Vollständige Version anzeigen : Suche (jap.) Name einer Technik
Heyho,
kann mir einer den japanischen Name des s.g. Z-Hebels nennen?
Hab zwei Sachen über Google gefunden:
Kote-Mawashi
Mawashi-Garami
Aber meines Wissens nach ist das falsch.
Zur Ausführung: Handgelenk und Ellenbogen werden in entgegengesetzer Richtung verdreht (am gebeugten Arm). Bisl so wie ein Handtuch auswringen. Naja, ihr wisst schon was ich meine :D
Weiß einer wie diese Technik im Japanischen heißt?
Vielleicht solltest du auch noch die KK spezifizieren. Die Namen können sich nämlich von einer zur anderen unterscheiden.
Oh sorry. Jiu Jitsu (gern Nihon Jiu Jitsu, alternativ auch andere Stile). Ich wusste nicht, dass es da so krasse Unterschiede zum Ju Jutsu gibt.
Naja was heißt krass. Was dem Aikidoka sein Kote Geashi ist dem BBTler sein Omote Gyaku. Und beides ist japanisch :).
Bei uns im BBT wäre es bspw. der Hon Gyaku.
:D Ach das meinst du mit KK spezifizieren. Nene, meine halt JJ. Darum hab ichs auch im JJ-Forum gepostet. :D
KingAndy25
04-09-2012, 10:12
Z-Hebel???
Gibts da noch nen anderen Namen? Meinst du vieleicht Wickelgriff?
Ich such den japanischen Name dafür. Auf Deutsch kenne ich den nur als Z-Hebel.
Paul2102
04-09-2012, 10:26
Ich such den japanischen Name dafür. Auf Deutsch kenne ich den nur als Z-Hebel.
Ein aussagerkräftiges Video wäre mal ein guter Schritt, ehe man sich auf Erklärungen wie "Bissl wie ein Handtuch" beruft.
Ninja Turtle
04-09-2012, 10:29
Ich denke du meinst Ura gyaku so heißt der zumindest im bbt
Ne Ura Gyaku ist anders. Man kommt aber leicht aus diesem in den Hon Gyaku.
Hier ists zu sehen
AzBaCsG55w8
Bei 0:06 zu sehen.
Ninja Turtle
04-09-2012, 10:42
Das ist ein Ura gyaku
Danke.
Hon Gyaku sieht auf den Fotos sehr ähnlich / identisch aus. Und jetzt am besten noch im JJ-Japanisch. :D
Das ist ein Ura gyakuNein ist es nicht. Guck mal bei 0:25, da ist das nochmal in Zeitlupe.
Ninja Turtle
04-09-2012, 10:57
Es ist aber auch kein Hon gyaku weil der arm eingeknickt ist und kein omote weil er die hand nach innen dreht
Klar geht Hon Gyuaku mit eingeknicktem Arm.
Ninja Turtle
04-09-2012, 11:24
Gehen schon aber wenn du hin guckst siehst du wie der Ellbogen mit hoch geht und das handgelenk überdreht ist
Beim Z-Hebel wird der Arm eingeknickt. Es erfolgt dazu ein leichter Zug nach schräg unten am Ellenbogen (im Video nach links unten) und am Handgelenk erfolgt der Zug in die andere Richtung (im Video nach rechts unten). So dass der Arm zusätzlich in sich verdreht wird.
KingAndy25
04-09-2012, 11:56
ich hbae mal im i-net nachgesehen ( konnte das Video leider nicht schauen).
Laut dem Bild da ist das bei uns ein :
Kuzure-kote-mawashi
Im Aiki Jitsu heisst der bei uns nochmal anders.
Sensei-T
04-09-2012, 11:58
Hi,
Beim Z-Hebel wird der Arm eingeknickt. Es erfolgt dazu ein leichter Zug nach schräg unten am Ellenbogen (im Video nach links unten) und am Handgelenk erfolgt der Zug in die andere Richtung (im Video nach rechts unten). So dass der Arm zusätzlich in sich verdreht wird.
der hier bei ca. 0:12?
JHqYBpSIRl0
@Sensei-T : Ja, ganz genau der.
Auf diesem Bild ist er auch und da heißt er Armdrehgriff (http://www.homepage.eu/userdaten/0100224/413/bilder/hebel/armdrehgriff.jpg)
Kuzure-kote-mawashi scheint also sehr gut zu passen. Danke :)
KingAndy25
04-09-2012, 13:56
Büdde ^^
Ninja Turtle
04-09-2012, 14:37
Ich muss mich entschuldigen im bbt ist es ein Hon gyaku im nakaijutsu ein ura gyaku weil wir den Hon gyaku mit gestreckten arm ausführen
Sorry tyrdal
Ich kenn den Z-Hebel auch als Handdrehhebel (steht in der JJ 1x1 Stoffsammlung mit einem ziemlich seltsamen Bild und jap. Namen Kote-Mawashi-Tenkan).
Der "Armdrehgriff" ist zumindest im DJJV-JJ was komplett anderes.
Und zwar wie der Handdrehgriff (http://www.youtube.com/watch?v=ysbCo6EwOOs), nur, dass man am Unterarm/Handgelenk greift.
@Ninja Turtle Schon gut, sie hat den anderen Namen sowieso lieber.
Ich kenn den Z-Hebel auch als Handdrehhebel (steht in der JJ 1x1 Stoffsammlung mit einem ziemlich seltsamen Bild und jap. Namen Kote-Mawashi-Tenkan).
Der "Armdrehgriff" ist zumindest im DJJV-JJ was komplett anderes.
Und zwar wie der Handdrehgriff (http://www.youtube.com/watch?v=ysbCo6EwOOs), nur, dass man am Unterarm/Handgelenk greift.
Überall so viel verwirrendes Zeug. Jeder scheint es irgendwie anders zu benutzen. Aber mit "Kuzure-kote-mawashi" finde ich bei der Google Bildersuche genau den Z-Hebel, wie wir ihn auch ausführen. Ich denke ich bleib bei dem. Der passt auch gut zu einem andern, den ich gern mach: "Kote-mawashi". Kann ich mir besser merken. :D Und bei uns im Training wirds wohl immer der Z-Hebel bleiben. ;)
@all : Danke für eure Mühen. :)
@BBT-Bezeichnung: Danke für die Hinweise. Ist immer mal interessant zu wissen, wie andere KKs ihre Hebel nennen. Allerdings ist die Bezeichnung für mich eher verwirrend. Gyaku etc. gibts bei uns im Karate als Begriff und den kann ich irgendwie nicht mit Hebeln in Verbindung bringen. O.o
Überall so viel verwirrendes Zeug. Jeder scheint es irgendwie anders zu benutzen. Aber mit "Kuzure-kote-mawashi" finde ich bei der Google Bildersuche genau den Z-Hebel, wie wir ihn auch ausführen. Ich denke ich bleib bei dem. Der passt auch gut zu einem andern, den ich gern mach: "Kote-mawashi". Kann ich mir besser merken. :D Und bei uns im Training wirds wohl immer der Z-Hebel bleiben. ;)
Jo, Z-Hebel reicht ja auch normalerweise (habs bei Prüfungen schon erlebt, dass man ihn dann Handdrehhebel nennen sollte...) ;)
@BBT-Bezeichnung: Danke für die Hinweise. Ist immer mal interessant zu wissen, wie andere KKs ihre Hebel nennen. Allerdings ist die Bezeichnung für mich eher verwirrend. Gyaku etc. gibts bei uns im Karate als Begriff und den kann ich irgendwie nicht mit Hebeln in Verbindung bringen. O.o
Gyaku heisst doch nur verkehrt herum oder so. Gyaku-kesa-gatame wäre der Haltegriff in die andere Richtung (oder bei Hebeln Gyaku-ude-garami).
Und Kuzure ist nur ne Variante bzw. "broken", also ist der Z-Hebel halt nur ne Variante vom Kote-mawashi (und ich denk jetzt bei Mawashi eher an Karate ;D).
Das Gyaku bezieht sich wohl darauf, daß man das Gelenk in die nicht dafür vorgesehene Richtung bewegt.
Sensei-T
05-09-2012, 04:05
Moin,
Das Gyaku bezieht sich wohl darauf, daß man das Gelenk in die nicht dafür vorgesehene Richtung bewegt. :gruebel:
Oder (Mutmaßung meinerseits), betrachtet man nunmal (hier) den ganzen Arm:
- der Ellenbogen wird in Richtung Körper/nach unten "gehalten/gedrückt", während die Verwringung im Unterarm/Handgelenk durch die "gegensätzliche" Richtungsgabe des Handgelenks zur Ellenbogenrichtung erfolgt und nicht mit, was ja z. B. bei einem Handdrehbeugelhebel auch möglich wäre.
Im Jiu bei uns werden die Techniken (leider!!!) bei ihren dt. Bezeichnungen genannt :(:o
Zur Wortfindung:
Bei Mawashi denke ich eher an "irgendwas wird im Halbkreis gemacht". Sei es ein Schlag, Tritt oder was auch immer. Wenn ich mir so den Hebeleingang angugge, beginnt der beim Z-Hebel klassisch doch auch mit nem Halbkreis. Ebenso wie der normale "Kote-mawashi" und andere Varianten dazu.
Naja, und dann noch der Begriff "Kuzure". Den finde ich in "Kuzure Kesa Katame" wieder. Wäre mal ganz interessant zu wissen, was genau dieser Begriff bedeutet.
@Tyrdal: Entgegengesetzt scheint gut zu passen. Aber bei Hebel liegt es doch in der Natur der Sache, dass die entgegen der normalen Gelenkbewegung ausgeführt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die einzige Erklärung sein kann.
@Sensei-T: Bei uns wird auch die dt. Bezeichnung verwendet. Allerdings muss ich zugeben, dass bei uns sehr wenige Hebel überhaupt einen Name erhalten. Die Übung wird halt vorgemacht und erklärt. Aber die Hebel werden nicht namentlich benannt. Ist jetzt so auch nicht notwendig, aber wenn man dann mal später nach dem Hebel im Netz sucht, dann findet man den so schlecht :D (Dein Posting ist von 05:05 Uhr :ups: - da hab ich mich für 10 Min noch mal rumgedreht :o)
Sei es wie es ist. Mittlerweile hab ich mir eine kleine Sammlung an Hebeln zugelegt, mit denen ich gut klar komme und deren Namen ich kenne. Ab und an kommt dann halt mal einer dazu oder ein anderer wieder raus. :D
Btw: Wie heißt eigentlich der Z-Hebel, den man machen kann, wenn einen der Angreifer am Handgelenk gefasst hält (fassen diagonal)? Heißt der ebenfalls "Kuzure Kote Mawashi" oder wird der Zwecks anderem Eingang und etwas anderer Ausführung anders benannt? Hebeln tut es bei beiden Varianten in den gleichen Gelenken und auch die Rotation im Unterarm ist bei beiden gegeben. (Dieser Hebel hier (http://2.bp.blogspot.com/_nH5QlNUs4iM/S2Gz_QF5USI/AAAAAAAAAhA/oJ0u_6DBy4c/s400/aikido_nikkyo.jpg))
Naja, und dann noch der Begriff "Kuzure". Den finde ich in "Kuzure Kesa Katame" wieder. Wäre mal ganz interessant zu wissen, was genau dieser Begriff bedeutet.
Hab ich doch schon geschrieben :)
崩れ (was Google für Kuzure ausspuckt) heisst wohl "brechen".
Es ist ne Variante oder im Englischen auch oft broken genannt (könnte dir eventuell aus dem FMA Bereich bekannt vorkommen - als Abwandlung bzw. gebrochenes Muster). -> Broken Scarf Hold (so nennt es soweit ich weiß auch das Buch "Kodokan Judo" :)
Btw: Wie heißt eigentlich der Z-Hebel, den man machen kann, wenn einen der Angreifer am Handgelenk gefasst hält (fassen gleiche Seite)? Heißt der ebenfalls "Kuzure Kote Mawashi" oder wird der Zwecks anderem Eingang und etwas anderer Ausführung anders benannt? Hebeln tut es bei beiden Varianten in den gleichen Gelenken und auch die Rotation im Unterarm ist bei beiden gegeben. (Dieser Hebel hier (http://2.bp.blogspot.com/_nH5QlNUs4iM/S2Gz_QF5USI/AAAAAAAAAhA/oJ0u_6DBy4c/s400/aikido_nikkyo.jpg))
Ich würde mal sagen, dass es 100% einen deutschen japanischen Namen dafür gibt. Ob das Jemand in Japan verstehen würde - wer weiß...
So wie ich das verstanden habe geht es zumindest bei den Namen aus dem Judo um die Prinzipien, dh. alle Varianten, Eingänge usw. sollten den gleichen Namen haben. Vielleicht gibt es irgendwo eine Standardform, die dann ein "Hon" vorangestellt hat und alles Anderen wären "Kuzure".
Wegen dem Gyaku: Ich würde eher Sensei-T zustimmen - beim (Gyaku-)ude-garami sind beide Richtungen "normale" Bewegungsrichtungen des Gelenks.
Ude-garami -> "normaler" Armbeugehebel
Gyaku-ude-garami -> zB Kreuzfesselgriff, "Kimura" usw
KingAndy25
05-09-2012, 07:16
Im jiu ist das bei uns auch ein kuzure Kote Mawashi. ( haben wir gleich 3 von -.-). In deutsch ist das bei uns Arm dreh griff.
Im Aiki ist das irgendwas mit nikyo. ( nikyo kuzure kote Mawshi? Kp...müsste ich nochmal nachsehen.)
Hab ich doch schon geschrieben :)
崩れ (was Google für Kuzure ausspuckt) heisst wohl "brechen".
Es ist ne Variante oder im Englischen auch oft broken genannt (könnte dir eventuell aus dem FMA Bereich bekannt vorkommen - als Abwandlung bzw. gebrochenes Muster). -> Broken Scarf Hold (so nennt es soweit ich weiß auch das Buch "Kodokan Judo" :)
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Sorry, das muss ich übersehen haben. Hab nur die Verbindung zu "Gyaku-kesa-gatame" gelesen. :o
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Ich würde mal sagen, dass es 100% einen deutschen japanischen Namen dafür gibt. Ob das Jemand in Japan verstehen würde - wer weiß...
So wie ich das verstanden habe geht es zumindest bei den Namen aus dem Judo um die Prinzipien, dh. alle Varianten, Eingänge usw. sollten den gleichen Namen haben. Vielleicht gibt es irgendwo eine Standardform, die dann ein "Hon" vorangestellt hat und alles Anderen wären "Kuzure".
Wegen dem Gyaku: Ich würde eher Sensei-T zustimmen - beim (Gyaku-)ude-garami sind beide Richtungen "normale" Bewegungsrichtungen des Gelenks.
Ude-garami -> "normaler" Armbeugehebel
Gyaku-ude-garami -> zB Kreuzfesselgriff, "Kimura" usw
Einleuchtend :)
Im jiu ist das bei uns auch ein kuzure Kote Mawashi. ( haben wir gleich 3 von -.-). In deutsch ist das bei uns Arm dreh griff.
Im Aiki ist das irgendwas mit nikyo. ( nikyo kuzure kote Mawshi? Kp...müsste ich nochmal nachsehen.)
Ihr habt 3 :ups: Da wurde mir wohl einer unterschlagen. Sauerei :motz: (Oder meinst du mit dem dritten diesen hier (http://www.homepage.eu/userdaten/0100224/413/bilder/hebel/handseithebel.jpg)? )
Im Aiki beschreibt das Nikyo glaube ich verschiedene Arten/Abarten von Kote Mawashi.
@Tyrdal: Entgegengesetzt scheint gut zu passen. Aber bei Hebel liegt es doch in der Natur der Sache, dass die entgegen der normalen Gelenkbewegung ausgeführt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die einzige Erklärung sein kann.Naja viele Hebel heißen bei uns x Gyaku. Aber ich bin kein japanisch Experte. War also nur ne Vermutung von mir.
Sensei-T
05-09-2012, 09:24
hiho,
Zur Wortfindung:
ich bin mir nicht sicher, würde sagen, dass "kote" eigentlich "kotei" heißen sollte was gleichzusetzen ist mit "Fixierung"
Kuzure[ru] = to collapse, to crumble (guckt Du hier: EUdict | kuzureru | Japanese-English dictionary (http://www.eudict.com/?lang=japeng&word=kuzureru)) = siehe Ayur's Post
Hineri (hineru): to twist
- man korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Aber bei Hebel liegt es doch in der Natur der Sache, dass die entgegen der normalen Gelenkbewegung ausgeführt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die einzige Erklärung sein kann.
ergänzend zu Ayur:
Nicht zwangsläufig, siehe "Handbeugehebel". Hand wird in Gelenkrichtung "gebogen", Wirkung im Unterarm und auf Handgelenk"oberseite"
@Sensei-T: Bei uns wird auch die dt. Bezeichnung verwendet. Allerdings muss ich zugeben, dass bei uns sehr wenige Hebel überhaupt einen Name erhalten. Die Übung wird halt vorgemacht und erklärt. Aber die Hebel werden nicht namentlich benannt. Ist jetzt so auch nicht notwendig, aber wenn man dann mal später nach dem Hebel im Netz sucht, dann findet man den so schlecht :D
Gerade weil durch einige japanische Bezeichnungen der Techniken die Eingänge und Ausführungen detaillierter definiert werden, halte ich persönlich die Namensgebung (hier) in japanischer Weise für geeigneter als die deutsche.
Andereseits: letztendlich spielt es keine Rolle, ob die Technik so oder so heißt, sondern der Effekt, dass die Technik Wirkung zeigt, ist wichtiger :D
Sorry: hat länger gedauert mit dem Schreiben ;)
Heckenspringer
05-09-2012, 09:44
.
KingAndy25
05-09-2012, 09:50
@Cillura: Nee. Der drittes ist der hier
http://www.homepage.eu/userdaten/0100224/413/bilder/hebel/handsperrhebel.jpg
Handsperrhebel.
[...]
Danke für die Ausführungen.
Das mit dem Kippen der Hand in Beugerichtung hatte ich nicht beachtet. An dieser Stelle ist natürlich das Ziel das Gelenk/die Sehnen noch weiter zu strecken. Danke für den Hinweis.
Bei Würfen ist mir das mit den Namen schon aufgefallen. Wenn ich den Name kenne, achte ich teilweise ganz anders auf Details, als wenn ich nur die Technik versuche nachzumachen. :D
@Cillura: Nee. Der drittes ist der hier
http://www.homepage.eu/userdaten/0100224/413/bilder/hebel/handsperrhebel.jpg
Handsperrhebel.
:D Den machen wir nur bei Abwehr Haarefassen. Obwohl ... gegen Belästigung bei Frauen (z.B. Angriffeln der Brüste) ist der bestimmt auch net schlecht :D
Also ich weiß ja nicht ob du damit die Hand schnell wieder wegbekommst :-)
Eher nicht. Aber der andere hat dafür Schmerzen. :D
KingAndy25
05-09-2012, 12:22
Der handsperrhebel ist nochmal ein bissel anders als die Haargriffabwehr die du meinst.
Ich denke es ist beides ein Handsperrhebel, aber bei dem gegen Brust/Hals usw. geht man nicht nur nach unten sondern dreht den Körper gleichzeitig ein Stück zur seite.
Damit bricht man die Hand besser :devil:
...
Damit bricht man die Hand besser :devil:
:verbeug: Danke für dieses wichtige Detail :verbeug:
:devil:
Ich würde mal drauf tippen, dass man sich in Richtung der Daumenseite (der gegriffenen Hand) dreht?
KingAndy25
05-09-2012, 13:13
Gar nicht für :D
Japp. Tut man.
Im Aiki ist das irgendwas mit nikyo.
Im Aikido entweder Nikyo ura oder Kote-mawashi tenkan, je nach Verband.
Im DJJV wird das Teil Handdrehhebel genannt (nicht mit Handdrehgriff zu verwechseln, das wäre im Aikido Kote-hineri bzw. Sankyo).
Ura bzw. Tenkan bezieht sich dabei auf die Ausführungsform. Die Omote bzw. Irimi-Form wäre das, was im Deutschen z.B. mit Handdrehbeugehebel bezeichnet wird. Die Logik im Aikido ist, dass die geradlinie Ausführung (Irimi bzw. Omote) durch eine Gegenreaktion des Uke nicht möglich ist und deshalb eine eher kreisförmige Ausführung (Tenkan bzw. Ura) erfolgt.
Jetzt weiß ich endlich was mich am Aikido immer so verwirrt hat. Die Begrifflichkeiten sind immer auf die Interaktion mit dem Uke ausgelegt. Ala wenn ich so stehe und Uke dann so steht und das macht, dann mach ich das und das und dann nennt man das so. Mit diesem Bezugssystem Tori-Uke in den Begrifflichkeiten komm ich einfach nicht klar. :o Dann doch lieber die egositische Variante in der der eigene Körper das Bezugssystem ist. Da ist dann auch ein Gyaku Tsuki ein Gyaku Tsuki und ich muss nicht erst guggen, steht der Gegner jetzt mit dem gleichen Fuß wie ich vorn oder mit dem anderen? :D
Jetzt weiß ich endlich was mich am Aikido immer so verwirrt hat. Die Begrifflichkeiten sind immer auf die Interaktion mit dem Uke ausgelegt.
Im Judo gehen die Namen doch auch vom Uke aus (und das macht meiner Meinung nach auch Sinn, sobald man mit dem Anderen Kontakt hat (und grappelt) :)
Das was ich an Judo mache sind paar Würfe - die zugehörigen Namen kann ich mir soweit auch ganz gut merken und teilweise sogar zusammenreimen, wenn ich einen Wurf sehe bzw. aus dem Name heraus die Technik in etwa ableiten. Und die Bodentechniken kann ich eh nicht benennen. :rolleyes: Glaube auch kaum, dass das was ich mach, man als Techniken bezeichnen kann. Meist versuch ich eh nur zu entkommen bevor mich der andere zusammenfaltet. Irgendwie scheinen sich das die Braungurte bei mir als Hauptaufgabe vorgenommen zu haben. :D
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