Vollständige Version anzeigen : Sportschule Prass?
Eskrima-Düsseldorf
06-09-2012, 15:26
Hi,
angeregt durch die Diskussionen um die Geschichte des JJ in Deutschland habe ich mich an meine JJ-Zeit erinnert. Was habe ich denn damals eigentlich trainiert: DER WEG IST DAS ZIEL - P R A S S • S C H U L E • F Ü R • F E R N Ö S T L I C H E • K A M P F K U N S T • U N D • B E W E G U N G S K U L T U R (http://www.judo-sportschule.de/home.php)
Kann da jemand was zu den historischen Hintergründen sagen?
Grüße
Christian
Eskrima-Düsseldorf
11-06-2014, 11:36
Niemand...? Schade würde da wirklich gerne etwas drüber erfahren.
Worüber würdest du denn mehr Wissen, den inzwischen verstorbenen Herrn Prass oder über die Jiu-Jitsu das dort unterrichtet wird?
Eskrima-Düsseldorf
11-06-2014, 13:09
Über Ludwig W. Prass, erfährt man außer aus dem einen Text so gut wie nichts - das würde mich auch interessieren. Die ein oder andere interessante Geschichte haben wir damals beim Training erzählt bekommen. Was davon Legende und was Wahrheit war...
Ich habe von 6 - 16 in der Sportschule Prass trainiert und Herr Prass war damals immer eine beeindruckende/interessante Persönlichkeit. Ich habe dort einen großen Teil meiner Kindheit und Jugend verbracht.
Mich würde aber vor allen Dingen interessieren "welches" Jiu Jitsu also in welcher Tradition stehendes JJ dort unterrichtet wurde/wird - kann man das von der Person des Herrn Prass überhaupt trennen?
Grüße
Christian
Jetzt mal völlig Wertfrei, leider lassen sich über Herrn Prass kaum valide Informationen finden.
Vor allem wo/bei wem hat er Judo und später JiuJitsu gelernt und wer hat ihn gerade in letzterem Graduierte?
Fehlen solche essentiellen Angaben, so sorgt das natürlich immer für ein gewisses "Geschmäkle".
Ich bin allerdings auch zu wenig "Budo-Historiker" um da erhellend etwas beitragen zu können.
Eskrima-Düsseldorf
11-06-2014, 14:04
Ja, wertfrei sehe ich das auch - das ist mir auch wichtig. Das ist einfach nur reines Interesse.
Die Söhne waren früher so alle paar Jahre immer mal für lange Zeit in Japan und haben wohl am Kodokan (?) Judo trainiert. Wo sie zum Karatetraining immer waren ist mir jetzt entfallen. Nur über das JJ bzw. dessen Wurzeln erfährt man so gut wie nichts.
Eskrima-Düsseldorf
11-06-2014, 14:04
Ich bin allerdings auch zu wenig "Budo-Historiker" um da erhellend etwas beitragen zu können.
Ich hoffe ja auf Tom ;)
ebrenndouar
01-07-2014, 13:29
Ich habe damals auch immer nur die Antwort bekommen, dass es sich um "traditionelles" jujutsu handelt.
Da es zum großen teil aus Judotechniken besteht, habe ich den Verdacht, dass es sich eigentlich um Judo handelt.
Ludwig Prass hat ja nach den Angaben auf der Homepepage Anfang der fünfziger eine Graduierung des Kodokan erhalten, was auch immer das heißen mag.
Das er für jeden Angreifer ein ernstzunehmender Gegner war, habe ich von mehreren Leuten bestätigt bekommen.
Zudem hatte er einige verblüffende "Ki-Tricks" drauf, von denen sich mancher Aikidoka was hätte abgucken können...
Davon abgesehen, dass normale Programm was da trainiert wurde, fand ich als Aikidoka recht langweilig. Die Hebel funktionieren bei mir nicht, und wenn ich bei jemanden Hebel gemacht habe wie ich es gewohnt war, gabs vom Lehrer einen Rüffel, worauf ich dann meinte dass die halt schlechte Handgelenke hätten. Was der nicht lustig fand.
Bodenkampf mit Norbert hat mir viel Spaß gemacht, da konnte man echt was lernen.
Ich hoffe ja auf Tom ;)
Äääähhh ...
Nöö.
:D
Ich hab wenig Lust, mich hier detailliert zu Herrn Prass zu äußern, da vieles nicht verifizierbar oder nicht falsifizierbar ist.
Ludwig Prass hat ja nach den Angaben auf der Homepepage Anfang der fünfziger eine Graduierung des Kodokan erhalten, was auch immer das heißen mag.
*hust*
:rolleyes:
Nee, es lohnt sich nicht, hier eine Diskussion loszutreten, denn in Ermangelung verifizierbarer Informationen würde es auf "Hörensagen" hinauslaufen, und davon hat niemand etwas.
:)
Ludwig Prass hat ja nach den Angaben auf der Homepepage Anfang der fünfziger eine Graduierung des Kodokan erhalten, was auch immer das heißen mag.
Zumindest das müsste sich doch eigentlich verifizieren lassen.
ebrenndouar
02-07-2014, 11:09
Naja, Ludwig Prass hatte es sicher nicht nötig da zu lügen oder Geschichten zu erfinden.
Die Frage wäre für mich eher, welche Aussagekraft solch eine Graduierung hat.
Naja, Ludwig Prass hatte es sicher nicht nötig da zu lügen oder Geschichten zu erfinden.
Die Frage wäre für mich eher, welche Aussagekraft solch eine Graduierung hat.
Eine Graduierung des Kodokan ...?
In den "fünfziger Jahren" ...?
Die wäre ja problemlos verifizierbar, denn - um es mal ganz, ganz vorsichtig auszudrücken - die Zahl der in den 50er Jahren vom Kodokan graduierten Deutschen war doch eher ... SEHR überschaubar.
"Graduierung vom Kodokan" ist übrigen auch so 'ne Floskel.
Graduiert von welchem Kodokan-Lehrer?
Risei Kano hat, das steht fest, nach Ende des II. WK einige Grade des Kodokan an Europäer verschenkt wie Bonbons.
Daher - fall das auch im vorliegenden Fall zutreffen sollte - ist die Frage nach dem Wert einer solchen Graduierung berechtigt.
Kurze Abschweifung:
Hat zwar nichts mit diesem Thread zu tun, aber mir kommen immer mal wieder Leute unter, die behaupten, sie selbst oder ihre Lehrer hätten am Kodokan "Judo studiert".
So schnell kann aus einem schlichten Besuch des Kodokan-Gebäudes, wo man (wenn überhaupt) als Tourist mal an einem Training eines Kurses für Ausländer teilgenommen hat, ein "Studium" werden ...
Manch anderer behauptet auch (auf diversen HP nachzulesen), er sei vom Kodokan graduiert worden - und zwar im "traditionellen Kano-Jiu-Jitsu".
:D
Graduierungen des Kodokan lassen sich verifizieren. Es gibt da entsprechende Listen, die man einsehen kann.
Notfalls fragt man im Kodokan höflich nach ...
Läßt sich der Name dessen, der da graduiert worden sein will, NICHT finden, erübrigt sich jeder weitere Kommentar.
Ist aber auch gemein, daß man im Zeitalter des Internet all diese schönen Legenden ziemlich mühelos zerdeppern kann ...
:)
Übrigens ...
Zu Beginn der 50er Jahre konstituierte sich das Deutsche Dan Kollegium.
Sämtliche deutschen (Judo)Danträger wurden dort namentlich erfaßt.
Und da wir im Besitz des Archivs des DDK sind ...
;)
ebrenndouar
02-07-2014, 13:30
Ich gehe mal davon aus, dass die Gründungsmitglieder alles Dan-Träger waren...
Ich gehe mal davon aus, dass die Gründungsmitglieder alles Dan-Träger waren...
Nein.
Nicht alle.
ebrenndouar
03-07-2014, 08:27
Nein.
Nicht alle.
Aha. Aber aufgrund der Daten das Archives müsste es doch mühelos verifizierbar sein, ob Ludwig Prass Danträger war, und wenn, wer ihn graduiert hat. Denn er war ja schließlich Gründungsmitglied des DDK.
Aha. Aber aufgrund der Daten das Archives müsste es doch mühelos verifizierbar sein, ob Ludwig Prass Danträger war, und wenn, wer ihn graduiert hat. Denn er war ja schließlich Gründungsmitglied des DDK.
Nein.
Bei etlichen Gründungsmitgliedern gab es da schon immer Probleme.
So läßt sich eben NICHT mit Sicherheit nachweisen, wann und wo und von wem bspw. Alfred Rhode (dessen Leistungen ich AUSDRÜCKLICH nicht in Frage stellen will!) den 1. und 2. Dan erhielt.
Gesagt wird, dies sei während der Judo-Sommerschulen in Frankfurt geschehen. Wenn man überhaupt etwas dazu findet ...
Wirklich NACHWEISEN läßt sich das allerding nicht.
Ich hab jahrelang nach solchen Belegen gesucht und wurde auch im Archiv des DDK nicht fündig.
Ok, ich war Ende der 70er Jahre Miztglied der JSD, den Meister sahen wir niedrigere Gürtel kaum. Seine Söhne Ulrich und Norbert waren nicht anwesend. Jiu Jitsu wurde von Herrn Donner und Stefan Wolf gelehrt. Karate wurde von einem sehr guten japanischen Lehrer gelehrt. Sabine Prass studierte Sport in Köln und brachte Herrn Nikolaus in die Schule. Da mussten verdiente Lehrer gehen. Denn es musste ein Job für Sabine ihren neuen Ehemann und Norbert und Ulrich geschaffen werden. Unbestätigt ist, daß die erste Frau von Ulrich Prass die JSD als wirtchaftlches Unternehmedn fit gemacht hatte. Jeden Freitag zog es den Meister nach Holland, warum wohl?
Ungefähr 1400 Sportlerinnen und Sportler von 4 bis 80 Jahren trainieren heute in sechs Disziplinen. VORGESTERN, GESTERN, HEUTE UND MORGEN - P R A S S • S C H U L E • F Ãœ R • F E R N Ö S T L I C H E • K A M P F K U N S T • U N D • B E W E G U N G S K U L T U R (http://www.judo-sportschule.de/geschichte.php)
1400 Mitglieder, das nötigt mir Respekt ab. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht wird dort vermutlich viel richtig gemacht.
Ju-Jutsu-Ka
06-12-2015, 03:16
1400 Mitglieder, das nötigt mir Respekt ab. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht wird dort vermutlich viel richtig gemacht.
Ich wohne um die Ecke....
Auch aus sportlicher Sicht wird vieles gut gemacht.....
Dragonball
06-12-2015, 04:58
Hmmm... das hat mich dazu animiert nach meinen eigenen Wurzeln zu graben.Auch wenn es OT ist finde ich es gut mal zu gucken wo man herkommt und begonnen hat.
Vollzeitvater
11-08-2018, 11:17
Das Thema ist zwar alt, aber ich musste gerade schon lachen. Als ich noch bei Prass trainierte, lag dort auch das DDK-Magazin aus, in einem fand ich einen Artikel, wo geschrieben stand, dass das letzte Gründungsmitglied verstorben ist. Das fand ich seltsam, denn dass Herr Prass Gründungsmitglied vom DDK war, wusste so ziemlich jeder dort. Ich habe die Familie darauf hingewiesen und eine Ausgabe später gab es ein "Huch, wir haben einen Fehler gemacht" und Herrn Prass wurde wieder als Ehrenmitglied aufgenommen, er war offenbar irgendwann in den 70ern "abhanden" gekommen. Also, sagen wir mal, so zuverlässig scheint das Archiv nicht zu sein. ;)
Hier wurde ja auch die Frage zum Stil des Jiu Jitsu gestellt, Herr Prass hat es VOR dem Krieg in Düsseldorf gelernt, in der Kriegsgefangenschaft hat er wohl Gelegenheit gehabt mit Japanern zu trainieren. Bevor ich Jiu Jitsu bei Prass trainierte, habe ich auch das "deutsche" Ju Jutsu kennen gelernt, was damit rein überhaupt nichts zu tun hatte. Rückblickend sah das Jiu Jitsu von der Judo-Sportschule im Grunde so aus, wie dass, was zum Beispiel in der "Judo - Goshin Jutsu Kata" gezeigt wird. Allerdings wurde der Stil in der Schule laufend "modernisiert", die Lehrer arbeiteten, auch beim Judo, mit Schulen aus Spanien und Holland zusammen. Ich glaube Herr Prass hatte sich mich den Leuten beim DDK irgendwann in den 70ern verkracht und hat alle Verbindungen abgeschnitten.
Nachdem ich mit BJJ angefangen hatte, fand ich viele Techniken wieder, die ich nicht vom Judo kannte, aber vom Jiu Jitsu aus der Judosportschule.
Wir haben bei Prass zum Beispiel auch Bein- und Hüfthebel im Judo gelernt, was eher ungewöhnlich ist. Norbert Prass war drei Jahre beim Kodokan als Schüler, was man seinem Judo-Stil erheblich anmerkte, das Judo, was ich aus dem DJB-Verein mitbrachte, war ein Witz dagegen. Würfe wie Tani-Otoschi musste ich komplett neu lernen.
Ich habe den Meister noch im Ohr: "Dein Tani-Otoshi sieht aus wie ein Seo-Nage mit breiten Beinen." :D
@vollzeitvater:
Hier wurde ja auch die Frage zum Stil des Jiu Jitsu gestellt, Herr Prass hat es VOR dem Krieg in Düsseldorf gelernt, in der Kriegsgefangenschaft hat er wohl Gelegenheit gehabt mit Japanern zu trainieren.
bitte wie, bitte was ...?
in welcher "kriegsgefangenschaft" hatte denn ein deutscher soldat "gelegenheit gehabt, mit japanern zu trainieren"?
in europa dürften "japanische kriegsgefangene" sehr selten gewesen sein.
und deutsche soldaten wiederum dürften kaum in japan oder im pazifik in amerikanische kriegsgefangenschaft geraten sein ...
und ich gehe davon aus, daß weder russen noch amerikaner noch franzosen deutsche und japanische kriegsgefangene so gut behandelt haben, daß diese noch die kraft gehabt hätten, in den entsprechenden lagern "zu trainieren".
falls ich mich irre, würde mich das dann doch mal brennend interessieren - wenn möglich mit den entsprechenden belegen.
mal ganz ehrlich - mir gehen solche legenden dermaßen auf den senkel ...
:rolleyes:
Rückblickend sah das Jiu Jitsu von der Judo-Sportschule im Grunde so aus, wie dass, was zum Beispiel in der "Judo - Goshin Jutsu Kata" gezeigt wird.
... und die gibt es erst seit 1952, und sie wurde erst 1954 offiziell im kodokan in tokio in das curriculum des judo aufgenommen.
davon abgesehen sind die in dieser kata demonstrierten techniken nichts anderes als judo.
nichts davon war VORHER im judo unbekannt.
Nachdem ich mit BJJ angefangen hatte, fand ich viele Techniken wieder, die ich nicht vom Judo kannte, aber vom Jiu Jitsu aus der Judosportschule.
wenn du dir mal die filmaufnahmen mit tsunetane oda aus den 20er jahren des 20. jahrhunderts anschaust, wirst du vieles von dem finden, was es heute im bjj gibt.
'ne "de la riva guard" war tsunetane oda durchaus bereits bekannt - nur mal so als beispiel ...
ich gehe davon aus, daß prass noch "old school judo" gelernt haben könnte.
hat aber nix mit "tschi hu tschitt zu" zu tun.
Wir haben bei Prass zum Beispiel auch Bein- und Hüfthebel im Judo gelernt, was eher ungewöhnlich ist.
das ist nicht "ungewöhnlich", sondern ganz normales judo.
diese technikgruppen verschwanden allerdings seit den 60er jahren aus dem SPORT-und wettkampfjudo ...
in der katame-no-kata des judo findest du noch heute einen beinhebel.
;)
Norbert Prass war drei Jahre beim Kodokan als Schüler, was man seinem Judo-Stil erheblich anmerkte, das Judo, was ich aus dem DJB-Verein mitbrachte, war ein Witz dagegen. Würfe wie Tani-Otoschi musste ich komplett neu lernen.
er hat drei jahre in tokio im kodokan judo "studiert"?
wann?
das müßte sich problemlos nachweisen lassen. es gibt entsprechende listen, in denen solche judoka aufgeführt werden.
eine anfrage beim kodokan wird in der regel freundlich beantwortet.
anders sieht es aus, wenn jemand innerhalb einer bestimmten zeit (3 jahre?) immer mal wieder nach japan fliegt und dort in den trainingsgruppen für ausländer mitmacht. diese trainingsgruppen sind etwas ganz, ganz anderes als die normalen trainingsgruppen (für japaner) im kodokan. in die "normalen" trainingsgruppen im kodokan kommt man als noob, als im kodokan völlig unbekannter ausländer, nämlich gar nicht erst rein.
in einer "ausländer-trainingsgruppe" im kodokan mal auf der matte gestanden zu haben, ist NICHT dasselbe wie "judo im kodokan studiert" zu haben.
ich hab von einigen "jiu-jitsu-größen" deutscher provenienz schon die olle legende gehört, sie hätten "im kodokan judo studiert".
blöd nur, daß man sowas heute nachweisen kann ... und wenn ein solcher nachweis nicht gelingt, dann war der betreffende allerhöchstens mal zu gast in einer ausländer-trainiungsgruppe im kodokan.
als tourist.
und sowas zähle ich jetzt nicht als "judo trainiert / studiert im kodokan".
nebenbei - daß "DJB-vereinsjudo" von verein zu verein von seeehr ... na, sagen wir: unterschiedlicher qualität sein kann, ist 'ne binsenweisheit.
Ich habe den Meister noch im Ohr: "Dein Tani-Otoshi sieht aus wie ein Seo-Nage mit breiten Beinen."
das irritiert mich.
ein tani-otoshi ist per definitionem ein sutemi-waza, mithin das, was man einen opferwurf nennt.
ein solcher wurf KANN nicht aussehen wie ein "seoi-nage mit breiten beinen".
meintest du einen tai-otoshi?
das nochmal extra, damit es nicht untergeht:
Hier wurde ja auch die Frage zum Stil des Jiu Jitsu gestellt, Herr Prass hat es VOR dem Krieg in Düsseldorf gelernt, in der Kriegsgefangenschaft hat er wohl Gelegenheit gehabt mit Japanern zu trainieren.
... und die frage nach dem "tschie hu tschitt zu", welches prass gelernt hat / haben soll, wurde NICHT beantwortet.
ich bezweifle nach wie vor, daß prass das jûjutsu einer koryû erlernt hat.
folglich muß es etwas in der art des rahn'schen "jiu jitsu" gewesen sein.
eine andere möglichkeit sehe ich nicht.
und noch einmal - die legende von den "japanischen kriegsgefangenen", mit denen prass "trainiert" haben soll, ist ungefähr so glaubwürdig und belegbar wie die berichte über die "reichsflugscheiben" ...
:D
Vollzeitvater
11-08-2018, 14:12
Ups, da machen sich die 10 Jahre Pause bemerkbar. Ja, ich meinte natürlich den Tai-Otoshi. ;)
Die Geschichte mit der Kriegsgefangenschaft fand ich auch immer seltsam, in der Sportschule hängen alle möglichen Dokumente an den Wänden, die fangen aber alle bei 1949 an. Es gibt auch Urkunden in japanischer Schrift, da kann ich nur leider nichts mit anfangen.
Mir waren Beinhebel damals im Judo völlig neu, habe ich in meinem Verein nie gesehen und für einen kleinen Verein hatten wir schon "hohe" Danträger, mein erster Lehrer war 3. Dan, der zweite damals 5. Dan, den gibts heute noch (6. Dan). Ist aber auch echt lange her jetzt. Aber die meisten Vereine sind bekannterweise Wettkampf orientiert.
Mit dem Wiedereinstieg im Judo tue ich mich heutzutage auch schwer, weil viele Techniken deutlich verändert wurden, um den Wettkampfregeln zu entsprechen. Da habe ich echt Probleme mit.
Also ich habe das damals so verstanden, dass Norbert Prass drei Jahre gegen Ende der 70er "drüben" gewesen ist, da konnte ich vermutlich gerade laufen und ich darf schon länger Auto fahren. ;)
Nach eigener Aussage hat er in Japan auch an Turnieren teilgenommen, als Tourist macht man das eher nicht. Gab es in den 70ern die Touristen-Geschichten überhaupt schon? Vermutlich eher nicht, ist aber nun wirklich vor meiner Zeit.
In der Judoschule Prass wurde in jedem Fall nicht gekämpft, weder im Jiu Jitsu noch im Karate, daher habe ich damals dort auch kein Karate lernen wollen, im Judo habe wir zumindest Randoris gemacht.
Als Historiker bin ich nicht bewandert, wenn ich mal Urlaub in Tokio mache, gönne ich mir vielleicht den Spaß und frage nach. ;)
Weißt du denn etwas über den Jiu-Jitsu-Club Düsseldorf, der vor dem WKII existiert hat?
Was er dort lernte und nicht, dürfte man mit Sicherheit bei seinen Nachfolgern / Kinder / pp. erfahren.
Alles andere ist Spekulation.
Ich meine, wer sich dafür interessiert, sollte mal dort anfragen.
Kontakte zwischen Deutschen und Japanern, als Soldaten und als Kriegsgefangene, gab es häufiger als man denkt.
Auch Sportarten wurden hier ausgetauscht, auch Kampfkünste.
Und das auch schon im/nach dem WK I, es muss nicht immer nur der Zeitraum um WK II sein.
Gr.
V.
FireFlea
11-08-2018, 14:54
Kontakte zwischen Deutschen und Japanern, als Soldaten und als Kriegsgefangene, gab es häufiger als man denkt.
Auch Sportarten wurden hier ausgetauscht, auch Kampfkünste.
Und das auch schon im/nach dem WK I, es muss nicht immer nur der Zeitraum um WK II sein.
Bezugnehmend auf die Diskussion muss es WK II sein, da der gute Mann 1919 geboren wurde und eine Kriegsgefangenschaft im WK I hier für die Historie der Schule kaum relevant sein dürfte.
Im WK I gab es tatsächlich einen Austausch und gewissen kulturellen Impakt, da Japan & Deutschland Kriegsgegner waren und Japan die seinerzeit deutschen Gebiete Tsingtao & die Mariannen Inseln erobert hat. Die deutschen Kriegsgefangenen wurden im Lager Bando auf Shikoku untergebracht, verhältnismäßig gut behandelt und haben ein Orchester begründet, das Beethovens 9.Symphonie in Japan uraufgeführt hat. Habe die Lokation vor einigen Jahren mal besucht.
Wie gestalten sich die Kontakte im WKII? Welche Quellen kannst Du da nennen, bspw. zum Austausch unter deutschen & japanischen Gefangenen?
Vollzeitvater
11-08-2018, 16:57
Was die Story mit der Kriegsgefangenschaft angeht, habe ich diese von seinem Sohn erzählt bekommen, als ich fragte, wo der Großmeister sein Jiu Jitsu gelernt hat. Einige Zeit später habe ich Herrn Prass sen. selber danach gefragt und er hat dies insoweit bestätigt, dass er im Lazarett mit Japanern Judo / Jiu Jitsu trainiert hätte. Er war in englischer oder amerikanischer Kriegsgefangenschaft, wo da nun die Japaner her kamen, kann ich leider nicht erklären. Die Grundlagen hatte er aber schon vorher, ich habe das allerdings nie wirklich hinterfragt. Ich muss zugeben, dass Rambat einen zum Grübeln bringt. :D
Unabhängig davon konnte "der Alte" auf jeden Fall noch mit 85 sehr gut werfen, nie wieder so einen guten O-Soto-Barai erlebt. ;)
@vollzeitvater:
wie ich schon sagte - es dürfte sehr schwer sein, eine "erklärung" dafür herbeizuzaubern, wo und wann herr prass als kriegsgefangener der alliierten im II. weltkrieg mit "japanern" bzw. "japanischen kriegsgefangenen" zusammengekommen sein und auch noch mit denen "trainiert" haben soll.
ich bezweifle, daß prass im pazifik oder in japan selbst zum kriegsgefangenen der amerikaner wurde - soweit mir bekannt, war er nie in japan.
er war, soweit mir bekannt, während des II. weltkriegs auch weder auf dem pazifischen kriegsschauplatz noch in china/burma/thailand oder auf den philippinen, also kann er DORT schon mal nicht selbst in gefangenschaft geraten sein - und somit auch keine kontakte zu "japanischen kriegsgefangenen" gehabt haben.
wer sich übrigens mal darüber informiert, wie die amerikaner ihre japanischen kriegsgefangenen behandelt haben (als vergeltung für die behandlung amerikanischer kriegsgefangener durch die japaner), der kann sich ausmalen, daß ein "jiu-jitsu-training" japanischer kriegsgefangener in einem amerikanischen POW-camp keinesfalls geduldet worden wäre.
tja ...
wurde herr prass von den alliierten in westeuropa gefangengenommen (also irgendwo zwischen frankreich, benelux, italien und reichsgebiet), dürfte es für ihn äußerst schwierig gewesen sein, mit japanischen kriegsgefangenen zusammenzukommen, da japanische soldaten ... also ich formuliere es mal sehr, sehr zurückhaltend: da japanische soldaten kaum an den kampfhandlungen in europa teilgenommen haben.
wo also soll ein solcher kontakt entstanden sein?
außer in der phantasie des herrn prass?
dass er im Lazarett mit Japanern Judo / Jiu Jitsu trainiert hätte
im lazarett?
im KRIEG?
als kriegsgefangener?!
tut mir leid, aber wenn prass das behauptet hat, dann ist das so albern, daß ich von einem lachkrampf in den anderen falle ...
ich weiß ja, daß es vor allem in deutschland in den 60er/70er/80er jahren etliche selbstgebackene "großmeister" gab, die solches zeug erzählt haben.
damals mußten sie ja nicht damit rechnen, daß ihre märchen auffliegen würden ... wer kam damals denn schon nach japan.
und wer hinkam, hatte sicher sprachschwierigkeiten und zudem anderes zu tun als aufwendig zu recherchieren, ob der "tschie hu tschitt zu-schwachzgucht erwin horstmann" (ähnlichkeiten mit lebenden oder toten sowie untoten personen sind unbeabsichtigt und rein zufällig) tatsächlich mal im kodokan trainiert hatte und dort eventuell graduiert worden war ...
nun hat das informationszeitalter aber die unangenehme eigenschaft, daß auch uralte dokumente und listen und dergleichen digitalisiert wurden, also einsehbar sind ... UND man kann problemlos und in kürzester zeit in japan nachfragen, wie denn das so war mit dem erwin horstmann ...
ernüchternd ist es dann immer (ich hab mal aus spaß im kodokan per email nach zwei mir bekannten namen gefragt, weil mir die beiden auch sowas erzählt hatten von wegen "schüler im kodokan gewesen, damals in den frühen 60ern ... blablabla ..."), wenn man per email von der verwaltung des kodokan die höfliche, kurze antwort erhält, eine person dieses namens sei im kodokan unbekannt.
ich denke, mehr muß man dann nicht wissen.
WÄRE "großmeister erwin horstmann" im kodokan gewesen und dort graduiert worden, hätte er entsprechende fotos an der wand, die ihn mit seinen japanischen lehrern zeigen. und diese lehrer wären bekannte größen des kodokan ...
ich denke bei sowas immer an judoka wie hal sharp oder don f. draeger - bei denen gab es nie einen zweifel daran, daß die wirklich lange in japan gelebt hatten und intensiv im kodokan und anderen japanischen dojo trainiert haben. es gibt davon filmaufnahmen, fotos, dokumente ... usw.usw.
wer sowas nicht vorweisen kann ... na ja.
Unabhängig davon konnte "der Alte" auf jeden Fall noch mit 85 sehr gut werfen, nie wieder so einen guten O-Soto-Barai erlebt.
eine wurftechnik namens o-soto-barai ist im curriculum des judo nicht bekannt.
ich kenne auch keine andere schule des authentischen japanischen jûjutsu, in der eine wurftechnik dieses namens unterrichtet wird.
@uruk:
Kontakte zwischen Deutschen und Japanern, als Soldaten und als Kriegsgefangene, gab es häufiger als man denkt.
Auch Sportarten wurden hier ausgetauscht, auch Kampfkünste.
Und das auch schon im/nach dem WK I, es muss nicht immer nur der Zeitraum um WK II sein.
es geht hier AUSSCHLIESSLICH um den II. weltkrieg, alles andere ist aufgrund des alters des herrn prass nicht möglich (geboren 1919, daher kann er nicht kriegsgefangener im I. wk gewesen sein).
ich hätte gern zitierfähige quellen für "kontakte zwischen deutschen und japanischen kriegsgefangenen" im II. weltkrieg, die noch dazu "häufiger waren als man denkt".
wo?
wann?
wodurch belegt?
ebenso hätte ich dann gern zitierfähige quellen als belege dafür, daß bei diesen ominösen kontakten zwischen "deutschen und japanischen kriegsgefangenen" im II. weltkrieg "sportarten ausgetauscht wurden, auch kampfkünste".
wo?
wann?
wodurch belegt?
u.a.w.g.
@vollzeitvater:
einiges ist etwas untergegangen, deshalb nochmal einige anmerkungen ...
Also ich habe das damals so verstanden, dass Norbert Prass drei Jahre gegen Ende der 70er "drüben" gewesen ist, da konnte ich vermutlich gerade laufen und ich darf schon länger Auto fahren.
Nach eigener Aussage hat er in Japan auch an Turnieren teilgenommen, als Tourist macht man das eher nicht. Gab es in den 70ern die Touristen-Geschichten überhaupt schon? Vermutlich eher nicht, ist aber nun wirklich vor meiner Zeit.
es dürfte für einen nicht-japaner schwierig gewesen sein, im japan der 70er jahre als völlig unbekannter judoka an einem turnier teilzunehmen.
erstens: sprachprobleme, zweitens: bürokratische hindernisse.
ich bezweifle nämlich sehr, sehr stark, daß man damals in japan einfach so in eine sporthalle gehen konnte, in der ein judoturnier stattfand und sich als ausländischer wettkämpfer daran beteiligen konnte.
ich hab von meinen japanischen bekannten und von meinen schülern, die in japan studiert haben (es waren drei) eher gegenteiliges gehört (die waren zwischen 1996 und 2007 dort).
ich meine - stell dir doch einfach mal vor, hier in deutschland findet ein großes judoturnier statt, irgendwas wichtiges, eine deutsche meisterschaft oder ein grand slam turnier ...
ubd nun stell dir mal vor, die offiziellen des judoverbandes, die das ganze organisieren und leiten, werden damit konfrontiert, daß da ein völlig unbekannter ausländer (sagen wir: ein japaner :D) auftaucht, der verkündet, er wolle da jetzt teilnehmen.
keiner kennt den, keiner weiß etwas über seine qualifikation im judo ... er hat eventuell japanische unterlagen dabei (judo-paß), die keiner lesen kann ...
keiner weiß, wie das mit seiner versicherung ist; keiner weiß, ob er überhaupt judoka ist; keiner weiß, wie man ihn in das turnier "integrieren" könnte ...
glaubst du ernsthaft, man würde diesen japanischen judoka dort starten lassen?
nöö.
und warum sollte das in japan in den 70er jahren anders gewesen sein?
;)
ich könnte mir mit etwas mühe vorstellen, daß man als ausländer in japan, wenn man judoka ist, durchaus (neben dem üblichen randori) an einer art ... na, nennen wir es ... dorf- oder kleinstadt-"freundschaftsturnier" teilzunehmen gebeten werden KÖNNTE. auch wenn es eher unwahrscheinlich ist ...
(keinem meiner schüler ist das während ihrer jahrelangen aufenthalte in japan passiert, und die waren für deutsche verhältnisse nicht die schlechtesten judoka).
ich glaube nicht an eine teilnahme des herrn prass (norbert, also der sohn?) an "judoturnieren in japan".
das wäre in den 70ern in japan eher so etwas wie eine kleine sensation gewesen, auf jeden fall aber ein ereignis, das die örtliche japanische presse notiert und worüber sie (u.u. auch überregional) berichtet hätte.
müßte sich also nachweisen lassen. das blöde bei turnieren ist ja, daß es dort medaillen und urkunden gibt. und daß auf den urkunden gewöhnlich ein datum steht und die genaue bezeichnung des wettkampfs ("dorfjugend-judo-turnier des TuS "hebmichhoch" hintertupfingen, 34. februar 1901").
man kann sich das von einer japanischen urkunde (so man eine solche hat) auch übersetzen lassen ...
ODER man kann eine solche urkunde selbst fabrizieren ... das geht dann meistens schief (ich hab solche "garantiert echten urkunden aus japan" schon haufenweise gesehen).
ich unterstelle prass junior nichts, sondern berichte von dem, was ich bereits erlebt habe und ich postuliere zweifel daran, daß er in japan "an judoturnieren teilgenommen" hat.
die trainingsklassen für ausländer gab es ende der 70er jahre im kodokan bereits (aus dem gedächtnis, ich hab gerade keinen zugriff auf eine bestimmte quelle).
heutzutage kann man sich sogar für ca. 70 euro eine "lebenslange mitgliedschaft im kodokan" vor ort kaufen. anmeldung im "kodokan internmational office".
:D
das heißt aber nicht, daß man (nachdem man noch die "eintrittsgebühr" von ca. 6,- euro bezahlt hat) auch in den klassen mittrainieren kann, in denen einheimische judoka verschiedener leistungsklassen trainieren.
es gibt genügend berichte nichtjapanischer judoka (meist touristen) über das training in den "ausländer/touristenklassen" im kodokan, wer will, kann sich die ja im netz raussuchen ...
ich empfehle jedem, der wissen möchte, wie schwer es war und noch immer ist, als nichtjapaner im kodokan wirklich akzeptiert zu werden (über die "touristenklassen" hinaus, die viele touristen für den eigentlichen kodokan halten), die beiträge des belgischen judoka charles de creé, der in manchen (bspw. englischsprachigen) judoforen unter dem nick "cichorei kano" unterwegs ist. er hat sehr lange in japan gelebt, spricht fließend japanisch und ist jemand, den man ernst nehmen sollte.
nach dem, was ich so über prass senior und seinen filius gehört habe, bleiben mir ernsthafte zweifel an den darstellungen der beiden herren.
es ist eben wirklich unschön, daß man heute so viele informationen, die man noch vor 30 jahren einfach ungeprüft hinnehmen mußte, heute verifizieren kann ... oder falsifizieren.
;)
und dazu gehören eben auch die - vor allem in deutschland - bis zum überdruß vor allem von "jiu-jitsu-meistern" erzählten geschichten, die sich in vielen fällen bis auf's haar gleichen. ich hab die legende von den "japanischen kriegsgefangenen", mit denen man angeblich zusammen trainiert hat, von mindestens vier verschiedenen "größen" der toitschen tschie-hu-schitt-zu-szene gehört.
das macht das ganze nicht glaubwürdiger.
und ich hab von mindestens drei solcher "meister" die "never endig story" gehört, daß sie "in japan im kodokan judo studiert und dort auch an turnieren teilgenommen haben".
immer dann, wenn man die trophäen dieser wettkämpfe sehen wollte, wurden die herren auffallend schmallippig ...
die bisher lustigste geschichte war die des österreichers julius fleck, der das "judo-do" erfand und behauptete, im jahr 1947 vom kodokan den "fudschijama-orden" erhalten zu haben.
nun gut, mir wäre neu, daß der kodokan jemals orden vergeben hätte, noch dazu im jahr 1947, aber sei's drum ...
:D
https://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Judo-do1.htm
ungefähr so, wie man das unter dem von mir angegeben link nachlesen kann, gestalten sich ALLE diese geschichtchen. bestimmte leute hatten nun mal das dringende bedürfnis, sich größer zu machen als sie waren, und damals (60er/70er jahre) konnte man mit sicherheit davon ausgehen, daß diese phantasiegeschichten niemand widerlegen konnte.
heute immer noch daran festzuhalten ist aber eher ... grenzwertig. ich weiß, daß einige selbstgebastelte "meister" nicht davon lassen wollen, immerhin haben ihre märchen sie ihr ganzes kk-leben hindurch begleitet und sind ihnen lieb und teuer geworden, vielleicht glauben sie inzwischen sogar selbst daran.
ich finde diese geschichtchen allerdings immer in eine art ... muffigkeit gehüllt; eine muffigkeit, die auf den abstrusen vorstellungen beruht, die man in den 40er/50er und 60er jahren von japan und von japanischen kk hatte.
:)
Vollzeitvater
11-08-2018, 22:22
Du meine Güte, ich muss dringend Vokabeln lernen, ist ja peinlich. Ich meinte einen O-Uchi- Gari/Barai Himmel Herrje.:confused:
Passiert mir im Training auch ständig, nicht zu ernst nehmen. :D
Schätze es dauert noch eine Weile, bis das wieder richtig sitzt. Bevor ich deinen Blog kennen lernte und deine Beiträge hier gelesen habe, hat mich das nie sonderlich interessiert (oder großartig gewundert).
Ich muss aber zugeben, dass ich beim BJJ sehr erstaunt bin, wie weit man mit "Ich bin Schüler von YX, der von YX und so weiter kommt" (oft absolut nachvollziehbar), auch ohne großartige Unterlagen.
Auf der anderen Seite kann ich dir die Namen der Japaner, mit denen ich Kendo-Lehrgänge hatte, auch nicht mehr sagen, geschweige denn das auch noch belegen. Und das ist nur 20 Jahre her.
Am Ende läuft es auf Vertrauen hinaus und ob einem der Stil nun gefällt, mit dem Judo war ich sehr glücklich, auch wieder im Vergleich zum aktuellen DJB-Verein.
Du meine Güte, ich muss dringend Vokabeln lernen, ist ja peinlich. Ich meinte einen O-Uchi- Gari/Barai Himmel Herrje.:confused:
Passiert mir im Training auch ständig, nicht zu ernst nehmen. :D
Schätze es dauert noch eine Weile, bis das wieder richtig sitzt. Bevor ich deinen Blog kennen lernte und deine Beiträge hier gelesen habe, hat mich das nie sonderlich interessiert (oder großartig gewundert).
Ich muss aber zugeben, dass ich beim BJJ sehr erstaunt bin, wie weit man mit "Ich bin Schüler von YX, der von YX und so weiter kommt" (oft absolut nachvollziehbar), auch ohne großartige Unterlagen.
Auf der anderen Seite kann ich dir die Namen der Japaner, mit denen ich Kendo-Lehrgänge hatte, auch nicht mehr sagen, geschweige denn das auch noch belegen. Und das ist nur 20 Jahre her.
Am Ende läuft es auf Vertrauen hinaus und ob einem der Stil nun gefällt, mit dem Judo war ich sehr glücklich, auch wieder im Vergleich zum aktuellen DJB-Verein.
Ich denke das fasst es gut zusammen.
Ich habe auch von etlichen Schülern von Herrn Prass sen. und jr. viel gutes von der Sportschule gehört.
Auch von (Ex)Schülern die später in anderen (Wettkampf)Vereinen große internationale Erfolge feierten.
Wer wirklich "fundiertes" Wissen haben möchte, sollte dort vor Ort nachfragen.
Bilder, Urkunden, pp. alte Alben, Trainingsbücher, gibt es da ja.
Gr.
V.
@vollzeitvater:
Ich muss aber zugeben, dass ich beim BJJ sehr erstaunt bin, wie weit man mit "Ich bin Schüler von YX, der von YX und so weiter kommt" (oft absolut nachvollziehbar), auch ohne großartige Unterlagen.
soweit ich das überblicke, ist die szene zumindest in deutschland noch einigermaßen überschaubar.
die blackbelts im deutschsprachigen raum bspw. sind hier im grappling-unterforum gelistet.
fake blackbelts werden im bjj ziemlich schnell enttarnt und gnadenlos öffentlich blamiert.
(was ich übrigens richtig finde).
beim bjj kommt noch dazu, daß es zu großen teilen eine wettkampfkultur lebt, und dort kann man sich nun mal nicht hinter irgendwelchen phantasiegeschichten verstecken ...
Auf der anderen Seite kann ich dir die Namen der Japaner, mit denen ich Kendo-Lehrgänge hatte, auch nicht mehr sagen, geschweige denn das auch noch belegen. Und das ist nur 20 Jahre her.
ich gehe davon aus, daß du auch nicht behauptest, SCHÜLER dieser kendo-lehrer gewesen zu sein. du hast diese lehrer auf lehrgängen erlebt, aber - wenn ich nicht irre - du hast sie nicht in japan aufgesucht, um in japan zu leben und bei ihnen "kendo zu studieren", richtig?
du hast auch nicht behauptet, in japan an "kendo-wettkämpfen teilgenommen" zu haben ...
von daher ist es doch wurscht, ob du dich an die namen dieser lehrer erinnerst.
;)
wie gesagt - ich hab überhaupt nichts gegen prass sen. oder prass jun., ich kann das tatsächliche oder vermeintliche können dieser herren nicht beurteilen.
ich finde jedoch märchen wie die von den "japanischen kriegsgefangenen", mit denen man "im lazarett trainiert" haben will, einfach bescheuert.
und was die angebliche "teilnahme an wettkämpfen in japan" angeht, hab ich ja schon geschrieben, was ich davon halte.
(meine güte, ich hab mal im urlaub auf der insel huahine in französisch-polynesien 2015 durch zufall ein paar jungs kennengelernt, die das dort einheimische ringen praktizierten, und ich hab mit denen ein bißchen freundschaftlich gerungen, am strand, aus spaß, nix ernstes, war sehr lustig, anschließend wurde gegrillt ... kann ich jetzt auch behaupten, ich hätte "in der südsee an whatoto- oder fangatooa-wettkämpfen teilgenommen" ...? :D)
die ollen kamellen aus den 60er/70er jahren, die ich von diversen "großmeistern" gehört habe, sind allesamt peinlich.
das reichte von "ich bin der erbe eines echten samurai" über "ich wurde von einem chinesischen japaner, der aus korea stammt, in die geheime kampfkunst des XY eingeweiht, darf dir dazu aber nichts zeigen, weil's ja geheim ist, und für's sparring wäre diese kampftechnik viel zu tödlich", bis hin zu "ich war in japan / indonesien / china / auf dem mount everest und habe dort in einem geheimen kloster die ultimative kampfkunst erlernt, und habe dort auch an extrem tödlichen wettkämpfen teilgenommen" ...
irgendwie kann ich sogar beinahe verstehen, daß sich der eine oder andere vor 50 oder mehr jahren so 'ne story zurechgebastelt hat, um das eigene image aufzupolieren.
heute jedoch wirken all diese geschichten so peinlich und lächerlich, daß man sie schnell entsorgen und möglichst nie wieder erwähnen sollte, wenn man sich nicht unsterblich blamieren und der lächerlichkeit presigeben will.
;)
ich glaube, damit ist zu diesem thema alles gesagt.
nachsatz: ich hätte ja wirklich gern noch erfahren, wann und wo im II. weltkrieg deutsche und japanische kriegsgefangene im gleichen PoW-camp zusammen "jiu jitsu" trainiert und "kampfkünste ausgetauscht" haben sollen, aber darauf werde ich von dem user, der das hier behauptet hatte, wohl keine antwort mehr bekommen.
wie schade ...
:D
Willi von der Heide
12-08-2018, 17:13
Jetzt habe ich mal eine Frage zum Kodokan.
Es gab da einen Iren - Dermot " Pat " O`Neill, der 1938 den Godan ( 5. Dan ? ) bekommen hatte. Wie ist das zu bewerten ? Ein Aufschneider war das sicher nicht, es gibt genügend Berichte, daß der richtig gut war. Ich komme jetzt etwas ins Grübeln ... ein Jahr vor Beginn des 2. Weltkrieges ( in Europa, Asien kam später ), bekommt ein Ausländer eine so hohe Graduierung ... Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen ?
Hier ein Link: https://www.myselfdefensetraining.com/history-of-self-defense-part-3-dermot-pat-oneill/
Ein gewisser Uchijama wird da als Lehrer genannt.
Jetzt habe ich mal eine Frage zum Kodokan.
Es gab da einen Iren - Dermot " Pat " O`Neill, der 1938 den Godan ( 5. Dan ? ) bekommen hatte. Wie ist das zu bewerten ? Ein Aufschneider war das sicher nicht, es gibt genügend Berichte, daß der richtig gut war. Ich komme jetzt etwas ins Grübeln ... ein Jahr vor Beginn des 2. Weltkrieges ( in Europa, Asien kam später ), bekommt ein Ausländer eine so hohe Graduierung ... Kann da jemand Licht ins Dunkel bringen ?
Hier ein Link: https://www.myselfdefensetraining.com/history-of-self-defense-part-3-dermot-pat-oneill/
Ein gewisser Uchijama wird da als Lehrer genannt.
ich hab keine zuverlässigen quellen zu dermot o'neill.
er SOLL bei ushijima trainiert haben - und der wiederum war der trainer von judolegenden wie tokio hirano und masahiko kimura.
zeitlich würde das training, das dermot o'neill von ushijima erhalten haben soll, etwa übereinstimmen mit der zeit, in der kimura und hirano bei ushijima mit dem training begannen.
wann genau (und ob überhaupt!) o'neill den 5. dan erhielt, kann ich zur zeit nicht herausfinden. im jahr 1938 war es wohl eher nicht, da fing er gerade mit dem training an, und in manchen texten heißt es dann lapidar:
"... during this period O’Neill was awarded the Godan, fifth degree black belt, in judo by the kodokan."
an anderer stelle heißt es:
O'Neill's reputation also rose and in 1938 he accepted the job of Head of Security with the British Legation in Tokyo, where he earned his fourth dan black belt.
scheint also nicht so ganz klar zu sein, ob o'neill nun den 4. oder den 5. dan erhielt.
er scheint von haus aus ein ringer gewesen zu sein ...
man findet hier einiges an informationen, ich denke allerdings, daß man vieles davon cum grano salis nehmen sollte:
https://de.scribd.com/document/204735864/Dermot-M-O-Neill-and-The-O-Neill-System-of-Hand-to-Hand-Combat-Steven-C-Brown-2010
für die graduierung durch den kodokan (?) geben die autoren, die über dermot o'neill schreiben, keinerlei quellen an.
das macht die recherche nicht gerade einfacher ...
Willi von der Heide
12-08-2018, 20:57
Danke für die Infos !
Scheint mir so, als ob der - nachträglich - seinen Lebenslauf etwas " geschönt " hat. Vielleicht war er ja in einer der Trainingsgruppen, die von dem Uchijama u.a. trainiert wurde. Daraus wird dann " direkt dort gelernt ", ist ja nicht ganz falsch aber auch nicht ganz richtig ;).
Sind die Aufzeichnungen des Kodokan eigentlich lückenlos überliefert ? Kann ja sein, daß bei einem Bombenangriff auf Tokio das Archiv getroffen wurde und ein Teil der Aufzeichnungen fehlt - und genau diese Infos betreffen ihn ... ;)
Ist wie beim " Fairbairn-Sykes System ", der Sykes war ja eigentlich die treibende Kraft hinter dem System. Fairbairn mußte nach dem Krieg noch etwas Geld verdienen und hat sich in den Vordergrund gedrängt um sich zu vermarkten.
@vollzeitvater:
bitte wie, bitte was ...?
in welcher "kriegsgefangenschaft" hatte denn ein deutscher soldat "gelegenheit gehabt, mit japanern zu trainieren"?
in europa dürften "japanische kriegsgefangene" sehr selten gewesen sein.
und deutsche soldaten wiederum dürften kaum in japan oder im pazifik in amerikanische kriegsgefangenschaft geraten sein ...
und ich gehe davon aus, daß weder russen noch amerikaner noch franzosen deutsche und japanische kriegsgefangene so gut behandelt haben, daß diese noch die kraft gehabt hätten, in den entsprechenden lagern "zu trainieren".
falls ich mich irre, würde mich das dann doch mal brennend interessieren - wenn möglich mit den entsprechenden belegen.
mal ganz ehrlich - mir gehen solche legenden dermaßen auf den senkel ...
:rolleyes:
Teils-teils :-) Mein Großvater wurde in Budapest 1945 von Russen gefangen genommen und war irgendwo in der Sowjetunion in Kriegsgefangenschaft. Dort war er mit japanischen Soldaten interniert. Er hat immer mit Erstaunen darüber berichtet, dass die Japaner bis zu Letzt nur den Weisungen der Russen folge geleistet haben, wenn ihr Vorgesetzter es gestattete. Daher weiß ich das heute noch. :-) Aber und jetzt kommt das große ABER, die hatten kaum was zu Essen und viele sind verhungert. Meiner Mutter hat er wohl erzählt, dass ein gefundener toter Vogel ein kulinarisches Highlight war und teilweise auch Kannibalismus im Lager vorkam. Daher glaube ich auch nicht, dass man hier mal eben ein bisschen Kampfkunst vermittelt hat. Man war eher damit beschäftig sich nicht zu Tode zu arbeiten oder zu verhungern. Aber Kontakt zu Japanern gab es - wenn auch nicht in Deutschland ;-)
Pansapiens
13-08-2018, 09:11
Teils-teils :-) Mein Großvater wurde in Budapest 1945 von Russen gefangen genommen und war irgendwo in der Sowjetunion in Kriegsgefangenschaft. Dort war er mit japanischen Soldaten interniert.
Wie ich nun gelesen habe, hat die Sowjetunion zwei Tage nach dem Abwurf der ersten Nuklearwaffe auf Hiroshima Japan noch schnell den Krieg erklärt und dann mehr als eine halbe Million Kriegsgefangene "gemacht", die teilweise auch in Lagern in Europa (z.B. Ukraine) gelandet sind.
Aber und jetzt kommt das große ABER, die hatten kaum was zu Essen und viele sind verhungert. Meiner Mutter hat er wohl erzählt, dass ein gefundener toter Vogel ein kulinarisches Highlight war und teilweise auch Kannibalismus im Lager vorkam. Daher glaube ich auch nicht, dass man hier mal eben ein bisschen Kampfkunst vermittelt hat. Man war eher damit beschäftig sich nicht zu Tode zu arbeiten oder zu verhungern. Aber Kontakt zu Japanern gab es - wenn auch nicht in Deutschland ;-)
in Kasachstan haben die nach dieser Quelle (http://daz.asia/blog/japanische-kriegsgefangene-in-kasachstan-lager-in-kasachstan-teil-12/) später durchaus Go, Baseball und ähnliches gespielt.
Nach dem zweiten Jahr wurde ein Gehaltssystem innerhalb der Lager eingeführt. Die Gefangenen erhielten etwa 100 Rubel pro Monat und konnten mit diesem Geld in der Stadt auf Basaren einkaufen. Als die Japaner neben dem Gehalt auch Freizeit zugeteilt bekamen, stieg das Interesse an der Beschäftigung mit Kunst und Kultur. Beispielsweise wurden im Lager im damaligen Alma-Ata (heute Almaty) der Verein „Aratau Haiku-Gruppe“ (Haiku ist eine traditionelle japanische und gleichzeitig die kürzeste Gedichtform der Welt) und im Lager in Karaganda ein Baseball-Club gegründet. Überdies wurden aus Holz Spielsteine für Gō (ein japanisches Brettspiel) und Mah-Jongg (ein chinesisches Gesellschaftsspiel) hergestellt. Besonders beliebt war es, selbst Instrumente zu bauen und damit zu musizieren oder zu schauspielern.
Es wurde auch ein Klavier repariert, das in der Nähe des Lagers gefunden worden war. Dadurch etablierte sich nach einiger Zeit die Tradition, in den Lagern Konzerte, Ballettstücke oder Schauspiele aufzuführen, was zu einer Verbundenheit zwischen den Soldaten unterschiedlicher Nationalitäten führte.
Wie ich nun gelesen habe, hat die Sowjetunion zwei Tage nach dem Abwurf der ersten Nuklearwaffe auf Hiroshima Japan noch schnell den Krieg erklärt und dann mehr als eine halbe Million Kriegsgefangene "gemacht", die teilweise auch in Lagern in Europa (z.B. Ukraine) gelandet sind.
in Kasachstan haben die nach dieser Quelle (http://daz.asia/blog/japanische-kriegsgefangene-in-kasachstan-lager-in-kasachstan-teil-12/) später durchaus Go, Baseball und ähnliches gespielt.
Das ist wirklich interessant. Es kann tatsächlich Kasachstan gewesen sein, da er von bitterer Kälte berichtet hat.
es dürfte bei den russen dennoch nicht die regel gewesen sein, deutsche und japanische kriegsgefangene im gleichen lager unterzubringen ...
der vater meines adoptivvaters war in russischer kriegsgefangenschaft bis 1949, er war in kasachstan, dann in sibirien.
den worten meines adoptivvaters zufolge waren in den lagern, in denen sein vater interniert war, deutsche und franzosen und tschechen und rumänen und ukrainer und italiener, wohl auch einige wenige spanier und sogar einige türken.
von angehörigen anderer nationen hat er wohl nichts berichtet ... japaner hat er nicht erwähnt.
in anderen lagern kann das anders gewesen sein.
ABER:
völlig unabhängig davon, OB sich japanische und deutsche kriegsgefangene in russischen lagern begegnet sind, möchte ich nochmal darauf verweisen, daß herr prass senior NICHT von den russen gefangengenommen wurde, sondern, wenn ich das richtig in erinnerung habe, in westeuropa (oder auf reichsgebiet?) von engländern / amerikanern.
damit schließe ich aus, daß er in ein russisches kriegsgefangenenlager kam.
damit schließe ich weiterhin aus, daß er in einem in westeuropa oder in deutschland gelegenen PoW-camp "gelegenheit hatte, mit japanischen kriegesgefangenen im lazarett jiu-jitsu zu trainieren".
und damit wird die behauptung, er habe "in kriegsgefangenschaft mit japanern jiu jitsu trainiert" einfach haltlos und kann als das bezeichnet werden, was sie ist: blödsinn.
übrigens - auch in den PoW-camps der amerikaner und engländer wurden deutsche kriegsgefangene nicht gerade zartfühlend behandelt.
hunger war dort an der tagesordnung (man denke an die berüchtigten "rheinwiesen"), und eben deshalb bezweifle ich einfach ganz stark, daß man unter solchen bedingungen noch in der lage wäre, ein regelmäßiges, sinnvolles, nutzbringendes "jiu-jitsu-training" durchzuführen.
ganz abgesehen davon, daß die wachmannschaften sicher alles andere als begeistert wären, wenn kriegsgefangene ein solches training veranstalten ...
ich gebe einen weiteren punkt zu bedenken: die idee "mit kriegsgefangenen japaner jiu-jitsu zu trainieren" setzt voraus, sich mit diesen japanern so weit verständigen zu können, daß man miteinander trainieren kann.
UND es setzt voraus, daß sich unter diesen "japanischen kriegsgefangenen" auch entsprechend trainierte, kenntnisreiche praktizierende diverser japanischer kk befinden ... gut, letzteres ist nicht unmöglich, aber ich denke, solche japaner hätten (wenn es zu einem gemeinsamen training gekommen wäre) auch versucht, dem / den deutschen zu vermitteln, WAS da trainiert wurde.
judo? tenshin shin'yo ryu jujutsu? sosuishi ryu jujutsu?
ich gehe davon aus, daß solche japaner gewußt hätten, wie die von ihnen ausgeübte kk exakt bezeichnet wird.
"jiu jitsu" (gesprochen: Yi U Yit Zu) hätte das wohl keiner von denen genannt.
nachsatz: wer glauben MÖCHTE, daß es in den europäischen PoW-camps der westalliierten "japanische kriegsgefangene" gab, mit denen deutsche kriegsgefangene "jiu jitsu" trainieren konnten, dem sei dieser glaube unbenommen.
hat dann eben nur den gleichen stellenwert wie die behauptung erich rahns, er habe "schon als kind in berlin von den kindern der japanischen geschäftsfreunde seines vaters jiu jitsu gelernt".
ebenso glaubwürdig ist die behauptung des deutschen "jiu jitsu meisters" wolfram werner (dresden, 1934), er habe "als 15jähriger auf einer wanderung im gebirge einen einsiedler kennengelernt, der ihm die kunst des jiu jitsu vermittelte".
das sind halt alles so kleine geschichtchen, die vor 50 oder mehr jahren nicht überprüfbar waren und angesichts der weitverbreiteten unkenntnis in bezug auf japan, japanische kk usw. einfach mal geglaubt wurden.
heute wirkt sowas eher peinlich ...
;)
nachsatz II: ich nehme diese diskussion mal zum anlaß, mich aus diesem forum etwas zurückzuziehen. nachdem ich mir angeschaut habe, an welchen diskussionen ich mich in den vergangenen monaten beteiligt hatte, stellte ich mit erschrecken fest, daß es sich dabei nur selten um fachliche debatten handelte. stattdessen habe ich mich hinreißen lassen, mich an kindischem, sinnlosem gezänk übermäßig zu beteiligen ...
meine eigene schuld, gewiß.
aber es zeigt mir, daß ich meine zeit mit solchem kram verschwendet habe.
das muß aufhören.
wer fachliche fragen an mich hat, z.b. zu wurftechniken, kann mir diese fragen stellen. ich werde mich dann bemühen, sie zu beantworten, sobald ich zeit dafür erübrigen kann.
an allem anderen habe ich kein interesse mehr.
:)
Raging Bull
16-08-2018, 18:21
Das ist wirklich interessant. Es kann tatsächlich Kasachstan gewesen sein, da er von bitterer Kälte berichtet hat.
Dann wars vermutlich nicht Kasachstan. Da wirds zwar im Winter auch mal recht kalt, aber nichts was den gemeinen Europäer (zumal wenn er zuvor ohne entsprechende Winterausrüstung viel weiter nördlich am Unternehmen Barbarossa beteiligt war) schrecken sollte. Insbesondere, da die Winter dort zwar temperaturmäßig mit den europäischen mithalten können, aber sich aufgrund der geringen Luftfeuchtigkeit weit weniger kalt anfühlen.
Europäern dürften da eher die trockene Sommer auffallen....
Mein Opa war im Bergwerk und mit ungefähr 19 bis 20 Jahren zum Straßenbau.
Wenn dort jemand in uniform typische Asiatische Augenformen hatte. Hat niemand nach deren Herkunft gefragt. ( im Osten)
Umsiedler gab es schon immer. Wieso sollten Japaner nicht vor dem 2.WK Zum Europäischen Westen ausgewandert sein? Also Praktisch Französische Japaner.
Vollzeitvater
21-01-2019, 16:57
Ich habe noch einmal versucht ein paar Antworten zu bekommen, über das Jiu Jitsu bin ich nur zufällig über Umwege weiter gekommen, weil ich eigentlich wissen wollte, mit wem man im Judo bei Prass enger verbandelt war.
Die DAN Prüfungen im JUDO wurden bei Prass von einem holländischen Judoka (Anton Geesink? Ich warte da noch auf eine Bestätigung) und einem spanischen Judoka zusammen mit "dem Alten" abgenommen. Der spanische Meister war zu meiner Zeit Joan Obrador (jetzt 8. DAN Judo, 7 Dan Jiu Jitsu), er ist Schüler von Rafael Ortega (9. DAN Judo), beide haben die hohen DAN-Grade vom spanischen Judoverband verliehen bekommen. (Vergleichbar DJB)
Rafael Ortega hat auch die Sommerschulen bei Meister Obrador in Spanien geleitet (1999-2002), zu denen viele Schüler aus der Judoschule gefahren sind, ich hatte da leider keine Zeit für, er hat in Düsseldorf auch Seminare gegeben.
Joan Obrador hat ab 1980 Jiu Jitsu bei Prass gelernt, da war er bereits DAN-Träger im Judo. Sein Sohn tritt heute erfolgreich bei KATA-Wettkämpfen mit der Goshin-Jutsu-No-Kata an und nimmt mittlerweile wohl die DAN-Prüfungen bei der Judoschule ab.
Recht sicher ist, dass Herr Prass Sen. bereits in den 80ern mit Anton Geesink bekannt war und zu 100% Rafael Ortega, ich musste mit einem Übersetzungsprogramm arbeiten, da alle Quellen auf spanisch waren, daher habe ich leider nicht alles verstanden. Das bezieht sich natürlich auf das JUDO, zeigt aber zumindest das Niveau, auf dem grundsätzlich gearbeitet wurde, gut auf.
Das bezieht sich natürlich auf das JUDO, zeigt aber zumindest das Niveau, auf dem grundsätzlich gearbeitet wurde, gut auf.
Welches Niveau zeigt es auf, dass Herr Prass Senior mit einem Holländer bekannt war, und das Leute einen hohen Dan Grad von einem spanischen Verband hatten?
Eskrima-Düsseldorf
22-01-2019, 20:42
Soweit ich das beurteilen kann (ich kenne ja nur das Judo von Prass) war das Niveau sehr hoch.
Es hat mir in meiner Jugend oft geholfen und rettet mir heute noch den ***** wenn ich mit dem Rad stürze.
Mir geht es - wie gesagt - um reine Information.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Welches Niveau zeigt es auf, dass Herr Prass Senior mit einem Holländer bekannt war, und das Leute einen hohen Dan Grad von einem spanischen Verband hatten?
Naja... wenn das so stimmt dann geht es ja nicht gerade um irgend einen X beliebigen Holländer ��
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Anton_Geesink
Schnueffler
23-01-2019, 07:20
Naja... wenn das so stimmt dann geht es ja nicht gerade um irgend einen X beliebigen Holländer ��
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Anton_Geesink
Nein, definitiv kein x beliebiger Judoka.
Der dort (vielleicht) Prüfungen abgenommen hat, aber nicht unterrichtet hat?
H. Klinger-Klingerstorff: Judo und Judo-Do - Die Hohe Schule des Kampfes, Wien 1951.
Auf Seite 90 finden sich alle Registrierten Dan-Träger (mit Datum 16. Juli 1950):
Es sind drei deutsche Danträger mit dem 1. Dan Judo-Do gelistet... einer davon ist Ludwig Prass.
Ps. Pat O‘Neill hatte nach japanischen Unterlagen 1941 den 4. Dan. Es gab damals nur zwei Nichtjapaner mit solch einer Graduierung.
Judo-Do ist eine Österreichische Erfindung, und eben nicht Judo.
War H. Klinger-Klingerstorff nicht ein Schüler von Erich Rahn?
H. Klinger-Klingerstorff: Judo und Judo-Do - Die Hohe Schule des Kampfes, Wien 1951.
Auf Seite 90 finden sich alle Registrierten Dan-Träger (mit Datum 16. Juli 1950):
Es sind drei deutsche Danträger mit dem 1. Dan Judo-Do gelistet... einer davon ist Ludwig Prass.
Ps. Pat O‘Neill hatte nach japanischen Unterlagen 1941 den 4. Dan. Es gab damals nur zwei Nichtjapaner mit solch einer Graduierung.
ich darf darauf hinweisen, dass "judo-do" NICHT identisch ist mit "judo" ...?
ich darf darauf hinweisen, dass "judo-do" eine eigenkreation eines österreiches namens julius fleck ist?
ich darf daraus hinweisen, dass zur äußerst fragwürdigen seriosität dieses herrn hier im board mehrfach diskussionen geführt wurden?
herr fleck wird u.a. so dargestellt:
Entwicklung: Der erweiterte Weg wurde von Prof. Julius Fleck (geb. 29.6.1894 in Budapest, gest. 1.5.1967) entwickelt. Er kam nach 17-jähriger Judo-Praxis zu der Erkenntnis, dass Judo von Europäern zwar handwerklich erlernt werden kann, dass das Wesen und die Seele des Judo aber nur von einem Japaner verstanden werden kann. Sie fühlen es und tragen es in sich, ja sie leben es.
Im Laufe der Entwicklung fanden viele, ursprünglich im Judo-Do entwickelten, Würfe auch im Judo Eingang. Daher kommt es, dass einige auch dort unetrrichtet werden und auch japanische Namen bekommen haben.
Professor Julius Fleck wurde auch "der weiße Japaner" genannt. 1947 beendete er sein Werk, und schickte die Unterlagen an den Kodokan. Dafür bekam er den Fuji-Yama-Orden, die höchste Auszeichnung, die der Kodokan zu vergeben hat.
https://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Judo-do1.htm
:hammer: :troete: :megalach: :rotfltota
manches ist so falsch, dass noch nicht einmal das gegenteil richtig ist ...
ich möchte bitte nicht, dass jemand, der eine graduierung im "judo-do" hat, als beispiel für einen seriösen judoka herangezogen wird.
danke.
und damit bin ich auch wieder raus ...
Ja... 🤔
OT
J. Fleck war kein Österreicher. Er wurde in Siebenbürger (Rumänien) geboren.
Zum Jūdō in Rumänien, Ishiguro Keishichi wurde nach eigenen Aussagen in einem Café (Café de la Rotonde, Montparnasse) von Domit Laško angesprochen, Jūdō bei der Armee in Bukarest zu unterrichten was er auch tat... auf den Weg machte er einen zwischen Stop in Dresden, bei Walter William. Das passierte 1933.
Ob J. Fleck ebenfalls bei Ishiguro kurzzeitig unterricht nahm... ICH WEISS ES NICHT.
Belegt ist, dass Fleck später Mitglied in der EJU war (ab 1938), genau wie Feldenkrais, Kawaishi, Koizumi, Tani, Rhi, Rhode, Schmelzeisen, Pampel, Hoppe, Tibor Vincent (Ungarn), Klimik (Wien).
.....
OT Off
————————
Die Erwähnung das Prass sen. eine Graduierung im Judo-Do hatte sollte lediglich dazu dienen einen verweiss zu geben wie und wo er graduiert war.
Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es genau 15 Danträger in Deutschland, von diesen wurden 12 während der Sommerschule in Frankfurt graduiert. Prass sen. war jedoch nicht dabei.
Nachdem Krieg gab es bis 1950 lediglich die Möglichkeit bei Hanho Rhi in Zürich Dan-Prüfungen abzulegen. Hier war Prass sen. ebenfalls nicht dabei.
ALSO BLEIBT DIE GRADUIERUNG IM JUDO-DO ... keine Graduierung in Frankfurt oder Zürich.
——————-
Warum wurde das DDK nochmals gegründet?
Vollzeitvater
23-01-2019, 14:43
Welches Niveau zeigt es auf, dass Herr Prass Senior mit einem Holländer bekannt war, und das Leute einen hohen Dan Grad von einem spanischen Verband hatten?
Also, ich bin ja auch naiv, dass ich dachte eine DAN-Graduierung durch zwei international erfolgreiche Wettkämpfer und anerkannte Großmeister würde ein Qualitätsmerkmal sein. Wo kämen wir auch im deutschen Judo hin, mit so einem Gedanken, das wäre dann ja wie bei den Brasilianern, das geht nun wirklich nicht.
Ich war sogar bereit zu glauben, dass, wenn ein Großmeister im Judo, von einem anderem in einer dem Judo verwandten Sportart als seinem Meister spricht, dies auch einen Hinweis auf die Qualifikation des Lehrers geben könnte.
Von Judo-Do habe ich übrigens noch nie gehört.
letzte anmerkung von mir dazu:
fleck war alles andere als seriös.
und das, was er sich da ausgedacht hatte, war alles mögliche, aber KEIN judo.
es spielt auch keine rolle, ob fleck nun österreicher war oder aus siebenbürgen kam. das hat mit seinem nichtvorhandenen "können" im judo nichts zu tun.
sehr viel wichtiger finde ich die - auch von ihm selbst! - getätigten aussagen, er sei in japan als "der weiße samurai" bekannt.
fleck war, soweit ich herausfinden konnte, nie in japan.
fleck behauptete auch, seine erkenntnisse zum "erweiterten weg (judo-do)" 1947 nach japan an den kodokan geschickt und dafür vom kodokan mit dem "fudschi-jama-orden ausgezeichnet" worden zu sein. dieser sei "die höschste auszeichnung, die der kodokan zu vergeben" hätte.
das ist völliger mumpitz!
ich hatte vor jahren mal bei herrn naoki murata, den kurator des kodokan-museums, diesbezüglich nachgefagt. seine antwort lautete, ihm sei kein judoka namens julius fleck bekannt, und von einem "erweiterten weg" namens "judo-do" habe er noch nie gehört.
mich wundert allerdings die nähe des herrn fleck zu einem epigonen des herrn rahn, nämlich zu kling-klingerstorff, nicht wirklich.
märchenerzähler allesamt.
der eine will bei einem japaner namens higashi trainiert haben (was zeitlich ganz unmöglich und in keiner weise nachweisbar ist), der andere will einen orden vom kodokan bekommen haben und erzählt, etliche der von ihm erfundenen wurftechniken hätten eingang ins judo gefunden und "japanische namen" erhalten ...
und nicht zu vergessen herr prass senior, der "in russischer kriegsgefangenschaft" (obwohl er von den amerikanern gefangengenommen wurde) mit japanern "im lazarett jiu jitsu trainiert" haben will oder so ähnlich ...
nee, echt, geht mir doch weg mit diesem ganzen mist.
nachsatz: mein zweiter judolehrer frank thiele hat mehr als einmal berichtet, dass anfang der 60er jahre (also noch zu lebzeiten des herrn fleck) die "judo-do"-anhänger nach frankfurt zum 1. DJC gekommen seien, um ihre "fortgeschrittenere kunst" den staunenden judoka zu präsentieren.
allerdings hätten sie nicht ein einziges mal auch nur eine einzige ihrer fortgeschrittenen "wurftechniken" anwenden können - noch nicht einmal im lockeren randori ...
das dazu.
sollte alles über den "wert" des "judo-do" sagen ...
zur "technik" des "judo-do":
https://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Judo-do1.htm
mir gefällt ja besonders der "gefällte baum", und ich bin begeistert von der "großen schranke" (tja, wenn man den o-soto-gurma nie wirklich erlernt und verstanden hat, kommt eben so etwas dabei raus) sowie vom "gürtelwurf", den ich mit dem prädikat "besonders sinnlos" auszeichnen möchte.
ebenfalls nominiert für diese kategorie sind der "gebrochene körper" und die "hüftrakete".
dieser ganze mist ist also das ergebnis der erkenntnisse des herrn fleck ...
das also ist der "erweiterte weg", in dem herr prass graduiert war.
danke, mehr muss ich nicht wissen.
so, nun wünsche ich euch noch 'ne fröhliche diskussion ...
Vollzeitvater
23-01-2019, 15:12
Auch wenn die Urspünge vielleicht seltsam klingen, ändert das doch nichts an den Jahrzehnten aktiven Sports, die besser belegt sind, oder?
Als ich herausgefunden hatte, wer Rafael Ortega war, habe ich mir in den ***** gebissen, dass ich damals nicht in die Sommerschule gefahren bin und die Seminare in der Judoschule nicht alle mitgenommen habe.
Von einer Graduierung durch Anton Geesink und Joan Obrador spreche ich mal gar nicht, gefühlt wäre das für mich wie eine Graduierung durch Carlos Gracie jun. persönlich, oder zumindest Aldo Januário de Oliveira, um in der "Familie" zu bleiben.
Hat mich damals nur leider nicht interessiert, da hatte ich ganz andere Sorgen. Chance vertan, leider.
Ich gehe auch mal stark davon aus, dass Norbert Prass seinen 5. und 6. Dan im Judo durch Herrn Obrador erhalten hat.
Mir persönlich reicht das völlig aus.
Ich bin dann auch mal wieder weg. ;)
na ja, eins noch - weil hier ab und zu der einzige deutsche träger des 4. dan der vorkriegszeit erwähnt wurde ...
ich denke doch, dass man einen h. lehmann nicht mit einem j. fleck vergleichen kann.
während lehmann sich nach japan bemühte, erfand fleck eine eigene (un)art des judo ...
zurück zu prass senior: mir ist gleichgültig, ob er geesink kannte.
es steht fest, dass prass senior märchen erzählt hat, was seine kk-vita betrifft.
damit reiht er sich ein in die illustre riege von rahn, fleck, wolfram werner und anderen "koryphäen" ...
;)
Hallo,
ich habe den Namen H. Lehmann in einem „geschlossenen“ Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187316-Rhein-Main-Region-die-Gründungsregion-des-deutschen-Judo-Sports/page4) erwähnt, bei dem es darum ging, ob Frankfurt die Gründungsregion und die führende Metropolregion für das deutsche Jūdō war.
Ich habe dieses mit der Person H. Lehmann (manchmal auch R. Lehmann) revidiert. Bevor Lehmann nach Japan eingeladen wurde, war er bereits in seiner Gewichtsklasse der ungeschlagene Meister für über 4 Jahre. Und gar nach seiner Rückkehr aus Japan der höchstgraduierteste deutsche Jūdōka - zum Vergleich Koizumi, Tani und der Koreaner Hanho Rhi hatten ebenfalls den 4. Dan.
Lehmann fing 1930 in einem Verein an, der 1924 gegründet wurde und ab 1928 sich komplett dem Kōdōkan Jūdō verschrieb. Sprich ein Jahr vor dem 1. DJC in Frankfurt.
In Japan trainierte er in Kyōto und Tōkyō, seine Trainer waren u.a. Satō Kinnosuke und Mifune Kyūzō. Es gibt sogar ein Video was Lehmann zusammen mit Mifune beim Randori zeigt...
https://www.budovideos.com/products/the-essence-of-judo-dvd-with-kyuzo-mifune
Lehmann war ein deutscher Jūdōka, der keinen Kontakt zu Rhode pflegte, er war zwar 1939 zur 5. Sommerschule eingeladen, nahm aber nicht Teil... kurz danach gab es sogar Kritik aus Frankfurt an der Person Lehmann.
——————
Den Vergleich zwischen J. Fleck und H. Lehmann versteh ich nicht. Zwei verschiedene Beiträge... zwei unterschiedliche Themen...
@sukoshi:
Den Vergleich zwischen J. Fleck und H. Lehmann versteh ich nicht. Zwei verschiedene Beiträge... zwei unterschiedliche Themen...
du hattest prass als 1. dan verortet ... und ich hab darauf hingewiesen, dass er diese "graduierung" im "judo-do" trug.
ich hatte erwähnt, dass judo nicht identsich sei mit "judo-do", und ich hatte julius fleck erwähnt.
den du dann - so hab ich das verstanden - als seriös dargestellt hast, da er ja auch ab 1938 in der (damaligen) EJU war.
und du hattest dann erklärt, dass es vor dem krieg nur wenige danträger in europa / deutschland gegeben hat (und hast etwas kryptisch auf lehmann verwiesen, ohne hier dessen namen zu nennen).
bei mir kam das so an, dass du fleck in eine reihe mit "den wenigen judo-danträgern" vor dem krieg gestellt hast.
und da gehört er nicht hin.
daher meine einwand, fleck nicht mit lehmann zu vergleichen.
ich dachte allerdings, dass ich das einigermaßen verständlich geschrieben hatte ...
;)
zu lehmann:
In Japan trainierte er in Kyōto und Tōkyō, seine Trainer waren u.a. Satō Kinnosuke und Mifune Kyūzō. Es gibt sogar ein Video was Lehmann zusammen mit Mifune beim Randori zeigt...
https://www.budovideos.com/products/...h-kyuzo-mifune
NEIN.
wenn es sich bei dem von dir verlinkten video um den allseits bekannten film "essence of judo" handelt, dann ist lehmann darin nach meinem kenntnisstand nicht zu sehen.
man kann dieses video problemlos auf youtube anschauen und herunterladen:
https://www.youtube.com/watch?v=eNInnePp-C8
erstens wurde dieser film deutliche NACH 1945 gedreht, denn mifune wird in diesem film als 10. dan bezeichnet.
zum 10. dan graduiert wurde er aber erst am 25. mai 1945.
lehmann war aber vor dem II. weltkrieg in japan, mithin müssten filmaufnahmen, die ihn im randori mit mifune zeigen, aus eben dieser vorkriegszeit stammen. (ja, lehmann kann auch nach dem II. weltkrieg in japan gewesen sein und dort bei und mit mifune trainiert haben. allerdings scheint es keine filmaufnahmen zu geben, die ihn nach dem II. weltkrieg mit mifune zeigen. in der vorliegenden aufnahme jedenfalls ist er NICHT zu sehen.)
zweitens wird zu beginn dieser filmaufnahme erwähnt, dass mifune seit 60 jahren kontinuierlich judo trainiert. da wir wissen, dass mifune im jahr 1896 im alter von 13 jahren mit dem judo begann, haben wir eine recht genaue angabe, wann dieser film gedreht wurde: es muss 1956 gewesen sein.
drittens sind in diesem film nur zwei nichtjapaner / europäer zu sehen, die mit mifune im randori aktiv sind. beide werden in den englischen untertiteln namentlich und mit graduierung erwähnt.
der erste nichtjapaner im randori ist bei 26:30 zu sehen.
es handelt sich um grille (3. dan) aus frankreich, 127 kg schwer.
der zweite nichtjapaner im randori ist ab 27:28 zu sehen.
es handelt sich um charles palmer aus england, 4. dan.
im film wird erwähnt, dass er 1951 nach japan kam, wo er "seitdem lebt" - was noch einmal zeigt, dass der film 1956 gedreht wurde.
ich kann im gesamten film niemanden namens lehmann finden.
ich sehe auch keinen weiteren europäer, der mit mifune randori macht.
sämtliche randori-partner mifunes sind, soweit ich das sehen konnte, in diesem film namentlich und mit ihrer jeweiligen graduierung erwähnt und sogar per englischen untertiteln identifizierbar.
einen lehmann habe ich da nicht finden können.
falls ich da etwas übersehen habe, wäre ich für hinweise dankbar.
falls ich da etwas übersehen habe, wäre ich für hinweise dankbar.
Guck dir nochmal meinen Link an, scroll dann ganz nach unten, dort findest du folgende Textzeile...
Bonus footage: As a special bonus, seen on this DVD for the first time is a film of Mifune titled "Secrets of Judo and the Martial Virtues of Japan" filmed when he was a 9th dan.
In diesem Bonus-Film findest du dann Lehmann ;-)
Eskrima-Düsseldorf
25-01-2019, 13:00
Eigentlich interessiert mich ja immer noch das in der Sportschule Prass unterrichtete Jiu-Jitsu, wer wann von wem in Tokyo vor oder nach dem zweiten Weltkrieg im Randori geworfen wurde ist zwar auch interessant aber das hat ja mit dem JJ nichts zu tun...
Guck dir nochmal meinen Link an, scroll dann ganz nach unten, dort findest du folgende Textzeile...
Bonus footage: As a special bonus, seen on this DVD for the first time is a film of Mifune titled "Secrets of Judo and the Martial Virtues of Japan" filmed when he was a 9th dan.
In diesem Bonus-Film findest du dann Lehmann ;-)
es wäre nett gewesen, darauf von vornherein hinzuweisen.
ich finde nämlich auf der von dir verlinkten seite nirgends den namen lehmann ... woher soll ersichtlich sein, auf welchem film er zu finden ist?
darüber hinaus steht diese filmaufnahme nur gegen geld zur verfügung.
ich kenne diese filmaufnahme nicht, muss also erst einmal hinnehmen, dass darauf lehmann zu sehen sein soll.
danke für den hinweis.
aber eskrima düsseldorf hat recht - wir sind ziemlich weit vom eigentlichen thema entfernt.
Eigentlich interessiert mich ja immer noch das in der Sportschule Prass unterrichtete Jiu-Jitsu, wer wann von wem in Tokyo vor oder nach dem zweiten Weltkrieg im Randori geworfen wurde ist zwar auch interessant aber das hat ja mit dem JJ nichts zu tun...
ja, mich auch.
bisher ließ sich da nichts verifizieren.
was herr prass senior selbst dazu geäußert und behauptet hat, ist jedenfalls so, wie ich das sehe, in den bereich "erich rahn, wolfram werner und julius fleck erzählen märchen darüber, wie sie sich jiu jitsu vorstellen" einzuordnen.
so, ich denke, dass da auch niemand mehr wirklich licht ins dunkel bringen kann.
letztich ist es aber auch egal, denn ziemlich viele aus der generation rahn / werner / fleck sowie aus der generation ihrer ersten schüler haben solchen blödsinn erzählt.
ob da nun einer mehr dazukommt oder nicht ist im grunde nicht entscheidend.
die jungs wussten es damals nicht besser, wollten sich interessant machen und haben nie für möglich gehalten, dass es einmal wege geben würde, ihre aussagen zu überprüfen ...
eine erkenntnis, die am ende einer jeden diskussion steht, in der es um dieses thema geht.
;)
so, ich wollte mich nun raushalten ... notiz an mich: dann tu es auch!
die jungs wussten es damals nicht besser, wollten sich interessant machen und haben nie für möglich gehalten, dass es einmal wege geben würde, ihre aussagen zu überprüfen ...
👍🏻
Top-Aussage, die ich sofort unterschreiben kann.
またね
Eigentlich interessiert mich ja immer noch das in der Sportschule Prass unterrichtete Jiu-Jitsu, wer wann von wem in Tokyo vor oder nach dem zweiten Weltkrieg im Randori geworfen wurde ist zwar auch interessant aber das hat ja mit dem JJ nichts zu tun...
Was interessiert dich denn daran? Ich habe dieses Ju-Jutsu ca zweieinhalb Jahre trainiert bis ich keine Lust mehr hatte alles immer nur auf einer Seite zu machen
Was ne Ehre für den Mann und seine Schule...der Thread rennt seit 2012...:D
Naja man kann sagen was man will, das war schon jemand vor dem man Respekt hatte.
Alephthau
27-01-2019, 01:15
Hi,
Hab das Video hier gefunden, scheint noch nicht gepostet worden zu sein:
https://www.youtube.com/watch?v=jTE6oygODC8
https://www.youtube.com/watch?v=jTE6oygODC8
Gruß
Alef
Eskrima-Düsseldorf
27-01-2019, 09:34
Was interessiert dich denn daran? Ich habe dieses Ju-Jutsu ca zweieinhalb Jahre trainiert bis ich keine Lust mehr hatte alles immer nur auf einer Seite zu machenNaja, meine Ausgangsfrage halt. Ich habe von 6 - 16 dort trainiert und sehe dort zum Teil immer noch meine KK Wurzeln. Ich habe halt meine ersten Schritte dort gemacht, kenne aber auch nur die "offizielle" Geschichte.
Ich hatte gehofft, man wüsste heutzutage evtl mehr über die Hintergründe.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Eskrima-Düsseldorf
27-01-2019, 09:40
Hi,
Hab das Video hier gefunden, scheint noch nicht gepostet worden zu sein:
Gruß
Alef
Leider auch nur das übliche... "Trainer super weil in Japan ausgebildet" das kann aber auch am Schnitt und den Fragen liegen.
Aber beständig sind sie wirklich. Das sieht ja noch aus wie '84 [emoji16] eine Zeitkapsel.
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Ich hatte gehofft, man wüsste heutzutage evtl mehr über die Hintergründe.
Das dort nicht dass yawara einer koryu unterrichtet wird, das sieht glaube ich ein Blinder. Die Würfe die da im Ju-Jutsu unterrichtet werden, sind judowürfe, die Hebeltechniken könnten zum Teil aus dem Aikido kommen, dann gibt es ein paar Würgegriffe und Bodentechniken.
Eskrima-Düsseldorf
27-01-2019, 10:30
Das ist klar aber es hätte hierzu ja sein können dass jemand genau weiß wer wann mit wem...
Aber ich fürchte, Tom hat Recht. Das wird niemand wissen oder es nicht sagen.
Es ist ja bei vielen Menschen dieser Generation so dass gewisse Jahre im Dunkeln liegen, ob bewusst oder durch das Chaos der Kriegs- und Nachkriegsjahre bedingt ist dabei egal aber es hilft auf jeden Fall bei der Legendenbildung.
Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk
Vollzeitvater
31-01-2019, 15:57
Das ist klar aber es hätte hierzu ja sein können dass jemand genau weiß wer wann mit wem...
Aber ich fürchte, Tom hat Recht. Das wird niemand wissen oder es nicht sagen.
Es ist ja bei vielen Menschen dieser Generation so dass gewisse Jahre im Dunkeln liegen, ob bewusst oder durch das Chaos der Kriegs- und Nachkriegsjahre bedingt ist dabei egal aber es hilft auf jeden Fall bei der Legendenbildung.
Ich hatte ja die kleine Hoffnung, dass die Tatsache, dass bekannte Judoka mit und bei Prass Jiu Jitsu gelernt haben durchaus einen Hinweis geben kann. Optisch ist es halt sehr nah an der Goshin-Jitsu Kata und hat ganz offensichtlich gemeinsame Ursprünge.
Der zweite Prüfer bei Prass für die Judo Dan-Prüfung war übrigens nicht Herr Geesink sondern, John Dick Schilder (8. Dan Judo), der aber eng mit Geesink befreundet war. Herr Dick Schilder war Präsident des Holländischen Judo Bundes, unter dem auch das "normale" Jiu Jitsu geprüft und graduiert wird.
Herr Dick Schilder und Herr Prass haben jahrelang miteinander trainiert, Judo und Jiu Jitsu, wenn ich das richtig verstanden habe. Ebenso hat ja Herr Obrador sen. bei Prass Jiu Jitsu gelernt, sein Sohn zeigt die Goshin-Jitsu Kata bei Weltmeisterschaften und landet dabei recht weit oben.
Fun Fact nur für @rambat : Tokio Hirano hat bei Dick Schilder eine Woche lang gewohnt und in seinem Dojo (Judokwai Velp) unterrichtet als er 1971 in Holland war. Herr Dick Schilder hat sehr große Stück auf ihn gehalten und seinen Stil als einmalig und außergewöhnlich gelobt.
Vollzeitvater
01-02-2019, 10:53
Eigentlich auf der Suche nach etwas ganz anderem, habe ich diesen schönen Artikel gefunden, der das Thema im allgemeinen angeht und es recht gut trifft: http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?36892-Discussions-on-modern-quot-Ju-Jitsu-quot-2007-version
Vollzeitvater
01-02-2019, 11:25
Herr J. Dick Schilder hat ein Buch geschrieben, 1953 (!), der Titel: "JUDO THE ART OF SELF-DEFENCE"
Wäre doch mal spannend zu sehen, ob es da offensichtliche Ähnlichkeiten zu dem Jiu von Prass gibt, hat zufällig irgendjemand Zugriff auf dieses Buch?
Auf dem Cover ist auch eine Stockabwehr zu sehen, die ich bei Prass geübt habe, sowie eine Abwehr gegen "einhändiges Greifen", die mir auch sehr bekannt vorkommt, beides Techniken die ich so nicht aus dem Judo kenne.
Huangshan
02-02-2019, 14:14
Fun Fact nur für @rambat : Tokio Hirano hat bei Dick Schilder eine Woche lang gewohnt und in seinem Dojo (Judokwai Velp) unterrichtet als er 1971 in Holland war. Herr Dick Schilder hat sehr große Stück auf ihn gehalten und seinen Stil als einmalig und außergewöhnlich gelobt.
Vor Jahren bereits erwähnt:
https://www.youtube.com/watch?v=S6Kd570Gfzc
https://www.youtube.com/watch?v=sSvn09h2sA0
https://www.youtube.com/watch?v=XgeXaWap2ag
usw.
Tokio Hirano in den Niederlanden,Limburg 1966 12 internat. Sommerschule.
BRD;
Wolfgang Hofmann :https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Hofmann_(Judoka)
Gehard Alpers ; http://www.lothar-nest.de/ln01773/ga.html
Vollzeitvater
16-10-2019, 14:21
Es ist wieder einige Monate weiter, aber manchmal hilft der Zufall. Ich hatte vor einigen Tagen das Buch: H. Irving Hancock, Katsukuma Higashi "The Complete Kano Jiu-Jitsu (Judo)" in der Hand.
Tom hat dazu ja schon reichlich erzählt, aber ich hatte es noch nie gesehen. In diesem Buch findest du viele Techniken, sogar in korrekter "Prüfungsreihenfolge" des JiuJitsu von Prass, wenn ich mich recht erinnere, das kann ja kein Zufall sein.
Ein nicht unwesentlicher Hinweis auf den Ursprung eines Teils der Techniken, die unterrichtet wurde. Es soll sich ja vieles geändert haben, seitdem der Senior nicht mehr dabei ist, daher weiss ich nicht, wie sich das JJ dort weiter entwickelt hat.
Es ist wieder einige Monate weiter, aber manchmal hilft der Zufall. Ich hatte vor einigen Tagen das Buch: H. Irving Hancock, Katsukuma Higashi "The Complete Kano Jiu-Jitsu (Judo)" in der Hand.
Tom hat dazu ja schon reichlich erzählt, aber ich hatte es noch nie gesehen. In diesem Buch findest du viele Techniken, sogar in korrekter "Prüfungsreihenfolge" des JiuJitsu von Prass, wenn ich mich recht erinnere, das kann ja kein Zufall sein.
Ein nicht unwesentlicher Hinweis auf den Ursprung eines Teils der Techniken, die unterrichtet wurde. Es soll sich ja vieles geändert haben, seitdem der Senior nicht mehr dabei ist, daher weiss ich nicht, wie sich das JJ dort weiter entwickelt hat.
ich sehe das so: auf dieses buch (dessen technisches repertoire ich im übrigen sehr ... verbesserungsbedürftig finde) geht vieles zurück, was in deutschland unter "jiu jitsu" firmiert.
so wohl auch in der sportschule prass.
ich gehe davon aus, dass es dieses buch war, auf dass sich rahn stützte.
keine ahnung, ob er da der einzige war.
aber das hier gibt mir zu denken:
In diesem Buch findest du viele Techniken, sogar in korrekter "Prüfungsreihenfolge" des JiuJitsu von Prass, wenn ich mich recht erinnere, das kann ja kein Zufall sein.
das ist und bleibt für mich das alte "garbage in / garbage out"-prinzip.
das buch von higashi ist technisch gesehen müll.
danach zu unterrichten kann nur dazu führen, diesen müll weiterzuverbreiten - noch dazu ohne jede anleitung durch einen qualifizierten lehrer ...
also wird aus müll noch mehr müll.
siehe erich rahn ...
nee, tut mir leid, das kann ich alles nicht ernst nehmen.
Hallo zusammen,
wir können zwar Kanô nicht mehr direkt selber fragen, was er über das Buch von Higashi/Hancock dachte. Brauchen wir auch nicht, denn Kanô hat sich mehrmals über das Buch geäußert. Und diese Äußerungen waren nicht besonders positiv... im Kôdôkan befinden sich gar "3" deutsche Ausgaben, eine im Museum und die beiden anderen in der Bibliothek.
Wir wissen aber auch, wie Kanô über Personen dachte, die "nur" aus diesem Buch lernten, ein Beispiel wäre:
Wien, 1933
Takasaki Masami gibt u.a. folgendes wieder:
Danach, Kanô sensei standte und erklärte über Jûdô in der Klasse. Der, der die Klasse unterrichtete, hat den Nebenraum betreten und kam nicht mehr raus. Ich wunderte mich, was passiert war. So ging ich in den Raum. Ich sah, dass er am Boden zerstört war.
"Ich habe Jûdô aus diesem roten Buch "Das Kano Jiu-Jitsu" bis heute gelernt. Wie auch immer, ich habe bemerkt das ich falsch unterrichtet habe! Ich bin sehr verlegen und über mich selbst enttäuscht." Das war was er gesagt hat.
Kanô sensei bemühte sich ihn zu trösten. "Seien sie nicht so traurig, sie haben gute Arbeit geleistet. Sie machen das sehr bemerkenswert. Weil Sie Jûdô nur aus diesem Buch gelernt haben. Diese Jûdô-Techniken sind aus der Mode gekommen. Das hat Kanô sensei zu ihm gesagt.
Wir sehen, Kanô sensei war von diesem Buch überhaupt nicht begeistert. Versuchte aber dennoch, die Leute die bisher aus diesem Buch gelernt haben aufzuheitern.
Und hat nicht gar Moshe Feldenkrais bevor er mit Jûdô Anfing nur aus Büchern gelernt?
In Bezug auf Rahn, bitte ich einfach hier nachzulesen:
Kudô Kazuzô, Sakkô, 1927, November, S. 45-52 - doitsu jûjutsu no genshô (獨逸柔術の現狀).
In Bezug auf Prass sen., der Düsseldorfer Jiu-Jitsu Klub wurde 1928 gegründet, und trat um 1930 den damaligen Verband "RfJ" bei. Wann oder ob Prass sen. Mitglied in diesem Klub war lässt sich heute sicher nicht mehr feststellen.
Gruss
Sukoshi
In Bezug auf Prass sen., der Düsseldorfer Jiu-Jitsu Klub wurde 1928 gegründet, und trat um 1930 den damaligen Verband "RfJ" bei. Wann oder ob Prass sen. Mitglied in diesem Klub war lässt sich heute sicher nicht mehr feststellen.
Laut diesem Artikel (http://wiki.kampf-sport.com/index.php%3Ftitle%3DLudwig_W._Prass#Weg_zum_Jiu-Jitsu) hat er dort im Alter von14 Jahren mit dem Training begonnen.
KingAndy25
28-02-2020, 22:22
Laut diesem Artikel (http://wiki.kampf-sport.com/index.php%3Ftitle%3DLudwig_W._Prass#Weg_zum_Jiu-Jitsu) hat er dort im Alter von14 Jahren mit dem Training begonnen.
Guten Abend miteinander,
Leider kann ich den link nicht öffnen wäre aber am Thema brennend interessiert. Könnte der link, bzw. Die Informationen aus diesem nochmal eingestellt werden?
Gruß
Andi
Ist anscheinend nicht mehr verfügbar
Vollzeitvater
19-06-2020, 10:38
Ich hatte den Artikel irgendwann einmal für meine Unterlagen gedruckt, kann ihn aber leider nicht mehr finden.
Zu den ersten Jahren steht da aber auch nicht viel drin, er hat, wenn ich mich recht erinnere 7 Jahre im JJC Düsseldorf trainiert. Mir gegenüber hat er auf Nachfrage (2005?) einmal erzählt, dass er auch in der Gefangenschaft trainiert hat, da hat Tom ja schon herzlich drüber gelacht.
Aber falls es interessant ist, hier ist noch ein Text von damals, den er in der "Ich" - Perspektive geschrieben hat:
Gemeinsam mit 14 meiner damaligen Dan-Kollegen, darunter Alfred Rhode, Frankfurt, Max Hoppe, Berlin, Otto Schmelzeisen, Wiesbaden, Renè de Smet, München, wurde am 20. Sept. 1952 das Kollegium der Schwarzgurte Deutschlands, das Deutsche Dan Kollegium, gegründet. Im folgenden Jahr hoben die Mitglieder des Deutschen Dan Kollegiums den Deutschen Judo Bund aus der Taufe.
Die Freundschaft mit meinen japanischen Sportkollegen festigte sich währenddessen von Jahr zu Jahr.
Bereits 1953 unterrichtete Herr Hiraiwa, 4. Dan Judo, an meiner Schule. Es folgten viele Experten aus dem Mutterland unseres Sports.
Vielleicht kennt Tom ja den Herrn "Hiraiwa?"
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