Vollständige Version anzeigen : Boden im MMA
Mahmut Aydin
05-09-2012, 15:10
Moinsen Genossen!
Ich wollte mal einige Punkte zum Thema Bodenkampf im MMA abdrücken...
Bzw, die tatsache wie es den Standup im MMA meiner Sicht nach überwältigt hat.
Der Gedanke das Der Boden im MMA wesentlichere Vorteile als der Standup hat waren anfangs folgende...
-Dein Grappler weiß was ihn im Stand erwartet... Striking bis die Matte geküsst wird... Sprich Thai-Kick-Boxen und co...
-Aber ein Striker hat doch keine Ahnung was ihn am Boden erwartet oder?
(ich gehe hier mal in meinem Beispiel davon aus, ein gekonnter grapper und schlechter striker und andersrum)
Wenn man sich dazu die bahnbrechenden Erneuerungen auf dem Boden in den letzten Jahren anguckt, gibt es wenige (aber es gibt sie keine frage) Striker die, die Szene Dominanter angehen... Sprich, Anderson Silva, Eddie Alvarez und co...
Submission Spezialisten und allgemeine Bodenkämpfer wiederum, haben denk ich mal ein viel sichereres Spiel, da der Gegner ja nicht umbedingt weiß, wie so ein Omoplata, eine Triangle, eine Armbar oder Kimura ankommen können. (das mal nur als die simplen Dinger, da gibts mit viele Submissions die gut ankommen)
Paul Sass nehm ich da gern als Beispiel, der hat sich gegen viele Striker behauptet, zum teil sogar mit nur einem einigen Choke, mit vielen eingängen.
Der Striker im allgemeinen verliert im MMA immer mehr an Macht, kann das sein? MMA befindet sich wesentlich öfter auf dem Boden, ist das Möglich?
Nur mal so aus Neugier, was meint ihr? Dominiert der Grappler grundlegend gegenüber dem Striker?
Sprichst du jetzt vom puren Striker/Grappler, oder jemandem, der beides kann, aber in eienr Sache deutlich besser ist?
Die Entwicklung ist doch seit Jahren immer mehr rückläufig und es gibt doch wieder viel mehr standup in der UFC & Co...
Die Entwicklung ist doch seit Jahren immer mehr rückläufig und es gibt doch wieder viel mehr standup in der UFC & Co...
Also dem kann ich nur zustimmen!mittlerweile sieht man wieder viel mehr kampfe die im stand ausgetragen werden,selbst wenn einer der beiden starker im ringen oder bjj is.
Oft besitzen diese Striker aber eine ordentliche Takedown Defense! so wie sie Santos besitzt...
Oft besitzen diese Striker aber eine ordentliche Takedown Defense! so wie sie Santos besitzt...
Der ist aber auch gleichzeitig ein BJJ Brown Belt
Der ist aber auch gleichzeitig ein BJJ Brown Belt
Aber ein guter Striker ist er trotzdem:D
VanDamme84
05-09-2012, 16:47
Also ich kann dem überhaupt nicht zustimmen.
Wer sich wirklich regelmässig die UFC anguckt,weiß dass die Zeiten in der die Grappler dominant waren schon längst vorbei sind.
Also ganz im Gegenteil.
Ich habe das Gefühl dass der Überraschungseffekt der Grappler und die zunehmende Takedowndefence (was ja auch Grappling ist) der einzelnen Kämpfer immer mehr dafür sorgt,dass pure Grappler gar kein Land mehr sehen.
Guck euch mal in jeder Gewichtsklasse die Rankings und auch die P4P Listen an.Die werden fast ausnahmslos von Strikern dominiert,selbst Leute die aus dem Grappling Bereich (z.B. Ringen) kommen, Leute wie Cruz,Edgar,Jon Jones etc.,sind primär Striker bzw. benutzen dieses Tool mehr.
Natürlich ist ja Takedowndefence auch Grappling,aber der Trend geht definitiv in Richtung Striking.
Ist ja auch das was die Leute sehen wollen.Sieht man ja an den Buhrufen,sobald ein Kampf länger als 10 Sekunden auf dem Boden ist.
Gibt aber immernoch viele starke Striker, wie z.B. Overeem einer war. Aber im Grunde stimme ich dir zu, die Entwicklung ist aber schon länger im Gange. Das erste Mal so richtig aufgefallen ists mir, als ich die alten UFC Tournaments geguckt hab, wo Royce Gracie ziemlich dominiert hat. Okay, die Qualität der "Striker" wie dem fetten Kickboxer damals ist mit der heutiger Striker nicht zu vergleichen, aber dennoch wurde da deutlich, wie stark Grappler eigentlich sind.
Allerdings werden die Striker auch immer stärker in ihrer Takedown defense.. wie man in Overeem gegen Werdum wars glaub ich sieht. Daher ists n schwieriges Thema.
Gruß
SKA-Student
05-09-2012, 17:00
Da geht doch keiner mehr zu nem MMA Kampf, wenn er nicht beides beherrscht. Das klingt hier viel zu schwarz/weiß, was einfach nicht mehr aktuell ist.
Jeder Striker (der noch nicht zuviel auf die Birne bekommen hat ;) ) eignet sich heutzutage Grundlagen des Bodenkampfes an, und noch mehr Takedown-Defense, um erst gar nicht am Boden zu landen.
Jeder Striker im MMA wird nen Omoplata etcpp kennen - vielleicht nicht toll ausführen aber verteidigen können.
Die Zeiten, dass die Striker von Grappling/Boden/Submissions überrascht werden, sind vorbei.
VanDamme84
05-09-2012, 17:03
Die Zeiten, dass die Striker von Grappling/Boden/Submissions überrascht werden, sind vorbei.
:halbyeaha
dingdong
05-09-2012, 18:28
Da geht doch keiner mehr zu nem MMA Kampf, wenn er nicht beides beherrscht. Das klingt hier viel zu schwarz/weiß, was einfach nicht mehr aktuell ist.
Jeder Striker (der noch nicht zuviel auf die Birne bekommen hat ;) ) eignet sich heutzutage Grundlagen des Bodenkampfes an, und noch mehr Takedown-Defense, um erst gar nicht am Boden zu landen.
Jeder Striker im MMA wird nen Omoplata etcpp kennen - vielleicht nicht toll ausführen aber verteidigen können.
Die Zeiten, dass die Striker von Grappling/Boden/Submissions überrascht werden, sind vorbei.
trifft zumindest auf die höheren leistungsklassen zu, deren kämpfer sich schon öfters beweisen mussten.
kämpfer wie jose aldo oder anderson silva sagen sogar das sie rein aus persöhnlicher vorliebe im stand kämpfen und sie ähnlich leistungsfähig auf dem boden sind.
Mahmut Aydin
05-09-2012, 19:42
Sprichst du jetzt vom puren Striker/Grappler, oder jemandem, der beides kann, aber in eienr Sache deutlich besser ist?
man beherscht beides, aber sagen wir nur eins davon ist wirklich wettkampftauglich... ein starker gekonnter und schneller striker und schwacher undtechnischer grappler und andersherum... aber bei beiden sind grundkenntnisse drin
man beherscht beides, aber sagen wir nur eins davon ist wirklich wettkampftauglich... ein starker gekonnter und schneller striker und schwacher undtechnischer grappler und andersherum... aber bei beiden sind grundkenntnisse drin
Na so kannst du das nicht sehn es gibt ne Menge Fighter die erstklassigen beidem sind!machida,Silva,Penn,gsp,Nick Díaz,cerrone,big nog,JDS...und noch mehr...
Geht ja auch schon ewig nicht mehr anders, wahrsch, nichtmal wirklich auf Wald und Wiesen MMA Veranstaltungen - auch wenn ich da nicht so richtig informiert bin... Daher ne komische Diskussion imo...
Daher ne komische Diskussion imo...
+1
ne diskussion die irgendwie 20 jahre zu spät kommt ;)
ich trainiere seit paar wochen zusätzlich zum boxen noch bodenkampf und rolle manchmal mit erfahrenen leuten
und ich denke die wichtigkeit des grapplings kann man eigentlich garnicht überschätzen
du kannst so toll im stand sein wie du willst wenn dich ein grappler in sein terrain zieht (und das geht ganz einfach) dann hast du wenn du nicht im grappling trainiert bist 0 chancen egal wieviel kraft du hast (und ja auch in einem regellosen kampf) denn der grappler weiß sich in jeder lage/position zu helfen und währenddessen wo du denkst "ich mach jetzt dies und jenes" wirst du schon ins land der träume gechoked
Mahmut Aydin
05-09-2012, 22:08
wieso zu spät? nur die wessis und ein paar europäer haben gute bodenkämpfer... diese diskussion ist für den praktisch im bodenkampf nichtvorhanden osten eine paradediskusion
+1
ne diskussion die irgendwie 20 jahre zu spät kommt ;)
So deutlich wollte ichs nicht sagen... :D
Aber ist schon ok, will die Diskssion nicht blockieren, man kann ja über alles reden. Also weitermachen! :)
wieso zu spät? nur die wessis und ein paar europäer haben gute bodenkämpfer... diese diskussion ist für den praktisch im bodenkampf nichtvorhanden osten eine paradediskusion
Was meinst du mit Osten?
Was meinst du mit Osten?
das frag ich mich auch, gerade im Osten (Russland etc) gibts die besten Ringer.. oder meinst du noch sehr sehr viel weiter im Osten?
Mahmut Aydin
06-09-2012, 10:49
Was meinst du mit Osten?
sprich mma in korea, der mongolei oder china
das was hier vor einigen "kurzen" jahren passiert ist, passiert doch gerade auch
sivispacemparabellum
06-09-2012, 13:05
Stimmt. im Osten, wie der Mongolei, oder im Süden wie im Tschad und Im Westen wie Bolivien...
Im Norden in Grönland sieht es auch noch nicht so gut aus mit Bodenkämpfern.
Deine Frage ist langweilig. Es gibt da keinen Erkenntnisgewinn. Als Anfangs keiner Ahnung von Boden hatte, hatten die Gracies ein sehr leichtes Spiel. Heute ist das eben nicht mehr so. Wer Heute MMA macht sollte seine Schwächen im Training bearbeiten. Wer nicht Ringen kann bleibt nicht stehen und wer auf dem Boden schnell submittet wird dem hilft das GnP nicht.
That`s all.
SKA-Student
06-09-2012, 13:19
...
Im Norden in Grönland sieht es auch noch nicht so gut aus mit Bodenkämpfern.
...
:D
"Ich wollte aufstehen, war aber schon festgefroren!"
:D
"Ich wollte aufstehen, war aber schon festgefroren!"
Da bekommt "fighting off your back" ne ganze neue Bedeutung :D
Masterff
06-09-2012, 20:02
Naja ich denke, dass es immer auf den Fighter drauf ankommt...
Alleine schon zum Punkt man weiß was einem bei einem Striker erwartet...
Man kann ja mal probieren Anderson Silva,Jon Jones,Dos Santos etc. auszurechnen....
@C-MO
Und der Grappler kann so toll auf den Boden sein wie er will-wenn der Striker nicht runtergeht dann sieht es auch für ihm düster aus-sogar noch viel schlimmer...
Siehe z.b. Dos Santos vs Werdum oder Overeem vs Werdum und noch mehr Fights...
Ich sage:
06-09-2012, 20:05
Naja ich denke, dass es immer auf den Fighter drauf ankommt...
Alleine schon zum Punkt man weiß was einem bei einem Striker erwartet...
Man kann ja mal probieren Anderson Silva,Jon Jones,Dos Santos etc. auszurechnen....
@C-MO
Und der Grappler kann so toll auf den Boden sein wie er will-wenn der Striker nicht runtergeht dann sieht es auch für ihm düster aus-sogar noch viel schlimmer...
Siehe z.b. Dos Santos vs Werdum oder Overeem vs Werdum und noch mehr Fights...
:rolleyes:
Meiner Meinung nach hat man so ziemlich alles rausgeholt was am Boden geht. Olympia Goldmedaillisten im Ringen/Judo, BJJ Champs schon immer usw.
Das Striking hingegen ist ausbaubarer da die meisten Kämpfer immernoch ne Bodenbasis haben und viele Thai- oder normale Boxer nicht genug mit den kleinen Handschuhen trainieren und dadurch öfter mal von vermeintlich schwächeren Strikern besiegt werden.
Naja ich denke, dass es immer auf den Fighter drauf ankommt...
Alleine schon zum Punkt man weiß was einem bei einem Striker erwartet...
Man kann ja mal probieren Anderson Silva,Jon Jones,Dos Santos etc. auszurechnen....
@C-MO
Und der Grappler kann so toll auf den Boden sein wie er will-wenn der Striker nicht runtergeht dann sieht es auch für ihm düster aus-sogar noch viel schlimmer...
Siehe z.b. Dos Santos vs Werdum oder Overeem vs Werdum und noch mehr Fights...
Nochmal für Dumme :rolleyes: keines deiner Beispiele ist ein Striker sonder alle sind MMA Kämpfer und ein reiner Striker z.B. Klitschko der noch nie Takedowndefence trainiert hat,hat so gut wie keine Chance einen Takedown von einem Ringer etc. zu verhindern!
@C-MO
Und der Grappler kann so toll auf den Boden sein wie er will-wenn der Striker nicht runtergeht dann sieht es auch für ihm düster aus-sogar noch viel schlimmer...
Siehe z.b. Dos Santos vs Werdum oder Overeem vs Werdum und noch mehr Fights...
dir ist nicht klar dass der "striker" grappling trainiert haben muss um den grappler daran zu hindern ihn aufm boden zu bringen .....ein reiner striker hat gegen nen grappler nur die chance auf nen 1 shot knockout sei es mit der faust mit dem knie oder was auch immer aber die chance dass er es schafft ist gering und er braucht dafür ne große portion glück
dos santos, werdum und overeem sind alle 3 mma kämpfer also ist das argument kaka
es gibt verschiedene arten von mma kämpfern : der eine boxt lieber der eine ringt lieber der andere kickt gerne usw. und ich würde wenn ich ein kämpfer wäre auch bevorzugen eher zu schlagen als den bodenkampf zu suchen deswegen bin ich unparteiisch und sage dir aber ohne bodenkentnisse hat ein reiner striker ein großes problem wenn er nen grappler vor sich hat ...oder noch schlimmer einen grappler der ebenfalls im stand fit ist ;) du wirst heutzutage kaum eindimensionale kämpfer im octagon sehen
Masterff
07-09-2012, 20:28
@Big_F
Und Gracie hat auch Stand trainiert also?
Und keine Chance einen Taikedown zu verhindern?
Quatsch-selbst wenn Overeem z.b. niemals Ringen trainiert hat bekommt man so einen Koloss und vor allem Overeem mit MT Kenntnissen NICHT SO LOCKER auf dem Boden...
Kannst ja mal probieren Overeem auf den Boden zu brigen.....
Und nochmal Mirco Crocop (jajajaja- ist kein reiner Striker..)
hat gezeigt wie man gegen einen Grappler kämpft und auch Overeem...
Auf Distanz halten und dann klappt das auch...
@C-MO
Ist mir schon klar-und dir ist auch klar, dass der Grappler Striking trainiert haben muss um nicht ausgeknockt zu werden?
Umgekehrt passt es auch..
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass Dos Santos nur wegen seiner Takedown Defense gegen Werdum gewonnen hat?
Ein reiner Striking Dos Santos hätte einen reinen Grappler Werdum gleich locker ausgeknockt wie es in diesem Fight war...
Und mich kritisiieren weil ich Overeem und Crocop erwähne aber selber Gracie erwähnen ist auch falsch...
Gracie hat genausoviel Striking trainiert wie Crocop Grappling...
Also wenn Crocop und Overeem rausfliegen die VORWIEGEND Striker sind und auch die PARADEBEISPIELE für Striker sind muss auch Gracie raus, da der ja auch ein MMA Fighter ist und KEIN! Grappler...
Den Schluss-Satz kann man auch umdrehen-ein reiner Grappler hat auch gegen einen guten Striker ein Mords Problem...
Wenn du z.b. gegen einen Mike Tyson oder Klitschko oder gegen einen reinen Striker Overeem und vor allem gegen Overeem mit seinen Knieen stehst dann hast auch als Weltklasse Grappler ein Problem, denn DU musst die Distanz überbrücken und nahe an ihm ran...
Also hat man schlussendlich auch kein Beispiel für reiner Grappler vs reiner Striker...
Wusste gar nicht, dass ne Irrenanstalt auch Internet heutzutage hat.
Für Dumme,jemand der kein Grappling kann hätte gegen jemanden wie Cain Velasquez so gut wie keine Chance.
@C-MO
Ist mir schon klar-und dir ist auch klar, dass der Grappler Striking trainiert haben muss um nicht ausgeknockt zu werden?
wenn ein grappler gegen einen striker antritt muss er kaum striking beherrschen denn er schließt in nullkommanix die distanz und fertig ....das geht so schnell dass der striker es kaum schafft den grappler auszuknocken ....der vorteil liegt auf der grappling seite
die grappler trainieren ebenfalls striking da die striker auch grappling trainieren und ne takedowndefense vorzuweisen haben ....der grappler will im falle dass der striker es schafft seine sprawl und brawl taktik aufzuzwingen im standkampf nicht untergehen (aber er wird natürlich im günstigen fall trotzdem versuchen den kampf auf den boden zu ziehen)
Umgekehrt passt es auch..
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass Dos Santos nur wegen seiner Takedown Defense gegen Werdum gewonnen hat?
Ein reiner Striking Dos Santos hätte einen reinen Grappler Werdum gleich locker ausgeknockt wie es in diesem Fight war...
dos santos ist ein ausgewogener kämpfer aber naja egal ...
Und mich kritisiieren weil ich Overeem und Crocop erwähne aber selber Gracie erwähnen ist auch falsch...
Gracie hat genausoviel Striking trainiert wie Crocop Grappling...
häh ich hab gracie garnicht erwähnt ...ich glaub du verwechselst hier die posts
Den Schluss-Satz kann man auch umdrehen-ein reiner Grappler hat auch gegen einen guten Striker ein Mords Problem...
nicht wirklich .....klar kanns auch für ihn gefährlich werden wenn er gut getroffen wird aber der striker ist gegenüber dem grappler in nem viel größeren nachteil als andersrum
Wenn du z.b. gegen einen Mike Tyson oder Klitschko oder gegen einen reinen Striker Overeem und vor allem gegen Overeem mit seinen Knieen stehst dann hast auch als Weltklasse Grappler ein Problem, denn DU musst die Distanz überbrücken und nahe an ihm ran...
Also hat man schlussendlich auch kein Beispiel für reiner Grappler vs reiner Striker...
ein grappler schließt die distanz so schnell da kann der striker i.d.r nicht viel entgegensetzen (es sei denn er ist im grappling trainiert)
ich trainiere seit jahren ausschließlich boxen also ich bin nicht parteiisch oder so nur ma so nebenbei :D ich seh mir auch lieber die kämpfe an wo primär striking zu sehen ist aber meine argumente bleiben trotzdem stehen
Masterff
08-09-2012, 08:11
@C-MO
1. Kommt auf den Fighter drauf an-bei so schnellen Jungs wie Dos Santos oder bei solchen Kalibern wie Overeem ist das nicht so leicht...
Gerade jemand der so schnell ist wie Dos Santos ist nicht so leicht zu händeln oder so ein Muskelpaket wie Overeem der aus dem MT kommt und clinchen kann und auch wirklich gefährliche Kniee mitbringt..
2. Ausgewogen schon aber halt primär ein Striker der sich auf sein Boxen verlässt...
3. war auch allgemein bezogen und nicht an dich persönlich gerichtet..
4. Kommt wie ich schon oft gesagt habe auf die Fighter drauf an..
5. Naja ich denke mal, dass es hier auch auf den Grappling bzw. Striking Stil drauf ankommt..
Ringer vs Boxer glaube ich nicht, dass da der Striker (außer er ist extrem schnell wie Dos Santos) da was entgegenzusetzen hat
MT vs BJJ bin ich hingegen unsicher...
Aber generell bin ich der Überzeugung, dass es mehr auf den Fighter drauf ankommt als auf den Stil...
Ich sage:
08-09-2012, 08:15
Aber generell bin ich der Überzeugung, dass es mehr auf den Fighter drauf ankommt als auf den Stil...
Ja, du bist der Überzeugung. Obwohl dir viele andere seitenlang erklären, dass das nun leider nicht stimmt.
Einfach mal von seinem Standpunkt abrücken...
Edit: Ich sehe gerade, dass du "noch nichts" machst? Ist das dein Ernst?
Masterff
08-09-2012, 10:38
Naja nicht ganz-habe schon K1 Kickboxen und vieles andere gemacht...
Momentan noch nichts...
Ich sage:
08-09-2012, 17:45
Naja nicht ganz-habe schon K1 Kickboxen und vieles andere gemacht...
Momentan noch nichts...
Und noch nie Bodenkampf gemacht, richtig?
Aber generell bin ich der Überzeugung, dass es mehr auf den Fighter drauf ankommt als auf den Stil...
Styles make fights...!
Und zum Thema reiner stiker vs reiner grappler:
einer der klitschkos oder such dir n Boxer aus hätte in nem MMA Fight gegen zb Teddy Riner(können ja alle googlen damit sie wissen von wem ich spreche) keine chance!
KeineRegeln
08-09-2012, 21:32
Gruß
KeineRegelnIch finde diese Diskussion mühselig, da Jahre zu spät.
Wir wissen doch alle, willst du im MMA/Allkampf/Sambo was reisen, musst du ein kompletter Kämpfer sein. Heißt nicht, du musst im allen der beste sein, aber alles gut genug sein, um im Wettkampf zu überleben/was zu reißen..
Masterff
09-09-2012, 06:34
@KeineRegeln
Da wird dir keiner widersprechen...
Savateur73
09-09-2012, 07:38
Gruß
KeineRegelnIch finde diese Diskussion mühselig, da Jahre zu spät.
Wir wissen doch alle, willst du im MMA/Allkampf/Sambo was reisen, musst du ein kompletter Kämpfer sein. Heißt nicht, du musst im allen der beste sein, aber alles gut genug sein, um im Wettkampf zu überleben/was zu reißen..
Im Newcomernereich kann man mit der Taktik in Deutschland erfolgreich sein, aber bei den Profis ist Sense.
KeineRegeln
09-09-2012, 09:33
Kein Widerspruch
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