Vollständige Version anzeigen : "Macht lernen Dumm?" Interessante Sendung.
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Danke für den Link.
Die Beiden reden mir aus der Seele.
Alles Weitere wäre (Bildungs-) Politik. Darum schweig ich mal :)
Ligeirinho
03-09-2012, 19:22
Regt sehr zum Nachdenken an.
Danke für den Thread!
Die Sendung habe ich gestern auch mit sehr großem Interesse verfolgt, letztlich sind die Theorien von Hüter ja nicht neu. Ich finde auch die Aussage, dass das Gehirn kein Muskel ist, den man einfach so trainieren kann, sehr bemerkenswert.
O.K. Ich gebs zu, ich habe nur die ersten fünf Minuten durchgehalten...vielleicht wird es später besser, aber die beiden spielen sich ja nur gegenseitig die Bälle zu und geben dabei die gängigen populistischen Parolen wieder....langweilig. :cool:
Kartoffel
03-09-2012, 20:37
Regt sehr zum Nachdenken an.
Och menno, hast mich richtig heiß auf den Beitrag gemacht...bis ich die Fresse vom Precht gesehen habe.:o
Valhallen
03-09-2012, 21:49
Na, da haben sich zwei Spezis gefunden: Precht, der profilierungsgeile TV Philosoph, trifft auf den esoterisch angehauchten Polemiker Gerald Hüther, der alle paar Jahre einige Bildungsressorts trollt. Klick mich hart (http://www.psiram.com/ge/index.php/Gerald_H%C3%BCther)
Ich hab's bis Minute 25:00 ausgehalten, mehr ging nicht.
Philosophie für die Massen, allein der Titel soll doch schon die Neugier der Unbedarften wecken...inhaltlich eher mau und abstrakt.
dingdong
04-09-2012, 01:51
Na, da haben sich zwei Spezis gefunden: Precht, der profilierungsgeile TV Philosoph, trifft auf den esoterisch angehauchten Polemiker Gerald Hüther, der alle paar Jahre einige Bildungsressorts trollt. Klick mich hart (http://www.psiram.com/ge/index.php/Gerald_H%C3%BCther)
Ich hab's bis Minute 25:00 ausgehalten, mehr ging nicht.
Seh ich auch so. Die stehn bisschen zu sehr aufeinander.(hätten die anderen nicht den fehler gemacht, sie falsch zufördern wären sie sicher nobelpreisträger geworden.....:rolleyes:)
auch wenn inhaltlich natürlich was dran ist. Das heutige Schulsystem funktioniert ehr als grobe Selektierung von Potential nicht zur nutzbaren wissensvermittlung. (geht ja auch nicht durch die vielfältigen tätigkeiten in der berufswelt)
dingdong
04-09-2012, 01:57
Also ich hatte lehrer die zu begeistern wussten, und dessen unterricht meistens spass gemacht hat und ich lebe im heutigen schulsystem......
Außerdem funktioniert doch das Schulsystem ganz gut vor allem für dieses System. Man stelle sich mal vor was mit unserer Wirtschaft passieren würde wenn nurnoch Träger eines Doktortitels rumrennen würden.
dingdong
04-09-2012, 02:05
Außerdem funktioniert doch das Schulsystem ganz gut vor allem für dieses System. Man stelle sich mal vor was mit unserer Wirtschaft passieren würde wenn nurnoch Träger eines Doktortitels rumrennen würden.
man könnte die anforderungen dafür solange hochsetzen bis sich die anzahl an doktoren sich wieder normalisiert...
Sicher. Aber darauf wollte ich ja nicht hinaus. Auch wenn das ein wirklich angenehmer Schritt nach vorne wäre.
dingdong
04-09-2012, 02:18
glaube eh nicht, dass das nutzbare potential bei jedem gleich ist.(lass mich gerne vom gegenteil überzeugen)
Allein aus diesem grund wird deutschland wohl nie von doktoren überschwemmt werden....
Eben, es gibt einfach Menschen die keine Atomphysiker werden können egal wie sehr sie sich bemühen.
Och da wäre ich nicht so sicher... In den USA gab es Versuche/Studien, bei denen Kinder (mit einem niedrigen IQ bei der Einschulung) von (armen) Eltern (beide mit einem IQ unter 90 oder so) in Kleingruppen gefördert wurden und nach relativ kurzer Zeit waren diese Schüler über dem nationalen Durchschnitt und die Versuchsgruppe hatte überdurchschnittlich viele Hochbegabte...
War glaub ich irgendwo in/bei Detroit.
Ansonsten: Gleich ist das nutzbare Potenzial natürlich nicht - aber mit individueller Förderung bekommt man bestimmt den Großteil der Bevölkerung zu einem Doktortitel...
wiesenwurz
04-09-2012, 08:11
jup, in berli gibt es auch ein projekt wo kinder in wedding besonders gefördert werden. die können am anfang der 1. klasse fast kaum ein wort deutsch. in der 2. klasse sprechen die schon sehr gewähltes deutsch.
glaube eh nicht, dass das nutzbare potential bei jedem gleich ist.(lass mich gerne vom gegenteil überzeugen)
Allein aus diesem grund wird deutschland wohl nie von doktoren überschwemmt werden....
Die Zeit promoviert jeden...:o
Ich glaube, dass die Grundaussage der Sendung eher darum ging, dass die Schule, so, wie sie in Deutschland ist, keinen langen Bestand mehr haben kann. Lernen muss "gelingen", hierfür sollte die Schule verantwortlich sein.
Das Problem: In der Schule gibt es keine Kreativität, die Schüler sollen lediglich auf das Wissen der Lehrer kommen. Wo niemand kreativ ist, kann auch keine Kreativität entstehen, die Schüler lernen, sich anzpassen. Wo ein Schüler im weißen Bereich, ein andere im schwarzen Bereich arbeiten würde, schafft die Schule für beide eine Grauzone - alle werden vereinheitlicht obwohl jeder über seine eigenen individuellen Fähig- und Fertigkeiten verfügt.
Hier gibt es im übrigen noch einen anderen Thread darüber: Das Hirn ist ein Muskel, man muss ihn nur ordentlich trainieren... (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f90/hirn-muskel-man-muss-ihn-nur-ordentlich-trainieren-136628/) welcher das Thema zu einem früheren Zeitpunkt auch schon einmal aufgegriffen hat.
punktpunktpunkt
04-09-2012, 09:41
Der Mann wollte glaube ich sagen, dass die Beziehung zum Lernstoff ausschlagebend ist, im Bezug auf die Qualität der im Gehirn entstehenden Verknüpfungen und das sture Lernen nicht zwangsläufig qualitative Ergebnisse erzielen muss. Da dann der Vergleich zum Muskel.
wiesenwurz
04-09-2012, 17:06
Ich glaube, dass die Grundaussage der Sendung eher darum ging, dass die Schule, so, wie sie in Deutschland ist, keinen langen Bestand mehr haben kann. Lernen muss "gelingen", hierfür sollte die Schule verantwortlich sein.
Das Problem: In der Schule gibt es keine Kreativität, die Schüler sollen lediglich auf das Wissen der Lehrer kommen. Wo niemand kreativ ist, kann auch keine Kreativität entstehen, die Schüler lernen, sich anzpassen. Wo ein Schüler im weißen Bereich, ein andere im schwarzen Bereich arbeiten würde, schafft die Schule für beide eine Grauzone - alle werden vereinheitlicht obwohl jeder über seine eigenen individuellen Fähig- und Fertigkeiten verfügt.
Hier gibt es im übrigen noch einen anderen Thread darüber: Das Hirn ist ein Muskel, man muss ihn nur ordentlich trainieren... (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f90/hirn-muskel-man-muss-ihn-nur-ordentlich-trainieren-136628/) welcher das Thema zu einem früheren Zeitpunkt auch schon einmal aufgegriffen hat.
Warum genau ist das ein Problem? Also nicht falsch verstehen: ich will nicht grundsätzlich widersprechen, aber die Thematik ist tiefer als von dir dargestellt.
1. Nicht alle Schulen sind unkreativ, wer soetwas behauptet hat eine viel zu flache Einsicht in die Schulen. Es ist durchaus möglich als Schüler sehr kreativ zu sein.
Natürlich wird von den Bildungsministern immer mehr Geld für kreative Projekte gekürzt aber es gibt immer noch engagierte Lehrer die was für ihre Schüler tun!
2. Damit "Lernen gelingt" müssen alle an einem Strang ziehen. Regierung, Schule und Eltern - die Schule ist nicht alleine in der Verantwortung. Die allerbeste Schule kann ein Kind nicht alleine bilden, wenn die Eltern sich nicht um das Kind kümmern. Und es gibt diese Fälle eben auch! Nicht umsonst sind die Chancen für ein Kind bedeutend geringer schulischen Erfolg zu haben, wenn die Eltern bildungsfern sind. Diese Eltern sehen seltener die Notwendigkeit schulischen Erfolg zu haben. Dementsprechend gibt es weniger Unterstützung in der Schule.
3. Wofür lernen wir? Für so einiges. Man lernt für einen Beruf, für seine kulturelle Integrität, individuelle Entwicklung etc. Nicht immer geht es um Kreativität sondern öfter halt auch einfach um Wissen und Kompetenzen (wobei oft vieles ineinander fließt).
4.Individuelle Fähigkeiten und Fertigkeiten ist auch nicht gleich Kreativität. Das sind zwei Paar Schuhe.
Nichts für ungut. Ich finds echt problematisch wenn immer auf den Schulen rumgehackt wird ohne KnowHow über die Thematik.
Philosophie für die Massen, allein der Titel soll doch schon die Neugier der Unbedarften wecken...inhaltlich eher mau und abstrakt.
Das Thema betrifft ja auch die Massen, deshalb ist es selbstverständlich massentauglich formuliert. Das Problem ist ja gerade, dass viele eben keinen Veränderungsbedarf sehen und dass das Problem von vielen (teilweise absichtlich) überhört wird.
Und dass einige das Gespräch ablehnen nur weil ihnen die beiden Teilnehmer aus anderen Beiträgen negativ in Erinnerung geblieben sind, zeugt meiner Meinung nach von Beschränktheit. Das Thema des Beitrags ist interessant, gut formuliert, sodass es fast jeder verstehen kann der will und mit einigen, schlüssigen Argumenten, wie beispielsweise das fehlen des Geldes, um solch ein Schulsystem weiter zu finanzieren, (in meinem Landkreis sollen bald die Gelder für einige Schulen drastisch gekürzt werden, nur so als Beleg) untermauert.
Also bringt eure Scheuklappen mal ausnahmsweise für einen Moment auf den Speicher und seht euch den Beitrag unbefangen an, ohne zwanghaft nach Kritikpunkten - die durchaus auch vorhanden, aber nicht sonderlich gravierend sind - zu suchen.
Gruß
Simplicius
05-09-2012, 03:31
Nichts für ungut. Ich finds echt problematisch wenn immer auf den Schulen rumgehackt wird ohne KnowHow über die Thematik.
Lehrer gegen Pädagoge, das könnte interessant werden :)
Macht lernen Dumm?
Was für eine komische Frage?
Schau dir den Bundestag an, dann weiß du Bescheid...
Ich bin mir sicher, daß dort der Pförtner der Klugste von allen ist. :D
Ich finde die Diskussionen hier sehr bemerkenswert und sprechend:
Dauernd geht es um Leistung!???
Das ist in meinen Augen nicht der Punkt des Sendebeitrages. Der Punkt ist, ud so verstehe ich Leute wie Hüther, Spitzer & Co., dass der Mensch vorne steht, eben NICHT die Leistung! Leistung ist bestenfalls ein einzelner Parameter, der hier und da Folgerungen zuläßt, niemals aber den ganzen Menschen umfaßt.
Die Freude am Lernen steht vorne. Nicht das Leistungsziel, heißt, es ist ganz egal ob ein Doktortitel, Nobelpreis oder gar eine Einsteinsche weltverändernde Leistung erzielt wird. Es geht um den SINN (wird von beiden zu beginn erwähnt) und um die eigene Identität!
Daher finde ich den Beitrag ausgesprochen bereichernd. Ich habe viele Lebenslehren im Leben lernen müssen, was mich stets etwas frustrierte und als zweites meist auch ärgerlich über unsere Schule gemacht hat. Ich denke, viele Lebenslehren könnte man in die Schulen verlagern - gewiss nicht alle, keine Frage.
Und natürlich macht lernen nicht Dumm, der Titel soll ja nur neugierig machen. Sachlich korrekt muss es meiner Meinung nach heißen: falsch Lernen hat einen geringen Effekt, ggf. sogar einen amotivierenden!
Ist doch so wie beim Kampfsport. Wer scheiße Trainiert, kann noch so viel trainieren. Er wird nie so gut wie jemand der in vergleichbarer Intensität gut und richtig trainiert! Und zu richtigem Training gehört, dass mir das Training im allgemeinen Lust auf das nächste Training macht. Ich kann aus vollem Herzen sagen, dass die Schule das ganz selten hinbekommen hat! Schade drum...:(
Dazu zitiere ich mal aus dem Bauch eine amerikanische Trainerlegende vom Football, die sinngemäß sagte:
"Nicht wer viel trainiert wird Meister, hart und viel trainieren in der obersten Liga alle. Wer *richtig* trainiert wird Meister!"
In diesem Sinne ist der Beitrag ein schöner Anreger, meine ich. Merci für das Einstellen!:)
@wiesenwurz
Also erstmal habe ich ja nur das wiedergegeben, was ich von der Sendung mitgenommen haben - sehr, sehr, sehr stark verkürzt. Damit bedingt sich mein "zweitens", wonach ich in der Kürze meines Postings auch nicht vertieft haben kann... daher musstest/konntest du ein "tiefergehen" in die Thematik bei mir auch nicht erkennen können - die gab es schlichtweg nicht.
Nun zu deinem eigentlichen Statement. Hier finde ich, kann man die Diskussion nicht dahingehend führen, einen Schuldigen bzw. den oder die Schuldigen zu suchen/finden. Es geht auch vielmehr darum zu hinterfragen, warum Schule eigentlich so ist, wie sie ist, was die Aufgabe der Schule ist und wie sie diese Aufgabe mit welchen Mitteln und welchem Erfolg bewerkstelligt. Hüter sagt, unsere Gesellschaft kann sich nicht länger leisten, immer mehr Versager zu "erziehen", nicht nur aus dem Grund, dass diese "Versager" i. d. F. oft in Hartz-IV enden und eine Menge Folgekosten produzieren.
Nein. Auch die Zensuren müssten die Leistung bzw. den Leistungsstand wiedergeben, den ein Kind hat. Hüters provozierende Idee: Jedes Kind ist auf seine Art und Weise begabt, man müsse eben genauer hinschauen und die Begabungen der Kinder herausarbeiten, als alle über einen Kamm scheren und alle gleich bewerten.
Demnach geben Zensuren, also z. B. ein Einserabi kein Rückschluss auf die eigentlichen Fähig- und Fertigkeiten, sondern eher eine Idee davon, wie sich der/die betreffende Schüler/in der Schulkonzeption angepasst hat. Ist Anpassung kreative? Klare Antwort: Nein... natürlich nicht. Was aber ist der Bedarf unserer Gesellschaft...? Hat der sich evtl. in den letzten Jahrzehnten auch geändert? Wenn ja: wie und wie hat Schule auf diesen veränderten Bedarf reagiert - hat Schule überhaupt darauf reagiert?
In meiner Praxis, in der es um Kinder- und Jugendhilfe geht, habe ich Lehrer auch nicht als Teamplayer kennen gelernt. Auch der engagierteste Lehrer war zwar netter, vertrat aber die gleiche Ideologie: Das Jugendamt muss machen - ein Selbstwirkungsprinzip wird hier offensichtlich ausgeschlossen. Dazu muss ich erwähnen, dass sich in meinem Bezirk 6 Grundschulen, 2 Oberschulen, 2 Realschulen, 2 Hauptschulen und ein Gymnasium befinden.
Um mal den Blickwinkel zu ändern, die Sicht eines Schülers: Aus seiner Sicht ist Schule eine Zwangsgemeinschaft, er hat nichts selbst bestimmen können, kann nichts selbst bestimmen. So z. B. werden die Klassen immer heterogener, es gibt immer mehr Schüler aus unterschiedlichen religiösen Gemeinschaften, aus unterschiedlichen kulturellen Kreisen, aus unterschiedlichen sozialen Schichten. Was wird vom Schüler vom ersten Tag ab an verlangt? Er muss - ohne für die oben genannten "Herausforderungen" über ein Handwerkszeug zu verfügen - mit den Leuten umgehen können. Zum "umgehen lernen" ist weder die Zeit noch ist es sonst irgendwie geplant oder wird konzeptionell umgesetzt. Auch hieran ändert der engagierteste Lehrer nichts.
Weiter aus Sicht des Schülers: Ein Gymnasiast hat im Durchschnitt ungefähr 35 Std. Unterricht, was bedeutet, dass dieser Schüler mind. die Hälfte seines Tages in der Schule verbringt. Meine Tochter, 10. Klasse, hat nun 38 Stunden. Nicht auszudenken, wenn hier sozial, zwischenmenschlich oder konzeptionell nachhaltige Fehler auftreten, so etwas macht den Aufenthalt eines Schülers in der Schule zur Qual. Genau das empfinden sehr sehr viele Schüler. Viele nehmen es auch einfach nur so hin... sie passen sich - wie oben beschrieben - an.
Das waren nur nur ganz ganz wenige Beispiele, die auch aus meiner Sicht deutlich machen, dass Schule, so wie sie ist, keine Zukunft mehr haben kann. Abgesehen von den Verwirrungen der Zuständigkeit der Länder, den neuen Schulformen (IGS, Oberschule) und den tiefen Eingriffen in die Bildung selbst (nun 12-Jahre-Abi-Stress), sollte doch alles dazu führen, dass bei uns Bildung wieder "Massentauglich" wird...hmm... ist sie das geworden? Sollte Schule den Schülern nicht Bock aufs Lernen machen (auch für später, also Studium u. Ausbildung)? Wie sieht hier die Realität aus... was tun Lehrer aktiv dafür, Lernen attraktiver zu machen? Ich sehe da nichts. Was ich sehe ist, dass viele Schüler die Lust am lernen verlieren, kein Bock auf Schule haben - die Schüler, welche Schulverweigerer werden steigt. In Hannover hat dazu ein Richter am Amtsgericht das Sorgerecht so erweitert, dass daraus die Pflicht der Eltern entsteht, ihre Sprösslinge zur Schule zu bringen. Wie aber soll das geschehen... sie hinprügeln? Auch eine Strafe ist bei vielen Schülern nicht nachhaltig, sie schwänzen weiter. Alles nur aufgrund eines "schlechten Elternahauses"?
Hüter sagt, Schüler lernen, wie sie herausbekommen, was der Lehrer schon weiß. Hm - auch nicht besonders kreativ.
Ich schreibe hier von "den Schulen" und "den Lehrern" und meine damit tatsächlich auch die Masse an Schulen und Lehrern - um das klar zu stellen. Damit möchte ich deutlich machen, dass es hier nicht um Einzelfälle, sondern um die Regel geht. Daher lohnt es sich, darüber zu diskutieren. Das Lehrer so etwas nicht extra machen, ist klar, dennoch fällt oder steigt der Unterricht nur und ausschließlich mit ihnen. Im Übrigen hat Hüter in dem Interview die Eltern dazu aufgerufen, mutiger zu sein, sich zusammen zu finden, um den Schulen mehr an Kreativität abzuverlangen.
Das Lehrer viel Stress, keine Zeit und ihre Aufgaben zu erfüllen haben, steht hierbei nicht zur Debatte, dies wurde ausgiebig durchgekaut, letztlich funktionieren wohl 99% aller Jobs dieser Welt nach dem gleichen Prinzip.
Helmut Gensler
05-09-2012, 17:02
Hüters provozierende Idee: Jedes Kind ist auf seine Art und Weise begabt, man müsse eben genauer hinschauen und die Begabungen der Kinder herausarbeiten, als alle über einen Kamm scheren und alle gleich bewerten.
Genau das wäre ja die Grundidee einer inklusiven Schule, die nach UN-Konvention gefordert ist. Ein Miteinander auf Augenhöhe ohne Diskriminierung setzt voraus, dass nicht alle nach dem gleichen "Schema F / Notenschlüssel / ..." bewertet und gefördert werden.
Aber diese Differenzierungen sind in unserem Schulsystem und bei den teilweise sehr Elternansprüchen ganz schwierig anzugehen.
dingdong
05-09-2012, 18:18
Genau das wäre ja die Grundidee einer inklusiven Schule, die nach UN-Konvention gefordert ist. Ein Miteinander auf Augenhöhe ohne Diskriminierung setzt voraus, dass nicht alle nach dem gleichen "Schema F / Notenschlüssel / ..." bewertet und gefördert werden.
Aber diese Differenzierungen sind in unserem Schulsystem und bei den teilweise sehr Elternansprüchen ganz schwierig anzugehen.
aber irgendeine norm muss doch her damit zukünftige arbeitgeber die leistungen einschätzen können. wenn die nicht staatlich geregelt ist, wird sie von alleine entstehen, und unfair ausfallen.
punktpunktpunkt
05-09-2012, 22:29
In einer rein leistungsorientierten Umgebung setzt sich neben Fleiß und Talent eben auch die Rücksichtslosigkeit durch. Sehen kann man das im Sport, und ironischer Weise nehmen auch immer mehr Schüler und Studenten leistungssteigernde Mittel. Es lohnt sich halt. Was sich anscheinend nicht lohnt ist den Schülern zu zeigen wie man ein zufriedener Mensch wird (auf dem Lehrplan steht's jedenfalls nicht). Was man will sind Arbeitskräfte, und die bekommt man auch. Mehr aber nicht.
Darüber hinaus sollte Schule mMn aufklärerisch im Sinne von Kant sein, soll heißen ein Weg aus der Unmündigkeit sein und selbstständiges Denken ermöglichen, oder das vorhandene kultivieren. An Wissendurst mangelt es normalen Kinder jedenfalls nicht. Da werden so viele Fragen gestellt, dass es den Eltern an den Ohren rauskommt, aber anstatt die Fragen zu beantworten und den Kleinen im Zweifelsfall zu sagen "Ich weiß es selber nicht, lass uns mal nachschauen", heißt's dann nur "Stell nicht so viele Fragen".
In meiner Schulzeit war es so, dass da viele von den "dümmeren" Kindern gnadenlos abgeschossen und gedemütigt wurden wenn sie einfache Sachen nicht wussten. Vor der nächsten Klassenkonferenz wunderten sich dann alle warum dort kein Interesse mehr vorhanden war. Ein pragmatischer und positiver Umgang mit der eigenen Fehlbarkeit, als notwendige Grundlage für den Wissenserwerb, vielleicht als Gegenbegriff für das sture Auswendig-Lernen, wurde nicht aufgezeigt. Mal ganz von den unterschiedlichen Lerntypen abgesehen.
Zum Argument von wegen, angenommen alle sind gleich qualifiziert, wie soll der Arbeitgeber dann noch aussieben: Das sollte weder Aufgabe noch sonstwie Problem des Bildungssystems sein. Deutschland hat nichts anderes außer Bildung, und Braunkohle vielleicht. Eine staatliche Produktionsquote für Idioten (bin ja selber einer), nur damit die Priviligierten bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, brauchen wir nicht.
Nochwas am Rande:
Aus meiner Erfahrung heraus haben die schlechtesten Schüler oft auch die schlechtesten Lehrer, aber gerade die bräuchten das Beste was wir bildungstechnisch zu bieten hätten. Ist ein schlechtes Beispiel, aber so ein Harald Lesch für ein Jahr in der Hauptschule würde da bei teilweise echt einen Unterschied machen.
Helmut Gensler
06-09-2012, 08:45
aber irgendeine norm muss doch her damit zukünftige arbeitgeber die leistungen einschätzen können. wenn die nicht staatlich geregelt ist, wird sie von alleine entstehen, und unfair ausfallen.
Das setzt ja voraus, dass die derzeitige Regelung auch fair ist.. stimmt leider nicht unbedingt.
Natürlich setzt unsere Arbeitswelt ein gewisses Basiskönnen voraus. Solche Arbeitstugenden sind unumgänglich für alle Berufe. Leider haben verschiedene reinen Lernziele eine größere Gewichtung als die sozialen oder kreativen Komponenten.
Heraldos
06-09-2012, 08:47
interessante Folge
danke genau das richtige jetzt hab überlegt ob ich n film gucken soll und naja jetzt guck ich mal das hört sich interessant an. bin mal gespannt aus welchen gründen lernen dumm machen soll^^ am besten wir bleiben alle kleine babys die noch nichts gelernt haben und wir verhungern dann :D so mal im ernst gucke mal rein jetzt
Danke für den Thread!
Die Sendung habe ich gestern auch mit sehr großem Interesse verfolgt, letztlich sind die Theorien von Hüter ja nicht neu. Ich finde auch die Aussage, dass das Gehirn kein Muskel ist, den man einfach so trainieren kann, sehr bemerkenswert.
ein muskel vieleicht nicht aber trainieren? naja beschäftige dich mit mathematik wenn es dir spass macht und du lernst warscheinlich so einiges... spiele schach oder andere spiele wo man bisschen den kopf anstrengen muss und du wirst warscheinlich besser mit der zeit... lese neue dinge von denen du nichts wusstest und du behälst warscheinlich einiges... soll ja leute geben die sich gerne mit kniffligen sachen beschäftigen und allein schon weil sie es gerne machen und sich auch ernsthaft damit beschäftigen lernen sie viel in gewissen dingen...
das es kein muskel ist kann ja sein das man sein kopf nicht trainieren kann wäre mir neu der eine kanns vllt besser der andere weniger trotzdem isses auch trainingssache...
ich halte auch von iq tests nix sowas kann man sicherlich wenns einen interessieren würde alles erlernen.. ich beispielsweise interessiere mich nicht besonders für dinge wo man hirnschmalz brauch aber wenn ich lust dazu hätte könnte ich da sicherlich etwas trainieren habe ich jedoch nicht..
setzt aber auch vorraus sich mit etwas zu beschäftigen wenn man das nicht macht kann man auch nichts trainieren.
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still sitzen soll nicht gut für kinder sein um optimal zu lernen? ok was soll man machen? die kinder alle auf nen ergometer setzen und was lesen lassen? :D
die kinder sollen selber lernen... interessant was soll das heissen lesen denen beibringen und dann die erstmal sich selbst mit büchern beschäftigen lassen jenach interesse?
ansonsten joa viele dinge könnten sich ändern auch so allgemein an der welt viele dinge sind doof wie sie sind find ich jedenfalls aber irgendwie funktionierts wird sich sicherlich mit der zeit was ändern aber nicht so wie viele sich das vorstellen und leider auch nicht so wie es mir grad passt.
80% abiturienten joa warum nicht 100%? naja das solls ja nicht sein die schule muss ja nen konkurrenzkampf sein so nach dem motto "haha ich hab bessere noten ich bin klüger ich bin was besseres ich krieg nen geilen job wo ich viel geld verdiene du nicht". so in schulzeiten merkt man auch desöfteren so der hass der lehrer auf schüler die es einfach nicht so gut können und geregelt kriegen beispiel ein ausländischer schüler der grundschule wo ich war der wurde von meiner damaligen lehrerin immer als vollidiot abgestempelt. die kinder kriegen druck ohne ende wenn man die hausaufgaben nicht gemacht hat ist man der größte idiot für die ist immer ganz böse böse.
aber was würde sein ohne den ganzen leistungsdruck oder schulzwang? nen lehrer von mir meinte mal was interessantes warum müssen kinder eigentlich zur schule gehen wenn sie nicht wollen er schien gegen schulzwang zu sein.
tja aber was passiert wenns kein schulzwang gibt? leben wir dann wieder um urwald? oder würde sich was interessantes ergeben? hmm keine ahnung.
naja heutzutage kann man auch einiges im netz lernen glaube ich jedenfalls wenn man möchte.
in englisch hatte ich beispielsweise in einem jahr 3 1er geschrieben wusste jede vokabel konnte immer alles und alles das abgefragt wurde.. was machte ich? na die hausaufgaben nicht.. warum nicht? tja keine ahnung ich konnts auch so.. was hab ich hinterher bekommen? ne 3 aufm zeugnis. und für jede nicht gemachte hausaufgaben ist man immer der böse und kriegt schimpfe...
oder vieleicht wäre es gut wenn fähigkeiten sich auszahlen klar aber wenn man auch unangenehme jobs wie vllt. kloputzen gut bezahlt werden wo man nicht soviel grips braucht weils einfach nicht jeder zum superklugen bringt vieleicht ähnlich gut wie bei dem ach so tollen typ mit doktor und 1er abi. ich fände das wär nur gerecht.
ansonsten das hat jetzt nichts mit schule und lernen zu tun aber in der schule wird man ja schon heftigst auf alles vorbereitet da wird man ja auch schon mit 12 gefragt was willste denn mal werden... wenn die antwort keine ahnung erfolgt heisst es ja das musst du doch wissen da musste dir gedanken drüber machen..und man wird schief angeguckt..
naja was würde eigentlich passieren wenn wir beispielsweise alle 1 jahr arbeiten gehen und 1 jahr frei haben würden? also zunächst mal wäre ein arbeitslosen problem gelöst vieleicht... aber was würde passieren würde nichts mehr funktionieren? auch ähnliche ideen wie vllt 3-4 monate urlaub im jahr... würde dann nichtsmehr funktionieren? oder vllt nen 3 tägiges wochenende? wie kamen wir auf die idee das dass leben nur aus arbeit arbeit arbeit bestehen soll? wer kommt auf solche ideen? und würde es anders nicht funktionieren? und alle machen fröhlich mit...
und alle müssen was machen hauptsache sie tun was einige jobs würd ich sogar als nutzlos bezeichnen manche die in manchen jobs arbeiten würde ich sogar als "schädlinge" bezeichnen
gibt ja viele leute die lassen sich mal freiwillig in die klappse einweisen weil ihnen grad mal die arbeit stinkt und sie krankgeschrieben sein wollen.
hachja mein schulzeugnis wo ich am meisten stolz drauf bin 8 5er im nachhinein denk ich mir warum hab ich überhaupt den ganzen stress mit gemacht und mich so extremst stessen lassen? hätte einfach alles 6er schreiben sollen und fertig. für den job den ich demnächst mache brauch ich warscheinlich eh keine gute schulbildung also eh egal. wieso hab ich diesen lächerlichen kindergarten eigentlich mitgemacht? ich bin so dumm ey. im nachhinein denke ich mir hätte ich doch einfach den lehrer gefragt ob ich in der ecke stehen darf dann hätt ich wenigstens qi gong gemacht :D und wenn ich dann doch mal mitgemacht hätte weil mich zwischendurch doch was interessiert hätte ich die lehrer trotzdem um eine 6 bitten sollen.
hachja mein schulzeugnis wo ich am meisten stolz drauf bin 8 5er im nachhinein denk ich mir warum hab ich überhaupt den ganzen stress mit gemacht und mich so extremst stessen lassen? hätte einfach alles 6er schreiben sollen und fertig. für den job den ich demnächst mache brauch ich warscheinlich eh keine gute schulbildung also eh egal. wieso hab ich diesen lächerlichen kindergarten eigentlich mitgemacht? ich bin so dumm ey. im nachhinein denke ich mir hätte ich doch einfach den lehrer gefragt ob ich in der ecke stehen darf dann hätt ich wenigstens qi gong gemacht :D und wenn ich dann doch mal mitgemacht hätte weil mich zwischendurch doch was interessiert hätte ich die lehrer trotzdem um eine 6 bitten sollen.
Hättest auch einfach lernen können dann müsstest du vllt. keinen schlechten Job machen...so einfach ist es dann auch wieder nicht.
fehlpost, entschuldigung!
hachja mein schulzeugnis wo ich am meisten stolz drauf bin 8 5er im nachhinein denk ich mir warum hab ich überhaupt den ganzen stress mit gemacht und mich so extremst stessen lassen? hätte einfach alles 6er schreiben sollen und fertig. für den job den ich demnächst mache brauch ich warscheinlich eh keine gute schulbildung also eh egal. wieso hab ich diesen lächerlichen kindergarten eigentlich mitgemacht? ich bin so dumm ey. im nachhinein denke ich mir hätte ich doch einfach den lehrer gefragt ob ich in der ecke stehen darf dann hätt ich wenigstens qi gong gemacht :D und wenn ich dann doch mal mitgemacht hätte weil mich zwischendurch doch was interessiert hätte ich die lehrer trotzdem um eine 6 bitten sollen.
ist das mit den 8 5ern im zeugnis genauso wahr wie dein bericht über die 100 klimmzüge und 100 liegestützen, oder machst du diesmal nur spass?
gruss
zocker
Mahmut Aydin
14-01-2013, 23:00
O.K. Ich gebs zu, ich habe nur die ersten fünf Minuten durchgehalten...vielleicht wird es später besser, aber die beiden spielen sich ja nur gegenseitig die Bälle zu und geben dabei die gängigen populistischen Parolen wieder....langweilig. :cool:
ich habs 30 minuten mitgemacht, geht genau nur so weiter...
nichts neues was da gesagt wurde. jeder der zur schule geht,weiß dass keiner alles für immer lernt. (ich schwörs euch, ich weiß jetzt schon nicht mehr wie pq-formel war, einfach weil ich die art mathe im leben nicht benötige, brauch ich das auch nicht zu merken)
ein muskel vieleicht nicht aber trainieren? naja beschäftige dich mit mathematik wenn es dir spass macht und du lernst warscheinlich so einiges (...)
Das das Gehirn kein Muskel ist, ist ein Fakt - nicht mehr, nicht weniger. Daher kann man ein Gehirn auch nicht so trainieren, wie ein Muskel, auch das ist ein Fakt.
Lernen durch Begeisterung - das war das Schlagwort. Lesen, Mathe, knifflige Dinge angehen? Natürlich. Wer aber kein Bock dazu hat oder Motivation mitbringt, wird kaum etwas sinnvolles mitnehmen. Hüter erklärte das mit dem simsen. Man kann den Ort im Gehrin messen, welcher Tätigkeit zeigt, wenn ein Kid den Daumen bewegt, um eine SMS zu schreiben. Da ein Kid so etwas häufig macht, ist die betreffende Hirnregion auch groß. Hüter meinte, dass man ihn ein Jahr lang auf einen Stuhl fesseln könnte und zum simsen zwingen könnte - man würde im Hirn dazu keine Messung finden.
Bedeutet: Training ist ein einfaches abhandeln von bestimmten Techniken. Hat man kein Bock zum Training, stellen sich Trainingserfolge ein. Genauso ist das beim Lernen. So die Theorie.
Nunja - ich weiß nicht, wie es anderen hier geht. Für mich persönlich klingt das sehr plausibel zumal ich noch die Möglichkeit über meinen Job hab, dass jeden Tag vor Augen zu haben.
Man kann den Ort im Gehrin messen, welcher Tätigkeit zeigt, wenn ein Kid den Daumen bewegt, um eine SMS zu schreiben. Da ein Kid so etwas häufig macht, ist die betreffende Hirnregion auch groß. Hüter meinte, dass man ihn ein Jahr lang auf einen Stuhl fesseln könnte und zum simsen zwingen könnte - man würde im Hirn dazu keine Messung finden.
hat er dafür irgendwelche Belege?
Herzrasen
15-01-2013, 21:49
hat er dafür irgendwelche Belege?
Ist es nicht einleuchtend, dass man die Dinge die man mit Begeisterung gelernt hat länger im Kopf behalten wird als Dinge auf die man keinen Bock hatte?
Ich finde den Beitrag ausgesprochen gut. Im Grunde genommen ist es nichts neues, dass Schulen aktuell totaler Mist sind. Ich habe mein Abi erst vor einigen Jahren gemacht und habe es gerade so mit niedrigster Mühe durchgezogen. Das Problem ist auch die bloße Tatsache, dass dadurch, dass das allgemeine Interesse der Schüler so unglaublich gering ist, man selber auch runtergezogen wird und anfängt daran zu glauben, dass Schule eine Zwangsarbeit ist, die keinen Spaß machen soll.
Aus den knapp 11 Fächern die ich während der drei Jahre hatte, wurden nur 2 von guten Lehrern unterrichtet die nicht nur nach Schema F gearbeitet haben, sondern wirklich jeden Schüler in den Lernprozess mit einbezogen haben und nicht ständig abgefragt haben was nun in dem Text stand, sondern auch mit einzelnen Schülern den Gedankengang des Verfassers als Hilfesteller zu ergründen. Und die Überraschung ist nicht groß, dass ausgerechnet diese beiden Fächer mich fasziniert und inspiriert haben.
Ob es in Zukunft eine Schulreform geben wird bezweifel ich allerdings. Allein schon wieviel Aufwand es mit sich bringen würde den ganzen Lernstoff der Universitäten abzuändern. Ich glaube die Politiker würden lieber damit werben, dass sie mehr Geld in Arbeitsplätze investieren würden als, dass sie das Geld ins Schulwesen stecken würden, denn das wäre ein zu lang angelegter Plan.
Ist es nicht einleuchtend, dass man die Dinge die man mit Begeisterung gelernt hat länger im Kopf behalten wird als Dinge auf die man keinen Bock hatte?
Es geht darum, dass behauptet wird, dass Bereiche des Hirns physisch wachsen und wenn das möglich wäre müsste unsere Schädeldecke mitwachsen.
Ich finde den Beitrag ausgesprochen gut. Im Grunde genommen ist es nichts neues, dass Schulen aktuell totaler Mist sind. Ich habe mein Abi erst vor einigen Jahren gemacht und habe es gerade so mit niedrigster Mühe durchgezogen. Das Problem ist auch die bloße Tatsache, dass dadurch, dass das allgemeine Interesse der Schüler so unglaublich gering ist, man selber auch runtergezogen und fängt an daran zu glauben, dass Schule eine Zwangsarbeit ist, die keinen Spaß machen soll.
Das hat aber nichts mit dem Quatsch aus dem Video zu tun sondern mit unserem Bildungssystem. Wenn sich jedes Würstchen durch das Lehramtstudium mogeln kann um nach dem Referendariat eine Klasse zu übernehmen und sich anschließend in irgendein Gremium absetzt weil sie von vornherein (teilweise zurecht) keinen Bock mehr auf diesen Job hatten da Eltern den Lehrern das Erziehen überlassen wollen obwohl die dazu heute gar nicht mehr im selben Maße wie früher befugt sind und sie zudem auch vom Landkreis ständig die Mittel zusammengestrichen bekommen kann im Hirn des Schülers nicht viel hängen bleiben, schon gar nicht momentan bei den Gymnasten die G8 durchpeitschen müssen.
Dazu kommt der Mist mit den Zuschüssen. Bevor ich mein fachabi gemacht habe war ich Realschüler bis zur mittleren Reife und war auf einer Realschul/Hauptschule, dieser Schule wurden mehr als 15 Jahre keine Gelder bewilligt von denen man ordentliches Material, ordentliche Technik oder Umbauten bezahlen konnte. Alles war veraltet.
So, 2 Jahre bevor ich fertig war wars dann doch soweit. Und wisst ihr was zuerst gemacht wurde? Im gesamten Kreis? Die Äußeren Steinwände wurden überstrichen, die Außensäulen BUND angemalt, die Lehrertoilletten renoviert, die Aula renoviert, die Sporthalle komplett saniert etc....irgendwann kamen dann kurz bevor ich weg war neue Pc`s (immerhin Windows XP im Jahre 2008....) und unsere beiden EDV Räume hatten endlich Beamer...die warten heute noch auf neue Schulbücher, aber Hauptsache sie haben eine schicke neue Biblio/Mediathek in der sich die Schulleiterin für die lokale Presse ablichten lassen kann, die außer zum abgammeln aber kein Schüler benutzt.
Das sind Probleme unseres Bildungssystems. Nicht irgendein Quatsch von Psychogerede.
Unmotivierte, unerfahrene Lehrer, veraltete Materialien, eine rein populistisch agierende Schulleitung und die letzten Mist Bildungsreformen die den sowieso zu hohen Leistungsdruck zusätzlich erhöhen sind der Grund dafür, dass die Kids heute alle völlig verblöden und mit den Jahren kaum schlauer werden...
Herzrasen
16-01-2013, 00:07
Es geht darum, dass behauptet wird, dass Bereiche des Hirns physisch wachsen und wenn das möglich wäre müsste unsere Schädeldecke mitwachsen.
Ich sehe eigentlich nicht die Notwendigkeit es mathematisch zu beweisen. Allerdings sagten sie bloß, dass sich durch gute Bildung neue Synapsen bilden und mehr Nervenverbindungen entstehen. Ob das Gehirn einen größeren Umfang bekommt, ist eine andere Theorie.
Ich hätte es anders formulieren sollen. Die Tatsache, dass man die Dinge die man mit Interesse gelernt hat, länger im Gedächtnis behält ist die äußere Erscheinung, dass sich Strukturen in unserem Gehirn oder unserer Psyche verändern müssen.
Das Problem ist auch die bloße Tatsache, dass dadurch, dass das allgemeine Interesse der Schüler so unglaublich gering ist, man selber auch runtergezogen und fängt an daran zu glauben, dass Schule eine Zwangsarbeit ist, die keinen Spaß machen soll.
Das hat aber nichts mit dem Quatsch aus dem Video zu tun sondern mit unserem Bildungssystem.
Die Eigentliche Thematik des Videos ist doch, dass sich Lehrer mehr mit den Schülern als Menschen beschäftigen sollen. Mein Interesse wird nicht durch einen neuen schicken Beamer oder einen Windows 8 PC geweckt sondern nur durch die Lehrkraft. Denn wenn diese es schafft durch ihre eigene Begeisterung, in ihrem jeweiligen Fach, den Funken in den Schülern auszulösen, und sorgt zudem noch für eine vernünftige Grundbasis einer Erziehung, dann und nur dann können Schüler ihre Potenziale vollständig entfalten.
Dazu kommt der Mist mit den Zuschüssen.
Das sind Probleme unseres Bildungssystems. Nicht irgendein Quatsch von Psychogerede.
...
Unmotivierte, unerfahrene Lehrer, veraltete Materialien, eine rein populistisch agierende Schulleitung und die letzten Mist Bildungsreformen die den sowieso zu hohen Leistungsdruck zusätzlich erhöhen sind der Grund dafür, dass die Kids heute alle völlig verblöden und mit den Jahren kaum schlauer werden...
Es ist natürlich nicht so, dass Lernmaterialien völlig unbedeutend sind. Es sind vor allem die schon längst überfälligen Bücher mit ihren unglaublich hirnrissigen Aufgabenstellungen, (ehrlich welcher Lehrer hat nur mit diesen Aufgaben gearbeitet?) die neue motivierte Lehrer dazu bewegen eigene Lernmaterialien aus dem Internet zu suchen.
Allerdings steht für mich der Lehrer als Erzieher eindeutig im Vordergrund. Es ist schade, dass viele Eltern Angst vor einer solchen Maßnahme haben, Lehrer als Erzieher mit ein zu beziehen. Immerhin begleiten Erzieher Kinder ein Leben lang. Erst durch Kindergärtner, nachher durch ältere Mitschüler die ca. 3-5 Jahre älter sind bis hin zu scheinbar unbedeutenden Persöhnlichkeiten wie z.B. dem Trainer aus dem Verein. Ich hoffe jedoch, dass sich das Schulsystem durch neue motivierte Lehrer, wie ich sie schon gesehen habe, automatisch ändern wird.
PS: Für diejenigen die ungläugib sind, dass ein solches Erziehunsmodell niemals Fuß fassen könnte, der schaue sich doch mal bitte "Montessori-Kindergärten" an.
Ich sehe eigentlich nicht die Notwendigkeit es mathematisch zu beweisen. Allerdings sagten sie bloß, dass sich durch gute Bildung neue Synapsen bilden und mehr Nervenverbindungen entstehen. Ob das Gehirn einen größeren Umfang bekommt, ist eine andere Theorie.
Oh also solche hanebüchenen Behauptungen sollte man schon beweisen können.
Die Eigentliche Thematik des Videos ist doch, dass sich Lehrer mehr mit den Schülern als Menschen beschäftigen sollen. Mein Interesse wird nicht durch einen neuen schicken Beamer oder einen Windows 8 PC geweckt sondern nur durch die Lehrkraft. Denn wenn diese es schafft durch ihre eigene Begeisterung, in ihrem jeweiligen Fach, den Funken in den Schülern auszulösen, und sorgt zudem noch für eine vernünftige Grundbasis einer Erziehung, dann und nur dann können Schüler ihre Potenziale vollständig entfalten.
Jap wenn wir 18 Jahre nichts anderes tun als Kinder und Jugendliche ohne Hilfe von Technik und Material in ihrer Individualität zu fördern werden aus ihnen garantiert tolle Ingenieure, Bauzeichner, Juristen, Mediziner und Facharbeiter...:rolleyes:
Es ist natürlich nicht so, dass Lernmaterialien völlig unbedeutend sind. Es sind vor allem die schon längst überfälligen Bücher mit ihren unglaublich hirnrissigen Aufgabenstellungen, (ehrlich welcher Lehrer hat nur mit diesen Aufgaben gearbeitet?) die neue motivierte Lehrer dazu bewegen eigene Lernmaterialien aus dem Internet zu suchen.
Hab ich mich auch schon gefragt, allerdings ist doch in erschreckendem Maße der Trend zu verzeichnen, dass Aufgabenstellungen (selbst schlüssige) unglaublich vereinfacht formuliert werden. Setz einen heutigen 10 Klässler mal vor das 8. Klasse Biobuch von 1972...ich hab eins hier, sie werden alle versagen und es für Studienlektüre halten...
Allerdings steht für mich der Lehrer als Erzieher eindeutig im Vordergrund. Es ist schade, dass viele Eltern Angst vor einer solchen Maßnahme haben, Lehrer als Erzieher mit ein zu beziehen. Immerhin begleiten Erzieher Kinder ein Leben lang. Erst durch Kindergärtner, nachher durch ältere Mitschüler die ca. 3-5 Jahre älter sind bis hin zu scheinbar unbedeutenden Persöhnlichkeiten wie z.B. dem Trainer aus dem Verein. Ich hoffe jedoch, dass sich das Schulsystem durch neue motivierte Lehrer, wie ich sie schon gesehen habe, automatisch ändern wird.
Würden Eltern ihre Rolle als Erzieher noch wirklich ernst nehmen und nicht im Zweifelsfall doch lieber sich selbst verwirklichen wäre es gar nicht nötig die Arbeit auf Lehrer abzuwälzen die sie auch nicht machen dürfen weil Muttis dann wieder hysterisch vor die Schulleitung gehen und sich lauthals darüber beschweren, dass ihre "Erziehungsmethoden" boykottiert werden. Ne ehrlich, egal in welcher Schicht es sind immer die wirklich harmonischen Verhältnisse die mich überraschen nicht die zerrütteten.
PS: Für diejenigen die ungläugib sind, dass ein solches Erziehunsmodell niemals Fuß fassen könnte, der schaue sich doch mal bitte "Montessori-Kindergärten" an.
Ich hab 3 Monate in einem ein Praktikum gemacht neben ein paar anderen in denen ich länger war.
Danke aber nein danke, wenn man Kinder ständig darauf aufmerksam machen muss, dass es ja gar keine blauen Pferde gibt weil dieses Modell die Rolle der Phantasie völlig kastriert und Kinder angeblich individuell fördert obwohl es sie in einen starres Phasenmodell presst, dann kann ich nichts damit anfangen.
Außerdem hat Maria Montessori diese Theorie zu Zeiten des Positivismus entwickelt...welcher meiner Einschätzung nach mit naiv, sehr wohlwollend umschrieben ist.
Außerdem setzen die Verfechter immer diese Blumenpädagogik in den Fordergrund. Du hast ja schon erwähnt, dass es nicht wichtig ist ob man Beamer in jedem Raum hat oder die neuste Software.
Ist es aber nunmal für einen 12. Klässler der in einer medialen Welt aufgewachsen, es ist einfach produktiver und leichter Präsentationen an einem Beamer vorzustellen, Videos und Vorlesungen auch über einen Beamer gucken zu können und an schnellen ordentlichen Rechnern arbeiten zu können.
Ein 16 Jähriger braucht keinen Pädadogenkreis mehr um Leistung zu bringen, der braucht die Qualifikation und die positive Motivation und ich bezweifle, dass man mit einem Modell wie Montessori (welches noch heute als experimentell gilt) wirklich die best qualifizierten jungen Menschen hervorbringt wenn sie 20 Jahre lang nur gefördert werden ohne dann am Ende wirklich im internationalen Vergleich was zu können...
Ist es nicht einleuchtend, dass man die Dinge die man mit Begeisterung gelernt hat länger im Kopf behalten wird als Dinge auf die man keinen Bock hatte?
"einleuchtend"? das ist wohl so ein ähnlicher Begriff wie wenn einer sagt "ist doch logisch"?
Die von Andy Lee zitierte Behauptung war nicht, dass man Dinge, die man mit Begeisterung gelernt hat, länger im Kopf behält, sondern dass eine Tätigkeit die man ständig ohne große Begeisterung wiederholt gar keine Spuren im Gehirn, d.h. überhaupt keinen Lerneffekt zeigt.
Für mich ist es dagegen einleuchtend, dass auch Leute, die zum Geigenspielen gezwungen werden, über die Jahre besser darin werden.
Gerüchteweise sollen Asiaten die durch stumpfsinniges Wiederholen und für westliche Maßstäbe nicht mehr nachvollziehbarer Disziplin, gar nicht so schlecht sein.
Aus dem Bereich der Kampfkunst wird von den Söhnen des Begründers des Yang-Taijiquan berichtet, dass sich einer versuchte aufzuhängen, der andere ist abgehauen, um Mönch zu werden, weil die vom Training bei ihrem Vater so begeistert waren.
Später wurde aus denen respektierte Meister ihrer Kunst.
Man wird IMO durch Wiederholung auch besser darin, seine Steuererklärung zu machen, selbst wenn man das nicht so mag.
Auch eine "einleuchtende" Hypothese muss man allerdings (sofern man ernsthafte Wissenschaft betreibt, der Typ war ja mal Wissenschaflter) mittels Experiment an der Wirklichkeit überprüfen, sonst kommt so ein Mist raus wie bei Sigmund Freud, der eine Menge "einleuchtender" Gedanken hatte, die er leider meinte, nicht überprüfen zu müssen.
Es geht darum, dass behauptet wird, dass Bereiche des Hirns physisch wachsen und wenn das möglich wäre müsste unsere Schädeldecke mitwachsen.
Das Bereiche unseres Gehirns ständig physisch umgebaut werden ist unbestritten. Dabei kommt es zu keiner spürbaren Volumenzunahme, sondern Verbindungen zwischen Nervenzellen, die für eine Aufgabe benutzt werden, werden beim Lernen aufgebaut und bei Wiederholung stabilisiert, bei Nichtbenutzung werden die abgebaut.
Wenn man bestimmte Körperteile intensiv gebraucht (wie der Daumen bei Simsern oder die Ohren bei Blinden) dann wird ein größerer Gehirnbereich für diese Aufgabe benutzt.
Es ist IMO auch unstrittig dass diese Verbindungsbildung, bzw. der Lernprozess durch Emotionen begünstig werden.
Früher hat man den Lernprozess z.B. mit Ohrfeigen emotional verstärkt, daher kommt der Begriff "hinter die Ohren schreiben".
Durch sehr starke emotionale Belastung kann es dazu kommen, dass man ein einmaliges Ereignis mehr erinnert, als einem lieb ist, das nennt man dann z.B. posttraumatische Belastungsstörung.
Dass aber eine Tätigkeit (simsen), die man ein Jahr lang ständig wiederholt und auch noch unter Zwang (löst meist Emotionen aus), gar keinen physisch messbaren Lerneffekt zeigt, halte ich für eine recht gewagte Behauptung.
Es gibt nach meiner Erfahrung Männer, die von Ihren Partnerinnen in Tanzkurse "gezwungen" werden und es tatsächlich schaffen, sich Schritte und Choregraphien zu merken, obwohl die das Tanzen so wenig mögen, dass die nie wieder tanzen, sobald der Kurs vorbei ist.
Im realen Leben haben die Leute Erfolg, die es schaffen, sich aufzuraffen etwas zu tun, das zielführend ist, auch wenn die keinen Bock dazu haben.
Daher sollte in einer Schule -neben Lehrern die sich für Ihr Fach begeistern und damit andere mitreisen können- auch geübt werden, diszipliniert unangenehme oder neutrale (langweilige) Tätigkeiten durchzuführen.
hat er dafür irgendwelche Belege?
Hat er. Einfach selbst initiativ werden und recherchieren (https://www.google.de/), sofern gewünscht.
Das empfehle ich übrigens auch denjenigen, die immer noch glauben, das Gehirn wäre ein Muskel, kann trainiert werden und kann wachsen. Mal abgesehen davon, dass man da wohl im Bio-Unterricht nicht richtig aufgepasst hat, wäre es immer und grundsätzlich sinnvoll, zuerst das Gehirn einzuschalten, danach die Muskeln zu entspannen... spannende Frage: Ob ein Muskel wohl auch "denken" kann...? Die Frage ist aber auch nur für Groß-Groß-Meister gedacht... denn nur die kennen ja bekanntlich die absoluten, geheimen Tötungstechniken, die Stellen am Körper, die bei einem Anpusten sofort tödlich wirken, und den sogenannten "tödlichen Blick (http://www.youtube.com/watch?v=k-5edQQXMfQ&list=SP2FF995289A6FC7CD&index=5)"... das schöne: Alles ist bewiesen!
Hat er. Einfach selbst initiativ werden und recherchieren (https://www.google.de/), sofern gewünscht.
GIY: das Totschlagargument der Ahnungslosen :hehehe:
GIY: das Totschlagargument der Ahnungslosen :hehehe:
Ich glaube, ich kann dir ruhig zutrauen, auch selbst mal tätig zu werden... zumal du ja etwas wissen wolltest und alles "vorkauen" muss man dir ja nun wohl auch nicht...?
Alternative: Du stirbst einfach irgendwann mal wegen völliger Verblödung, weil dir niemand hilft, dass zu wissen, was man eigentlich wissen könnte, wenn man sich selbst in Bewegung gesetzt hätte...wäre doch echt dumm - oder ;)
Ich glaube, ich kann dir ruhig zutrauen, auch selbst mal tätig zu werden... zumal du ja etwas wissen wolltest und alles "vorkauen" muss man dir ja nun wohl auch nicht...?
Ich habe bzgl. der Erfolgsaussichten dieser Taktik eine kleine Umfrage (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/giy-andere-polemik-fallt-drauf-rein-152932/) erstellt:)
Alternative: Du stirbst einfach irgendwann mal wegen völliger Verblödung, weil dir niemand hilft, dass zu wissen, was man eigentlich wissen könnte, wenn man sich selbst in Bewegung gesetzt hätte...wäre doch echt dumm - oder ;)
Aber was soll ich denn machen, wenn ich mich für Google nicht begeistern kann?
Das widerwillig ergoogelte Wissen würde doch keinerlei Spuren in meinem Gehirn hinterlassen, ja ich müsste jedesmal auf's neue lernen, wie man googelt.:(
Diese Aussage vom Gehirn als Muskel war irgendwann mal eine kleine Metapher dafür, dass man auch das Hirn "fit" halten muss, durch "Denksport". War ja zu erwarten, dass irgendwelche Esodeppen diese Aussage auf die Goldwaage legen ohne selbst darauf zu kommen, dass Muskeln Muskeln sind und ein Gehirn ein zentrales Nervensystem ist. Aber man kann sich das ja alles zurechtbiegen bis es passt...und trotzdem Grütze ist.
Diese Aussage vom Gehirn als Muskel war irgendwann mal eine kleine Metapher dafür, dass man auch das Hirn "fit" halten muss, durch "Denksport". .
Ich dachte "Gehirnjogging" hat nicht den Effekt der behauptet wird?
Schließlich passt sich das Gehirn eher spezifisch der Aufgabe an und der Transfereffekt ist nicht so groß.
Auch die Meinung, dass musizierende Kinder dadurch besser in Mathe werden hat sich, glaube ich, eher nicht bestätigt.
Schachgroßmeister können sich Schachstellungen besser merken als andere Leute, sinnlose Anordnungen von Schachfiguren auf einem Schachbrett allerdings nicht.
Ich dachte "Gehirnjogging" hat nicht den Effekt der behauptet wird?
Schließlich passt sich das Gehirn eher spezifisch der Aufgabe an und der Transfereffekt ist nicht so groß.
Auch die Meinung, dass musizierende Kinder dadurch besser in Mathe werden hat sich, glaube ich, eher nicht bestätigt.
Schachgroßmeister können sich Schachstellungen besser merken als andere Leute, sinnlose Anordnungen von Schachfiguren auf einem Schachbrett allerdings nicht.
Also ich denke wer regelmäßig Puzzled, Memories oder sowas macht, Sudoku und Kreuzworträtsel macht wird allgemein bei sonem Kleinkram schneller druchblicken als zum Beispiel ich der sowas nie macht und dauernd mit Kleinigkeiten überfordert ist.
Allerdings ist es auch so, dass das von dir angesprochene Gehirnjogging kein Wissen als solches vermittelt und das meine ich eigentlich mit Fit halten. Das Gehirn muss gefordert werden nicht durch Denkspielchen sondern durch das Aufsaugen und Anwenden von Wissen. Ich bin jedenfalls immer wieder beeindruckt von Steinalten Politikern die weit weg von jeder Senilität sind und teilweise aktiver und Schlagfertiger sind als 30 Jahre jüngere Menschen.
Diesen ganzen Reflex und Logikkram kann ich auch nicht ausstehen.
MichaelII
17-01-2013, 14:48
Denke hier im Threat werden zwei Dinge verwechselt:
Durch regelmäßiges wiederholen bilden sich im Gehirn Synapsen und das kann auch gemessen werden, das "erlernte" funktioniert danach besser:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-bruchtest-hirn-152171/
Dadurch wächst aber das Gehirn nicht und wird auch nicht klüger oder kann Probleme besser lösen. Da ist im Video was anderes gemeint, Intelligenz und Begabung.
Zum Viedeo: Die Schulen haben ihren vordergründigen Auftrag und informelle Aufträge. Zu den zweiten zählt Selektion, Vorbereitung von Schülern auf Berufe die stupides Widerholen vorrausetzten usw. Das machen sie eigentlich ganz gut. Das Kritisiere ist teilweise Absicht.
Grüße
Denke hier im Threat werden zwei Dinge verwechselt:
Durch regelmäßiges wiederholen bilden sich im Gehirn Synapsen und das kann auch gemessen werden, das "erlernte" funktioniert danach besser:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-bruchtest-hirn-152171/
Dadurch wächst aber das Gehirn nicht und wird auch nicht klüger oder kann Probleme besser lösen. Da ist im Video was anderes gemeint, Intelligenz und Begabung.
Zum Viedeo: Die Schulen haben ihren vordergründigen Auftrag und informelle Aufträge. Zu den zweiten zählt Selektion, Vorbereitung von Schülern auf Berufe die stupides Widerholen vorrausetzten usw. Das machen sie eigentlich ganz gut. Das Kritisiere ist teilweise Absicht.
Grüße
Wenn ich da noch etwas "Feintuning" reinsetzen darf: Ich habe es nicht so verstanden, dass durch ein regelmäßiges Wiederholen irgendwelcher Dinge sich gleichfalls auch entsprechend Synapsen bilden. Wäre es so, könnte man ja z. B. jedes Kind zum lesen, schreiben, rechnen usw. bringen - bringt man aber nicht, obwohl diese Inhalte regelmäßig wiederholt werden. Das ist ja die Strategie des Lernens in der Schule, welche angemahnt wird. Die entscheidende Frage ist: Warum gelingt Lernen nicht immer? Um eben diese spannende Frage geht es Hüter mit seinen Aussagen... Stichwort: Begeisterung, daher auch das Beispiel mit dem Simsen usw.
MichaelII
17-01-2013, 16:44
@AndyLee: genauso habe ich das gemeint. Für z. B. Schreiben muss man zwar erst die Buchstaben auswendig lernen, das kann auch durch Wiederholung geschehen. Das Verständnis für den Text ergibt sich aber nicht aus 'Wiederholungen, sondern aus Lebenserfahrung, Intelligenz, Auffassungsgabe usw.
Grüße
Zum Viedeo: Die Schulen haben ihren vordergründigen Auftrag und informelle Aufträge. Zu den zweiten zählt Selektion, Vorbereitung von Schülern auf Berufe die stupides Widerholen vorrausetzten usw. Das machen sie eigentlich ganz gut. Das Kritisiere ist teilweise Absicht.
das scheint mir kein einleuchtender Geheimauftrag angesichts des zunehmenden Mangels an qualifizierten Bewerbern
Silberpfeil
17-01-2013, 22:06
@AndyLee: genauso habe ich das gemeint. Für z. B. Schreiben muss man zwar erst die Buchstaben auswendig lernen, das kann auch durch Wiederholung geschehen. Das Verständnis für den Text ergibt sich aber nicht aus 'Wiederholungen, sondern aus Lebenserfahrung, Intelligenz, Auffassungsgabe usw.
Grüße
Das Verständnis für einen Text ergibt sich aus der Wiederholung von Übungen im sinnerfassendem Lesen, kommt bereits in Klasse 1, drei Wochen nach der Einführung des ersten Buchstabens.
Das Verständnis für einen Text ergibt sich aus der Wiederholung von Übungen im sinnerfassendem Lesen, kommt bereits in Klasse 1, drei Wochen nach der Einführung des ersten Buchstabens.
Mein Feintuning bezog sich auf nur ein einziges Wort, welches - im eigentlichen Sinne - beim Lernen grundsätzlich vorhanden sein muss, damit Lernen auch gelingen kann:
BEGEISTERUNG
Verstehe nicht, warum über dieses Wort hier sehr elegant hinweg gelesen wurde. Es ist nämlich nicht so, dass "sich einfach hinsetzen und lernen" (wie es immer schlechthin so suggeriert wird - auch hier) automatisch zum Erfolg führt. Da ich nun das Wort aber mal recht groß geschrieben habe, kann es niemand mehr überlesen... ;)
Mein Feintuning bezog sich auf nur ein einziges Wort, welches - im eigentlichen Sinne - beim Lernen grundsätzlich vorhanden sein muss, damit Lernen auch gelingen kann:
BEGEISTERUNG
Mann könnte annehmen, dass man für's simsen nicht nur den Daumen bewegen muss, sondern auch des Schreibens mächtig sein.
Es ist nämlich nicht so, dass "sich einfach hinsetzen und lernen" (wie es immer schlechthin so suggeriert wird - auch hier) automatisch zum Erfolg
Natürlich muss auch Begabung vorhanden sein, allerdings kann man meiner Erfahrung nach mit relativ emotionslosem Lernen sehr gute Erfolge erzielen.
Natürlich muss auch Begabung vorhanden sein, allerdings kann man meiner Erfahrung nach mit relativ emotionslosem Lernen sehr gute Erfolge erzielen.
Stimmt allerdings. aber wieviel bleibt davon hängen? Ich glaube, alles was ich bewusst abrufen kann, oder was mich mir herleiten kann wenn der Reiz dazu gesetzt wird weil ichs mal gelernt habe. Alles davon ist aus einer gewissen emotionalen Motivation hängengeblieben. Denke ich zumindest.
Silberpfeil
18-01-2013, 12:43
Mein Feintuning bezog sich auf nur ein einziges Wort, welches - im eigentlichen Sinne - beim Lernen grundsätzlich vorhanden sein muss, damit Lernen auch gelingen kann:
BEGEISTERUNG
Verstehe nicht, warum über dieses Wort hier sehr elegant hinweg gelesen wurde. Es ist nämlich nicht so, dass "sich einfach hinsetzen und lernen" (wie es immer schlechthin so suggeriert wird - auch hier) automatisch zum Erfolg führt. Da ich nun das Wort aber mal recht groß geschrieben habe, kann es niemand mehr überlesen... ;)
Oh doch. Wir reden hier nicht über Effizienz im Lernen, sondern lediglich über Effektivität. Begeisterung für den Lerninhalt ist für den Lernerfolg nicht von Voraussetzung. Er macht ihn nur leichter erreichbar. Aber das ist eine Effizienzfrage. Grundsätzlich jedoch kann man auch Dinge lernen bzw. lehren, ohne dass man sich für sie begeistert. Operante Konditionierung z.B. funktioniert auch ohne Motivation (bzw. "Begeisterung") des Lernenden. Ist halt nur mühsamer und dauert länger.
Mann könnte annehmen, dass man für's simsen nicht nur den Daumen bewegen muss, sondern auch des Schreibens mächtig sein.
Natürlich muss auch Begabung vorhanden sein, allerdings kann man meiner Erfahrung nach mit relativ emotionslosem Lernen sehr gute Erfolge erzielen.
Kommt ein wenig darauf an, was du damit meinst. Das kurzfristige aneignen von "Wissen"(Bulimie-lernen) kann sicherlich funktionieren. Nur eben nicht langfristig, da es sich nicht im Hirn festigt. Das hat dann zur folge, dass du zwar ne "Eins" im Referat bekommst aber nach drei Tagen nicht mehr weißt (über)was du da geschrieben hast. Du schaffst zwar gute Noten, hast aber nichts gelernt. Jedenfalls in dem Sinne wie Hüther es versteht. ;)
Oh doch. Wir reden hier nicht über Effizienz im Lernen, sondern lediglich über Effektivität. Begeisterung für den Lerninhalt ist für den Lernerfolg nicht von Voraussetzung. Er macht ihn nur leichter erreichbar. Aber das ist eine Effizienzfrage. Grundsätzlich jedoch kann man auch Dinge lernen bzw. lehren, ohne dass man sich für sie begeistert. Operante Konditionierung z.B. funktioniert auch ohne Motivation (bzw. "Begeisterung") des Lernenden. Ist halt nur mühsamer und dauert länger.
Hmmm... kommen wir da nicht etwas durcheinander?
Konditionierungen - welcher Art auch immer - setzen Reize voraus auf die gewünschte Reaktionen folgen sollen. Das, was hier der "Lernwert" ist, ist nichts anderes, als ein antrainiertes Verhalten.
Hier geht es aber nicht um die Veränderung eines Verhalten aufgrund eines Reizes, sondern um Lerninhalte und wann Lernen gelingt bzw. nicht gelingt. Hüter erwähnte dazu - ich wiederhole mich auch nur noch - dass dies auch im Gehirn selbst messbar ist.
Ich wiederhole mich auch, wenn ich erwähne, dass Lernen, wo immer dies in der Schule stattfindet, nicht immer gelingt, obwohl jeden Tag immer wieder das gleiche "trainiert"/unterrichtet wird.
Silberpfeil
18-01-2013, 13:14
Konditionierungen - welcher Art auch immer - setzen Reize voraus auf die gewünschte Reaktionen folgen sollen. Das, was hier der "Lernwert" ist, ist nichts anderes, als ein antrainiertes Verhalten.
Klar, dann musst du erstmal erklären, was du unter dem Begriff "Lernwert" verstehst. Ich bin gespannt, wie du eine "erlernte" Verhaltensänderung von einer "antrainierten" Verhaltensänderung unterscheiden willst.
Das ist nur ein Perspektivwechsel. Vom Resultat her sind es nämlich lediglich Verhaltensänderungen. Wie ich schon sagte: Lernmethoden gibt es viele. Nicht alle erfordern die Motivation des Lernenden. Oder anders formuliert: Was ist die Begeisterung eines Lernenden für einen Lerninhalt anderes als eine Reaktion auf einen Wahrnehmungsreiz?
Klar, dann musst du erstmal erklären, was du unter dem Begriff "Lernwert" verstehst. Ich bin gespannt, wie du eine "erlernte" Verhaltensänderung von einer "antrainierten" Verhaltensänderung unterscheiden willst.
Das ist nur ein Perspektivwechsel. Vom Resultat her sind es nämlich lediglich Verhaltensänderungen. Wie ich schon sagte: Lernmethoden gibt es viele. Nicht alle erfordern die Motivation des Lernenden. Oder anders formuliert: Was ist die Begeisterung eines Lernenden für einen Lerninhalt anderes als eine Reaktion auf einen Wahrnehmungsreiz?
Wenn ich das Thema richtig Verstanden habe, geht es nicht um Verhalten und Verhaltensänderungen - darüber würde ich zumindest auch nicht diskutieren wollen.
Wenn du das Thema aufmerksam verfolgt hast, wirst du festgestellt haben, dass es hier um jenes Lernen geht, mit welchem man z. B. in der Schule konfrontiert wird und es geht um die Fragen, warum gelingt das nicht immer und unter welchen Umständen z. B. ein Senior mit über 70 Lebensjahren eine Fremdsprache (z. B. Chinesisch) schneller als ein Gymnasiast lernt - letztlich geht es eben auch um die Frage: Macht Lernen dumm?
Silberpfeil
18-01-2013, 13:34
Dann frag ich direkter: Woran kann man erkennen, das jemand etwas gelernt hat?
Spätestens jetzt kommst du an dem Wort Verhaltensänderung nicht mehr vorbei.
Dann frag ich direkter: Woran kann man erkennen, das jemand etwas gelernt hat?
Spätestens jetzt kommst du an dem Wort Verhaltensänderung nicht mehr vorbei.
Ganz ehrlich: Ich weiß nicht, wo bei dir die Blockade ist, bzw. was diese bei dir ausgelöst hat.
Auf die - wirklich - sehr einfache Frage, woran man erkennt, dass jemand etwas gelernt hat, gibt es ebenso einfache Antworten. Die einfachsten Antworten wären:
"Jemand" kann lesen
"Jemand" kann schreiben
"Jemand" hat Schachspielen gelernt
"Jemand" hat die chinesische Sprache gelernt
"Jemand" hat die Führerscheinprüfung bestanden
"Jemand" hat in einer Biologiearbeit ein "gut" geschrieben
"Jemand" hat das kleine Latinum
"Jemand" kann Prozent-rechnen
"Jemand" hat gelernt, wie man lernt
"Jemand" hat gelernt, durch welche Städte der Rhein fließt
"Jemand" hat gelernt, wie man 100 Buchstaben in 2 Minuten auswendig lernt und wiedergibt
"Jemand" hat seine mündliche Diplom-Prüfung bestanden
...
...
...
...
Silberpfeil
18-01-2013, 19:39
Ganz ehrlich: Ich weiß nicht, wo bei dir die Blockade ist, bzw. was diese bei dir ausgelöst hat.
Auf die - wirklich - sehr einfache Frage, woran man erkennt, dass jemand etwas gelernt hat, gibt es ebenso einfache Antworten. Die einfachsten Antworten wären:
"Jemand" kann lesen
"Jemand" kann schreiben
"Jemand" hat Schachspielen gelernt
"Jemand" hat die chinesische Sprache gelernt
"Jemand" hat die Führerscheinprüfung bestanden
"Jemand" hat in einer Biologiearbeit ein "gut" geschrieben
"Jemand" hat das kleine Latinum
"Jemand" kann Prozent-rechnen
"Jemand" hat gelernt, wie man lernt
"Jemand" hat gelernt, durch welche Städte der Rhein fließt
"Jemand" hat gelernt, wie man 100 Buchstaben in 2 Minuten auswendig lernt und wiedergibt
"Jemand" hat seine mündliche Diplom-Prüfung bestanden
...
...
...
...
Nö, was du da aufzählst, ist nur die halbe Miete. Die ganze Miete wäre:
Jemand kann lesen, der vorher nicht lesen konnte.
Jemand kann schreiben, der vorher nicht schreiben konnte.
.....
Jemand kann etwas, was er vorher nicht konnte.
Mit anderen Worten: Jemand kann sich in einer Situation anders verhalten, als er sich zuvor verhalten hat: Verhaltensänderung :D
MichaelII
18-01-2013, 21:59
Das Verständnis für einen Text ergibt sich aus der Wiederholung von Übungen im sinnerfassendem Lesen, kommt bereits in Klasse 1, drei Wochen nach der Einführung des ersten Buchstabens.
lol :D
Nö, was du da aufzählst, ist nur die halbe Miete. Die ganze Miete wäre:
Jemand kann lesen, der vorher nicht lesen konnte.
Jemand kann schreiben, der vorher nicht schreiben konnte.
.....
Jemand kann etwas, was er vorher nicht konnte.
Das ist deine Gegenargumentation...? Wirklich...? :rolleyes:
Kommt ein wenig darauf an, was du damit meinst. Das kurzfristige aneignen von "Wissen"(Bulimie-lernen) kann sicherlich funktionieren. Nur eben nicht langfristig, da es sich nicht im Hirn festigt. Das hat dann zur folge, dass du zwar ne "Eins" im Referat bekommst aber nach drei Tagen nicht mehr weißt (über)was du da geschrieben hast. Du schaffst zwar gute Noten, hast aber nichts gelernt. Jedenfalls in dem Sinne wie Hüther es versteht. ;)
Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen merken und lernen,
lernen hat irgendwie was mit rekonstruieren und übertragen zu tun, finde ich jedenfalls
Silberpfeil
19-01-2013, 08:24
@Korkell: Lernen ist ein Prozess, eine Aneignung von Fähigkeiten und Fertigkeiten, keine Zustandsbeschreibung.
Einiges von dem, was AndyLee aufgezählt hat, hat zum Beispiel mit Lernen noch nicht mal halb was zu tun, beispielsweise "hat das kleine Latinum / mündl. Prüfung bestanden". Etwas "zu haben" ist keine Lernleistung, sondern eine Zurechnung durch andere, die grundsätzlich zuerst mal nichts mit dem eigenen Lernen zu tun haben muss.
Aber "jemand kann etwas", heißt nicht dass er es davor nicht auch schon konnte. Jeder Schüler kennt diese Taktik, sich doof zu stellen, um sich nicht anstrengen (und neues dazulernen) zu müssen, sondern bei dem alten, tatsächlich schon beherrschten Können noch ein wenig verbleiben zu dürfen.
Kommt ein wenig darauf an, was du damit meinst. Das kurzfristige aneignen von "Wissen"(Bulimie-lernen) kann sicherlich funktionieren. Nur eben nicht langfristig, da es sich nicht im Hirn festigt. Das hat dann zur folge, dass du zwar ne "Eins" im Referat bekommst aber nach drei Tagen nicht mehr weißt (über)was du da geschrieben hast. Du schaffst zwar gute Noten, hast aber nichts gelernt. Jedenfalls in dem Sinne wie Hüther es versteht. ;)
Ich hätte - im Falle eines Referats - gelernt, wie man sich in kurzer Zeit ein Wissensgebiet erschließt, die wesentlichen Punkte herausarbeitet und verständlich und strukturiert darstellt.
Man behält nach meiner Erfahrung dauerhaft, was man regelmäßig anwendet.
Jeder Schüler kennt diese Taktik, sich doof zu stellen, um sich nicht anstrengen (und neues dazulernen) zu müssen, sondern bei dem alten, tatsächlich schon beherrschten Können noch ein wenig verbleiben zu dürfen.
Was? :)
Du meinst absichtlich eine Ehrenrunde drehen?
Silberpfeil
19-01-2013, 09:00
Bei Schülern die keinen hinreichend weiten Sichthorizont haben, was die Konsequenzen angeht oder aber denen es egal ist, mag das vorkommen, ist aber selten, würde ich meinen. Das würde nämlich ziemliche Ausdauer (über ein laaanges Schuljahr hinweg) erfordern. Und das strengt wiederum sehr an.
Nein, dabei hatte ich mehr den täglichen Unterricht im Sinn. Warum z.B. soll ich lernen, meine Schreibgeschwindigkeit zu steigern, wenn es doch viel geruhsamer ist, Buchstaben schön zu "malen" ? Ich will mich nicht anstrengen und mir keine Wörter / Buchstabenfolgen merken, also tu ich so, als wär das Schreiben schon so sooooooooooooo schwer *seufz*. Vielleicht hat das Erfolg und Lehrer sagt, ich darf das dann noch ein bisschen wie bisher weitermachen. Oldest story in the book. Soviel zum Thema Motivation im Lernen :D
Vrooktar
19-01-2013, 09:14
Ich kenne viele strohdoofe Leute die ein recht gutes Abitur gemacht haben.
Und ich kenne um längen intelligentere Leute ohne Schulabschluss (Wobei das zugegebenermaße nur wenige sind).
Und nicht nur das, letztere haben einige Jahre nach der Schule durch Eigeninitiative sogar eine bessere Allgemeinbildung entwickelt als erstere.
Da brauch ich auch nix weiter zum Sinn oder Unsinn des Bildungssystems sagen....
Nö, was du da aufzählst, ist nur die halbe Miete. Die ganze Miete wäre:
Jemand kann lesen, der vorher nicht lesen konnte.
Jemand kann schreiben, der vorher nicht schreiben konnte.
.....
Jemand kann etwas, was er vorher nicht konnte.
Mit anderen Worten: Jemand kann sich in einer Situation anders verhalten, als er sich zuvor verhalten hat: Verhaltensänderung :D
Nein - das ist weder sinnvoll wiedergegeben, noch entspricht es der Realität.
Niemand kann über sein Verhalten eine Sprache, schreiben, rechnen, usw. lernen. Richtig ist: Jemand hat lesen, schreiben, rechnen gelernt. So etwas funktioniert nur über den Intellekt.
Langsam regt sich bei mir eine Art Unwohlsein... du konstruierst, ohne, dass deine Konstruktion etwas mit dem Lernalltag, um den es hier geht, zu tun hat. Lernen dieser Art funktioniert nur über den Intellekt. Aus diesem Grund gibt es z. B. Förderprogramme (z. B. §35a SGB VIII) die sich ausschließlich auf die Förderung der geistigen/intellektuellen Fähigkeiten der Protagonisten konzentrieren und zur Aufgabe haben, die durch den verminderten Intellekt hervorgerufenen Nachteile gegenüber einem "gesunden" Menschen auszugleichen.
Mit Verhalten hat das nichts zu tun.
So z. B. musst du, um auch nur das kleine Latinum zu bekommen, ganz stupide auswendig lernen - die ganzen Vokabeln mit den dazugehörigen Zeiten etc. Bei meiner mündlichen Diplomprüfung z. B. musste ich ebenso einerseits - ganz stupide - auswendig lernen, andererseits Konzeptionen wiedergeben, Zusammenhänge deutlich machen, Auswirkungen erklären...
Ich will mich nicht anstrengen und mir keine Wörter / Buchstabenfolgen merken, also tu ich so, als wär das Schreiben schon so sooooooooooooo schwer *seufz*. Vielleicht hat das Erfolg und Lehrer sagt, ich darf das dann noch ein bisschen wie bisher weitermachen. Oldest story in the book. Soviel zum Thema Motivation im Lernen :D
das kennt "jeder" Schüler?
Das ist doch langweilig.
Pustekuchen
19-01-2013, 09:32
Man behält nach meiner Erfahrung dauerhaft, was man regelmäßig anwendet.Nein, nicht nur. Lernen wird auch durch Emotion gesteuert, manche Inhalte können durch eine einmalige Situation verfästigt werden, zB eine traumatische Schockreaktion oder "taste aversion" (Sauce Benreaise-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschmacksaversion)
Nein, nicht nur. Lernen wird auch durch Emotion gesteuert, manche Inhalte können durch eine einmalige Situation verfästigt werden, zB eine traumatische Schockreaktion oder "taste aversion" (Sauce Benreaise-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschmacksaversion)
Dass starke Emotionen Erfahrungen in das Gehirn "einbrennen" erwähnte ich selbst weiter oben:
Es ist IMO auch unstrittig dass diese Verbindungsbildung, bzw. der Lernprozess durch Emotionen begünstig werden.
Früher hat man den Lernprozess z.B. mit Ohrfeigen emotional verstärkt, daher kommt der Begriff "hinter die Ohren schreiben".
Durch sehr starke emotionale Belastung kann es dazu kommen, dass man ein einmaliges Ereignis mehr erinnert, als einem lieb ist, das nennt man dann z.B. posttraumatische Belastungsstörung.
Dass aber eine Tätigkeit (simsen), die man ein Jahr lang ständig wiederholt und auch noch unter Zwang (löst meist Emotionen aus), gar keinen physisch messbaren Lerneffekt zeigt, halte ich für eine recht gewagte Behauptung.
Für diese Fälle wird ja nach Möglichkeiten gesucht, diese Verankerung im Gehirn zu verhindern/abzuschwächen.
Für das normale Lernen, wie es meinen Erfahrungen entspricht, spielen derartige Effekte allerdings keine Rolle.
Silberpfeil
19-01-2013, 09:57
das kennt "jeder" Schüler? Das ist doch langweilig.
Klar. Ich will gar nicht wissen, welche Vermeidungsstrategien in der Sek I mittlerweile ausprobiert werden *g*. Deswegen heißt es ja auch "geheimer" Lehrplan, weil Lehrer ihn nicht mitkriegen (sollen).
@AndyLee:
Ich rede hier über Lernen an sich, im vollkommen allgemeinen Fall. Fakt ist, es gibt keine "beste Lernmethode". Es hängt immer von der Lernumgebung ab. Was du beibringen willst und wem du was beibringen willst.
Für Lernen über operante Konditionierung musst du auch nicht intelligent sein. Die funktioniert auch bei Tieren.
Und sie kann gegenüber eigenmotiviertem Lernen hocheffizient sein - wie gesagt, es hängt von der Lernumgebung ab. Das Paradebeispiel ist die heiße Herdplatte.
Du kannst einem Kind dreimal sagen, dass man mit der Hand nicht auf den Herd fassen soll (Instruktion), du kannst ihm zeigen, was mit einem Blatt Papier passiert, dass auf die heiße Ceranplatte gelegt wird (Lernen durch Analogie), du kannst ihm hässliche Bilder von Brandwunden und schmerzverzerrten Gesichtern zeigen (schwarze Pädagogik) wenn du willst. Du kannst selbst operante Konditionierung schlecht durchführen, indem du es ausschimpfst, nur weil es dem Herd zu nahe kommt. Ist alles machbar.
Aber nichts wirkt hier so schnell und so nachhaltig wie das Kind, dass sich selbst die Flossen verbrennt. Brandsalbe drauf und drei Tage Jucken auf der Haut und die Verhaltensänderung gegenüber Herden quasi "eingebrannt".
Silberpfeil
19-01-2013, 10:16
So z. B. musst du, um auch nur das kleine Latinum zu bekommen, ganz stupide auswendig lernen - die ganzen Vokabeln mit den dazugehörigen Zeiten etc. Bei meiner mündlichen Diplomprüfung z. B. musste ich ebenso einerseits - ganz stupide - auswendig lernen, andererseits Konzeptionen wiedergeben, Zusammenhänge deutlich machen, Auswirkungen erklären...
Echt? Das kleine Latinum besagt, was du können musst, um es zugesprochen zu bekommen Es bestimmt aber nicht, was du tun musst, um dieses Können zu erlangen. Ein Römer, der durch Zeitreise hierher versetzt würde, müsste z.B. überhaupt nichts dafür lernen.
Oder kommen wir zur Diplomprüfung. Für meine erste mündliche Diplomprüfung habe ich 3 Wochen gelernt, 3 Nachmittage Prüfungstext gelesen und den Rest damit verbracht, dazu zu recherchieren, Testvorträge zu halten und allgemein mich darauf vorzubereiten, über das Thema 30 Minuten lang ein intelligentes Fachgespräch mit einem Professor zu führen, ohne in eine Ecke zu geraten, aus der ich ohne "Tut mir leid, weiß ich nicht" nicht wieder rauskomme.
3 Wochen Vorbereitung. Ein Gutteil davon war dem Lernen von Rethorik gewidmet (sic!), hatte mir Informatik 0,nix zu tun.
Ich hätte die 1,0 in praktischer Informatik mit dergleichen Vorbereitungszeit im ersten Semester erreichen können. Vielleicht noch eine Woche mehr gebraucht, um zu lernen, wie ich die Fachbereichsbibliothek effizient nutze. Aber Anmelden durfte ich mich erst nach 7 Semestern. Ich weiß bis heute nicht warum.
Soviel zum Thema Überprüfungen von Lernleistungen. Das ist übrigens auch einer der Gründe, wieso die Bologna-Reform mit der Umstellung auf Bachelor/Master alle Studienleistungen/Klausuren/Seminarvorträge während des Studienverlaufs in die Endnote einbezieht, nicht nur die punktuellen Leistungen eines 30min Prüfungsgesprächs am Ende des Studienverlaufs.
Pustekuchen
19-01-2013, 10:52
Dass starke Emotionen Erfahrungen in das Gehirn "einbrennen" erwähnte ich selbst weiter oben:stimmt! :o
Für das normale Lernen, wie es meinen Erfahrungen entspricht, spielen derartige Effekte allerdings keine Rolle.Naja, es kommt natürlich auch auf die Einstellung, bzw Motivation, an die man zu dem Lernstoff hat.Interessiert mich der Stoff nicht, den ich lernen soll, vergesse ich ihn uU wieder. Eine typische Strategie für das Speed Reading zB ist, dass man konkrete Fragen formuliert, bevor man einen Text liest, was wiederum das Leseverständnis und somit den Lerneffekt erhöht.
Ich würde somit behaupten, dass Maß der Emotion (dh Motivation) ist ausschlaggebend für den Lernerfolg.
Naja, es kommt natürlich auch auf die Einstellung, bzw Motivation, an die man zu dem Lernstoff hat.Interessiert mich der Stoff nicht, den ich lernen soll, vergesse ich ihn uU wieder.
Natürlich.
Es ist die Frage, in wie weit man jemanden für etwas interessieren kann, dass ihm nicht liegt/das er nicht mag.
Prof. Hüther will ja wohl zu diesem Zweck "Potentialentfaltungscoaches" ausbilden:
Ein Potentialentfaltungscoach müsste auch in der Lage sein, aus einem zusammengewürfelten Haufen ein leistungsorientiertes Team zu machen. Dann würden zum Beispiel in einer neunten Klasse alle unbedingt verstehen wollen, wie die Photosynthese funktioniert.
Kritik am Schulsystem: Hüther will Gymnasium und Lehrpläne abschaffen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/kritik-am-schulsystem-huether-will-gymnasium-und-lehrplaene-abschaffen-a-850405.html)
Helmut Gensler
20-01-2013, 09:47
mal eine ganz praktische Anmerkung.
ich bin gerade dabei für unsere Schule die sachbezogenen Inhalt für Mathe der Hauptschulklasse 8 zu konzipieren. Bisher war vor allem eine rein arithmetische Rumspielerei mit Zahlen zu bemerken, einen realer Sachbezug, was da warum zu rechnen war konnte ich nur bei einem geringeren Teil der Schüler sehen.
Lehrpläne abschaffen geht nicht, aber sie verändern geht.
Hat einer von euch da noch ein gutes Beispiel für die Inhalte?
= Raumorientierung, geom. Körper, Kreis
mal eine ganz praktische Anmerkung.
ich bin gerade dabei für unsere Schule die sachbezogenen Inhalt für Mathe der Hauptschulklasse 8 zu konzipieren. Bisher war vor allem eine rein arithmetische Rumspielerei mit Zahlen zu bemerken, einen realer Sachbezug, was da warum zu rechnen war konnte ich nur bei einem geringeren Teil der Schüler sehen.
Vielleicht sind in Deiner Klasse eine Menge mathematischer Genies, denen der Sachbezug am Popo vorbei geht.:hehehe:
Wenn ich mich recht erinnere, gab es früher sogg. "Textaufgaben", bei denen
anschauliche Aufgabenstellungen in eine mathematische Form übersetzt wurden sollten und diese dann mit den gelernten Werkzeugen gelöst.
Wenn diese Aufgabenstellungen aus der Erfahrungswelt der Kinder stammt, dann sind die eventuell eher motiviert, zu lernen, wie die solche Aufgaben lösen können.
Lehrpläne abschaffen geht nicht, aber sie verändern geht.
Hat einer von euch da noch ein gutes Beispiel für die Inhalte?
= Raumorientierung, geom. Körper, Kreis
Geometrie trägt ja den Sachbezug schon im Namen, wurde die doch ursprünglich zur Landvermessung entwickelt.
IMO sollte man nicht nur einige Schüler, sondern auch einige Lehrer begeistern.
Wenn es eine Lehrkraft wirklich als spannende Aufgabe ansieht, einen Weg zu finden, den Stoff so darzustellen, dass es gerade die schwächeren nachvollziehen können und sich vielleicht auch für die Beweggründe von unkonventionellen Ansätzen interessiert, dann ist das vielleicht befriedigender, als Musterantworten auf Musterfragen zu produzieren.
Silberpfeil
20-01-2013, 11:00
Hat einer von euch da noch ein gutes Beispiel für die Inhalte?
= Raumorientierung, geom. Körper, Kreis
Sind das deine Vorgaben, die du thematisch aufpolstern sollst, oder Beispiele für Themenbereiche, die die reine Arithmetik variieren könnten?
Echt? Das kleine Latinum besagt, was du können musst, um es zugesprochen zu bekommen Es bestimmt aber nicht, was du tun musst, um dieses Können zu erlangen. Ein Römer, der durch Zeitreise hierher versetzt würde, müsste z.B. überhaupt nichts dafür lernen.
Oder kommen wir zur Diplomprüfung. Für meine erste mündliche Diplomprüfung habe ich 3 Wochen gelernt, 3 Nachmittage Prüfungstext gelesen und den Rest damit verbracht, dazu zu recherchieren, Testvorträge zu halten und allgemein mich darauf vorzubereiten, über das Thema 30 Minuten lang ein intelligentes Fachgespräch mit einem Professor zu führen, ohne in eine Ecke zu geraten, aus der ich ohne "Tut mir leid, weiß ich nicht" nicht wieder rauskomme.
3 Wochen Vorbereitung. Ein Gutteil davon war dem Lernen von Rethorik gewidmet (sic!), hatte mir Informatik 0,nix zu tun.
Ich hätte die 1,0 in praktischer Informatik mit dergleichen Vorbereitungszeit im ersten Semester erreichen können. Vielleicht noch eine Woche mehr gebraucht, um zu lernen, wie ich die Fachbereichsbibliothek effizient nutze. Aber Anmelden durfte ich mich erst nach 7 Semestern. Ich weiß bis heute nicht warum.
Soviel zum Thema Überprüfungen von Lernleistungen. Das ist übrigens auch einer der Gründe, wieso die Bologna-Reform mit der Umstellung auf Bachelor/Master alle Studienleistungen/Klausuren/Seminarvorträge während des Studienverlaufs in die Endnote einbezieht, nicht nur die punktuellen Leistungen eines 30min Prüfungsgesprächs am Ende des Studienverlaufs.
Na, dann sind wir doch schon einen Schritt weiter... endlich weg vom Verhalten, hin zum Lernen. Wie schön.
Im Übrigen braucht auch kein Deutscher Deutsch zu lernen - oder doch? Ein Engländer bräuchte kein Englisch zu lernen, weil er es - praktischer Weise - von Haus aus (seit der Geburt) kann? Hmm... klingt irgendwie nicht nach einer logischen Schlussfolgerung...
Ich konstatiere: Jeder Einheimische - in welchem Land er auch immer aufwächst, muss seine Sprache erst erlernen... sowohl in der Aussprache und der dazu gehörigen Vergrößerung seines Sprachschatzes, als auch beim Schreiben, was jeder Mensch auf diesem Erdball zuerst lernen muss.
Auch der von dir bemühte "gemeine" Römer hat das erst lernen müssen ;)
@Helmut
Schwierig! Eigentlich müsste man die Lehrpläne auf ihre Lebensrealitätsnähe und ihre Sinnhaftigkeit in Form der Frage: "Welchen Inhalten werde ich wohl zu über 75% in meinem späteren Leben immer wieder begegnen?"
Ich würde mir sehr wünschen, würde Schule die seit fast einem Jahrhundert beständigen Lernmethoden und Inhalte reformieren. Pläne und Konzepte dafür gibt es bereits, werden ja auch teilweise an Schulen mit Erfolg umgesetzt. Warum daran nicht auch die öffentlichen Schulen partizipieren können, entzieht sich mir völlig.
Silberpfeil
20-01-2013, 13:20
Na, dann sind wir doch schon einen Schritt weiter... endlich weg vom Verhalten, hin zum Lernen. Wie schön.
[...]
Ich konstatiere: Jeder Einheimische - in welchem Land er auch immer aufwächst, muss seine Sprache erst erlernen... sowohl in der Aussprache und der dazu gehörigen Vergrößerung seines Sprachschatzes, als auch beim Schreiben, was jeder Mensch auf diesem Erdball zuerst lernen muss.
Und was ist Aussprache und Schreiben? Richtig: normgerechtes Verhalten zum Produzieren bestimmter Laute und Zeichen. Wie schön.:)
Kleinkinder lernen die Sprache durch Nachahmung, und das sie lernen, hört und sieht man an ihren Lauten und ihrer Körpersprache => Verhaltensänderung.
So langsam wirds langweilig. Du kannst keinem Lerner in den Kopf schauen, erst recht nicht, um seinen Lernfortschritt festzustellen. Den kannst du nur beobachten. Internes Wissen anzuhäufen durch Lektüre und Auswendig"lernen" wird erst dann zu einem realen Lernfortschritt, wenn es angewendet wird, bspw. zum richtigen Beantworten von Fragen in einem Prüfungsgespräch, die man vorher nicht richtig beantworten konnte.
Helmut Gensler
20-01-2013, 14:11
@ silberpfeil
das sind die Themenbereiche und es soll ein Lehrplan für die schwächeren Schüler werden. Also klassische Textaufgaben sind da fehl am Platz.
Beispiel. Messe die Entfernung vom Eingang der Schule zum Marktplatz ab. Wie viele Schritte sind es?
Zähle die Umdrehungen des Rades am Rollstuhl mit ab. Kannst du dann die Entfernung genauer bestimmen? Wenn JA, wie geht es am einfachsten?
Schaue auf die Uhr, wie lange brauchst du dafür alleine / im Team mit Helfern/.. ?
Silberpfeil
21-01-2013, 17:41
Vorausgestellt: ich hab keine Ahnung vom LP Sek I Bayern. Von deiner Schule/Klientel schon gar nicht. Kann gut sein, dass meine Impulse für deine Altersstufe Kinderkram sind aber enaktive Sachen haben in Mathe immer diesen Anstrich.
Zur Raumorientierung:
Konstruktion von Quaderbauten nach Seitenansichten (schön für 4er GA), Anfertigen von Seitenansichten (Himmelsrichtungen) einer Szene (z.B. irgendwas dreidimensionales/Sandkasten oder Modellbühne auf ner Tischgruppe), Verwürfeln, Gruppenwechsel, Neuzuordnung der Seitenansichten, Verändern und wieder von vorne (kann auch gut real bezogen werden: eigenes Dorf oder Stadtansichten (Fotos) von verschiedenen markanten Aussichtspunkten, die erraten werden müssen, auch guter Übergang zur Kartenarbeit)
Quader:
Quader basteln, aufschneiden => Quadernetze
Aus welchen verschiedenen Quadernetzen lassen sich wieder Quader zusammenstellen? (Quadernetz-Hierarchie), wie müssen die Seitenflächen angeordnet sein, welche Seitenflächen müssen es überhaupt sein
Quadergitter basteln (Papierleisten und Ecken), aus verschiedener Perspektive abzeichnen lassen => Quadergitter (Übergang zu dreidimensionaler Zeichnung), Wanderung entlang der Kanten (Ameise auf Wanderschaft) (was ist Höhe, Breite, Tiefe), welche Komplett-Wanderungen gibt es, ohne eine doppelte Kante (das geht dann Richtung Problemlösen - wie lange ist der Weg: das geht dann auch rein arithmetisch über die Länge der Kanten, aber schwache machen das am Modell durch Aufzählen).
Kreis:
Kreise zeichnen: Freihand (auf Papier: gar nicht so einfach), auf dem Schulhof mit großem Radius (Problemlösen/GA: eine Kiste mit Material hinstellen, wo u.a. Kreide, Stock und Schnur dabei sind) => Könnte man zur Spiralzeichnung erweitern;oder auch mit Kornkreisen einführen (die haben das da innerhalb einer Nacht ohne Licht gemacht => mit verbundenen Augen zeichnen lassen :D ), dann wieder zurück zur Zirkelarbeit auf Papier, es gibt für Kunst ein paar hübsche abstrakte Künstler, die auf die Art interessante Werke gemacht haben, die man dabei mal betrachten könnte (wieviele Kreise, wie groß, wie oft ineinander verschachtelt, wie nennt man überlappende Teilflächen usw.)
Verbindung Kreisfläche/Radius/Umfang wird da schon schwerer: Real bezogen kann mans sicher am Fahrrad/Roller festmachen: Tachobezug bei kleinem, großen Meßrad aber eher doof, weil Geschwindigkeitsbezug vor Umfang von Interesse ist. Messen kann man machen, ich frag mich nur, inwiefern dann vom verminderten Radius bei plattem Reifen auf die größere Umdrehungszahl bei der festen Strecke geschlossen werden kann. Aber der Realbezug ist natürlich das Streckenmeßgerät der Polizei bei der Unfallaufnahme. Das lässt sich sicher auch zur Demonstration besorgen.
Wenn es komplizierter werden soll, so als Endprojekt: würde ich Preise von Reifen abschätzen lassen (so ne adhoc Schnappsidee von mir - kann totaler Unsinn sein): Du stellst einen alten Autoreifen in die Klasse, lässt ihn von allen Seiten betrachten und stellst dann fest: Das Ding hat zwei Seitenwände und eine Lauffläche, die messt ihr aus, leitet die Fläche ab. Dann sagst, das Ding hat neu soviel gekostet => Aha.....
Dann wirfst du ein Bild an die Wand, ne Seitenaufnahme von nem Caterpillar-Muldenschlepper, so ein 8m hohes Ungetüm mit Reifen von 4m Reifendurchmesser mit nem Winzling von Fahrer neben dran und stellst die Aufgabe, den Preis von so einem Reifen rauszukriegen... Aber wie gesagt, das kann zu heftig sein.
Naja, das ist mir jetzt nur grad so eingefallen.
Und was ist Aussprache und Schreiben? Richtig: normgerechtes Verhalten zum Produzieren bestimmter Laute und Zeichen. Wie schön.:)
Kleinkinder lernen die Sprache durch Nachahmung, und das sie lernen, hört und sieht man an ihren Lauten und ihrer Körpersprache => Verhaltensänderung.
So langsam wirds langweilig. Du kannst keinem Lerner in den Kopf schauen, erst recht nicht, um seinen Lernfortschritt festzustellen. Den kannst du nur beobachten. Internes Wissen anzuhäufen durch Lektüre und Auswendig"lernen" wird erst dann zu einem realen Lernfortschritt, wenn es angewendet wird, bspw. zum richtigen Beantworten von Fragen in einem Prüfungsgespräch, die man vorher nicht richtig beantworten konnte.
Verhalten und Lernen sind grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Ich weiß nicht, was du studiert hast, mit diesen Dingen kann es nichts zu tun haben. Pavlov mit seinen Hunden - klassische Konditionierung.. die Glocke erklingt, Speichelfluss, etc. So kann Verhalten auf einen Reiz konditioniert werden.
Lernen ist da ein völlig anderes Themengebiet. Pavlovs Hunde lernen nicht, sie reagieren auf Reize und werden genau darauf konditioniert. Einfach mal nachlesen - evtl. hilft es schon, den Sinn seiner Forschungen zu ergründen.
Ein Kind ahmt Eltern nicht nach, wenn es z. B. Schreiben lernt. Hier geht es nicht um Verhalten, sondern um die Vernetzung der Nervenzellen im Gehirn. Das Kind erlernt zuerst Buchstaben, lernt diese in Wörter umzusetzen und daraus sinnvolle Sätze zu lesen/schreiben.
Und: Sicher kann man "Lerner" in den Kopfe schauen - kann man sogar schon länger. Wenn z. B. jemand englische Vokabeln lernt, kann man die Stellen im Gehirn sichtbar machen, die zum Zeitpunkt des Lernens aktiv sind.
Okay. Ich konstatiere: Das hier mit dir ist kein gewinnbringendes Gespräch, daher beende ich das jetzt. Mal abwarten, wie sich der Thread hier noch so entwickelt...
Silberpfeil
21-01-2013, 20:13
Verhalten und Lernen sind grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Ich weiß nicht, was du studiert hast, mit diesen Dingen kann es nichts zu tun haben. Pavlov mit seinen Hunden - klassische Konditionierung.. die Glocke erklingt, Speichelfluss, etc. So kann Verhalten auf einen Reiz konditioniert werden.
Operante Konditionierung und klassische Konditionierung sind zwei Paar Schuhe.
Lernen als einen Prozess der Verhaltensänderung zu betrachten ist die state-of-the-art Definition der Lernpsychologie und nicht meine Idee. Seit sie vor ein paar Jahren auf den Kompetenzbegriff umgeschwenkt sind, war das Formulieren von operationalisierten (also aufgrund von gezeigtem Verhalten beobachtbaren) Lernzielen das tägliche Brot jedes Referendars.
Ich weiß nicht, wo du deine Ideen her hast, aber vielleicht schaust du mal bei Wiechmann nach, oder auch bei Hosenfeld. Wenn dir das zu teuer wird, tuts dafür auch Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lernen).
Und: Sicher kann man "Lerner" in den Kopfe schauen - kann man sogar schon länger. Wenn z. B. jemand englische Vokabeln lernt, kann man die Stellen im Gehirn sichtbar machen, die zum Zeitpunkt des Lernens aktiv sind.
Wenn man "will", kann man sogar die Stellen im Gehirn eines toten Lachses sichtbar machen, die beim Betrachten von Fotos, die Menschen in emotionalen sozialen Interaktionen zeigen, aktiviert werden:cool::
Either we have stumbled onto a rather amazing discovery
in terms of post-mortem ichthyological cognition,
or there is something a bit off with regard to
our uncorrected statistical approach
http://www.jsur.org/ar/jsur_ben102010.pdf
schon seit einiger Zeit weiß man, dass diese schicken eingefärbten Bilder zwar begeistern, aber nicht immer so aussagekräftig sind, wie mancher denkt:
Kritik an fMRT-Hirnscans: Interview mit Felix Hasler - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kritik-an-fmrt-hirnscans-interview-mit-felix-hasler-a-867591.html)
Gerade bei der funktionellen Magnetresonanztomografie (fMRT) liegt die Überschneidung der Bildgebungsdaten bei Messwiederholung oft unter 30 Prozent. Kaum ein anderer Wissenschaftszweig würde damit durchkommen. Aber die Öffentlichkeit lässt sich gerne vom Neuroglamour blenden.
[...]
Wenn sich die Neurowissenschaft nicht von ihren überzogenen Welterklärungsansprüchen verabschiedet, bekommt sie ein Glaubwürdigkeitsproblem. Besonders die funktionelle Magnetresonanz-Tomografie wird überschätzt. Diese misst Hirnaktivität ja nicht direkt, sondern über ein Stellvertretersignal, eine Veränderung des Blutflusses. Aber schon die Grundannahme einer verstärkten Durchblutung bei neuronaler Aktivierung ist nicht immer erfüllt. Gerade Laien, die nichts von diesen Problemen wissen, sind durch die bunten fMRT-Bilder leicht zu beeindrucken. Man spricht gerne vom "Christmas-Tree-Effekt
Mich würde interessieren, wie Unterricht in einer Arbeitsgruppe mit sehr heterogener Begabungstruktur und demzufolge Vorwissen funktioniert, ohne das die Schwachen überfordert werden, oder sich die Starken langweilen?
Die Annahme, dass die Tatsache allein, sich für eine Fragestellung oder ein Thema zu begeistern, die Voraussetzungen schafft, diese auch zu verstehen oder gar zu beantworten, halte ich doch für etwas naiv.
Nicht jeder begeisterte Sänger ist ein guter Sänger.
Die Aussage war doch folgende:
Hüter erklärte das mit dem simsen. Man kann den Ort im Gehrin messen, welcher Tätigkeit zeigt, wenn ein Kid den Daumen bewegt, um eine SMS zu schreiben. Da ein Kid so etwas häufig macht, ist die betreffende Hirnregion auch groß. Hüter meinte, dass man ihn ein Jahr lang auf einen Stuhl fesseln könnte und zum simsen zwingen könnte - man würde im Hirn dazu keine Messung finden.
Die Frage ist doch, ob man nichts messbares NACH diesem Jahr findet, oder ob man WÄHREND diese Jahres, also während der Tätigkeit, etwas findet.
Lernen hat doch auch immer einen "nachhaltigen" Effekt. Das Bulimie- /Oberkellnerlernen ist IMO kein "richtiges" Lernen. Genau dies ist aber m.E. heute sehr oft und besonders beim "emotionslosem" Lernen der Fall.
Dies müssten wir noch genauer wissen, da es IMO schon einen Unterschied macht. Dazu kommt, das die Bildgebung(fMRT,EEG usw.) noch relativ neu ist. Sie ist mit Sicherheit noch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Bildgebende Verfahren - Gehirn und Geist (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/dachzeile/bildgebende-verfahren/987620)
Das Manifest - Gehirn und Geist (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/dachzeile/das-manifest/852357)
Allein z.B. die "Funktion" der Gliazellen bekommt einen immer größer werdenden Stellenwert, über den/die man aber noch sehr wenig weiß.
Wer sich dafür interessiert, sollte sich auch mal mit den Arbeiten von Gerhard Roth, Manfred Spitzer, Nikolas Rose, Benjamin Libet &Co. befassen.
Vorsicht! Sie alle lieben Polemik und müssen sich selbst "vermarkten".
Auch gibt es nicht den einen Richtigen. Man muss sich immer auch interdisziplinär informieren um sich einen "kompletten" Überblick verschaffen.
Ich möchte Euch auch bitten, wieder etwas mehr zum eigentlichen Thema zu kommen bzw. die Aussage des Artikels/Sendung zu besprechen. ;)
Sonst eventuell noch einen Thread starten "Was ist "Lernen"". ;)
Helmut Gensler
22-01-2013, 11:21
Unterricht in einer Arbeitsgruppe mit sehr heterogener Begabungstruktur ist die passende Umschreibung für "Inklusion im Unterricht".
Da streiten sich die Gelehrten ganz erheblich. Universitäre Vollprofis verlangen die Aufhebung jeglicher Sondereinrichtungen, dann muss das wohl von alleine klappen......
Praktiker stellen fest, dass eine Differenzierung an materielle, räumliche und personelle Grenzen stoßen muss. Von den sozialen und kommunikativen Problemen in diesen Gruppen sprechen wir dann zusätzlich... oder auch nicht.
Versuche "einfach" einmal in einer Schule mit inklusivem Ansatz zusehen zu dürfen. Bei uns in Coburg dürftest du das, meine Einladung hast du. ;-))
Die Frage ist doch, ob man nichts messbares NACH diesem Jahr findet, oder ob man WÄHREND diese Jahres, also während der Tätigkeit, etwas findet.
:confused:
die Fett markierte Frage stellt sich mir nicht.
Wenn ich die Aktivität während der Tätigkeit zu irgendeinem Zeitpunkt nicht messen kann, dann kann ich auch keinen Vergleich der Aktivitäten zu verschiedenen Zeiten anstellen.
Wenn einer von Anfang an gar keine "Daumensteuerungsregion" im Motorischen Cortex besitzt, dann kann er freilich gar nicht (mit dem Daumen) simsen, auch nicht unter Zwang.
Lernen hat doch auch immer einen "nachhaltigen" Effekt. Das Bulimie- /Oberkellnerlernen ist IMO kein "richtiges" Lernen. Genau dies ist aber m.E. heute sehr oft und besonders beim "emotionslosem" Lernen der Fall.
Lernen bedeutet (für mich) zunächst, dass man etwas kann, was man vorher nicht konnte.
Wenn ich kurzfristig auf eine mündliche Prüfung lerne und das Gelernte bei der Prüfung abrufen kann, dann ist das Lernziel erreicht.
(Wenn die Prüfung natürlich ein Test sein soll, ob ich mir kontinuierlich während der vorangegangenen Lehrveranstaltungen
Wissen aneignetet, dann betrüge ich mich eventuell selbst.)
Wenn sich ein Oberkellner kurzfristig merken kann, wer das Schnitzel und wer die vegetarische Lasagne bestellt hat, dann ist das sinnvoll.
Wenn er sich nach einer Woche oder einem Jahr noch erinnert, was der Gast an Tisch vier um 19:00 Uhr bestellt hat, dann ist das überflüssiges Wissen, das eher behindert.
Wenn sich der Oberkellner nach einem Jahr noch an den Typen erinnert, der im Lokal randalierte (emotionale Verstärkung), dann kann das für ihn hilfreich sein, damit er ihn nicht nochmal reinlässt.
Das menschliche Vergessen oder Verblassen von Informationen, die man nicht mehr (ge-)braucht, ist eine wichtige Funktion.
Wenn ein Taxifahrer emotionslos für seine Zulassung den Stadtplan paukte und er danach gleich mit Taxifahren in dieser Stadt anfängt, dann benutzt er zumindest Teile des Wissens regelmäßig und wird das, wenn er nach 35 Jahren als Taxifahrer in Rente geht, wohl nicht mehr vergessen.
Auch Bulimie-Lernen trägt übrigens die Belohnung in sich:
Wenn ich eine Frage auf einer Karteikarte beantworten kann, dann freue ich mich und diese Antwort wird positiv verstärkt.
Es gibt so etwas wie eine Funktionslust.
Gerade die erste Phase des Lernens ist oft aber mühsam und frustrierend.
Da hilft es mir, zu wissen, dass ich durch stetiges Wiederholen etwas immer besser und irgendwann recht gut kann, ohne mich jedesmal zu ärgern, dass ich etwas noch nicht kann, oder dass es zu langsam voran geht.
Amy Chua meinte, man müsse Kinder mitunter erst zum Üben zwingen, bis die so gut werden, dass die an Ihrem Können Begeisterung und Freude empfinden.
Auch Hüther behauptet ja wohl nicht, dass der "asiatische Weg" nicht zu guten Lernerfolgen führt, er bemängelt eher, dass sich da bisweilen die Schüler das Leben nehmen oder ihren Eltern.
ist die passende Umschreibung für "Inklusion im Unterricht".
Da streiten sich die Gelehrten ganz erheblich. Universitäre Vollprofis verlangen die Aufhebung jeglicher Sondereinrichtungen, dann muss das wohl von alleine klappen......
Hat man nicht mit solchen Sondereinrichtungen gute Erfahrungen gemacht?
In beide Richtungen der abweichenden Begabung?
Silberpfeil
22-01-2013, 15:22
Eine UN-Konvention (?) verlangt die Beschulung aller Schulpflichtigen innerhalb des "Regelschulsystems" und eine Reihe von Bildungspolitikern halten die deutschen sonderpädagogischen Schulen für nicht dort zugehörig... resultierend in deren schleichender Ausblutung und Überstellung der dortigen SuS in die ortsansässigen Regelschulen... natürlich, ohne das dortige Personal entsprechend vorzubereiten. Katastrophen vorprogrammiert, oder sagen wir lieber: inkludiert.
netwolff
22-01-2013, 16:11
Moin moin, passend zum Thema und, ich glaube, noch nicht verlinkt:
Schule im Aufbruch (http://www.schule-im-aufbruch.de/)
Das ist das etwas größere Projekt von Herrn Hüther und anderen Kollegen mit frischen Ideen.
Moin moin, passend zum Thema und, ich glaube, noch nicht verlinkt:
Schule im Aufbruch (http://www.schule-im-aufbruch.de/)
Das ist das etwas größere Projekt von Herrn Hüther und anderen Kollegen mit frischen Ideen.
Da gibt es ja auch eine Stellungsnahme zu dem Problemfeld Iklusion, allerdings kann ich da irgendwie keine konkrete Lösung rauslesen.
E inz igar t igkei t & Gemeins chaf t - Was jeden Menschen auszeichnet, ist seine Einzigartigkeit, seine Individualität. Wir
alle kommen mit einem eimaligen Set an Potenzialen auf die Welt. Potenzialentfaltung als Grundprinzip einer (neuen) Lernkultur
zu sehen, bedeutet, diese Einzigartigkeit eines Jeden zu achten und ihre Entfaltung zu fördern. Es bedeutet Vielfalt als Wert und
als Grundlage für die Erschließung ungeahnter Potenziale im gemeinsamen Wirken anzusehen.
Individualität ist nicht mit Vereinzelung zu verwechseln. Unsere Individualität können wir nur in Gemeinschaft, im ko-kreativen
Zusammenspiel erfahren und entfalten. Einzigartigkeit und Gemeinschaft sind zwei Seiten einer Medaille. Wer die eine Seite
schwächt, mindert auch die andere. Eine Gemeinschaft ohne Individualität wird zur Masse, kontrollier- und manipulierbar. Eine
Individualität ohne Gemeinschaft führt zu Vereinzelung. Gesunde Beziehungen in einer Gemeinschaft vermitteln das Gefühl von
Verbundenheit bei gleichzeitiger Freiheit, die eigene Individualität leben zu können.
Mit der Potenzialentfaltung jedes Einzelnen erhöhen sich die Entwicklungspotenziale einer bestehenden Gemeinschaft oder
Organisation. Sie wird lebendiger, intelligenter, kreativer, innovativer. Und: Das Ganze ist immer mehr als die Summe seiner Teile.
v Einzigartigkeit & Gemeinschaft sind das Ying & Yang einer Kultur der Potenzialentfaltung
http://blog.schule-im-aufbruch.de/wp-content/uploads/2012/12/SiA_Potenzialentfaltung.pdf
Helmut Gensler
22-01-2013, 17:15
Zu "Inklusion" gibt es massig Bücher, Artikel und Meinungen.
Meine Meinung = wir reden nicht darüber, sondern versuchen sie zu tun.
Wenn wir als Schule Kinder auch ohne Behinderung bei uns aufnehmen wollen, so dürfen wir das gerne. Es gibt aber keinerlei Lehrerstunden dafür. Im Klartext heißt das: nehmen wir 20 Kinder auf, so würde eine andere schule einen Lehrer und die dazu gehörenden Räume bezahlt bekommen, wir gehen leer aus.
Differenzierung kostet Geld durch mehr Personal, bessere Ausbildung der Betreuer und eine Menge an Materialien. Wir haben als Schule fürKörperbehidnerte bei 130 chülern alleine 105 Geräte (Stehbretter, Laufhilfen, Rollstühle, Liegen, Spezialstühle, ....) in unserer Schule stehen. Und wir müssen das know how haben, das Zeug auch passend einzusetzen.
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