ausdrücklich ein Unterrichts-Video ist. (Wie beim Video über die TG-Woche z.B.) Und auch dann werden nicht alle Inhalte gezeigt. Dafür macht man ja ein Probetraining, um sich dort dann genau zu erkundigen.

Zu deinem Intellekt: Willst du jetzt mit mir darüber diskutieren, wie man erfolgreich Werbung macht und ob das so funktioniert, wie ich es grade kurz angedeutet habe? Schuster bleib bei deinen Leisten...

Jim

12-09-2012, 10:16

Können wir wieder zurück zum Thema finden?

Paradiso

12-09-2012, 10:21

Zu deinem Intellekt: Willst du jetzt mit mir darüber diskutieren, wie man erfolgreich Werbung macht und ob das so funktioniert, wie ich es grade kurz angedeutet habe? Schuster bleib bei deinen Leisten...

Willst du über ehrliche oder über erfolgreiche Werbung reden?

Letztere braucht eine hohes Maß an Überheblichkeit und Skrupellosigkeit, pseudowissenschaftlichen Untersuchungen geschmierter Institute und Möchtegern Wissenschaftlern, sowie guter Anwälte.

Daexe

12-09-2012, 10:24

Warum sind wir vom Thema Sparring schon wieder völlig auf die Werbung der EWTO abgerutscht? :(

itto_ryu

12-09-2012, 10:25

Ja, zurück zum Thema:

Ich sehe das entspannt: SV-Trainer wie Kelly McCann, Lee Morrison oder Geoff Thompson können definitv kämpfen, in der SV als auch im Sparring. Und MMA-Kämpfer wie Bas Rutten oder Randy Couture sind mit Sicherheit fähig sich außerhalb von Octagon/Ring zu verteidigen, was sicher auch für jeden anderen guten Boxer, Thaiboxer, Ringer, Judoka etc. gilt. Liegt aber auch daran, dass man da voneinander mehr lernen kann und trotz unterschiedlicher Zielsetzung die Gemeinsamkeiten überwiegen, vor allem aber die Intensität des Trainings und die realistische Auseinandersetzung mit dem Kampf, sowohl in der SV, als auch im Sparring. Physisch und psychisch kann man da nur lernen, wenn man seine Möglichkeiten komplett ausschöpft. Der Unterschied beginnt im Umfeld, d.h. der Sportler muss sich für seinen Gegner einen Gameplan überlegen, die Regeln einschätzen etc., für die SV beginnt der psychologische Aspekt vor dem Kampf und gf. dessen Vermeidung, denn täuschen, tarnen und verpissen ist da immer die beste Wahl, wenn es geht.

Man muss nur mal vgl., dann sieht man, dass die Welten doch gar nicht so verschieden sind:

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Jim

12-09-2012, 10:27

Willst du über ehrliche oder über erfolgreiche Werbung reden?

Letztere braucht eine hohes Maß an Überheblichkeit und Skrupellosigkeit, pseudowissenschaftlichen Untersuchungen geschmierter Institute und Möchtegern Wissenschaftlern, sowie guter Anwälte.

Wer auch immer unehrliche Werbung betreibt, wird sehr schnell passendes Feedback erhalten. Man sollte also immer ehrliche UND intelligente (erfolgreiche) Werbung machen.

Damit ist das Thema jetzt durch. Zurück zum Thread!

die Chisau

12-09-2012, 11:17

Sag mal... Was wollen wir mit eurem Sport-Sparring anfangen? Das geht völlig am Ziel vorbei. Machst du daraus Wettkämpfe oder Sport, hast du wieder das selbe Problem. Zwei Leute, die beide beide kämpfen wollen und sich damit gegenüber stehen und ihr "Spiel" spielen. Nochmal: So läuft SV nicht ab.

Was ist daran so schwierig zu verstehen?

Keine Ahnung warum du es nicht kapieren willst.
Ganz einfach. Die Leute in meinem Verband sind überwiegend Leute, die die erworbenen Fähigkeiten in ihrem Beruf brauchen. Türsteher/ Polizei/ Militär..etc...
Die machen sehr viel, von dem von euch belächeltem "Sport Sparring" und wie SV abläuft wissen die wesentlich besser als "andere" (haben die doch tagtäglich damit zu tun- praktisch nicht theoretisch)..um den GBV nicht mit Namen zu nennen. ;)
Sport Sparring ist nicht gleich SV, aber der Wert dieser sparringsvariante für die SV ist nicht wegzudiskutieren, schon gar nicht von Leuten, die es nicht machen , um ihre eigenen Schwächen und Ängste zu kaschieren!

Jim

12-09-2012, 11:26

Keine Ahnung warum du es nicht kapieren willst.
Ganz einfach. Die Leute in meinem Verband sind überwiegend Leute, die die erworbenen Fähigkeiten in ihrem Beruf brauchen. Türsteher/ Polizei/ Militär..etc...
Die machen sehr viel, von dem von euch belächeltem "Sport Sparring" und wie SV abläuft wissen die wesentlich besser als "andere" (haben die doch tagtäglich damit zu tun- praktisch nicht theoretisch)..um den GBV nicht mit Namen zu nennen. ;)
Sport Sparring ist nicht gleich SV, aber der Wert dieser sparringsvariante für die SV ist nicht wegzudiskutieren, schon gar nicht von Leuten, die es nicht machen , um ihre eigenen Schwächen und Ängste zu kaschieren!

Halten wir fest: Diese "Experten" machen eine Art Sparring, das der Situation, für die sie trainieren nicht so nahe kommt, wie andere Variaten des Sparrings. (z.B. unser Sparring)

Ganz toll... Du sagst es doch selbst: Sport-Sparring ist nicht gleich SV! Wieso dann nicht das Sparring dahingehend anpassen? Das soll mal einer verstehen...:rolleyes:

chuckybabe

12-09-2012, 11:50

Halten wir fest: Diese "Experten" machen eine Art Sparring, das der Situation, für die sie trainieren nicht so nahe kommt, wie andere Variaten des Sparrings. (z.B. unser Sparring)

Ganz toll... Du sagst es doch selbst: Sport-Sparring ist nicht gleich SV! Wieso dann nicht das Sparring dahingehend anpassen? Das soll mal einer verstehen...:rolleyes:

Wie schaut dieses angepasste Sparring aus? Eingebunden in ein Szenario? Vollkontakttraining? ... ?

Beschreib doch mal diese Sparringsform, wie diese ausschaut, wenn es um das Training für die typische 08/15 Schlägerei auf der Straße Eins gegen Eins geht.

SchwingDeinDing

12-09-2012, 12:22

Ich finde es übrigens ziemlich arrogant, wenn man von "Emotionen" und "Wecken von Bedürfnissen" spricht, das hat den Anschein, man könnte Menschen fremdsteuern und steht über deren Intellekt.

Der Spruch kann unmöglich Dein Ernst sein.

Gast

12-09-2012, 12:28

Wie schaut dieses angepasste Sparring aus? Eingebunden in ein Szenario? Vollkontakttraining? ... ?

Beschreib doch mal diese Sparringsform, wie diese ausschaut, wenn es um das Training für die typische 08/15 Schlägerei auf der Straße Eins gegen Eins geht.
Einfach Post55 lesen.

Ganz einfach. Die Leute in meinem Verband sind überwiegend Leute, die die erworbenen Fähigkeiten in ihrem Beruf brauchen. Türsteher/ Polizei/ Militär..etc...
Türsteher eher noch, aber das das was Polizei und Militär brauchen ziemlich weit weg ist von ziviler SV wurde eigentlich schon in diversen Threads besprochen.

Paradiso

12-09-2012, 13:00

Der Spruch kann unmöglich Dein Ernst sein.

immerhin..mein Posting hat bei dir Emotionen (Verwunderung, Erstaunen) geweckt und das Bedürfniss hier zu antworten.

War es deshalb klug oder intellektuell oder genial?

Die sich auf die eigenen Schulterklopfer intellektueller Leaderships, gibt es eher in den Reihen der "Werbefachleute", die dir und deinen Kindern auch mal eine gesunde Mahlzeit für zwischendurch verkaufen, voll mit Zucker, Geschmackstoffen und glaubwürdigen Prozenten echter Zutaten, heruntergerechnet von einem Bruchteil von Bruchteilen, bon Appettit.

Gast

12-09-2012, 13:12

immerhin..mein Posting hat bei dir Emotionen (Verwunderung, Erstaunen) geweckt und das Bedürfniss hier zu antworten.

War es deshalb klug oder intellektuell oder genial?

Die sich auf die eigenen Schulterklopfer intellektueller Leaderships, gibt es eher in den Reihen der "Werbefachleute", die dir und deinen Kindern auch mal eine gesunde Mahlzeit für zwischendurch verkaufen, voll mit Zucker, Geschmackstoffen und glaubwürdigen Prozenten echter Zutaten, heruntergerechnet von einem Bruchteil von Bruchteilen, bon Appettit.
Ist nicht genial, ist einfache Psychologie.

chuckybabe

12-09-2012, 13:16

...
Schau mal: Wir machen SV. Dementsprechend ist unser Sparring auch aufgebaut. Das heißt: Wir haben (wie in der SV) einen definierten Angreifer und einen Verteidiger. Denn in der SV ist das auch definiert.

Das resultiert ein bestimmtes Kampfverhalten beider Seiten. (Der eine MUSS angreifen, der andere eben NICHT!) Distanzspielchen, Taktieren und co fallen damit weg. Wieso? Weil das in der SV keiner macht. Der WILL dich ja angreifen. Jede Aktion, die nicht akut einen Angriff darstellt, könnte das Ende der SV-Situation bedeuten. (Weil einer sich bewaffnet hat, weggelaufen ist, etc.)

Zudem: Wir trainieren auch in unterschiedlichen Umgebungen. (Treppenhaus, im sitzen, etc.)

@Maddin,

danke für Deinen Hinweis auf diesen Beitrag.

Erstmal fallen Distanzspielchen, Taktieren etc. nicht perse weg, schon garnicht wenn Du es mit geübten Schlägern zu tun hast. (sofern man da überhaupt die Chance bekommt in eine Duellkampfsituation zu kommen, ohne vorher ein überraschendes Brett schlucken zu müssen ...)

Und falls Dir einer so richtig ohne Schnörkel ans Leder will, so ist das im sportlichen Sparring auch abgedeckt. Einige haben hier scheinbar falsche Vorstellungen was sportliches Sparring so alles abdeckt. Sportliches Sparring tritt da ja in vielen Formen auf und es werden verschiedene Gegnertypen simuliert, auch der, der dir einfach wild nach vorne gehend die Murmel runterhauen will.

Kommt es zur überraschenden "Überfallsituation", dann hilft mir auch meine Sparringserfahrung. Allein schon die Erfahrung, wenn Du im sportlichen Sparring völlig ausgepumpt bist und der Gegner setzt trotzdem nach, das hilft in der SV ungemein.

Kaum zu glauben, dass man über den Sinn sportlichen Sparrings ernsthaft diskutieren muss.

Daexe

12-09-2012, 13:28

Hab das gerade ins Video Forum gestellt. Finde passt hier auch ganz gut rein.

VC-lnwrfSZI

Gast

12-09-2012, 13:29

Erstmal fallen Distanzspielchen, Taktieren etc. nicht perse weg, schon garnicht wenn Du es mit geübten Schlägern zu tun hast. (sofern man da überhaupt die Chance bekommt in eine Duellkampfsituation zu kommen, ohne vorher ein überraschendes Brett schlucken zu müssen ...)
Man will gar nicht in die Duellkampfsituation. Eigentlich ist es ja die Taktik dem "erfahrenen" Schläger vorher ein Brett schlucken zu lassen, quasi mit einem Überfallartigen Angriff den Kampf zu beenden oder die Möglichkeit zur Flucht zu eröffnen. Das ist natürlich ein Ideal und dazu braucht man natürlich die ganzen Attributen wie Timing, Distanzgefühl ect. Da widerspreche ich Jim ganz klar und vor allem schließt sich das bei seinem Sparringsaufbau mMn. auch nicht aus, ganz im Gegenteil.

Und falls Dir einer so richtig ohne Schnörkel ans Leder will, so ist das im sportlichen Sparring auch abgedeckt. Einige haben hier scheinbar falsche Vorstellungen was sportliches Sparring so alles abdeckt. Sportliches Sparring tritt da ja in vielen Formen auf und es werden verschiedene Gegnertypen simuliert, auch der, der dir einfach wild nach vorne gehend die Murmel runterhauen will.
Heißt das dann ihr habt auch eine Aufteilung ähnlich der "Angreifer"/"Verteidigerversion" von Jim??

Kaum zu glauben, dass man über den Sinn sportlichen Sparrings ernsthaft diskutieren muss.
Naja wir diskutieren hier sogar was Sparring überhaupt ist.;)

pakpunch

12-09-2012, 13:59

ich wollte in meinem Thread nicht darüber streiten wie man Sparring definieren kann (und sei die Definition noch so abstrus),
sondern besprechen, wie ihr Eure Art zu sparren im Unterricht konkret organisiert, durchführt und worauf ihr sonst so dabei achtet...

Für das übliche off-topic-Gekacke bitte einen "Gekacke"-Thread eröffnen (gabs ja erst tausendmal).

Danke

openmind

12-09-2012, 14:02

Man will gar nicht in die Duellkampfsituation.

Wie geil dieses "man will dies nicht, man will das nicht" immer ist.
"Man will gar nicht auf den Boden!"

:megalach:

Vielleicht zwingt der Gegner einen dazu!?
Weil er den "Erstschlag" einfach mal ganz locker weggesteckt hat,
und wie wild zurückschlägt!? Schon ist man in einer Duellkampf-
situation...

Oder was?

_

Gast

12-09-2012, 14:06

Wie geil dieses "man will dies nicht, man will das nicht" immer ist.
"Man will gar nicht auf den Boden!"

:megalach:

Vielleicht zwingt der Gegner einen dazu!?
Weil er den "Erstschlag" einfach mal ganz locker weggesteckt hat,
und wie wild zurückschlägt!? Schon ist man in einer Duellkampf-
situation...

Oder was?

_
Lies nochmal das was chuckybabe geschrieben hat und vl auch den Rest meines Posts. Vl aber auch nur vl (gut ich hab da wenig Hoffnung bei dir) verstehst du dann den Zusammenhang.

Kannix

12-09-2012, 14:09

Kaum zu glauben, dass man über den Sinn sportlichen Sparrings ernsthaft diskutieren muss.

Kommt daher dass die wohlbehüteten kampfsportler den wert für SV wohl kaum einschätzen können. Achtung Ironie.

Es ist eigentlich ganz einfach meiner Erfahrung nach. Die die Vollkontaktsportsparring machen und auch abundzu mal abends in komischen Situationen waren, da besteht keine Frage nach dem Sinn

DeepPurple

12-09-2012, 14:09

SchwingDeinDing

12-09-2012, 15:52

immerhin..mein Posting hat bei dir Emotionen (Verwunderung, Erstaunen) geweckt und das Bedürfniss hier zu antworten.

War es deshalb klug oder intellektuell oder genial?

Wenn das Dein Ziel gewesen wäre, ja. War es aber nicht, daher nein.

Das Video, auf das Du Dich beziehst, zeigt auch keine Frau, die 5 Typen platt macht, sondern eine Frau, die sich vorstellt dies zu tun. Das so induzierte Gefühl VON Selbstvertrauen/Selbstwirksamkeit (zurecht oder nicht ist für die Werbebotschaft egal) überträgt die Dame AUF Ihr Verhalten und geht, ohne ein Gefühl der Angst vor Hilflosigkeit, an den Typen vorbei.

Das ist m.M.n. die Botschaft und diese ist offensichtlich nicht an Dich gerichtet. Sowas nennt sich Kundensegmentierung entlang von Motiven, Emotionen und Präferenzen. Deine liegen eben woanders und sind, nachdem was Du hier für emotionale Sprüche bringst, geradezu offensichtlich.

Hausfrauen, die ab 14 Uhr Zeit und Schiss vor dunklen Gängen haben, wirst Du nicht zur KK/SV bringen, indem Du ihnen MMA-Videos vorspielst. DAS wäre nun wirklich alles andere als
klug oder intellektuell oder genial.

Tigr

12-09-2012, 18:46

Als wenn irgendein Training realistischerweise jede Eventualität abdeckt...mit oder ohne Sparring.

Der Witz am Sparring ist alleine das freie kämpfen, egal wie es heißt. Und wenn mans sinnvoll in irgendwelche Szenarien einbettet, ist das auch egal.

Doof ist es nur wenn man dann immer fuer den "Ritualkampf" trainiert und dann doch in den Duellkampf kommt weil aus irgend einem Grund der andere nicht voellig ohne Deckung in die Nahdistanz kommt. Ich stell mir nur vor wie das ist wenn einer 10m von Dir entfernt ist, dir zuruft "haha, jetzt hau ich dir aufs Maul" (oder sowas :D ) und mit hochgehobener Boxerdeckung angetaenzelt kommt. Was macht man dann? Im Duellkampf funktioniert ja das was im Ritualkampf zu 100 Prozent funktioniert leider nur zu Null Prozent (wie viele "Authoritaeten" ja sagen...).

Hat irgendeiner von den ganzen WC-Genies mal an diese Moeglichkeit gedacht??

DeepPurple

12-09-2012, 20:03

...
Hat irgendeiner von den ganzen WC-Genies mal an diese Moeglichkeit gedacht??

Was soll die dämliche Anmache? Hast du immer noch nicht kapiert was Thema ist? Dann mach dich nicht selbst lächerlich, indem du schreibst, wenn du nicht weißt, worums geht.

itto_ryu

12-09-2012, 20:44

Hab das gerade ins Video Forum gestellt. Finde passt hier auch ganz gut rein.

VC-lnwrfSZI

Ist doch prima, damit ist die Diskussion eigentlich beendet: Ein feines Treffen, handfestes Gerangel in verschiedenen Modi, nette Ischen dabei, coole Rockmusik... ernsthaft so ist das doch völlig okay und ich sehe da den ganzen Diskussionswust in Luft aufgelöst.

Doc Norris

12-09-2012, 20:51

Ist doch prima, damit ist die Diskussion eigentlich beendet: Ein feines Treffen, handfestes Gerangel in verschiedenen Modi, nette Ischen dabei, coole Rockmusik... ernsthaft so ist das doch völlig okay und ich sehe da den ganzen Diskussionswust in Luft aufgelöst.

eben,
da war mal wieder viel Tram Tram (:D) um nix.
nur ob dieses video die realität in diversen schulen wiedergibt.?

:idea: hmmm...

:)

Jim

12-09-2012, 22:21

@Maddin,

danke für Deinen Hinweis auf diesen Beitrag.

Erstmal fallen Distanzspielchen, Taktieren etc. nicht perse weg, schon garnicht wenn Du es mit geübten Schlägern zu tun hast. (sofern man da überhaupt die Chance bekommt in eine Duellkampfsituation zu kommen, ohne vorher ein überraschendes Brett schlucken zu müssen ...)

Ich will doch gar kein Duell bestreiten. Wenn er nicht angreift, bewaffne ich mich oder mach die Biege... Taktieren fällt damit zum Großteil weg. Ist doch logisch, oder?

Und falls Dir einer so richtig ohne Schnörkel ans Leder will, so ist das im sportlichen Sparring auch abgedeckt. Einige haben hier scheinbar falsche Vorstellungen was sportliches Sparring so alles abdeckt. Sportliches Sparring tritt da ja in vielen Formen auf und es werden verschiedene Gegnertypen simuliert, auch der, der dir einfach wild nach vorne gehend die Murmel runterhauen will.

Ich glaube kaum, dass die Sportler üben, sich bei Nicht-Angreifen zu bewaffnen oder zu flüchten oder Hilfe zu holen?

Die Sportler machen eben Sparring angepasst an ihren Sport.

Kommt es zur überraschenden "Überfallsituation", dann hilft mir auch meine Sparringserfahrung. Allein schon die Erfahrung, wenn Du im sportlichen Sparring völlig ausgepumpt bist und der Gegner setzt trotzdem nach, das hilft in der SV ungemein.

Man könnte es aber optimiert in einem passenden SV-Sparring üben.

Kaum zu glauben, dass man über den Sinn sportlichen Sparrings ernsthaft diskutieren muss.

Kaum zu glauben, dass sportliches Sparring hier ernsthaft als das Non-Plus-Ultra für die SV dargestellt wird.

Offline_Fighter

12-09-2012, 22:37

Kaum zu glauben, dass sportliches Sparring hier ernsthaft als das Non-Plus-Ultra für die SV dargestellt wird.

Ich blick es nicht, wirklich nicht, kannst du mich mal zu einem Probetraining in deinem Hause einladen damit ich das mal live und schmerzhaft erfahre?

Ich kann auch den Angreifer mimen und eine Probetrainingsgebühr würde ich auch bezahlen, daran soll es nicht mangeln.

Jim

12-09-2012, 22:42

Hallo Offline_Fighter,

was gibt es da nicht zu verstehen?

Tigr

12-09-2012, 22:43

Kaum zu glauben, dass sportliches Sparring hier ernsthaft als das Non-Plus-Ultra für die SV dargestellt wird.

Weil langsames Armgeschlapper so viel effektiver ist meinst du :D

openmind

12-09-2012, 22:55

Sparring?

Würde ich auch nicht machen.
Auf der Street haut oder tritt man sich ja nicht.

_

Jim

12-09-2012, 23:00

Weil langsames Armgeschlapper so viel effektiver ist meinst du :D

Ich meine, dass du mit Absicht die Diskussion zerstörst. Solltest du damit nicht aufhören, machst du Pause. Angekommen?

Sparring?

Würde ich auch nicht machen.
Auf der Street haut oder tritt man sich ja nicht.

_

Das selbe gilt für dich. Es kann doch nicht sein, dass hier ein paar Experten mit Absicht die Diskussion sabotieren. Wo steht hier etwas davon, dass wir kein Sparring machen?

Offline_Fighter

12-09-2012, 23:17

Hallo Offline_Fighter,

was gibt es da nicht zu verstehen?

Mir persönlich ist es schnuppe wie es heißt, sparring, sv-szenario oder was auch immer, was ich nicht verstehe wie die Probanden für den Ernstfall fit gemacht werden in geistiger hinsicht, egal wie hart und erlebnisorientiert das ganze doch ist, es ist nur eine Probe, ernstfall sieht immer ganz anderst aus.
Selbst Polizisten sind immer wieder überrascht wie schnell und brutal es innerhalb Sekunden zugehen kann.

Auch deine Antworten die du früher auf meine Fragen gegeben hast, es gibt nur Vollags oder nichts, damit kann ich einfach nichts anfangen, ein neuer Proband muss einfach Selbstvertrauen bekommen das geht meist nur durch Partnerübungen wo er auch mal lernen muss Schläge einzustecken und ggf. wegrennen zu können anstatt sich hinzulegen und zu warten bis der andere aufhört, wie halt im training ja auch. Sind halt viel zu viele gegensätzlichen Antworten gekommen, deshalb die Frage wegen eines Probetrainings, da wird einem mal viel kalrer was die rote Linie überhaupt ist.

openmind

12-09-2012, 23:28

Das selbe gilt für dich. Es kann doch nicht sein, dass hier ein paar Experten mit Absicht die Diskussion sabotieren. Wo steht hier etwas davon, dass wir kein Sparring machen?

Was denn nu los?
Ich hab doch nur gesagt, dass ICH es nicht machen würde!

Dass Du es machst, weiß ich doch! :halbyeaha

_

Zhijepa

12-09-2012, 23:36

Im WT - hat man halt seine eigene, sehr spezielle Definition, für das Wort Sparring .... das was man dann unter solcher Bezeichnung trainiert, ist nun mal auch sehr eigen ...

Gast

13-09-2012, 06:18

Doof ist es nur wenn man dann immer fuer den "Ritualkampf" trainiert und dann doch in den Duellkampf kommt weil aus irgend einem Grund der andere nicht voellig ohne Deckung in die Nahdistanz kommt. Ich stell mir nur vor wie das ist wenn einer 10m von Dir entfernt ist, dir zuruft "haha, jetzt hau ich dir aufs Maul" (oder sowas :D ) und mit hochgehobener Boxerdeckung angetaenzelt kommt. Was macht man dann? Im Duellkampf funktioniert ja das was im Ritualkampf zu 100 Prozent funktioniert leider nur zu Null Prozent (wie viele "Authoritaeten" ja sagen...).

Hat irgendeiner von den ganzen WC-Genies mal an diese Moeglichkeit gedacht??
Natürlich warten bis der die 10 Meter mal zu mir "getänzelt" ist und dann in einem epischen Fight weghauen.:rolleyes:

DeepPurple

13-09-2012, 06:30

Im WT - hat man halt seine eigene, sehr spezielle Definition, für das Wort Sparring .... das was man dann unter solcher Bezeichnung trainiert, ist nun mal auch sehr eigen ...

Das stimmt definitiv. Aber wenn man näher hinschaut, sieht man doch wesentliche Bestandteile von dem, was Sparring eigentlich ausmacht.

Sich einfach hinzustellen und zu sagen, wenns nicht wie im Boxen ist, ist es kein Sparring, ist doch wohl sehr simpel gestrickt.

Ich unterschreibe die Behauptung nicht, dass dieses Sparring kontraproduktiv fürs WT-Training ist, aber an der Tatsache, dass gesparrt wird, kommt man ja nun echt nicht mehr vorbei.

Jim

13-09-2012, 08:17

Im WT - hat man halt seine eigene, sehr spezielle Definition, für das Wort Sparring .... das was man dann unter solcher Bezeichnung trainiert, ist nun mal auch sehr eigen ...

Hallo Zhijepa,

jeder hat eine ganz spezielle Art des Sparrings. Boxer, Judoka, MMAler, Ringer... Alle haben ein eigenes Regelwerk... Wo ist dein Problem? Bist du der offizielle Sparrings-Beauftragte?

Saint Germain

13-09-2012, 08:54

Kaum zu glauben, dass sportliches Sparring hier ernsthaft als das Non-Plus-Ultra für die SV dargestellt wird.
Das kommt daher, da diese Leute eben regelmäßig kämpfen und somit deutlich mehr Erfahrung in diesem Bereich haben als ein WTler, der sich deutlich seltener haut. Letztendlich kommt es immer zu einem Vergleich WENN der Gegner das will, da kannst du nichts daran ändern. Und dann hilft dir Sparring mehr wie alles andere. Für alle anderen Situationen lohnt es sich kaum jahrelang zu trainieren, da reichen rhetorische Fähigkeiten aus.

Der Unterschied zwischen Duellkampf und Ritualkampf ist so gering, dass man ihn getrost ignorieren kann. Die Aufteilung Verteidiger / Angreifer ist mMn sehr nachteilig, da man damit automatisch den Druck rausnimmt aus der Situation, da der Verteidiger "gewinnt", er ist ja schließlich der "Gute".
Sei mal ehrlich, greift der Angreifer denn auch realistisch an, also "will" er gewinnen?
Täuscht er links an, schlägt rechts, haut Kombis, unterläuft usw.? Wenn ja, wo ist der Unterschied zum normalen Sparring?

jeder hat eine ganz spezielle Art des Sparrings. Boxer, Judoka, MMAler, Ringer... Alle haben ein eigenes Regelwerk... Wo ist dein Problem? Bist du der offizielle Sparrings-Beauftragte?
Das Regelwerk ist egal, es geht um den Kampf 1 gegen 1 ohne Beschränkung. Ob da nun nur geschlagen wird, oder nur getreten wird ist erst mal egal, am besten ist natürlich, wenn alles erlaubt ist. Auch dann kann man sinnvoll sparren. Was ihr Sparring nennt, hat damit allerdings nichts zu tun und ist somit auch kein Sparring. Das sind Partnerübungen, die mMn zwar sinnvoll sind, aber Sparring nie und nimmer ersetzen können.

Komischerweise gab es auf Schloß Langenzell unter Bernd Wagner damals richtiges Sparring. Zwar mit Kopfschutz usw., aber immerhin. Allerdings waren die Leute ziemlich schlecht im Vergleich zu Kampfsportlern, obwohl man alles machen durfte. Ich denke, man sollte sich mal einen vernünftigen Boxtrainer holen, der K. Kernspecht usw. mal zeigt, wie man ein sinnvolles Training aufbaut und diese ganzen Dinge "scharf" macht.

Gruß SG

Jim

13-09-2012, 09:04

Das kommt daher, da diese Leute eben regelmäßig kämpfen und somit deutlich mehr Erfahrung in diesem Bereich haben als ein WTler, der sich deutlich seltener haut. Letztendlich kommt es immer zu einem Vergleich WENN der Gegner das will, da kannst du nichts daran ändern. Und dann hilft dir Sparring mehr wie alles andere. Für alle anderen Situationen lohnt es sich kaum jahrelang zu trainieren, da reichen rhetorische Fähigkeiten aus.

Wenn der Gegner was will? Auf mich drauf? Ja, genau dann sollte man Sparring trainiert haben, dass darauf ausgerichtet ist.

Der Unterschied zwischen Duellkampf und Ritualkampf ist so gering, dass man ihn getrost ignorieren kann. Die Aufteilung Verteidiger / Angreifer ist mMn sehr nachteilig, da man damit automatisch den Druck rausnimmt aus der Situation, da der Verteidiger "gewinnt", er ist ja schließlich der "Gute".

Nein, beide wollen gewinnen. Wo hast du den Unsinn her?

Sei mal ehrlich, greift der Angreifer denn auch realistisch an, also "will" er gewinnen?

Natürlich will er das.

Täuscht er links an, schlägt rechts, haut Kombis, unterläuft usw.? Wenn ja, wo ist der Unterschied zum normalen Sparring?

Der Unterschied wurde hier hinreichend ausgeführt. Lies dazu die passenden Posts.

Das Regelwerk ist egal, es geht um den Kampf 1 gegen 1 ohne Beschränkung. Ob da nun nur geschlagen wird, oder nur getreten wird ist erst mal egal, am besten ist natürlich, wenn alles erlaubt ist. Auch dann kann man sinnvoll sparren.

Die "Beschränkung" wie du es nennst, ist keine Beschränkung, sondern eine Rollenverteilung, um an eine SV-Situation besser heranzukommen. Da gibt es auch die Unterscheidung in Angreifer und Verteidiger. Logisch, ne? Da wir für die SV trainieren, MÜSSEN wir genau diese Rollenverteilung vornehmen. Ansonsten entfernen wir uns vom Kern.

Wie man da anderer Meinung sein kann, ist mir schleierhaft.

Was ihr Sparring nennt, hat damit allerdings nichts zu tun und ist somit auch kein Sparring. Das sind Partnerübungen, die mMn zwar sinnvoll sind, aber Sparring nie und nimmer ersetzen können.

Sparring ist auch eine Partnerübung... Sport-Sparring muss ersetzt werden, um für die SV effektiv zu trainieren. Weshalb habe ich schon zig mal erklärt.

Wir halten also fest: Du forderst eine Art Sparring, die einer SV-Situation nicht so nahe kommt wie andere Formen des Sparrings?

Saint Germain

13-09-2012, 09:05

Übrigens, die Ausrede, dass bestimmte Bewegungen (z.B. Handkantenschläge, offene Hände usw.) mit Handschuhen (MMA oder Boxhandschuhe) nicht funktionieren ist nur eine Ausrede, es gibt tatsächlich eine Schule, wo man diese ganzen Dinge im Sparring bewundern kann. Da wird waffenlos gesparrt, 1 gegen 1, gegen mehrere, mit Stöcken, Messern, Alltagsgegenständen usw. DAS ist richtige SV.

Die tun genau das, was WTler hier immer erzählen *** edit ***. :)
Um in diese Bewegungen Power zu bekommen, bzw. um diese ganzen Dinge anwendbar zu machen, muss man sie natürlich lange und intensiv am Sandsack üben, erst einzeln und dann in Kombination miteinander, ansonsten kann man ewig Partnerübungen machen, das bringt überhaupt nichts.
Letztlich muss man seinen Bewegungen "vertrauen", man muss wissen das man Schaden damit anrichten kann, ansonsten macht man sie nicht.

Und genau das sieht man bei vielen WTlern, die machen wunderschöne Bewegungen in ihren Partnerübungen oder im Chi-Sau, aber sobald es zum Sparring / Kampf kommt bleibt nichts mehr davon übrig.

Gruß SG

mrx085

13-09-2012, 09:19

Saint German von welcher Schule sprichst du? Und von welchen Stil?

Und mal eine Frage an die richtigen Kämpfer unter uns? In wie vielen SV Situationen wart ihr schon und wie viele davon haben wie eurer Sparring ausgesehen?

Sparring wird ja als realitätsnaheste Trainignsmethode propgagiert? Nur wie Nahe kommt es wirklich einer echten Gefahren Situation?

gut man lernt vielleicht wie man gegen einen unkooperativen Gegner vorgeht, aber das geht bei den SV Drills auch. Es steht nirgends geschrieben, das bei den Drills der Trainingspartner ein lebloser Dummy sein muss.

Nur was macht das Sparring dann wirklich besser wenn auch bei Drills unkooperative Partner verwendet?

Saint Germain

13-09-2012, 09:22

Das ging aber schnell Jim. :)

Wenn der Gegner was will? Auf mich drauf? Ja, genau dann sollte man Sparring trainiert haben, dass darauf ausgerichtet ist.
Je nach dem, er will dich schlagen, treten, unterlaufen, umrennen oder auch alles nacheinander. Sparring schafft Sicherheit und du kannst damit umgehen.

Nein, beide wollen gewinnen. Wo hast du den Unsinn her?
Warum dann die Festlegung Verteidiger / Angreifer?

Die "Beschränkung" wie du es nennst, ist keine Beschränkung, sondern eine Rollenverteilung, um an eine SV-Situation besser heranzukommen. Da gibt es auch die Unterscheidung in Angreifer und Verteidiger. Logisch, ne? Da wir für die SV trainieren, MÜSSEN wir genau diese Rollenverteilung vornehmen. Ansonsten entfernen wir uns vom Kern.

Wie man da anderer Meinung sein kann, ist mir schleierhaft.
Aber warum? Genau diese Rollenverteilung hindert euch an einem sinnvollen Training. Der psychische Druck einer richtigen Auseinandersetzung ist raus mit einer Rollenverteilung. Wie schon gesagt, zusätzlich, um bestimmte Dinge zu trainieren ist es mMn nützlich, aber den Kern erreicht man so nicht.

Sparring ist auch eine Partnerübung... Sport-Sparring muss ersetzt werden, um für die SV effektiv zu trainieren. Weshalb habe ich schon zig mal erklärt.
Warum etwas ersetzen was bessere Ergebnisse bringt? :rolleyes:

Wir halten also fest: Du forderst eine Art Sparring, die einer SV-Situation nicht so nahe kommt wie andere Formen des Sparrings?
Sport-Sparring kommt einer SV-Situation sehr viel näher als eine Art Sparring mit Rollenverteilung. Im Endeffekt geht es um tatsächliche Fähigkeiten, wie kann man die besser trainieren als "im Kampf"? Natürlich angepasst an die gewünschte Situation, also mit schlagen, treten, ringen usw. Dann eventuell zusätzlich mit Waffen, was kann realistischer sein? Vorgeplänkel usw. kann man alles extra machen, aber DAS als Sparringsersatz zu verwenden ist bestimmt nicht zielführend. Wofür und was trainiert ihr denn 20 Jahre? :ups:

Dann wäre es doch wesentlich besser und intelligenter wenn man sich nur auf eine knackige Rechte konzentriert. Da kommt mehr dabei raus. :)

Gruß SG

Saint Germain

13-09-2012, 09:33

Saint German von welcher Schule sprichst du? Und von welchen Stil?
Ich bezog mich auf die Schule des UCC Hamburg.

Und mal eine Frage an die richtigen Kämpfer unter uns? In wie vielen SV Situationen wart ihr schon und wie viele davon haben wie eurer Sparring ausgesehen?
Ich hatte einige Situationen, und viele davon sahen aus wie das, was ich trainiere. Die meisten endeten mit einer Rechten oder mit einem Choke. :D

Sparring wird ja als realitätsnaheste Trainignsmethode propgagiert? Nur wie Nahe kommt es wirklich einer echten Gefahren Situation?
Es kommt immer darauf an, man kann keine Situation zu 100% nachstellen. Aber mMn kommt freies Sparring ohne diesen ganzen Schnickschnack am ehesten an dieses Gefühl ran.
Man kann ja auch durchaus erfinderisch sein: Wir machen z.B. folgendes: Schlagdistanz, beide stehen sich gegenüber und dürfen erst loslegen wenn ein Dritter das Kommando gibt. Dann wieder Unterbrechung und zurück. Man kann das natürlich auch in anderen Distanzen machen, es geht nur um den "Einstieg".

Jetzt darf derjenige schlagen, der eine bestimmte Zahl hört. Z.B. der eine, wenn die 2 genannt wird und der andere wenn er die 8 hört. Beide wissen natürlich nicht die Zahl des anderen. Somit schafft man "Druck". Keiner der beiden weiß, ob er zuerst geschlagen wird oder ob er schlagen darf. Dann kommen noch eventuell Waffen dazu usw. Der Anfang ist wichtig, aber aus Erfahrung weiß man, das in den seltensten Fällen die Auseinandersetzung nach dem ersten Schlag erledigt ist, und DANN ist man ohne Sparrign verloren. Dann geh es nämlich erst richtig los. Für den WTler ist es dann allerdings recht schnell vorbei ohne Sparring. :D

gut man lernt vielleicht wie man gegen einen unkooperativen Gegner vorgeht, aber das geht bei den SV Drills auch. Es steht nirgends geschrieben, das bei den Drills der Trainingspartner ein lebloser Dummy sein muss.
Wenn ein Drill so frei ist das dass jeder alles machen darf - wo ist der
Unterschied zum Sparring?

Gruß SG

mrx085

13-09-2012, 09:41

Daexe

13-09-2012, 09:50

@ mrx085

Den so kontroliert und beweglich wie ein Boxer wird ein Straßenschläger wohl kaum agieren. Der wird sich eher sofort mit aller Kraft auf sein Opfer stürzen und es zu Boden reißen

Kann ich so leider nicht unterschreiben, ich hab eher das Gegenteil erlebt... in den Situation wo ne Auseinandersetzung länger als 3 Sekunden gedauert hat, war es vom Gefühl tatsächlich eher so wie in einem Sportsparring... naja nur das ständig irgendwelche Leute dazwischen gehüpft sind.

@ Saint Germain

Jetzt darf derjenige schlagen, der eine bestimmte Zahl hört. Z.B. der eine, wenn die 2 genannt wird und der andere wenn er die 8 hört. Beide wissen natürlich nicht die Zahl des anderen. Somit schafft man "Druck". Keiner der beiden weiß, ob er zuerst geschlagen wird oder ob er schlagen darf. Dann kommen noch eventuell Waffen dazu usw.

Hört sich ja interessant an, aber ist ja auch kein Typisches Sprarring mehr... sondern eher nen SV-Sparring der?!

mrx085

13-09-2012, 09:54

Draexe im ernst so kontrolliert? Es wurde perfekt den Schlagen ausgewichen mit leichtenden tänzelenden Bewegungen? Beindruckend, wenn ein 0815 Straßenschläger sowas drauf hat... Die Situationen die ich leider beobachten musste, waren eher von plumper Brutalität gekennzeichnet, fern ab von jegdlichen technischen oder taktischen Können..

Straight

13-09-2012, 10:05

Das ist doch eine Definitionssache, was Sparring überhaupt ist und was nicht? Das Wort sparring kommt eigentlich aus dem Boxen und die meisten Leute verstehen eben darunter einen Übungskampf der in ein Regelkorsett gepresst wird. Mit Realer SV hat das nichts zu tun. Den so kontroliert und beweglich wie ein Boxer wird ein Straßenschläger wohl kaum agieren. Der wird sich eher sofort mit aller Kraft auf sein Opfer stürzen und es zu Boden reißen.

Meiner Meinung gibt es zwischen einen SV Drill und Sparring wo alles erlaubt ist nicht wirklich einen Unterschied.

Mein Thai Clinch, Wurf, Takedown, Weg in die Mount/Rücken wird stets gleich aussehen wie im Sparring ... übrigens würde es mich wundern, wenn es gegen untrainierte Menschen schwerer sein sollte als gegen trainierte.

Und weil der Mann auf der Straße eher aggressiver auf sein Gegenüber losgeht, wird das Training von jemandem der es mit SV ettiketiert plötzlich besser für die Situation sein, als ein Training bei einem BJJ Schwarzgurt inkl. Ringen und MMA (wird nämlich in der Regel so angeboten im Paket) ??

Die hier gezogenen Rückschlüsse gleiten langsam ins Bizarre über.

Vollkommen unabhängig davon wie der Aggressor angreift ... ist es mein Bestreben meine Fähigkeiten, entsprechend meiner Möglichkeiten, auf dem mir höchstmöglichem Niveau zu haben.

Wieso bringen jemandem die Fähigkeiten die er sich im Ringen, BJJ, MMA im Sparring angeeignet hat nichts, wenn jemand "mit voller Kraft" angreift? :D

mrx085

13-09-2012, 10:19

Jim

13-09-2012, 10:22

Je nach dem, er will dich schlagen, treten, unterlaufen, umrennen oder auch alles nacheinander. Sparring schafft Sicherheit und du kannst damit umgehen.

Keine Frage.

Warum dann die Festlegung Verteidiger / Angreifer?

Weil daher ein völlig anderes Kampfverhalten resultiert. Das habe ich auch schon tausend mal erklärt. Der "Angreifer" wird gezwungen auch anzugreifen. Der Verteidiger MUSS NICHT kommen. Jeder Nicht-Angriff kann zur Bewaffnung oder Flucht, etc. führen. Daher entsteht ein völlig anderes Maß an Druck und die Kampfsituation an sich wird kürzer und intensiver. Wenn der "Angreifer" nicht kommt, kommt der "Verteiger" auch nicht. Schon alleine das verändert das Geschehen komplett. In einem Judokampf, etc. würde das z.B. zur Ermahnung des "Verteidigers" führen wegen Passivität.

Mach das doch enfach mal in "deinem" Sparring: Lass den anderen kommen und schnapp dir eine Waffe oder gehe einfach weg, wenn der andere nicht wirklich angreift. Das verändert komplett alles, da du sein Spiel nicht mitspielst.

Aber warum? Genau diese Rollenverteilung hindert euch an einem sinnvollen Training. Der psychische Druck einer richtigen Auseinandersetzung ist raus mit einer Rollenverteilung. Wie schon gesagt, zusätzlich, um bestimmte Dinge zu trainieren ist es mMn nützlich, aber den Kern erreicht man so nicht.

Zwei Sachen:

Den Kern erreicht man deutlich schneller und besser, wenn man der Situation, für die man trainiert auch möglichst immitiert.

Zu dem Druck: Da könnte etwas dran sein. Das ist aber nur eine Frage der Reflexion und der Ernsthaftigkeit. Man muss eben auch "richtig" trainieren.

Warum etwas ersetzen was bessere Ergebnisse bringt? :rolleyes:

Es bringt für den Sport bessere Ergebnisse, nicht für die SV.

Sport-Sparring kommt einer SV-Situation sehr viel näher als eine Art Sparring mit Rollenverteilung. Im Endeffekt geht es um tatsächliche Fähigkeiten, wie kann man die besser trainieren als "im Kampf"? Natürlich angepasst an die gewünschte Situation, also mit schlagen, treten, ringen usw. Dann eventuell zusätzlich mit Waffen, was kann realistischer sein?

Ja, GENAU DAS machen wir doch. Wir immitieren den Kampf besser als im Sport-Sparring.

Vorgeplänkel usw. kann man alles extra machen, aber DAS als Sparringsersatz zu verwenden ist bestimmt nicht zielführend. Wofür und was trainiert ihr denn 20 Jahre? :ups:

Wer nimmt das als Sparringsersatz? Hast du das so verstanden?

Dann wäre es doch wesentlich besser und intelligenter wenn man sich nur auf eine knackige Rechte konzentriert. Da kommt mehr dabei raus. :)

Das sind leere Floskeln, suggerieren sollen, dass wir uns nicht mir knackigen Schlägen beschäftigen würden. Das stimmt natürlich nicht.

Straight

13-09-2012, 10:23

Straight Deine Ruckschlüsse werden langsam bizar. Warum versuchen wir nichtm al hier im Forum auf eine sachliche Ebene zu diskutieren ohne sich gleich persönlich angegriffen zu fühlen. Es geht nicht um besser oder schlechter.

Es geht darum um über die Trainingsmethoden zu dikstutieren.

Nicht ob sportliches Sparring besser oder schlechter ist als SV Drills.

Nur fürs Protokoll ...du siehst dich also als den sachlichen Part, wohingegen ich eher die Diskussion sabotiere right? :D

Ich glaube allerdings, dass ich Argumenten wesentlich zugängiger bin als du, der seit seinem Registrierungsdatum praktisch nur sein Weltbild vertritt. Traumatische Erlebnisse in EINEM Gym, die ständige SV Leier und die Reduktion von Sparring auf "vorsichtiges Abtasten" welches es in der SV ja nicht gebe.

Es geht mir nicht darum dich zu überzeugen. Ich will mir gar nicht vormachen, dass es möglich wäre.

Soll der geneigte Leser doch unsere Argumente auf die Waagschale der Vernunft legen und seine eigenen Schlüsse ziehen.

mrx085

13-09-2012, 10:28

Paradiso

13-09-2012, 10:34

Der "Angreifer" wird gezwungen auch anzugreifen. Der Verteidiger MUSS NICHT kommen.

Für mich 2 Sätze die das ganze Dilemma der EWTO darstellen.

In den Augen der EWTO ist der Angreifer im Nachteil, weil er angreifen muß. der Verteidiger im Vorteil weil er nur zu reagieren braucht.

Der Vorteil im Reagieren liegt im EWTO-WT darin, daß das ganze Training mit unzähligen Übungen zur Verteidigungsmeisterschaft führt.

q.e.d.

Jim

13-09-2012, 10:36

Für mich 2 Sätze die das ganze Dilemma der EWTO darstellen.

In den Augen der EWTO ist der Angreifer im Nachteil, weil er angreifen muß. der Verteidiger im Vorteil weil er nur zu reagieren braucht.

Der Vorteil im Reagieren liegt im EWTO-WT darin, daß das ganze Training mit unzähligen Übungen zur Verteidigungsmeisterschaft führt.

q.e.d.

"Ist der Weg frei, stoße vor." Kennst du das?

Es ist immer wieder erstaunlich, wie wenig die Leute hier über das WingTsun wissen.

Straight

13-09-2012, 10:40

Straight Gut dir passen meine SV Ansichten nicht. Ist vermerkt. Vielleicht bin ich auf dem Holzweg, vielleicht auch nicht. Die Zeit wird es zeigen. Und von was wolltest du mich noch schnell überzeugen? Kämpferischer zu tranieren? Da bist nicht auf dem Holzweg ist ein Versuch wert. Nur dafür muss ich mir erst die nötigen Vorausesetzungen aneignen und das dauert noch, bevor ich so arbeiten kann.

Gute Sache! Freut mich, dass du zumindest versuchst meinen Punkt zu sehen!

Wobei man "kämpferischer" trainieren durch "smart" ersetzen sollte ... du hast eine begrenzte Zahl an Stunden in der Woche zu Verfügung und diese willst du so effektiv wie möglich nutzen. Problematisch wird die SV Geschichte, wenn sie sich von der großen Teilmenge "Kampf" abgrenzt und erwiesenermaßen gute Methoden als kontraproduktiv darstellt. Dieser Gegensatz besteht nämlich im Grunde gar nicht.

Beste Grüße und viel Erfolg!
S

seventysix

13-09-2012, 10:47

Und von was wolltest du mich noch schnell überzeugen? Kämpferischer zu tranieren? Da bist nicht auf dem Holzweg ist ein Versuch wert. Nur dafür muss ich mir erst die nötigen Vorausesetzungen aneignen und das dauert noch, bevor ich so arbeiten kann.

@ mrx: hmmmm, nun bist du ja hier im KKB schon auch ne weile dabei, wie man öfters von dir lesen kann hättest du auch einige Sachen ausprobiert und mittrainiert. Wie lange bist du denn nun schon beim WT? Ich finde nämlich eigentlich nicht, dass es bis zum Sparringseinsatz zu lange dauern sollte, im Gegenteil je früher desto besser. Wie willst Du dich anders ernsthaft überprüfen, SV-Gedanke hin oder her??

Cheers,
76

Paradiso

13-09-2012, 10:48

"Ist der Weg frei, stoße vor." Kennst du das?

Es ist immer wieder erstaunlich, wie wenig die Leute hier über das WingTsun wissen.

Natürlich......... der doofe Schläger stößt nur da vor, wo der Weg vom überlegenen EWTO-WT ler verbaut ist
(alternativ hat der Wt-ler eine universale Deckung die keine Lücke hat),
und der EWTO-WT Meister findet in jedem Kampfchaos die Lücke.

mrx085

13-09-2012, 10:57

5 oder 6 Monate werden es jetzt schon midestens sein seventysix. Und ja das mit dem Wt und Sparring ist so eine Sache.

Um da effektiv zu sparren muss man schon einigen können. Und da fehlt noch was bis man wirklich effektiv damit sparren kann. Die Blitz Defense Sachen sind beim sparren eher schwer anzuwenden.

seventysix

13-09-2012, 11:14

kurios, aber nun gut .... wer weiss was man sich dabei denkt (ich rede von der organisation! ;))
Was wäre so der Zeitraum, zu dem bei Euch der Einstieg möglich ist oder "gewährt" wird? Wie schätzt du das selbst ein?
Und liegt das nun an Schülergraden / Programmen / am persönlichen Trainingseifer (sprich die Leute die öfters kommen können eher sparren?) oder welche Gründe hat das konkret?

Weil: wir reden hier über Kampfkunst / Kampfsport ... in beiden Begriffen verbirgt sich der Begriff Kampf und somit das verb : kämpfen.
Irgendwie muss ichs doch aber auch "Lernen" und mal "erfahren", wie sich so ein Kampf anfühlen könnte. Das wird bei normalen Angriff-Abwehr-Mustern doch so niemals möglich sein....

oder???

DerGroßer

13-09-2012, 11:21

Schon ein bißchen engstirnig, oder?

Kommt aus dem Boxen, also muss man es genau so machen, sonst ist es kein Sparring?

Da warn wir schon mal weiter in der Diskussion..

Was bitte hat das mit engstirnig zu tun? Ich nenne Äpfel auch nicht Birnen. Das ist so eine typische inxbums Marotte, einfache Dinge zu verkomplizieren. Gehe ich zu einem Kickboxer, Karateka etc. verstehen die komischer Weise sofort, was man unter Sparring versteht.

Das wichtige ist doch das weitgehend freie Kämpfen. Ob da ein Überfall simuliert, statt im Ring im Klo gekämpft wird und nur einer angreift, kann doch nicht das entscheidende sein im Gegensatz zum sonst freien kämpfen, was bei Partnerübungen gewöhnlich nicht der Fall ist.

Was hat das denn jetzt mit meinem Einwand zu tun? Du erwähnst den wichtigsten Punkt doch selber "das weitgehend freie Kämpfen" und ich füge lediglich noch ein "unkooperativ" hinzu.

Ma Shao-De

13-09-2012, 11:27

Bitte atmet nochmals durch und lasst mal ne Stunde vergehen bevor Ihr hier eine emotionale Tirade rein tippt. Danke!!

Saint Germain

13-09-2012, 11:32

Hört sich ja interessant an, aber ist ja auch kein Typisches Sprarring mehr... sondern eher nen SV-Sparring der?!
Naja, wie man es nennt ist egal, es funktioniert. :)

Weil daher ein völlig anderes Kampfverhalten resultiert. Das habe ich auch schon tausend mal erklärt. Der "Angreifer" wird gezwungen auch anzugreifen. Der Verteidiger MUSS NICHT kommen. Jeder Nicht-Angriff kann zur Bewaffnung oder Flucht, etc. führen. Daher entsteht ein völlig anderes Maß an Druck und die Kampfsituation an sich wird kürzer und intensiver. Wenn der "Angreifer" nicht kommt, kommt der "Verteiger" auch nicht. Schon alleine das verändert das Geschehen komplett. In einem Judokampf, etc. würde das z.B. zur Ermahnung des "Verteidigers" führen wegen Passivität.

Mach das doch enfach mal in "deinem" Sparring: Lass den anderen kommen und schnapp dir eine Waffe oder gehe einfach weg, wenn der andere nicht wirklich angreift. Das verändert komplett alles, da du sein Spiel nicht mitspielst.
Ich habe verstanden was du meinst, aber genau diese Situationen gibt es im Sparring doch auch. Ich kann beliebig entscheiden, ob ich eher abwarte oder eher aktiv angreife. Der Unterschied ist folgender: Ich kann alles, sowohl angreifen, als auch effektiv kontern. Du beschränkst dich nur auf die Defensive. Und noch ein Unterschied, durch das ständige Wechselspiel zwischen Angriff und Konter / Verteidigung bekomme ich ein besseres Gefühl für Distanz, Timing usw.
Versteh mich nicht falsch, es ist nicht schlecht abzuwarten, aber es ist eben nur 1 Teil vom Ganzen.

Ein Beispiel: Was ist wenn dich jemand beleidigt, dir Schläge androht und mit hängenden Armen (oder auch Arme oben) auf dich zukommt? Was dann? Dann greifst du doch an? Oder wartest du bis er angreift? Also ich glaube man diese Situationen gar nicht so pauschal trennen, das hängt alles fließend miteinander zusammen. Und Sparring ist die kompletteste Form des Übens dieser verschiedenen Situationen.

Zwei Sachen:

Den Kern erreicht man deutlich schneller und besser, wenn man der Situation, für die man trainiert auch möglichst immitiert.

Zu dem Druck: Da könnte etwas dran sein. Das ist aber nur eine Frage der Reflexion und der Ernsthaftigkeit. Man muss eben auch "richtig" trainieren.
Was ist wenn die Situation sich ändert? Siehe oben, klassisches Beispiel. Man kann es drehen und wenden wie man will, kämpfen lernt man am ehesten durch kämpfen, und Sparring ist halt sehr nah dran ... wie in meinem Beispiel von vorher mit den Zahlen kann man ja den Start ja beliebig "überraschend" simulieren, aber Kampf bleibt Kampf, egal wo und egal wann.

Die Sache mit dem Druck habe ich in JEDER WT-Schule erlebt in der ich war, inkl. Schloß. Nirgends wurde auch nur ansatzweise so trainiert, dass man es halbwegs mit dem Druck im Sparring vergleichen konnte. Aber das ist meine Erfahrung, viell. hattest du mehr Glück.

Ja, GENAU DAS machen wir doch. Wir immitieren den Kampf besser als im Sport-Sparring.
Eben nicht, ihr geht mMn von einer unrealistischen Ausgangssituation aus. Abgesehen davon, wer hat denn die Ruhe und den Mut gegen einen aggressiven Schläger einfach dazustehen und zu warten? Der wird immer mutiger und du immer kleiner, das Ende wird furchtbar.

Auch fehlt dir völlig das Gefühl für den Kampf, wie es ist einzustecken und auszuteilen, sich durchzubeißen ... ja ich weiß, man agiert dann oft nicht mehr im Sinne des Systems wenn es richtig rund geht (gerade am Anfang) würde Herb sagen. Aber das ist Quark, denn Fehler passieren IMMER, keiner ist perfekt, deshalb muss man im Kampf selbst seine Bewegungen oder Techniken anpassen. Und nach und nach sieht der Kampf oder das Sparring besser aus und man kann vieles von dem was man geübt hat auch einsetzen. Wer natürlich versucht, so lange gegen einen kooperativen Gegner zu üben bis alles klappt, der geht gegen einen unkooperativen Gegner trotzdem unter. Selbst wenn er 30 Jahre übt und alle Bewegungen perfekt beherrscht. Das "Feeling" fehlt.

Das wäre wie ein Autofahrer, der von Anfang an perfekt fahren können will. Das geht nicht, er lernt alles was wirklich wichtig ist IM VERKEHR selbst. Nicht vorher. Selbst wenn er perfekt Gas geben, bremsen, lenken und schalten kann - das Gefühl dafür im fließenden Verkehr mit anderen Autofahrern fehlt ihm trotzdem völlig. Geschweige denn wenn dann noch dazu eine überraschende Verkehrssituation entsteht ...

Gruß SG

Gast

13-09-2012, 12:55

Ein Beispiel: Was ist wenn dich jemand beleidigt, dir Schläge androht und mit hängenden Armen (oder auch Arme oben) auf dich zukommt? Was dann?
Da gibt es sowas das nennt man Deeskalation. Ich kann natürlich auch auf jeden in Kampfstellung zurennen und ihn niederwalzen sobald er mir Schläge androht. Ist sicher auch ne Möglichkeit.

Doc Norris

13-09-2012, 13:16

... Ich kann natürlich auch auf jeden in Kampfstellung zurennen und ihn niederwalzen sobald er mir Schläge androht. Ist sicher auch ne Möglichkeit.

:devil: mich würde ja echt mal interessieren wie du im 0/100 schritt/stand "rennst", bzw. jemanden "niederwalzt"..? :D;)

:)

Offline_Fighter

13-09-2012, 13:23

"Ist der Weg frei, stoße vor." Kennst du das?

Es ist immer wieder erstaunlich, wie wenig die Leute hier über das WingTsun wissen.

Ja liegt es am Geld oder an was? Ich würde gern dein konzept kennen lernen!

Gast

13-09-2012, 13:23

:devil: mich würde ja echt mal interessieren wie du im 0/100 schritt/stand rennst, bzw. jemanden niederwalzt..? :D;)

:)
Ich wiederhole es zum letzen mal weil irgendwann ist es genug und nach zigmaliger Wiederholung sollte es auch der letzte Depp kapiert haben. Diesen Stand gibt es bei uns nicht. Wir trainieren diesen Stand nicht. Ist das jetzt endlich angekommen?? Oder muss ich es noch einfacher formulieren, dass du es endlich verstehst?

Doc Norris

13-09-2012, 13:25

...

:biglaugh:

ach komm, ein scherz am rande darf doch wohl sein... ;)

Gast

13-09-2012, 13:27

:biglaugh:

ach komm, ein scherz am rande darf doch wohl sein... ;)
Wenn du nur 3 Scherze auf Lager hast würd ich es eher lassen.

Doc Norris

13-09-2012, 13:29

*** edit ***

Gast

13-09-2012, 13:39

*** edit ***

Doc Norris

13-09-2012, 13:44

...
Ich würd halt gern Diskutieren, also kommt von dir noch was brauchbares.

findest du es nicht auch komisch, dass behauptet wird SV sparring ist besser als sport-sparring, zumal nicht mal im ansatz mit dem "besseren" sparring geworben wird.?

Oder wieder nur ne Smileyorgie.

du solltes dringend deine emotionen aufwerten, bzw. mal lernen wie selbige zu deuten sind.

:)

Gast

13-09-2012, 14:02

findest du es nicht auch komisch, dass behauptet wird SV sparring ist besser als sport-sparring, zumal nicht mal im ansatz mit dem "besseren" sparring geworben wird.?
Es wurde gesagt, dass es besser auf die jeweilige Situation vorbereitet. In der Hinsicht gebe ich Jim schon recht, dass die Situation in der ich annehme Kämpfen zu werden versuchen sollte am besten zu simulieren. Deswegen muss sich der kämpferische Part nicht ändern aber das drumherum tut es. Und das kann man mMn.nicht einfach ausklammern.

du solltes dringend deine emotionen aufwerten, bzw. mal lernen wie selbige zu deuten sind.

:)
Mir ist völlig egal welche Emotionen du durchlebst beim tippen. Ich gehe darauf ein was du schreibst.

Doc Norris

13-09-2012, 14:16

Es wurde gesagt, dass es besser auf die jeweilige Situation vorbereitet. In der Hinsicht gebe ich Jim schon recht, dass die Situation in der ich annehme Kämpfen zu werden versuchen sollte am besten zu simulieren. Deswegen muss sich der kämpferische Part nicht ändern aber das drumherum tut es. Und das kann man mMn.nicht einfach ausklammern.

nach dem letzten video, wo tatsächlich so ein sparring zu sehen ist, neige ich ja wirklich dazu Jim zu glauben.
nur nun stellen sich "mir" folgende fragen..

warum wird dieses "bessere" SV-sparring nicht vermarktet.?

bzw. ist dieses SV -sparring nur eine erfindung von einzelnen WT-lehrern, welche SV sparring nur intern nutzen.?

oder findet SV sparring, als fester bestandteil der ausbildung, in allen (EWTO) WT schulen statt.?

Mir ist völlig egal welche Emotionen du durchlebst beim tippen. Ich gehe darauf ein was du schreibst.

soziopath.?
daraus lässt sich doch schon mal wieder eine gewagte these aufstellen...

macht Pin San Wing Chun, durch den konsequenten umgang mit dem kampfe, soziopathisch.? :D

aber egal...:D
is übrigens auch ein scherz.;)
sind im übrigen mehr als 3...

:)

Jim

13-09-2012, 14:28

Ich habe verstanden was du meinst, aber genau diese Situationen gibt es im Sparring doch auch. Ich kann beliebig entscheiden, ob ich eher abwarte oder eher aktiv angreife.

Du konditionierst aber ein Verhalten, das du gar nicht brauchst. Ja eines, das sogar kontraproduktiv ist.

Der Unterschied ist folgender: Ich kann alles, sowohl angreifen, als auch effektiv kontern. Du beschränkst dich nur auf die Defensive. Und noch ein Unterschied, durch das ständige Wechselspiel zwischen Angriff und Konter / Verteidigung bekomme ich ein besseres Gefühl für Distanz, Timing usw.

Wir greifen auch präventiv an. Aber eben nur dann, wenn es nötig ist. (Magnetzone) Alles was davor abläuft ist uninteressant.

Versteh mich nicht falsch, es ist nicht schlecht abzuwarten, aber es ist eben nur 1 Teil vom Ganzen.

Prinzipiell korrekt. Aber eben nur dann, wenn es nötig ist. Also dann, wenn der Angreifer mich wirklich mit seinem Verhalten zum aktiven Angriff "zwingt". Dazu muss er selbst herkommen. Wenn er nicht aktiv "stört", kommt es nicht zum Kampf. Stören tut er immer nur dann, wenn ich aktiv kämpfen muss. Distanz abchecken und alles, was man im Sport so noch sieht, ist nicht relevant.

Ein Beispiel: Was ist wenn dich jemand beleidigt, dir Schläge androht und mit hängenden Armen (oder auch Arme oben) auf dich zukommt? Was dann? Dann greifst du doch an? Oder wartest du bis er angreift? Also ich glaube man diese Situationen gar nicht so pauschal trennen, das hängt alles fließend miteinander zusammen. Und Sparring ist die kompletteste Form des Übens dieser verschiedenen Situationen.

Das ist genau unser Gebiet. Sowas nennt man (einen Teil) des Ritualkampfes. Schau doch mal, was er da macht: Er "zwingt" mich entweder massiv zu handeln, weil er mich in die Ecke drängt (Angriff als Antwort) oder er ist so lahm, dass ich mich bewaffne oder flüchte.

Was ist wenn die Situation sich ändert? Siehe oben, klassisches Beispiel. Man kann es drehen und wenden wie man will, kämpfen lernt man am ehesten durch kämpfen, und Sparring ist halt sehr nah dran ... wie in meinem Beispiel von vorher mit den Zahlen kann man ja den Start ja beliebig "überraschend" simulieren, aber Kampf bleibt Kampf, egal wo und egal wann.

Wir kämpfen doch auch. Keine Frage! Darum geht es doch gar nicht. Aber was hast du denn da in dieser Situation? Definierten Angreifer und Verteidiger. Macht der Angreifer das selbe wie der Verteidiger? Nein...

Die Sache mit dem Druck habe ich in JEDER WT-Schule erlebt in der ich war, inkl. Schloß. Nirgends wurde auch nur ansatzweise so trainiert, dass man es halbwegs mit dem Druck im Sparring vergleichen konnte. Aber das ist meine Erfahrung, viell. hattest du mehr Glück.

Jeder ist sein Glückes Schmied.

Eben nicht, ihr geht mMn von einer unrealistischen Ausgangssituation aus. Abgesehen davon, wer hat denn die Ruhe und den Mut gegen einen aggressiven Schläger einfach dazustehen und zu warten? Der wird immer mutiger und du immer kleiner, das Ende wird furchtbar.

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass der Angreifer in der SV tatsächlich angreift und ich verteidige. Ich kann auch durch präventive Angriffe verteidigen. Was aber der Kern ist: Er MUSS angreifen, um mit mir zu kämpfen. Ich komme sicher nicht auf ihn zu. (Außer Magnetzone)

Daraus ergeben sich Kampfverhalten, die gezielt trainiert werden.

Auch fehlt dir völlig das Gefühl für den Kampf, wie es ist einzustecken und auszuteilen, sich durchzubeißen ...

Wieso? Ich teile auch aus oder stecke ein, wenn ich etwas falsch mache.

Jim

13-09-2012, 14:30

Hallo Doc,

wieso es nicht in Form von Filmen beworben wird? Frag doch unsere Zielgruppe. Frag doch Medienwissenschaftler oder Klaus von nebenan. ;)

Doc Norris

13-09-2012, 14:52

Hallo Doc,

wieso es nicht in Form von Filmen beworben wird? Frag doch unsere Zielgruppe. Frag doch Medienwissenschaftler oder Klaus von nebenan. ;)

bevor wir weiter diskutieren, sollten wir eurer "zielgruppe" mal definieren.
einfach deshalb damit wir nicht aneinander vorbeireden.
die zielgruppe würde "ich" anhand der werbe- / trainings-videos ableiten.
oder ist dieser ansatz völlig falsch.?

:)

openmind

13-09-2012, 15:19

Distanz abchecken und alles, was man im Sport so noch sieht, ist nicht relevant.

Ich glaube, dieses "alles, was man sonst noch so sieht" wird ziemlich schnell
relevant, wenn Du es nicht schaffst, ihn mit Deinem Angriff niederzustrecken
und er anfängt zurückzuschlagen. Ich glaube, dann wird ziemlich vieles relevant,
was man sonst noch so sieht...

_

Saint Germain

13-09-2012, 15:34

Hallo Jim,

Du konditionierst aber ein Verhalten, das du gar nicht brauchst. Ja eines, das sogar kontraproduktiv ist.
Welches Verhalten meinst du? Was genau ist denn kontraproduktiv?

Wir greifen auch präventiv an. Aber eben nur dann, wenn es nötig ist. (Magnetzone) Alles was davor abläuft ist uninteressant.
Gut, also nicht nur defensiv, sondern auch offensiv wenn es sein muss. Nochmal, wo ist jetzt der Unterschied?

Prinzipiell korrekt. Aber eben nur dann, wenn es nötig ist. Also dann, wenn der Angreifer mich wirklich mit seinem Verhalten zum aktiven Angriff "zwingt". Dazu muss er selbst herkommen. Wenn er nicht aktiv "stört", kommt es nicht zum Kampf. Stören tut er immer nur dann, wenn ich aktiv kämpfen muss. Distanz abchecken und alles, was man im Sport so noch sieht, ist nicht relevant.
Was sieht man denn noch so? Was du Distanz abchecken nennst sind Zwischenhandlungen, die man im Grunde genommen auch weglassen kann. Gegen wirklich gute Gegner wirst du mit einfachen direkten Angriffen allerdings kaum Land sehen, da sie sofort gekontert werden. Deshalb Zwischenhandlungen, um den Gegner zu locken oder zu täuschen, bis er einen Fehler macht.

Sorry, muss weg. :)

Gruß SG

SchwingDeinDing

13-09-2012, 16:22

*** edit ***

Doc Norris

13-09-2012, 16:25

*** edit ***

DeepPurple

13-09-2012, 17:31

Was bitte hat das mit engstirnig zu tun? Ich nenne Äpfel auch nicht Birnen. Das ist so eine typische inxbums Marotte, einfache Dinge zu verkomplizieren. Gehe ich zu einem Kickboxer, Karateka etc. verstehen die komischer Weise sofort, was man unter Sparring versteht.

Die die ich kenne sind allerdings nicht so engstirnig, ihr Zeug als allein seligmachend zu verkaufen. Damit ist engstirnig genug erklärt, oder?

Was hat das denn jetzt mit meinem Einwand zu tun? Du erwähnst den wichtigsten Punkt doch selber "das weitgehend freie Kämpfen" und ich füge lediglich noch ein "unkooperativ" hinzu.

Und wo siehst du hier beim WT unkooperativ nicht gegeben? Dashabt Jim wirklich bis zum erbrechen erklärt.

Aber danke, dass du bestätigst, dass das WT-Sparring in den wesentlichen Punkten mit deinem Sparring übereinstimmt. Dann können wir ja aufhören uns über Kinkerlitzchen zu unterhalten.

Momentan heißt der Glaubenssatz nämlich nur: "Die sparren nicht genau so wie die Boxer, deshalb taugt es nichts."

Und wenn das nicht enstirnig ist, dann weiß ich es auch nicht mehr.

SchwingDeinDing

13-09-2012, 17:45

*** edit ***

Gast

13-09-2012, 19:57

*** edit ***

Boujesan

13-09-2012, 21:23

nabend sorry das ich mich hier nich im passenden forum vorgestellt habe juckt eh keinen ;)

Momentan heißt der Glaubenssatz nämlich nur: "Die sparren nicht genau so wie die Boxer, deshalb taugt es nichts."

Und wenn das nicht enstirnig ist, dann weiß ich es auch nicht mehr.

word !

@ Jim

übt ihr in eurem sparring denn auch die situation das man nicht "weglaufen /sich bewaffnen kann " und der gegner einem ans leder will ? sprich er will mir aufs maul hauen ich ihm und wir "kämpfen "?

wenn das auch abgedeckt ist seh ich kein grund datt sich hier alle beschweren (solltest das schon erwähnt haben sorry bekomm hier manchmal kopfpinne beim lesen und fang dann an zu übefliegen)

gruß marcel

itto_ryu

14-09-2012, 09:10

SaitnGermain hat ein sehr gutes Beispiel genannt, wie SV und Kampfsport, Sparring und SV-Drills einheitlich und gemeinsam bestehen können: UCC Hamburg.

Ansonsten nervt die alte Diskussion "Sparring - Kampfkunst - Kampfsport-SV" ungemein. Der Punkt ist eindeutig: An alle Kampfsportler, reines Sportsparring ist keine Garantie in der SV! Liebe SVler ohne Sparring sind die Drills keine Garantie in der SV! In unserem Training spielt der Sparring/Freikampf eine große Rolle, aber auch die Tatsache, dass SV noch was anderes braucht, deshalb sind Drills und Basics einschleifen immens wichtig. Das geht Hand in Hand.

Gemeinsamkeiten ausarbeiten macht viel mehr Sinn und wer sich dabei an die Altvorderen hält wird erkennen, dass es manchmal solche Diskussionen schon vor Jahrhunderten gab, aber viele damals schon Sport und Ernstfall einheitlich für ihre Komplettausbildung als Kämpfer nutzten.

Jim

14-09-2012, 09:46

Hallo Jim,

Hi Saint Germain,

Welches Verhalten meinst du? Was genau ist denn kontraproduktiv?

Mir anzueignen mit dem Gegner sein Spiel zu spielen. In der SV bin ich IMMER der Verteidiger. Es macht keinen Sinn sich anzueigenen aktiv nach vorne zu gehen und selbst den Angreifer zu spielen. Das läuft man nämlich unter Umständen in die selben "Fallen", die man selbst als Verteidiger aufstellt.

Gut, also nicht nur defensiv, sondern auch offensiv wenn es sein muss. Nochmal, wo ist jetzt der Unterschied?

Der Unterschied ist, dass ich in der "aggressiven Vorwärtsverteidigung" nur auf sein Distanzüberschreiten reagiere und nicht "von weit weg" angreife. Ich greife in den Angriff hinein ein und nicht in einen "neutralen" Gegner, der gar nichts tut und quasi darauf wartet, dass ich angreife. Mein Angriff ist immer "nur" Antwort auf eine Gefahr, die akut durch seinen Angriff oder die Distanzunterschreitung wird.

Was sieht man denn noch so? Was du Distanz abchecken nennst sind Zwischenhandlungen, die man im Grunde genommen auch weglassen kann. Gegen wirklich gute Gegner wirst du mit einfachen direkten Angriffen allerdings kaum Land sehen, da sie sofort gekontert werden. Deshalb Zwischenhandlungen, um den Gegner zu locken oder zu täuschen, bis er einen Fehler macht.

Mir ist der Grund vollkommen klar. Und genau da liegt der Hund begraben. Sowas gibt es in der SV nicht. Wenn seine Angriffe nicht akut sind, sondern nur locken oder täuschen, sind es keine Angriffe, auf die ich reagieren muss.

Derartige Schein-Angriffe führen bei mir zur Flucht oder zur Bewaffnung. Ich spiele sein "Spiel" nicht mit.

Versuch's doch mal und geh im Sparring immer dann weg, wenn du nicht akut verteidigen MUSST. Du wirst mich dann besser verstehen.

mrx085

14-09-2012, 10:04

Itto Ryu Hat schon recht, das beide Seiten die Svler und die Kämpfer sicher was von einander lernen könnten. Aber grundsätzlich liegt ein Verständigungsproblem vor. Für viele (mich eingeschlossen) ist Sv nicht immer automatisch Kampf und deshalb muss man auch nicht so gut kämpfen können wie ein Kampfsport Mensch.

Das in der SV manchmal andere Szanrien erforderlich sind hat Jim ja schon oft sehr anschaulich erklärt.

Nur was jetzt die ultimative Wahrheit ist kann man nur schwer sagen. Muss ein Svler wirklich so gut kämpfen können wie ein Mixed Martial Artist um sich wirklich als SV fähig zu bezeichnen? Die Kämpfer sagen ja. Aus der SV Branche wird ma da unterschiedliche Meinungen hören.

Wo liegt jetzt die Warhheit warscheinlich irgendwo in der Mitte.

Ist eine schwierige Diskussion die wir schon oft hatten. Auf einen grünen Zweig wird ma da nie kommen. Da man aufgrund unterschiedlicher Weltanschauungen oft aneinander vorbei redet.

Asahibier

14-09-2012, 10:11

Itto Ryu Hat schon recht, das beide Seiten die Svler und die Kämpfer sicher was von einander lernen könnten. Aber grundsätzlich liegt ein Verständigungsproblem vor. ...

Das in der SV manchmal andere Szanrien erforderlich sind hat Jim ja schon oft sehr anschaulich erklärt.

Nur was jetzt die ultimative Wahrheit ist kann man nur schwer sagen. Muss ein Svler wirklich so gut kämpfen können wie ein Mixed Martial Artist um sich wirklich als SV fähig zu bezeichnen? Die Kämpfer sagen ja. ...Wo liegt jetzt die Warhheit warscheinlich irgendwo in der Mitte.

Ist eine schwierige Diskussion die wir schon oft hatten. Auf einen grünen Zweig wird ma da nie kommen. Da man aufgrund unterschiedlicher Weltanschauungen oft aneinander vorbei redet.

Ebenso wie der von Itto Ryu ein sehr guter Post!

Ich denke ein Problem bei der Verständigung ist der unterschiedliche binäre Code: was ist ein Szenariosparring?
Von "mach Du mal den Boxer, ich verteidige" bis zu den perversen Aktionen bei Jim Wagner liegen Welten (WELTEN) und daher fällt es schwer nur darüber zu reden.
Was helfen würde wären Videos aber da ist gerade die INGUNG ecke besonders geizig :(

openmind

14-09-2012, 10:22

Von "mach Du mal den Boxer, ich verteidige" bis zu den perversen Aktionen bei Jim Wagner liegen Welten (WELTEN) und daher fällt es schwer nur darüber zu reden.

Was gibts bei Wagner für perverse Aktionen?
Hast Du mal ein paar Beispiele?

_

Ma Shao-De

14-09-2012, 10:41

Was gibts bei Wagner für perverse Aktionen?
Hast Du mal ein paar Beispiele?

Jim Wagner kannst Du sehr gut Googeln.

Es macht schon schräge Sachen, Sparring ist Hauptbestandteil seines Trainings. Sehr realitätsnah und teilweise erschreckend. IMHO finde ich seine Ansätz sehr brauchbar und sind mit denen die ich unterrichte sehr Konform. ;)

Sparring und Partnerdrills sind unverzichtbar, was es da so viel zu diskutieren gibt wundert mich immer wieder. Jeder geht mit einer anderen Erwartungshaltung an die Sache und so sehen die Sparring's dann eben auch unterschiedlich aus oder fehlen komplett. Was nu?

Nicht jedem liegt etwas an einer härteren Gangart und das ist doch völlig okee so.
Bei mir ist Sparring fester unverzichtbarer Bestandteil des Trainings und bei anderen Schulen eben nicht. So kriegt jeder die Schüler die er verdient ;))

chuckybabe

14-09-2012, 10:48

Asahibier

14-09-2012, 10:51

openmind

14-09-2012, 10:53

Für viele (mich eingeschlossen) ist Sv nicht immer automatisch Kampf und deshalb muss man auch nicht so gut kämpfen können wie ein Kampfsport Mensch.

Ein SVler muß überhaupt nichts können. Kann er selber entscheiden.
Aber wenn er sich wirklich wehren können WILL, dann muß er doch auch
mit Kampfsportmenschen klarkommen können! Es ist doch nicht immer
nur die 60jährige Elfriede aus dem dritten Stock, die auf der Straße
Sress macht.

Wie ich neulich schon meinte: ich würde mein Training doch wohl besten-
falls auf den schlimmsten anzunehmenden Unfall ausrichten...

Nur was jetzt die ultimative Wahrheit ist kann man nur schwer sagen. Muss ein Svler wirklich so gut kämpfen können wie ein Mixed Martial Artist um sich wirklich als SV fähig zu bezeichnen? Die Kämpfer sagen ja. Aus der SV Branche wird ma da unterschiedliche Meinungen hören.

Wie gesagt - wenn man sich in einer unvermeidlichen Schlägerei gegen
einen starken Gegner behaupten können will, sollte man wohl mithalten
können, nicht wahr...?

Wenn man meint, dass es nicht notwendig ist, so gut wie ein guter Fighter
kämpfen müssen zu können und deswegen auch nicht so trainiert, wird man
im Ernstfall wohl sehen, was man davon hat...

Was ich allerdings wichtig finde ist, dass SV-Lehrer umsetzen können sollten,
was sie in ihrer Werbung versprechen. Ein Krav Maga Mensch sollte boxen,
treten und ringen können, auch wenns von nem MMA-Profi vielleicht trotzdem
auf die Schnauze gibt, und ein WT Mensch sollte die Angriffe eines MMAlers
weich aufnehmen und gegen ihn lenken können. So wie es seine Werbung
eben verspricht...

_

mrx085

14-09-2012, 11:01

Openmind für dich ist SV also glei Kampf? Nun dann gibt es ein Problem. Nur ein Bruchteil der SVler sind Kampfgeil. Die Leute die aufs Kämpfen aus sind, machen eher Kampfsport. Da wird bis zum Umfallen gekämpft und die Leute haben ihren Spaß.

Nur so mancher SVler möchte etwas tranieren um dann im Ernstfall nicht kämpfen zu müssen. Für die Leute ergibt es keinen sich regelmäßig im Training verprügeln zu lassen für einen Fall der vielleicht nie eintritt.

Wenn SV wirklich gleich Kampf wäre, dann hätten die ganzen SV Schulen doch keinen Sinn. Dann man gleich zu den Box Sportarten gehen. Boxen, Kickboxen oder MT. Findest du nicht?

Was machen die SV Schulen den besser als die Kampfschulen wenn es nur ums Kämpfen geht?

Sind die nicht im Nachteil? Da ihre Trainingszeit nicht nur mit Anwendungen füllen müssen, sondern auch mit SV Gedöns? Lernt ma da in den Kampfschulen nicht eher kämpfen da man dort seine Trainingszeit nicht unötigen SV Sachen verschwendet?

Das ist ein gutes Beispiel für die Verständnigungsprobleme. Für jeden ist SV was anders. Der interssierte Durschnittsbürger versteht darunter wohl eher ein paar Tricks draufzuhaben um im Notfall nicht ganz hiflos zu sein.. Würde ich mal behaupten. Aber könnte mich auch irren..

openmind

14-09-2012, 11:05

Jim Wagner kannst Du sehr gut Googeln.

Ah, danke für den Hinweis, dass ich Wagner googeln kann. :D
Er und ein paar seiner Videos sind mir durchaus schon bekannt.

Ich wollte allerdings etwas genauer wissen, was für perverse Aktionen
gemeint waren. Aber um Dich zu beruhigen - das habe ich dann auch mal
gegoogelt:

https://www.google.de/search?q=jim+wagner+perverse+aktionen&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

Besonders interessant fand ich das folgende Ergebnis:

Perverse Römerspiele bei der Bundeswehr: Jetzt steht Hauptmann ?Cäsar? vor Gericht - News - Bild.de (http://www.bild.de/news/vermischtes/news/bei-der-bundeswehr-4805746.bild.html)

_

SchwingDeinDing

14-09-2012, 11:09

übt ihr in eurem sparring denn auch die situation das man nicht "weglaufen /sich bewaffnen kann " und der gegner einem ans leder will ? sprich er will mir aufs maul hauen ich ihm und wir "kämpfen "?

Man muss sich einfach mal über den Begriff und die Zielsetzung einer SV Gedanken machen. Was soll sie bewirken? Sie soll Schaden von Dir fern halten. In der Sprache der Versicherungen:

Das Training zur SV ist die Vorleistung, die geeignet ist, die Schadeneintrittswahrscheinlichkeit in einer SV-Situation zu reduzieren.

KS konditioniert Dich freiwillig zu BLEIBEN, eine SV konditioniert Dich schnellstmöglich zu GEHEN. KEIN KSler langt im Sparring einmal zu und verpisst sich dann. SV konditioniert Dich darauf, jede Gelegenheit zu nutzen, die Situation möglichst sicher zu verlassen, um so die Schadeneintrittswahrscheinlichkeit zu reduzieren. Alles andere macht im Sinne einer SV keinen Sinn. Eine Gelegenheit zum Verlassen der Situation ist zu jedem Zeitpunkt einer Auseinandersetzung zu suchen, egal ob vor dem ersten Schlag des Gegners oder nach dem ersten Schlag des Gegners oder nach dem ersten eigenen Schlag als Konter. Der eigene Schlag DARF (nicht rechlich, sondern aus der Perspektive einer Versicherung) nur als Mittel zum Zweck gesehen werden, die 2 -3 "gewonnenen" Sekunden dazu zu nutzen, die Situation zu verlassen. Darüber hinaus DARF (und wieder aus der Perspektive einer Versicherung) nicht angegriffen werden, da sonst die SchadenEWkt. wieder steigt. Die Unsicherheit über die Fähigkeiten/Waffen des anderen lässt keine andere Handlung im Sinne einer Versicherung zu. Das mag sich paradox anhören, aber man kann nicht wissen, dass man sich nichts einfängt. Eine derartige Kontrolle ist deshalb ausgeschlossen, weil man weder Gegner noch Umwelt kennt, er "herrscht" Unsicherheit.

NATÜRLICH versuchen KSler auch Schaden von sich fernzuhalten, aber immer mit der Prämisse zu bleiben und das geht dann soweit, dass entweder Schiri, die eigene Ecke oder das Abschlagen den Kampf beenden müssen, um Schaden vom Unterlegenen abzuwenden. DAS ist der gewaltige (motivationale) Unterschied zwischen KS und SV. Im KS ist Kämpfen eigenmotivierter Selbstzweck, die Situation ist gewollt und das Risiko kalkuliert, in der SV ist Kämpfen ein fremdmotiviertes Mittel zum Zwecke des Nicht-Weiter-Kämpfen-Müssen (ausreichend Distanz erlangen, Hilfe holen, etc.), da Unsicherheit (im Sinne von nicht bekannten Wahrscheinlichkeiten) die Situation determiniert.

Das Training, also jenes Handeln, welches später einmal zur Selbstverständlichkeit/Konditionierung werden soll, sollte entsprechend aussehen und ein Sparring, das zum Bleiben animiert, ist daher kontraproduktiv für den Zweck einer SV.

In diesem Sinne halte ich jedoch ChiSao auch für eine kontraproduktive Trainingsmethode für eine SV! Auch wenn das Trainingsziel ein komplett anderes ist, so wird doch das Bleiben ebenso konditioniert.

Naja, nur so ein paar Gedanken zum Wochenende ...

Gast

14-09-2012, 11:13

Ich denke ein Problem bei der Verständigung ist der unterschiedliche binäre Code: was ist ein Szenariosparring?
Von "mach Du mal den Boxer, ich verteidige" bis zu den perversen Aktionen bei Jim Wagner liegen Welten (WELTEN) und daher fällt es schwer nur darüber zu reden.
Was helfen würde wären Videos aber da ist gerade die INGUNG ecke besonders geizig :(
Vielen fällt es nur schwer weil sie sowieso davon ausgehen, dass das was ein WTler (manche sogar was ein Wing Chunler) scheibt sowieso Bullshit ist und oft eh nur mehr ankommt "wie wiegen die Hände sanft im Chi Sao und machen bisl LatSao, es lebe Kernspecht!!".
Jim hat mMn. eigentlich sehr schlüssig erklärt was sie machen, dass man kein Distanzgefühl und Timing braucht bezweifel ich ganz klar aber wenn ich seinen Trainingsaufbau richtig verstehe wird das auch trainiert (wann ist der Gegner
zu nahe, wann muss ich ich angreifen, ...). Wie die Umsetzung ausschaut ist natürlich eine andere Frage.
Itto Ryu Post ist deswegen zwar richtig nur geht er an der Diskussion eigentlich vorbei. Es wird nämlich nicht diskutiert Drills vs Sparring sondern ab wann "darf" man von Sparring reden bzw wie muss man das aufbauen?!

openmind

14-09-2012, 11:22

Openmind für dich ist SV also glei Kampf? Nun dann gibt es ein Problem. Nur ein Bruchteil der SVler sind Kampfgeil. Die Leute die aufs Kämpfen aus sind, machen eher Kampfsport.

Nur so mancher SVler möchte etwas tranieren um dann im Ernstfall nicht kämpfen zu müssen. Für die Leute ergibt es keinen sich regelmäßig im Training verprügeln zu lassen für einen Fall der vielleicht nie eintritt.

Wenn SV wirklich gleich Kampf wäre, dann hätten die ganzen SV Schulen doch keinen Sinn. Dann man gleich zu den Box Sportarten gehen. Boxen, Kickboxen oder MT. Findest du nicht?

Och Alter...
Nun komm doch nicht wieder mit dem Käse.

Natürlich ist es gut, wenn man die Schlägerei vermeiden kann.
Und es ist auch gut, Deeskalation im Training zu lernen. Alles völlig ok.

Es geht jetzt aber um eine Situation, in der es trotz allem zur Schlägerei
kommt!

Du kannst die schönste Deeskalation und das schnellste Weglaufen
trainiert haben, wenn der Stresser losprügelt, sollte man vielleicht doch
auch darauf vorbereitet sein und gegenhalten können. Oder nicht?

Was für eine Art SV-Training ist es denn, wenn es den Trainierenden
nicht auch entsprechend unter Druck setzt? Wie soll er sich denn im
Ernstfall verteidigen können, wenn nicht in der Schule mal versucht
wurde, ihn möglichst nah an eine solche Situation heranzubringen?

_

die Chisau

14-09-2012, 11:29

Man muss sich einfach mal über den Begriff und die Zielsetzung einer SV Gedanken machen. Was soll sie bewirken? Sie soll Schaden von Dir fern halten. In der Sprache der Versicherungen:

Das Training zur SV ist die Vorleistung, die geeignet ist, die Schadeneintrittswahrscheinlichkeit in einer SV-Situation zu reduzieren.

KS konditioniert Dich freiwillig zu BLEIBEN, eine SV konditioniert Dich schnellstmöglich zu GEHEN. KEIN KSler langt im Sparring einmal zu und verpisst sich dann. SV konditioniert Dich darauf, jede Gelegenheit zu nutzen, die Situation möglichst sicher zu verlassen, um so die Schadeneintrittswahrscheinlichkeit zu reduzieren. Alles andere macht im Sinne einer SV keinen Sinn. Eine Gelegenheit zum Verlassen der Situation ist zu jedem Zeitpunkt einer Auseinandersetzung zu suchen, egal ob vor dem ersten Schlag des Gegners oder nach dem ersten Schlag des Gegners oder nach dem ersten eigenen Schlag als Konter. Der eigene Schlag DARF (nicht rechlich, sondern aus der Perspektive einer Versicherung) nur als Mittel zum Zweck gesehen werden, die 2 -3 "gewonnenen" Sekunden dazu zu nutzen, die Situation zu verlassen. Darüber hinaus DARF (und wieder aus der Perspektive einer Versicherung) nicht angegriffen werden, da sonst die SchadenEWkt. wieder steigt. Die Unsicherheit über die Fähigkeiten/Waffen des anderen lässt keine andere Handlung im Sinne einer Versicherung zu. Das mag sich paradox anhören, aber man kann nicht wissen, dass man sich nichts einfängt. Eine derartige Kontrolle ist deshalb ausgeschlossen, weil man weder Gegner noch Umwelt kennt, er "herrscht" Unsicherheit.

NATÜRLICH versuchen KSler auch Schaden von sich fernzuhalten, aber immer mit der Prämisse zu bleiben und das geht dann soweit, dass entweder Schiri, die eigene Ecke oder das Abschlagen den Kampf beenden müssen, um Schaden vom Unterlegenen abzuwenden. DAS ist der gewaltige (motivationale) Unterschied zwischen KS und SV. Im KS ist Kämpfen eigenmotivierter Selbstzweck, die Situation ist gewollt und das Risiko kalkuliert, in der SV ist Kämpfen ein fremdmotiviertes Mittel zum Zwecke des Nicht-Weiter-Kämpfen-Müssen (ausreichend Distanz erlangen, Hilfe holen, etc.), da Unsicherheit (im Sinne von nicht bekannten Wahrscheinlichkeiten) die Situation determiniert.

Das Training, also jenes Handeln, welches später einmal zur Selbstverständlichkeit/Konditionierung werden soll, sollte entsprechend aussehen und ein Sparring, das zum Bleiben animiert, ist daher kontraproduktiv für den Zweck einer SV.

Naja, nur so ein paar Gedanken zum Wochenende ...

Und du traust den KS nicht zu in solch einer Situation umzudenken und die Gelegenheit zur Flucht zu nützen? :rolleyes:

Daexe

14-09-2012, 11:31

@SchwingDeinDing

Ich finde das erklärt richtig gut was SV von KS unterscheidet.
Super Beitrag :yeaha:

Mal was anderes zum Thema Sparring:
Bin ich eigentlich der einzige hier dem das warum ansich völlig egal ist und der Sportsparring einfach macht weil er Spass dran hat sich mal ordentlich zu kloppen? :D

Antikörper

14-09-2012, 11:34

...

Der Punkt ist eindeutig: An alle Kampfsportler, reines Sportsparring ist keine Garantie in der SV! Liebe SVler ohne Sparring sind die Drills keine Garantie in der SV! In unserem Training spielt der Sparring/Freikampf eine große Rolle, aber auch die Tatsache, dass SV noch was anderes braucht, deshalb sind Drills und Basics einschleifen immens wichtig. Das geht Hand in Hand.

...

Genau so sehe ich das auch :yeaha:

"Sport Sparring" ist wichtig um essentielle Attribute zu schulen wie Timing, Distanzgefühl usw.. Und es ist wichtig um seine Techniken in hoch-dynamischen Situationen funktional zu machen. Aber es ist in meinen Augen keine realistische Situation.

Die Ausgangssituationen in der SV sind ganz andere. Die Vorkampfphase ist von großer Bedeutung. Äußere Bedingungen wie die Beschaffenheit des Terrains spielen eine Rolle. Allgemein das Umfeld spielt eine größere Rolle: Wo sind Fluchtwege, mit was kann ich mich bewaffnen etc. Gruppendynamik kommt ins Spiel. Man steht sich nicht gegenüber auf einer gewissen Distanz und legt auf ein Zeichen los. Das ganze Grundverhalten ist anders, meist möchte sich nur eine Partei schlagen. Der Stresspegel ist ein ganz Anderer, jeder der sich z.B. mit einem Messer konfrontiert sieht geht erst mal der Kackstift und kann froh sein wenn er sich überhaupt noch bewegen kann. Man bleibt nicht auf einer gewissen Distanz und versucht einen Treffer zu landen, meist erfolgt der Angriff unvermittelt aus naher Distanz (oder von der Seite / Hinten). All das versucht man in einem SV orientierten System zu simulieren. Techniken müssen für die SV gelernt und angepasst werden, das ganze Training muss in einem SV System auch auf SV ausgerichtet sein.

Ich würde hier auch keine klare Unterscheidung zwischen "Sport Sparring" und "SV Sparring" sehen. Die Grenzen sind fließend und nicht genau definierbar. Ich würde hier eher die Begrifflichkeit "qualifizierte Überprüfungen" wählen, die Bedingungen sind variabel. Klar für mich ist jedoch, dass so eine qualifizierte Überprüfung, bereits sehr früh stattfinden sollte. Dabei sollte die Übung möglichst dynamisch sein, also mit freien aber limitierten Angriffen arbeiten.

Gruß

Gast

14-09-2012, 11:42

Und du traust den KS nicht zu in solch einer Situation umzudenken und die Gelegenheit zur Flucht zu nützen? :rolleyes:
Wieder eine KKBweisheit:
Was du nicht im Training gelernt hast unter Stress anzuwenden (Techniken,Taktiken,...) wirst du in einer Stresssituation nicht plötzlich anwenden.;)

tempestas

14-09-2012, 11:45

Openmind für dich ist SV also glei Kampf?

SV ist nicht zwingend gleich Kampf, aber Kampf ist immer und zwangsläufig ein mitzutrainierendes Element (Teilmenge) der SV.

Nun dann gibt es ein Problem. Nur ein Bruchteil der SVler sind Kampfgeil.

Das sagt aber überhaupt nichts über die Notwendigkeit aus, dass man den Kampf beherrschen muss, wenn man sich verteidigen können will.

Die Leute die aufs Kämpfen aus sind, machen eher Kampfsport. Da wird bis zum Umfallen gekämpft und die Leute haben ihren Spaß.
Ich bin auf Selbstverteidigung aus - und aus genau diesem Grund auch auf Kampf. Wohin gehöre ich denn jetzt?

Nur so mancher SVler möchte etwas tranieren um dann im Ernstfall nicht kämpfen zu müssen.
Dann empfiehlt sich eher der 400m Sprint. Was ja durchaus SV sein kann. Was soll eigentlich dieses Hohlphrase "Kämpfen um nicht kämpfen zu müssen" immer? Die hört/liest man oft (nicht von dir, allgemein), aber was soll das heißen? In den meisten Situationen kann man es sich nicht aussuchen, der Kampf wird mir aufgezwungen.

Für die Leute ergibt es keinen sich regelmäßig im Training verprügeln zu lassen für einen Fall der vielleicht nie eintritt.
Wenn man sich auf "vielleicht nie eintritt" verlässt, dann kann man sich das Training auch ganz sparen. Für die allermeisten Leuet wird er sogar nie eintreten, auch wenn die Medien ein anderes Bild vermitteln. Trotzdem trainieren viele Leute SV. Übrigens die gleiche Logik wie eine Versicherung.

Wenn SV wirklich gleich Kampf wäre, dann hätten die ganzen SV Schulen doch keinen Sinn. Dann man gleich zu den Box Sportarten gehen. Boxen, Kickboxen oder MT. Findest du nicht?
Alle genannten Dinge haben sicherlich ihre Stärke im Kampf und können zur SV eingesetzt werden. SV ist mehr als reiner Kampf, aber eben auch! SV ohne Kampf ist unvollständig und damit ungeeignet.

Was machen die SV Schulen den besser als die Kampfschulen wenn es nur ums Kämpfen geht?
Um besser oder schlechter geht es nicht. SV ist eben MEHR, aber dafür der reine Kampfaspekt weniger tief (zumeist). Ggf. aber auch konzentrierter, da ich mich z.B. zwar auf das korrekte Schlagen konzentrieren sollte (wie beim Boxen), aber mich nicht so sehr mit der sportlichen Taktik des Boxens auseinandersetzen muss.
SV ist aber in der Tat auch, sich z.B. nicht auf die Rückbank im Bus zu setzen oder in eine Ecke. Oder als Frau beim Joggen im (halb)dunkel nicht auch noch Kopfhörer zu tragen, durch die die Wahrnehmung eingeschränkt wird. Das ist alles auch SV. Aber wenn dies versagt, dann muss auch der Kampfaspekt beherrscht werden in der SV.

Für jeden ist SV was anders.
Sollte es nicht sein. Jedes ernsthafte System geht von den gleichen Gedanken aus (Konflikvermeidung, ggf auch durch Flucht, notfalls präventiver Angriff, Kampf mit Ausrichtung schnelle Beendigung durch alle Mittel)

Der interssierte Durschnittsbürger versteht darunter wohl eher ein paar Tricks draufzuhaben
Tricks, da denke ich immer direkt an Frauen-SV Wochenendseminar mit Trudi und Else. Danach gibts lecker Kaffee und Kuchen im Café Meyer.

um im Notfall nicht ganz hiflos zu sein..
Was ist "nicht ganz hilflos"? Teilweise hilflos? Wird die Frau dann nur ein bisschen vergewaltigt? Was soll das heißen?

Ich persönlich finde, dass auf der Seite von TPS (User: Joergus) die Bereiche der SV sehr schön dargestellt sind. Alles zusammen ist SV, aber ohne Punkt 4 geht es auch nicht. Wer das glaubt, liegt einfach falsch oder vertraut auf sein Glück. Kann man machen, sollte man nicht (jedenfalls nicht unter dem Stichwort SV)

TPS - Trainingsgemeinschaft für präventive Selbstverteidigung (http://tps.thunderstorm.at/html/schlachtplan.html)

DeepPurple

14-09-2012, 11:49

Wieder eine KKBweisheit:
Was du nicht im Training gelernt hast unter Stress anzuwenden (Techniken,Taktiken,...) wirst du in einer Stresssituation nicht plötzlich anwenden.;)

:halbyeaha

Genau das wird hier immer runtergebetet. Aber der geeichte KSler kann das dann alles auf einmal. Urige Argumentation.

Wie ich neulich schon meinte: ich würde mein Training doch wohl besten-
falls auf den schlimmsten anzunehmenden Unfall ausrichten...

Durchaus zweischneidige Argumentation. Den schlimmsten theoretisch anzunehmenden Unfall? Oder den schlimmsten realistisch anzunehmenden? Global oder lokal?

Ich denke nicht, dass ersteres wirklich die meisten antreibt.

Was ist "nicht ganz hilflos"? Teilweise hilflos? Wird die Frau dann nur ein bisschen vergewaltigt? Was soll das heißen?

Das bezieht sich imo einerseits auf die Tatsache, dass man einerseits mit gutem Training selbstbewusster und viel weniger Opferlike durchs Leben geht, aufmerksamer ist und sich zum Teil nicht in gefährliche Lagen bringt und im Fall der Fälle eher nicht erstarrt, sondern fähig ist, sich zu wehren (Erfolg mal dahingestellt).
Andererseits auf die Grauzone zwischen der bereits erwähnten Elfriede (60) als möglichem Aggressor und dem ebenfalls bereits oft erwähnten erfahrenen Straßenschläger sowie die beliebten Box/MMA/KB/oder sonstwas -Profis am anderen Ende der Skala, als wenns dazwischen nicht unendlich viele Grautöne geben würde.

SchwingDeinDing

14-09-2012, 11:52

Und du traust den KS nicht zu in solch einer Situation umzudenken und die Gelegenheit zur Flucht zu nützen? :rolleyes:

Ich denke, dass man so handelt, wie man sich konditioniert hat. Umstieg ist selbstverständlich möglich, aber wie beim Wechsel von Schaltgetriebe auf Automatik braucht es seine Zeit und solange kuppelt man mit der Bremse :)

Saint Germain

14-09-2012, 12:28

Der Unterschied ist, dass ich in der "aggressiven Vorwärtsverteidigung" nur auf sein Distanzüberschreiten reagiere und nicht "von weit weg" angreife. Ich greife in den Angriff hinein ein und nicht in einen "neutralen" Gegner, der gar nichts tut und quasi darauf wartet, dass ich angreife. Mein Angriff ist immer "nur" Antwort auf eine Gefahr, die akut durch seinen Angriff oder die Distanzunterschreitung wird.
Naja, von weit weg greift man grundsätzlich nicht an. Und die Distanzüberschreitung ist oft gar nicht klar erkennbar, abgesehen davon gibt es Finten, wie z.B. so tun als ob man vorgeht um dann im letzten Moment wieder etwas zurückzugehen (mit gleichzeitigem Angriff), die gerade dieses Verhalten provozieren. Ohne Sparring ist man da mMn recht schnell überfordert in diesen Situationen.
Also für meine Begriffe ist das etwas einseitig, obwohl, gegen einen "normalen" Angreifer kann es bestimmt klappen, aber "kämpfen" kann man damit eher weniger.

Gruß SG

Gruß SG

Jim

14-09-2012, 12:31

Naja, von weit weg greift man grundsätzlich nicht an. Und die Distanzüberschreitung ist oft gar nicht klar erkennbar, abgesehen davon gibt es Finten, wie z.B. so tun als ob man vorgeht um dann im letzten Moment wieder etwas zurückzugehen (mit gleichzeitigem Angriff), die gerade dieses Verhalten provozieren. Ohne Sparring ist man da mMn recht schnell überfordert in diesen Situationen.
Also für meine Begriffe ist das etwas einseitig, obwohl, gegen einen "normalen" Angreifer kann es bestimmt klappen, aber "kämpfen" kann man damit eher weniger.

Gruß SG

Gruß SG

Wie? Ohne Sparring? Das ist doch genau das, was wir üben!

Im Übrigen: Versuch es mal im Sparring bei dir... Du wirst erstaunt sein.

Saint Germain

14-09-2012, 12:38

Mir anzueignen mit dem Gegner sein Spiel zu spielen. In der SV bin ich IMMER der Verteidiger. Es macht keinen Sinn sich anzueigenen aktiv nach vorne zu gehen und selbst den Angreifer zu spielen. Das läuft man nämlich unter Umständen in die selben "Fallen", die man selbst als Verteidiger aufstellt.
Wenn er deine Distanz überschreitet MUSST du aktiv angreifen, oder nicht? Ich rede nicht davon, dem Gegner hinterher zu laufen und ihn unbedingt schlagen zu "wollen", nicht dass wir uns falsch verstehen. :)
Und was die Fallen betrifft, auch er kann Fallen stellen wenn du deine Vorwärtsverteidigung startest. Ich denke, man darf nicht immer davon ausgehen, dass jeder Gegner nur stumpf nach vorne rennt.

Mir ist der Grund vollkommen klar. Und genau da liegt der Hund begraben. Sowas gibt es in der SV nicht. Wenn seine Angriffe nicht akut sind, sondern nur locken oder täuschen, sind es keine Angriffe, auf die ich reagieren muss.

Derartige Schein-Angriffe führen bei mir zur Flucht oder zur Bewaffnung. Ich spiele sein "Spiel" nicht mit.

Versuch's doch mal und geh im Sparring immer dann weg, wenn du nicht akut verteidigen MUSST. Du wirst mich dann besser verstehen.
In der Regel finden Zwischenhandlungen sehr nah am Gegner statt, um sofort "richtig" schlagen zu können. Du kannst fast nicht "nicht" reagieren, ansonsten hast du kaum Chancen den richtigen Moment zu erwischen um deine Verteidigung zu starten. Was dein Hinweis betrifft, ich werde es gerne mal probieren.

Allerdings trainieren wir immer mit "Druck", das heißt, dem Gegner, selbst wenn ich ihn physisch nicht angreife, immer so nah zu sein, das ein kleiner Schritt reicht um ihn zu erreichen. Somit sind beide immer unter "Spannung" und hochaufmerksam. Leerlauf gibt es da nicht. Entweder Kampf oder psychischer Druck. Oder beides. :D

Gruß SG

Saint Germain

14-09-2012, 12:39

Ich meinte ohne Sparringstraining ist man mit diesen fließenden Übergängen recht schnell überfordert.

Gruß SG

tempestas

14-09-2012, 12:42

Mahlzeit DeepPurple,

:halbyeaha
Das bezieht sich imo einerseits auf die Tatsache, dass man einerseits mit gutem Training selbstbewusster und viel weniger Opferlike durchs Leben geht, aufmerksamer ist und sich zum Teil nicht in gefährliche Lagen bringt und im Fall der Fälle eher nicht erstarrt, sondern fähig ist, sich zu wehren (Erfolg mal dahingestellt).

Grundsätzlich gehe ich mit dir konform. Der Abschnitt im Klammern ist aber genau die Krux. Meine Erfolgschance kann ich erhöhen, indem auch auch (!) kämpfe. Ganz deutlich: für mich besteht SV nicht nur aus Kampf, aber es ist unverzichbar, diesen auch zu üben. Und so wie sich MRX085s Aussagen lesen, scheint er da völlig anderer Ansicht zu sein - für mich ist das eben unvollständige SV.

Andererseits auf die Grauzone zwischen der bereits erwähnten Elfriede (60) als möglichem Aggressor und dem ebenfalls bereits oft erwähnten erfahrenen Straßenschläger sowie die beliebten Box/MMA/KB/oder sonstwas -Profis am anderen Ende der Skala, als wenns dazwischen nicht unendlich viele Grautöne geben würde.

Auch hier völlig d'accord. Die meisten Situationen entstehen sicherlich nicht durch die abgebrühten Straßenschläger und auch Tante Elfriede stellt nicht das größte Gefahrenpotential dar. Üblicherweise dürften das eigentlich normale aber durch Alkohol enthemmte Jugendliche sein oder auch irgendwelche Choleriker, was auch immer.

Aber völlig egal wer es ist, wenn Phasen 1 - 3 (1. Beobachtung/Vermeidung, 2. Fence, 3. Präventivschlag) nicht funktionieren weil ich gar keine Option habe zu vermeiden (z.B. in der Bahn) und vielleicht, gerade weil ich ein friedlicher Mensch bin, Phase 3 doch nicht rechtzeitig umgesetzt habe (ich haue ja nicht jeden 17 jährigen Betrunkenen kaputt) weil ich dachte, ich könnte noch deeskaliseren, dann muss ich auch Phase 4 beherrschen, den Kampf.
Wer erst im Ernstfall lernt, dass ein Schlag zum Schädel gar nicht mal so angenehm ist oder nie gelernt hat, auch unter "Trommelfeuer" die Augen offen zu lassen und hinzugucken und die Deckungslücke beim anderen zu sehen, der wird feststellen, dass der Ernstfall wirklich nicht die angenehmste aller Varianten ist, um das zu üben.
Und genau da hilft Sparring, mithin also "Kampf"

die Chisau

14-09-2012, 12:43

Wieder eine KKBweisheit:
Was du nicht im Training gelernt hast unter Stress anzuwenden (Techniken,Taktiken,...) wirst du in einer Stresssituation nicht plötzlich anwenden.;)

Du scheinst ja einen richtigen Höhenflug zu haben, wenn man sich deine posts in den letzten Tagen gibt.(ACVI WT...)

Nach wie lange? Drei ? Jahren Training einen derartigen Durchblick zu haben alle Achtung.
Der Absturz kommt bestimmt, ganz bestimmt....

SchwingDeinDing

14-09-2012, 12:59

Und genau da hilft Sparring, mithin also "Kampf"

Aber wenn 1-3 nicht möglich ist, dann auch bitte Sparring nur in der Telefonzelle. Wenn mehr Platz vorhanden ist, muss das Kämpfen zielorientiert Distanz schaffen. Sobald die vorhanden ist, ist die Distanz zu vergrößern. Der Kampf darf hier nicht Selbstzweck werden, sondern muss Mittel bleiben.

Gast

14-09-2012, 13:11

Du scheinst ja einen richtigen Höhenflug zu haben, wenn man sich deine posts in den letzten Tagen gibt.(ACVI WT...)

Nach wie lange? Drei ? Jahren Training einen derartigen Durchblick zu haben alle Achtung.
Der Absturz kommt bestimmt, ganz bestimmt....
Warum? Weil ich wiedergebe was WTlern und diversen Wing Chunlern immer und immer wieder vorgepredigt wurde und ich es komisch finde das die Argumentation in die eine Richtung gültig ist aber nicht in die andere? Weil ich jemanden der Jahre "Blödsinn" trainiert hat nicht den vollen Durchblick einfach so abnehme? Mein kritisches Denken geht halt nicht nur in die eine Richtung sondern trifft alle, ich versuche aber auch mit leerem Geist in jedes Training zu gehen und vor Ort zu schauen was da passiert.
Finde es auch lustig, dass man als Wing Chunler tief fallen "muss" anscheinend selbst wenn man kritisch mit seinem Stil umgeht, regelmäßig Sparring und Crosssparring macht, immer wieder mal in völlig andere Stile schaut, einen kampferfahrenen Trainer hat und eben nicht nur im Training bleibt weil die Leute so nett sind. Aber ja er kommt bestimmt weil ich ja keinen KS mache.:rolleyes:
Ich kann halt WT und Co neutral betrachten weil ich keinen Grant auf die habe. Ich betrachte sowieso jeden neutral. Deswegen finde ich euer Zeug, ganz unabhängig davon was im Forum passiert auch cool und empfehle es gern weiter.
Und es ist halt die frage wie man seine Zeit nutzt und nicht unbedingt wie lang man dabei ist. Ich muss auch gar keinen Stil trainiert haben und kann trotzdem "scheinheilige" Argumente erkennen.

tempestas

14-09-2012, 13:14

Aber wenn 1-3 nicht möglich ist, dann auch bitte Sparring nur in der Telefonzelle. Wenn mehr Platz vorhanden ist, muss das Kämpfen zielorientiert Distanz schaffen. Sobald die vorhanden ist, ist die Distanz zu vergrößern. Der Kampf darf hier nicht Selbstzweck werden, sondern muss Mittel bleiben.

Stimme dir zu, Kampf sollte in der SV nicht Selbstzweck sein. Aber auch um die Distanz soweit zu vergrößern, dass sie Sicherheit verschafft, muss ich ggf. wissen, wie ich mich bis dahin "durchkämpfe". Der/die Aggressoren können ja nachrücken - und dann spätestens fängt es wirklich an, dem sportlichen Sparring mit Distanzeinschätzen und Überbrücken, Angriff und Abwehr sehr stark zu ähneln.

mrx085

14-09-2012, 13:23

tempestas Du bist eben ein kampfstarker SVler, einer von der Sorte der das Kämpfen liebt. Ist doch ganz einfach einfach. Zu deinen anderen Äußerungen kann ich nichts sagen. Das ist eben deine Meinung und wird akzeptiert

Hier im Board gibt es eben zwei Lager wo jede eine eigene Ansicht hat.und man redet aneinander vorbei. Denke nicht, dass man diese Verständnigunsprobleme jemals lösen wird.

Ich kann die Fraktion die auf notwendige Kampfähigkeiten bestehen sehr wohl verstehen. Nur die Kampfraktion versteht die Gegenseite nicht. Das ist traurig.

SV ist was individuelles. Und nicht jeder ist der geborene Nahkämpfer Die können noch so viel tranieren,werden es aber im Nahkampf nie weit bringen, da sie nicht skrupelos genug sind, nicht groß genug oder wa weiß ich. Auch für solche Leute ist SV gedacht.

Und da müssen eben andere Taktiken her, die das beste aus den Fähigkeiten der jeweiligen Personen herauszuholen.

Tanren

14-09-2012, 13:38

Wie sieht denn so ein WT Flucht/Abhau Training überhaupt aus? Würd mich jetzt echt mal interessieren.
Jetzt mal im ernst, davon laufen und mich bewaffnen, das kann ich schon seit ich 2 Jahr alt bin, das muss man doch nicht extra trainieren.
Was trainiert werden muss ist der Kampf, denn erst dadurch kann ich mir überhaupt Gelegenheiten schaffen in denen ich abhauen kann.

Und ihr wollt doch nicht im ernst behaupten das ein trainierter Kampfsportler in einer bestimmten Situation nicht selbst entscheiden könnte ob er jetzt abhauen soll oder weiter Kämpfen, aber vermutlich können Kampfsportler auch keine Busfahrkarte kaufen da sie es halt in ihrem Kampfsporttraining nicht lernen.

mrx085

14-09-2012, 13:42

Tanren Das der klassische Fehler hier im Board. Man sollte KS und KK nicht technisch voneinander unterschieden. Sondern den menschlichen Aspekt. Den im KS findet man in der Regel ein komplett anders Klientee als in einem SV Syste. Die Motivation zu tranieren ist komplett anders. Die Härte ist komplett anders. Jeder zu einem VK Sport kommt was ihn erwartet usw.

Außerdem kommt man mit der Diskussion SV vs KS komplett vom Thema ab.

SchwingDeinDing

14-09-2012, 13:48

Stimme dir zu, Kampf sollte in der SV nicht Selbstzweck sein. Aber auch um die Distanz soweit zu vergrößern, dass sie Sicherheit verschafft, muss ich ggf. wissen, wie ich mich bis dahin "durchkämpfe". Der/die Aggressoren können ja nachrücken - und dann spätestens fängt es wirklich an, dem sportlichen Sparring mit Distanzeinschätzen und Überbrücken, Angriff und Abwehr sehr stark zu ähneln.

Und genau das sehe ich nicht so. Es gibt meines Wissens kein Sportsparring, das systematisch zum Ziel hat, die Distanz stetig zu vergrößern.

Tanren

14-09-2012, 13:49

SV ist was individuelles. Und nicht jeder ist der geborene Nahkämpfer Die können noch so viel tranieren,werden es aber im Nahkampf nie weit bringen, da sie nicht skrupelos genug sind, nicht groß genug oder wa weiß ich. Auch für solche Leute ist SV gedacht.

Sehe ich anders. Wenn du SV trainieren willst und darin dich verbessern willst musst du eben auf eine bestimmt Art trainieren und bestimmte Sachen machen.
Du kannst auch nicht sagen: "Ja Schwimmen ist halt was individuelles, manche gehen halt gern ins Wasser und die anderen halt nicht."
Wenn du schwimmen lernen willst musst du halt ins Wasser gehen, egal ob du das gerne machst oder nicht und wer SV lernen will muss kämpfen.

mrx085

14-09-2012, 13:53

Asahibier

14-09-2012, 13:59

Tanren schlechter Vergleich mit dem Schwimmen. Den bei der SV hat man eine Wahl. Beim schwimmen nicht. Mann kann es oder man kann es nicht.

SV ist anders. Da muss man den Gegner nic ht besiegen um erfolgreich zu sein. Gibt Hiflsmittel die einem die Flucht ermöglichen können. Und die Pflicht den Gegner unbedingt zu besiegen hat man auch nicht. eine Erfolgreiche SV ist auch bereits wenn man dem Gegner entkommen ist ,ohne ihn KO zu schlagen.

Dann solltest Du Sprint primär trainieren.

Wie schon an anderer Stelle geschrieben, die Flucht und Deeskalation kann nicht möglich sein, z.B. wegen dem Schutz Dritter. D.h. man muss in der SV den Kampf und den Sieg über den Gegner maßgeblich trainieren um ihn a) vermeiden zu können und ihn b) austragen zu können wenn nötig.

dazu kommt, je besser ich kämpfen kann desto besser kann man den Kampf auch vermeiden da man überzeugender wirkt (prey into hunter)

openmind

14-09-2012, 14:00

Den bei der SV hat man eine Wahl. Beim schwimmen nicht.

Was für eine Wahl hat man bei der SV, wenn der Gegner gerade zuschlägt?
Zu Boden zu gehen?

_

Tanren

14-09-2012, 14:01

Tanren schlechter Vergleich mit dem Schwimmen. Den bei der SV hat man eine Wahl. Beim schwimmen nicht. Mann kann es oder man kann es nicht.

SV ist anders. Da muss man den Gegner nic ht besiegen um erfolgreich zu sein. Gibt Hiflsmittel die einem die Flucht ermöglichen können. Und die Pflicht den Gegner unbedingt zu besiegen hat man auch nicht. eine Erfolgreiche SV ist auch bereits wenn man dem Gegner entkommen ist ,ohne ihn KO zu schlagen.

Eine SV-Situation, in der du die Wahl hast zu kämpfen oder eben nicht, ist in meinen Augen gar keine. Dafür musst du ja wohl kaum jahrelang trainieren, wenn du weggehen kannst gehst du halt einfach, dafür ist kein Training erforderlich.

SchwingDeinDing

14-09-2012, 14:01

Sehe ich anders. Wenn du SV trainieren willst und darin dich verbessern willst musst du eben auf eine bestimmt Art trainieren und bestimmte Sachen machen.
Du kannst auch nicht sagen: "Ja Schwimmen ist halt was individuelles, manche gehen halt gern ins Wasser und die anderen halt nicht."
Wenn du schwimmen lernen willst musst du halt ins Wasser gehen, egal ob du das gerne machst oder nicht und wer SV lernen will muss kämpfen.

Es geht hier nicht darum Schwimmen so können, sondern nicht zu Ersaufen. Wenn Du schon mit Analogien argumentierst, dann analogisiere auch. Um nicht zu ersaufen reicht es zum Ufer zu schwimmen. Mit Sicherheit schwimme ich nicht aufs offene Meer und warte auf haushohe Wellen, Haie und Eisberge. Auch wenn ich noch so gut schwimmen kann, werde ich das, vor dem Hintergrund nicht ersaufen zu wollen, nicht machen.

mrx085

14-09-2012, 14:01

Nein Sprint zu tranieren ist selbstmord. Was hat man davon wenn einfach blind drauf los rennt und dann womöglich einen Auto zu Nahe kommt. Da ist das Training mit improsierten Waffen wesentlch zweckdienlicher.

Geistlos weglaufen ist ein Fehler und macht die Sache noch schlimmer. Ich bin dem Kampf nicht angbneigt. Habe nur noch keinen guten Nahkampflehrer gefunden der einen das Beibringen könnte.

Asahibier

14-09-2012, 14:03

. Habe nur noch keinen guten Nahkampflehrer gefunden der einen das Beibringen könnte.

geh doch mal zu Joergus, der hat sich toll entwickelt...

mrx085

14-09-2012, 14:05

geh doch mal zu Joergus, der hat sich toll entwickelt...

ist leider zu weit weg. Ein anständiges Reise Budget habe ich leider noch nicht. Hätte ich das so wäre das kein Problem. Nur solange ich das nicht habe bin auf das angewiesen was meine Heimat zu bieten hat. Und KK technisch gesehen ist das ein Kaff. Viele Super Freizeitangebote haben wir, mit netten und motovierten Leuten, nur Kämpfen lernt man dort nicht. Egal muss ich halt noch warten.

Tanren was ist dann für dich eine SV Situation? Wenn die Fäuste fliegen? Nun ich finde Szanrieen wo man beleidigt wird, angrempelt wird , usw schon als SV Situation. Reagiert man dort falsch können schon die Fäuste fliegen. Nur wenn man sich nicht darauf einlässt, und sich langsam zurück zieht kommt dort sehr gut weg.

Gibt noch den größen bosen Schwarzen Mann, der einen aus dem Hinterhalt ohne Vorwarnung angreift, nur solche richtig fiesen Berufsschläger bin ich noch nie begegnet.

Hatte nur mit der Light Ausgabe zu tun.

DeepPurple

14-09-2012, 14:07

....

Und ihr wollt doch nicht im ernst behaupten das ein trainierter Kampfsportler in einer bestimmten Situation nicht selbst entscheiden könnte ob er jetzt abhauen soll oder weiter Kämpfen, aber vermutlich können Kampfsportler auch keine Busfahrkarte kaufen da sie es halt in ihrem Kampfsporttraining nicht lernen.

Abgesehen davon, dass du größtenteils recht hast und ich die Unterscheidung zwischen KK, KS und SV nicht sooo scharf sehe wie andere,ist es zu deinem von mir zitierten Teil so, dass die KS-Fraktion hier den anderen schlicht und einfach abspricht, ein vernünftiges Training zu machen. Ohne es zu kennen.
Ich selber bin ja absoluterSparring-Befürworter, aber manchmal ist die Argumentation sosclicht, dass ich mich echt fragen würde, obKSler tatsächlich einkaufen können, wenn ich nicht viele kennen würde, die es problemlos beherrschen.

Die grundlegende Sache ist nicht die, was wer kann oder nicht, sondern wie das Training sinnvoll für den jeweiligen Fokus aufgebaut werden soll.
Die Mehrheitsmeinung der Außenstehenden ist, dass ohne Sparringwie die Boxer kein vernünftiges Training. Dazu sag ich nichts mehr.

Der andere Punkt ist die Merhheitsmeinung, dass du nur das anwenden kannst, was du imTraining gelernt und im Sparring angewendet hast.
In dem Sinne sind dann KSler in SV-Situationen unter Umständen tatsächlich aufgeschmissen :).

Ich geh ja mit beiden Mehrheitsmeinungen nicht voll konform, es wäre aber interessanter, wenn sich dieHerrschaftenmal untereinander einigen würden. Und zwar woanders.

Schellenbaum

14-09-2012, 14:11

Nein Sprint zu tranieren ist selbstmord. Was hat man davon wenn einfach blind drauf los rennt und dann womöglich einen Auto zu Nahe kommt.
Liebe Frauen, Mädchen und Kinder: Der Mann weiß nicht wovon er spricht, hört nicht auf ihn. Lernt bitte schnell zu rennen, und lange schnell zu rennen. Danke.

Ändern wir deinen Satz in "Es ist Selbstmord blind über die Straße zu laufen."

Und es ist halt die frage wie man seine Zeit nutzt und nicht unbedingt wie lang man dabei ist. Ich muss auch gar keinen Stil trainiert haben und kann trotzdem "scheinheilige" Argumente erkennen.
Und im "Bye Bye Avci (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/avci-wt-ausstieg-fazit-erfahrungen-149071/index2.html#post2875184)"-Thread hast du dich noch drüber gewundert, dass ein anderer - der auch drei Jahre trainiert hat - plötzlich "erleuchtet" wurde. :D

openmind

14-09-2012, 14:13

Irgendwie finde ich das Wort "Selbstverteidigung" in Bezug auf weglaufen und deeskalieren immer unpassender. "Verteidigung" impliziert für mich, dass bereits ein Angriff stattgefunden hat oder stattfindet. Man muß sich verteidigen oder kriegt auf die Fresse. Die Phasen vor dem Kampf würde ich Deeskalation, Vermeidung und Aufmerksamkeit/Achtsamkeit nennen oder so. Gehören für mich aber noch nicht zum Verteidigungsfall dazu.

Verteidigung findet dann nach einem Angriff, während eines Kampfes statt.
Kam mir gerade mal so hoch.

_

mrx085

14-09-2012, 14:14

Schnellenbaum Ich habe also keine Ahnung und du schon was?:D Gut, bist du schon mal in Panik weglaufen? ohne vorher zu schauen? Hast du dabei deine Umgebung genau im Auge behalten? Ich habe nur gesagt das man blind drauflos rennen soll.

Aber ich habe ja keine Ahnung.:o

Tanren

14-09-2012, 14:14

Es geht hier nicht darum Schwimmen so können, sondern nicht zu Ersaufen. Wenn Du schon mit Analogien argumentierst, dann analogisiere auch. Um nicht zu ersaufen reicht es zum Ufer zu schwimmen. Mit Sicherheit schwimme ich nicht aufs offene Meer und warte auf haushohe Wellen, Haie und Eisberge. Auch wenn ich noch so gut schwimmen kann, werde ich das, vor dem Hintergrund nicht ersaufen zu wollen, nicht machen.

Ja eben, und wie trainiert man "nicht ersaufen". Indem man so gut wie möglich schwimmen lernt.
Du verwechselst hier Training und Anwendung. Im "nicht ersaufen" Training macht es durchaus Sinn auch mal mit der entsprechenden Absicherung bei Sturm aufs offene mehr raus zu schwimmen.

Du machst hier den genau gleichen Fehler wie bei dem ganzen Anti-Grappling Gedöns gemacht wird und merkst nicht das "nicht ersaufen lernen" und "schwimmen lernen" das selbe ist genau so wie Anti-Grappling und Grappling das gleiche ist.

Paradiso

14-09-2012, 14:15

Nur wenn man sich nicht darauf einlässt, und sich langsam zurück zieht kommt dort sehr gut weg.

Und für diese Erkenntniss gibst du 30 oder mehr Euro im Monat aus
Kleiner Tip, ganz kostenfrei, wenn du dich statt langsam, einfach schnell zurückziehst kommst du noch besser weg

Daexe

14-09-2012, 14:24

*** edit ***

openmind

14-09-2012, 14:54

DeepPurple

14-09-2012, 15:15

....
Wie wild im Wasser rumstrampeln?
....

_

Ruhig bleiben, nicht in Panik geraten, eben nicht wild rumstrampeln, sich auf die Bewegungen konzentrieren und merken, dass man eben nicht untergeht. Und damit schwimmt man.

Asahibier

14-09-2012, 15:15

ist leider zu weit weg. Ein anständiges Reise Budget habe ich leider noch nicht. Hätte ich das so wäre das kein Problem. Nur solange ich das nicht habe bin auf das angewiesen was meine Heimat zu bieten hat. Und KK technisch gesehen ist das ein Kaff. Viele Super Freizeitangebote haben wir, mit netten und motovierten Leuten, nur Kämpfen lernt man dort nicht. Egal muss ich halt noch warten.

.

Woher kommst Du denn? Vielleicht findet sich ja doch was...

Ansonsten gründe doch eine Trainingsgruppe, besucht Seminare und arbeitet im gemeinsamen Training der erlernte auf :)

SchwingDeinDing

14-09-2012, 15:47

Ja eben, und wie trainiert man "nicht ersaufen". Indem man so gut wie möglich schwimmen lernt.
Du verwechselst hier Training und Anwendung. Im "nicht ersaufen" Training macht es durchaus Sinn auch mal mit der entsprechenden Absicherung bei Sturm aufs offene mehr raus zu schwimmen.

Du machst hier den genau gleichen Fehler wie bei dem ganzen Anti-Grappling Gedöns gemacht wird und merkst nicht das "nicht ersaufen lernen" und "schwimmen lernen" das selbe ist genau so wie Anti-Grappling und Grappling das gleiche ist.

Das Schwimmen eine notwenige Voraussetzung ist nicht zu ersaufen bestreitet niemand. Aber ich richte mir doch kein Training gegen das Ersaufen ein, das mich systematisch dazu verleitet aufs offene Meer hinauszuschwimmen, wenn ich keine 2 Meter vom Ufer entfernt bin.

Wenn ich natürlich aufwache, auf einem tauenden Eisberg und mit einem Hai, der mir gerade das Bein abnagt, sollte ich mir als SVler mal Gedanken darüber machen, warum ich in einem Kriegsgebiet Urlaub mache.

openmind

14-09-2012, 15:48

Ruhig bleiben, nicht in Panik geraten, eben nicht wild rumstrampeln, sich auf die Bewegungen konzentrieren und merken, dass man eben nicht untergeht. Und damit schwimmt man.

Ach, Du meinst schwimmen lernen!
Meine Rede.

_

openmind

14-09-2012, 15:50

Tanren

14-09-2012, 16:12

Das Schwimmen eine notwenige Voraussetzung ist nicht zu ersaufen bestreitet niemand. Aber ich richte mir doch kein Training gegen das Ersaufen ein, das mich systematisch dazu verleitet aufs offene Meer hinauszuschwimmen, wenn ich keine 2 Meter vom Ufer entfernt bin.

Also bitte, ich glaube jetzt wirds langsam lächerlich. Was für training würde dich denn dazu verleiten? Vielleicht wenn einem im Training beigebracht wird das auf dem offenen Meer 72 Meerjungfrauen auf einen warten. :D

SchwingDeinDing

14-09-2012, 16:19

Was? :gruebel:

:megalach:

_

Ich glaub Dir sofort, dass Du das nicht verstehst.

Wenn man SV (nicht ersaufen will) betreibt, ist das Kämpfen (Schwimmen) lediglich Mittel zum Zweck Distanz zu gewinnen (das Ufer zu erreichen).

Ich werde keine Sparring machen, das mich konditioniert, länger als unbedingt notwendig in der SV-Situation (Wasser) zu verbleiben. Es ist in der SV nicht das Ziel so lange wie möglich in einer SV-Situation zu bestehen, sondern diese so schnell wie möglich zu verlassen. Im Sportsparring wird alles trainiert, aber NICHT das Verlassen der Situation, ganz im Gegenteil.

Also bitte, ich glaube jetzt wirds langsam lächerlich. Was für training würde dich denn dazu verleiten? Vielleicht wenn einem im Training beigebracht wird das auf dem offenen Meer 72 Meerjungfrauen auf einen warten. :D

Was willst Du denn? Das war Deine Analogie. Wenn Du das Ding nicht zuende denken kannst, dann verzichte einfach drauf.

openmind

14-09-2012, 16:33

Ich glaub Dir sofort, dass Du das nicht verstehst.

Wenn man SV (nicht ersaufen will) betreibt, ist das Kämpfen (Schwimmen) lediglich Mittel zum Zweck Distanz zu gewinnen (das Ufer zu erreichen).

Ich werde keine Sparring machen, das mich konditioniert, länger als unbedingt notwendig in der SV-Situation (Wasser) zu verbleiben. Es ist in der SV nicht das Ziel so lange wie möglich in einer SV-Situation zu bestehen, sondern diese so schnell wie möglich zu verlassen. Im Sportsparring wird alles trainiert, aber NICHT das Verlassen der Situation, ganz im Gegenteil.

Ach, na klar!

Wie willst Du denn das Verlassen des Szenarios erreichen, wenn Du es nicht
schaffst, Deinen Gegner, der richtig aggressiv ist, kampfunfähig zu machen?

Stellst Du es Dir so vor, dass Du einfach wegläufst und er nicht hinter Dir
herkommt? Interessant!

:megalach:

_

SchwingDeinDing

14-09-2012, 17:14

Ach, na klar!

Wie willst Du denn das Verlassen des Szenarios erreichen, wenn Du es nicht
schaffst, Deinen Gegner, der richtig aggressiv ist, kampfunfähig zu machen?

Bin ich in Deinem Szenario schon durch KS-Ringseile gefesselt oder kann ich mich noch bewegen? Oder bleibt das dem Stressor vorbehalten? Entweder latschen wir durch die o.g. Schritte 1 - 4 der SV oder wir lassen die Diskussion. Zu mir hingebeamt hat er sich doch wohl nicht oder?

Stellst Du es Dir so vor, dass Du einfach wegläufst und er nicht hinter Dir
herkommt? Interessant!

Ja, ich weiss. Du kannst Laufen, Schlagen, Essen und Vögeln, alles gleichzeitig und natürlich auch nach einem Tritt in die Nüsse oder einem Schlag vor die Omme. Ironeggs and the woodheads. Das ist auch mehr so ein Gleiten bei Dir, ohne jede Gewichtsverlagerung und damit stets in der perfekten Posi, dem Wegläufer schulbuchmäßig eine zu donnern.

Ich muss echt dringend wieder KS machen. Seit den 90ern hat sich anscheinend so Einiges verändert. Könnt ihr auch schon fliegen?

openmind

14-09-2012, 18:08

Ja, ich weiss. Du kannst Laufen, Schlagen, Essen und Vögeln, alles gleichzeitig und natürlich auch nach einem Tritt in die Nüsse oder einem Schlag vor die Omme. Ironeggs and the woodheads. Das ist auch mehr so ein Gleiten bei Dir, ohne jede Gewichtsverlagerung und damit stets in der perfekten Posi, dem Wegläufer schulbuchmäßig eine zu donnern.

Ich muss echt dringend wieder KS machen. Seit den 90ern hat sich anscheinend so Einiges verändert. Könnt ihr auch schon fliegen?

Ahaaaaa...
Du gehst davon aus, dass einer von den "Special"-Moves sofort trifft
und deinen Gegner kurz außer Gefecht setzt. Dann sind wir natürlich
auch gleich wieder bei der anderen und üblichen Diskussion.

:D

_

SchwingDeinDing

15-09-2012, 03:15

Ahaaaaa...
Du gehst davon aus, dass einer von den "Special"-Moves sofort trifft
und deinen Gegner kurz außer Gefecht setzt. Dann sind wir natürlich
auch gleich wieder bei der anderen und üblichen Diskussion.

:D

_

Wenn Du anderen zugestehst auch wirksam zu sein, kannst Du Dich wieder melden.

Gast

15-09-2012, 08:45

Ach, na klar!
Wie willst Du denn das Verlassen des Szenarios erreichen, wenn Du es nicht
schaffst, Deinen Gegner, der richtig aggressiv ist, kampfunfähig zu machen?
Stellst Du es Dir so vor, dass Du einfach wegläufst und er nicht hinter Dir
herkommt? Interessant!
:megalach:
_
Wenn du nie trainierst den Erstschlag so schnell, hart und präzise zu setzen, dass du den Gegner so schnell wie möglich ausschaltest oder überrumpelst um zu flüchten wenn möglich ist es eher unwahrscheinlich, dass du es schaffst. Vor allem nicht wenn du in deinem Training was anderes trainierst.
Natürlich gibts keine Garantie und deswegen muss ich auch den Rest trainieren nur je nach Zielsetzung setze ich nun mal Schwerpunkte.

Der andere Punkt ist die Merhheitsmeinung, dass du nur das anwenden kannst, was du imTraining gelernt und im Sparring angewendet hast.
In dem Sinne sind dann KSler in SV-Situationen unter Umständen tatsächlich aufgeschmissen .

Ich geh ja mit beiden Mehrheitsmeinungen nicht voll konform, es wäre aber interessanter, wenn sich dieHerrschaftenmal untereinander einigen würden. Und zwar woanders.
Naja sie sind sich zumindest einig, dass KK/SVler das nicht können. Sie könnens auf magische weise.;)

Gast

15-09-2012, 09:06

Und im "Bye Bye Avci (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/avci-wt-ausstieg-fazit-erfahrungen-149071/index2.html#post2875184)"-Thread hast du dich noch drüber gewundert, dass ein anderer - der auch drei Jahre trainiert hat - plötzlich "erleuchtet" wurde. :D
Ich trainiere in der Schule in der ich jetzt bin etwas mehr als 3 Jahre. Davor als Neuling immer wieder den Einstieg versucht und war auch damals schon schlau genug, dass ich schnell gemerkt habe das das Training in den Schulen wo ich vorbei geschaut habe nichts für mich ist.
Bei meiner jetzigen Schule war ich auch so schlau, mir a) den Vertrag vor Unterzeichnung durchzulesen, b) nach den jeweiligen Kosten zu fragen. Ich habe sehr früh angefangen mich im I-Net über den Stil schlau zu machen und mein Training für mich zu hinterfragen und bin sehr umtriebig geworden was das antesten von anderen Stilen und mein Können in den jeweiligen Situationen betrifft. Mein Trainer und mein Training hat mich bis Dato nie enttäuscht, ganz im Gegenteil. Wenn ich unzufrieden gewesen wäre, würd ich da nicht mehr trainieren nur da wär ich wohl schon nach 6 Monaten bis einem Jahr drauf gekommen. Das war nämlich immer so. Weil ich mich nämlich gleich kritisch damit befasst habe. Ich weiß also nicht was der TE aus dem anderen Thread gemacht hat nur kritisch beäugt kanns nicht wirklich gewesen sein oder er ist ein Meister der Verdrängung.

Doc Norris

15-09-2012, 09:10

:klatsch:

man man man....
da sind mal wieder kampf-"theoretiker" am werk.
die mit verbundenen kräften die wenigen praktiker niederringen.

wenn hans nicht lernt mit BÄM auszuteilen oder einzustecken, wird ihm hilde ne backpfeife geben & das theoretische hänssche kampfkonstrukt wird innerhalb von sec.bruchteilen zusammenbrechen.
summa summarum, hans wird mit theorie nicht kämpfen können.
naja, zumindest wird hans "theoretisch" kämpfen können (:D) & praktisch bleibt davon ein wildes rumgefuchtel übrig.

(m.A.)

:)

Gast

15-09-2012, 09:12

:klatsch:
man man man....
da sind mal wieder kampf-"theoretiker" am werk.
die mit verbundenen kräften die wenigen praktiker niederringen.
wenn hans nicht lernt mit BÄM auszuteilen oder einzustecken, wird ihm hilde ne backpfeife geben & das theoretische hänssche kampfkonstrukt wird innerhalb von sec.bruchteilen zusammenbrechen.
summa summarum, hans wird mit theorie nicht kämpfen können.
naja, zumindest wird hans "theoretisch" kämpfen können. :D
oder es wird ein wildes rumgefuchtel.
(m.A.)
:)
Der Witz ist das Groß behauptet nicht mal das Gegenteil.

Doc Norris

15-09-2012, 09:19

Der Witz ist das Groß behauptet nicht mal das Gegenteil.

na also.
nur warum soll hansi dann erstmal lernen wie eine SV situation theoretisch zu lösen ist.?
z.B durch bewaffnen, flüchten, "wunder" techniken....
all dies "kann" hansi lernen, "wenn" er denn mal gelernt hat zu kämpfen.

bei den luftlandetruppen bekommt jeder soldat auch erstmal die sprungausbildung & dann die grundausbildung.
oder war es doch andersrum.? :D

:)

mrx085

15-09-2012, 09:29

Und für diese Erkenntniss gibst du 30 oder mehr Euro im Monat aus
Kleiner Tip, ganz kostenfrei, wenn du dich statt langsam, einfach schnell zurückziehst kommst du noch besser weg

Auch wirklich herrlich. Deine Komiker Kunst wirklich beindruckend. Schon mal daran gedacht, dass ich dafür traniere wenn der Rückzug mal nicht klappt.

Aber lass gut sein. die Verständigungschwierigkeiten sind bei dem Thema einfach zu groß. Du kannst oder willst nicht verstehen was.

macht aber nichts. ich betrachte das posten im KKB sowieso nur als spaßigen Zeitvertreib. Die Hoffnung was zu lernen habe ich schon langst aufgeben. Zuminest im Dings Bums Berreich. Die anderen Board Berreiche sind eine fast Komikerfreie Zone, da kann man sogar noch was lernen.

Nur der Ings Bums Berreich zieht das Neveou des Forums runter. Schade eigentlich.

DeepPurple

15-09-2012, 09:31

:klatsch:

man man man....
da sind mal wieder kampf-"theoretiker" am werk.
die mit verbundenen kräften die wenigen praktiker niederringen.

..

Wenn du den Thread wirlich gelesen hättest, wüsstest du worums geht und würdest nicht so was schreiben.

Kernthema ist doch wohl, dass ein Trainingsmittel samt Ausführungs- bestimmungen als alleinseligmachend dargestellt wird. Den praktischen Ansatz sehe ich da überhaupt nicht. Eher Ahnungs- und Phantasielosigkeit.

Vielelicht hilfts dir, wenn du mal oben schaust, in welchem Forum wir uns befinden. Nicht die "WC-Theoretiker" wollen hier irgendwen missionieren, sondern die andern wollen ihr Zeug hier unbedingt loswerden. Wie immer.

Gast

15-09-2012, 09:34

na also.
nur warum soll hansi dann erstmal lernen wie eine SV situation theoretisch zu lösen ist.?
z.B durch bewaffnen, flüchten, "wunder" techniken....
all dies "kann" hansi lernen, "wenn" er denn mal gelernt hat zu kämpfen.

bei den luftlandetruppen bekommt jeder soldat auch erstmal die sprungausbildung & dann die grundausbildung.
oder war es doch andersrum.? :D

:)
Erstmal muss Hansi die Grundtechniken einschleifen, dann muss Hansi lernen diese in immer freieren Drills anzuwenden und am Ende kommt alles im Sparring zusammen. Sogar in den Drills kann man schon mit diversen Zielsetzungen arbeiten. Und im Sparring muss ich dann erstmal festsetzen was die Ziele sind. Und dass muss nicht immer sein über eine bestimmten Minutenzahl den anderen mit mehr und klareren Schlägen einzudecken als man selber kassiert.

Doc Norris

15-09-2012, 09:40

Wenn du den Thread wirlich gelesen hättest, wüsstest du worums geht und würdest nicht so was schreiben.

unteranderem geht es um "was wäre wenn", "schwimmen" (meerjungfrauen),
flucht, bewaffnen & aktiv den kampf meiden usw.
wie gesagt, theoretische konstrukte, die anwendung finden können "wenn" hansi gelernt hat zu kämpfen.

Kernthema ist doch wohl, dass ein Trainingsmittel samt Ausführungs- bestimmungen als alleinseligmachend dargestellt wird.
Den praktischen Ansatz sehe ich da überhaupt nicht. Eher Ahnungs- und Phantasielosigkeit.

um kämpfen zu lernen bedarf es nun mal der praktischen umsetzung.
eine spezialisierung kann danach erfolgen.
sprungausbildung + grundausbildung.:D

Vielelicht hilfts dir, wenn du mal oben schaust, in welchem Forum wir uns befinden. Nicht die "WC-Theoretiker" wollen hier irgendwen missionieren, sondern die andern wollen ihr Zeug hier unbedingt loswerden. Wie immer.

ändert nichts dran.
"was wäre wenn", bleibt theorie.
alternativ steht, die zielgruppe "soll" nie herausfinden was kampf wirklich ist.

:)