Vollständige Version anzeigen : Graduierung für Trainer
Grummler
06-09-2012, 20:45
Hallo,
mal ne grundsätzliche Frage. Sollte in nem Verein der Trainer einen Schwarzgurt haben?
Mir ist schon des öfteren aufgefallen, das es in einigen Vereinen Trainer gibt, die keinen Schwarzgurt haben, aber von einer Dachorganisation eine Trainerlizenz besitzen.
Mir persönlich ist es nicht so wichtig, hauptsache das Training stimmt.
Jedoch ist die Frage, wie ein Trainer einen fortgeschrittenen Schüler auf eine Schwarzgurtprüfung vorbereiten will, wenn dieser nicht im Besitz eben jener Graduierung ist.
Wie seht ihr das?
Viel Spaß bei der Diskussion.
Grummler
Im Prinzip stimme ich dir in beiden Punkten zu.
Ein Schwarzgurt sagt in der Regel nichts darüber aus ob jemand unterrichten kann, insofern: solange das Training stimmt, who cares. Wenn derjenige dann auch noch eine Übungsleiterlizenz hat, umso besser.
Mit der Vorbereitung auf die Dan-Prüfung stimme ich dir ebenfalls insofern zu, dass ich der Meinung bin dass jemand der andere auf eine Prüfung vorbereitet, diese nach Möglichkeit selbst bereits absolviert haben sollte.
Exodus73
06-09-2012, 21:01
Es geht ja nicht immer um Prüfungsvorbereitungen (wobei ich natürlich auch das Problem sehe). Ich selber bin JJ-Blaugurt und mache grade meinen Trainer-Schein (Breitensport)... allerdings bin ich sehr stark auf einige Themen fokussiert..so das ich selbst als Schwarzgurt (höchst wahrscheinlich) kein Standart-Prüfungsvorbereitungstraining geben würde. Von daher kann eine Trainerlizenz unabhängig vom Dan-Grad durchaus berechtigt sein, häufig werden Trainerlizenzen ja auch gemacht um die Trainingsbeständigkeit in Vereinen aufrechtzuerhalten. Sprich damit das Training nicht ausfällt falls der
eigentliche Trainer (vor allem wenn er der einzige ist) nicht ausfällt!
Grummler
06-09-2012, 21:17
Möchtest du dann die Prüfungen zum Schwarzgurt noch weitermachen, und was ist es für ne Trainierlizenz? Ich kenn mich da nicht so aus, deswegen ist das für mich ziemliches Neuland.
Exodus73
06-09-2012, 21:25
Die Trainerlizenz ist eine vom Deutschen Sportbund geförderte Lizensierung speziel für Ju-Jutsu! Da lernt man wirklich sinnvolle Sachen... wie baut man ein Training auf, was für Trainingsmethoden gibt es, was für Arten von Unterricht, Sportmedizin, Sportbiologie, aber auch Techniken und Prinzipien werden vermittelt!
Klar habe ich vor noch meinen Dan zu machen, das eine hat nicht zwangsläufig was mit dem anderen zu tun! Zumindest bei mir... ich mache die Trainer-Ausbildung um einerseits die Möglichkeit zu haben Training zu geben um so evtl. Trainingsausfall zu kompensieren, auf der anderen seite möchte ich nicht nur nach gut dünken Training geben sondern auch wissen warum und wieso ich was tue, wie ich bestimmte Themen (z.B. einen spze. Wurf) vernünftig aufarbeiten kann um es auch vernünftig zu vermitteln.
Der Dan ist ja eigentlich mehr ein Ziel für sich selbst... an will besser werden und nimmt so an Prüfungen teil, die einem dann bestätigen das man einen gewissen Level erreicht hat. Ein Dan-Grad sagt noch überhaupt nix darüber aus ob derjenige auch Unterrichten kann, ob er gut ist oder vielleicht nicht so gut, ob er Kämpfen kann, ob er was von SV versteht oder oder oder... . Das ganze Dan-Getue wird eh viel zu wichtig genommen - bzw. viele nehmen sich nach erreichen eines Dan´s selber viel zu wichtig! ;)
Grummler
06-09-2012, 22:19
Danke für die Infos. Hört sich interessant an.
Wie gesagt, ich seh das genauso, das ein Schwarzgurt nicht automatische einen besseren Trainer aus einem macht.
Paul2102
06-09-2012, 22:26
Danke für die Infos. Hört sich interessant an.
Wie gesagt, ich seh das genauso, das ein Schwarzgurt nicht automatische einen besseren Trainer aus einem macht.
Es geht auch gar nicht darum.
Nur sollte derjenige, der die Technik lehrt, auch die Technik zu 100% beherrschen, die Technik im richtigen Rahmen erklären können, weiterführende Techniken erklären können, Konter, sie im Randori gegen unkooperative Ukes anwenden können usw usf.
Und dazu braucht man einen Schwarzgurt?
Exodus73
06-09-2012, 22:37
@ Paul: naja das sehe ich anders...
bei Grundtechniken ok... aber nicht jeder kann jede Technik 100 Prozentig.
Auch viele Danträger (in allen möglichen Stilen) beherrschen nicht immer alle Techniken 100 Prozentig! Heute noch gesehen... eine Ganze Gruppe Karate-Danträger insgesamt waren es so 14 Leute.. davon habe ich bei ganzen 3en gesehen das sie den Age-uke richtig ausgeführt haben! Und jeder von denen darf unterrichten.
Und was das Randori oder Freikampf angeht, naja es wäre ja schön wenn es denn so wäre wie Du das schreibst Paul, ... Realität ist auch da was anderes.
Grundsätzlich hast Du natürlich recht, aber wenn ich halt so sehe was sich im und um den Budobereich so tummelt... insbesondere zum Thema SV... da sag ich lieber nix mehr!
@ Nite: nö braucht man nicht
Paul2102
06-09-2012, 23:03
Und dazu braucht man einen Schwarzgurt?
Dazu gab es doch nun 100 Threads.
Beschäftige dich doch einfach mal mit der Theorie deiner KK. Woher sie kommt. Woher die "Schwarzgurte" kommen, was sie eigentlich bedeuten usw.
Dann wirst du dir auch die Frage beantworten können.
Schnueffler
07-09-2012, 05:43
Die KKs sind oftmals älter und haben die Gürtel aus anderen KKs übernommen.
Jedoch ist die Frage, wie ein Trainer einen fortgeschrittenen Schüler auf eine Schwarzgurtprüfung vorbereiten will, wenn dieser nicht im Besitz eben jener Graduierung ist.
Garnicht. Wer ernsthaft in der konkreten Vorbereitung zum Schwarzgurt ist, sollte sich regelmässig den Augen eines A-Prüfers stellen. Mindestens durch Besuch entsprechender Dan-Vorbereitungslehrgänge und idealerweise auch durch Teilnahme am normalen Training beim Prüfer. Der Trainer-Braungurt wird das hoffentlich selber tun und seine Schützlinge mitnehmen.
Denn ein Braungurt hat in der Regel nicht das Auge für die kleinen Details, die dem A-Prüfer wichtig sind, egal wie oft es ihm gesagt wurde (weil er es noch selber falsch macht). Sowas muss man bei anderen sehen und zwar oft.
Natürlich kann ein Braungurt die Dan-Techniken vormachen und auf Grund seiner eigenen Erfahrung Fehler bei anderen Erkennen, aber halt nicht alle Fehler...
Im Allgemeinen gilt, dass die Graduierung für das Abhalten einer Trainingsstunde nicht wirklich wichtig ist. Der Trainer sollte halt die Materie kennen und mit Spass vermitteln können und Fehler bei den Teilnehmern korrigieren. Wichtig ist nur, dass er weiß, wie es technisch richtig aussehen sollte.
Deswegen ist es grade im Anfängertraining sehr wichtig, Trainer zu haben, die schon ausreichend Erfahrung aufm Buckel haben. Und das sind i.d.R Dan-Träger. Was man früh falsch lernt, kann man später nur schwer ausbügeln...
Moin,
ich würde das eher daran festmachen, wei lange jemand gewisse Dinge schon lernt/ kann und sich mit ihnen auseinandersetzt.
Beispiel: Jemand ist seit 10 Jahren Braungurt, kann alles zum Dan seit jahren, hat ihn aber noch nicht gemacht (warum auch immer).
Gegenbeispiel: Jemand ist mit höchstmöglicher Geschwindigkeit durch die Instanzen geraucht und hat jetzt frisch seinen Dan...
Oder: Jemand setzt sich immer intensiv mit Techniken auseinander. Erprobt sie auch gegen unkooperative oder im Sparring. Der Andere lernt nach Lehrbuch....mehr nicht.
Deshalb kann man das so pauschal nicht sagen. Letztlich hat das auch noch gar nichts über das Lehrvermögen gesagt....
Also: Gurtfarbe sagt erstmal gar nix...
Gruß
Sensei-T
07-09-2012, 08:56
Hallo,
mein Meinung dazu...
Jedoch ist die Frage, wie ein Trainer einen fortgeschrittenen Schüler auf eine Schwarzgurtprüfung vorbereiten will, wenn dieser nicht im Besitz eben jener Graduierung ist.
Sofern er an seine Grenzen stößt, aus welchem Grund auch immer, sollte er (Braungurt-Trainer) eingestehen können, dass der Trainierende bei einem erfahreneren Trainer besser aufgehoben wäre.
Dann wirst du dir auch die Frage beantworten können.
Und jetzt mal ganz naiv: DEINE Meinung dazu? Schwarzgurt ist Pflicht, ja oder nein?
Garnicht. Wer ernsthaft in der konkreten Vorbereitung zum Schwarzgurt ist, sollte sich regelmässig den Augen eines A-Prüfers stellen. Mindestens durch Besuch entsprechender Dan-Vorbereitungslehrgänge und idealerweise auch durch Teilnahme am normalen Training beim Prüfer. Der Trainer-Braungurt wird das hoffentlich selber tun und seine Schützlinge mitnehmen.
Denn ein Braungurt hat in der Regel nicht das Auge für die kleinen Details, die dem A-Prüfer wichtig sind, egal wie oft es ihm gesagt wurde (weil er es noch selber falsch macht). Sowas muss man bei anderen sehen und zwar oft.
Natürlich kann ein Braungurt die Dan-Techniken vormachen und auf Grund seiner eigenen Erfahrung Fehler bei anderen Erkennen, aber halt nicht alle Fehler...
Im Allgemeinen gilt, dass die Graduierung für das Abhalten einer Trainingsstunde nicht wirklich wichtig ist. Der Trainer sollte halt die Materie kennen und mit Spass vermitteln können und Fehler bei den Teilnehmern korrigieren. Wichtig ist nur, dass er weiß, wie es technisch richtig aussehen sollte.
Deswegen ist es grade im Anfängertraining sehr wichtig, Trainer zu haben, die schon ausreichend Erfahrung aufm Buckel haben. Und das sind i.d.R Dan-Träger. Was man früh falsch lernt, kann man später nur schwer ausbügeln...
Hier spricht selbst ein A-Prüfer, richtig?
Ich stimme in eigentlich allen Punkten zu, gebe jedoch zu bedenken, dass die Beurteilung eines Prüflings immer noch einhergeht mit einer subjektiven Betrachtung seiner Leistung. Da es (zumindest im Karate des DKV) mindestens 2 A-Prüfer sind, die Dan-Prüfungen abnehmen, gleicht sich das u. U. irgendwo wieder aus. Jeder A-Prüfer hat irgendwo auch sein Steckenpferd (Kumite-lastig, Kata-lastig, SV-lastig, whatever) und nicht jeder Prüfer sieht die Techniken so, wie ein anderer Prüfer (oder: "ich mach das aber anders"). Zwar ist die Abstimmung unter den Prüfern, bei denen, die ich kenne, gut, doch gibt es immer wieder mal "Ausreißer". Von daher wäre das Training bei einem(!!) Prüfer u. U. auch wieder nur eine Richtung gebend. Keine Frage ist übrigens, dass der eine mehr sieht, der andere weniger. Und wenn ich Fehler sehen wil, seh' ich welche; ob sie wirklich exisitieren - aber lassen wir das...
Deshalb kann man das so pauschal nicht sagen. Letztlich hat das auch noch gar nichts über das Lehrvermögen gesagt....
Also: Gurtfarbe sagt erstmal gar nix...
Jo, der fade Beigeschmack bleibt bei den Prüfern: "Der Prüfling wurde von einem Nicht-Danträger vorbereitet, das kann nichts werden." Ohne (jemandem) etwas unterstellen zu wollen, das kratzt u. U. ganz schön an der Ehre des ein oder anderen :rolleyes:
Hi,
tja, ich mach ja kein Karate. Aber einer meiner Trainer (damals Braungurt, bereitete sich aber auf Schwarz vor) ist einfach ein solches Naturtalent, dass der als Braungurt halt schon besser war, als andere. Aber er hatte seinen eigenen Anspruch wann er nun schwarz machen wollte.
Der konnte einem alles zeigen....
Gruß
Paul2102
07-09-2012, 09:10
Und jetzt mal ganz naiv: DEINE Meinung dazu? Schwarzgurt ist Pflicht, ja oder nein?
Könnt ihr euch mal von eurem scheiss Begriff "Schwarzgurt" lösen und auf den Begriff "Dan" wechseln?
Ist ja furchtbar.
Warum ORIENTIERT ihr euch denn eigentlich an Kyu-Stufen, wenn sie euch allen scheissegal sind?
Lasst sie doch weg. WOZU braucht ihr sie?
Es geht doch in jedem zweiten Thread hier mittlerweile darum, was ein sog. "Schwarzgurt" können muss, OHNE dass sich hier jemand wirklich mit der Geschichte auseinandergesetzt hat.
Jegliches Wissen wird hier aus hörensagen und wiki-Artikeln bezogen. WAS ist denn dann überhaupt die Argumentationsgrundlage?
Ich glaube nicht, dass ein Großteil (und zwar ein sehr Riesenanteil) überhaupt versteht, wozu ein Dan da ist, und wozu die Kyu-Stufen geschaffen wurden.
Nein, es geht dabei nicht darum, als "1.Kyu" an Danvorbereitungslehrgängen und Übungsleiterlizenz-Lehrgängen teilzunehmen.
Lest dochmal, was Kano dazu schreibt. Warum er das Dan/Kyu System eingeführt hat. Dann kann man auch anständig darüber diskutieren.
Hi,
tja, ich mach ja kein Karate. Aber einer meiner Trainer (damals Braungurt, bereitete sich aber auf Schwarz vor) ist einfach ein solches Naturtalent, dass der als Braungurt halt schon besser war, als andere. Aber er hatte seinen eigenen Anspruch wann er nun schwarz machen wollte.
Der konnte einem alles zeigen....
Gruß
GENAU DAS IST DER PUNKT.
Du machst kein Karate. Aber du kannst beurteilen, dass der Braungurt "ein Naturtalent" ist und besser als alle anderen war?
Mit welchem Recht?
Was weißt du denn von ihm? WIE willst du beurteilen, wenn dir die Grundlagen fehlen?
Sensei-T
07-09-2012, 09:16
Hey,
@ PapaTom: bezogen auf meinen Post... man denke sich die Art der Kk einfach weg. Ich denke, es passt in alle Richtungen! Auch wenn ich in Teilen den Karate-Tiefpunkt lege.
@Paulchen: komm mal wieder runter - ist ja ätzend...
Hier spricht selbst ein A-Prüfer, richtig?
Nein, ich hab nur ne C-Lizenz ;) Allerdings ist mein Trainer ein altgedienter A-Prüfer und legt in seinem Training großen Wert darauf, dass die Fortgeschrittenen lernen, Fehler zu sehen. In so gut wie jedem Training lässt er einen etwas vormachen und fragt in die Runde, was daran falsch/verbesserungswürdig war.
Natürlich hat Sensei-T recht, wenn er sagt, dass jeder Prüfer "vorbelastet" prüft, aber es gibt auch Dinge, die einfach objektiv falsch bzw ineffektiv sind. Dazu gehört zu einen die korrekte Biomechanik einer Technik und zu anderen Der Sinn und Zweck von Übungen in der Prüfungsordnung. Leider steht beides in der Regel nicht explizit in der PO drinne und deswegen weiß das auch nicht jeder Trainer.
Aber wir schweifen vom Topic ab...
Könnt ihr euch mal von eurem scheiss Begriff "Schwarzgurt" lösen und auf den Begriff "Dan" wechseln?
Ist ja furchtbar.
Warum ORIENTIERT ihr euch denn eigentlich an Kyu-Stufen, wenn sie euch allen scheissegal sind?
Lasst sie doch weg. WOZU braucht ihr sie?
Es geht doch in jedem zweiten Thread hier mittlerweile darum, was ein sog. "Schwarzgurt" können muss, OHNE dass sich hier jemand wirklich mit der Geschichte auseinandergesetzt hat.
Jegliches Wissen wird hier aus hörensagen und wiki-Artikeln bezogen. WAS ist denn dann überhaupt die Argumentationsgrundlage?
Ich glaube nicht, dass ein Großteil (und zwar ein sehr Riesenanteil) überhaupt versteht, wozu ein Dan da ist, und wozu die Kyu-Stufen geschaffen wurden.
Nein, es geht dabei nicht darum, als "1.Kyu" an Danvorbereitungslehrgängen und Übungsleiterlizenz-Lehrgängen teilzunehmen.
Lest dochmal, was Kano dazu schreibt. Warum er das Dan/Kyu System eingeführt hat. Dann kann man auch anständig darüber diskutieren.
GENAU DAS IST DER PUNKT.
Du machst kein Karate. Aber du kannst beurteilen, dass der Braungurt "ein Naturtalent" ist und besser als alle anderen war?
Mit welchem Recht?
Was weißt du denn von ihm? WIE willst du beurteilen, wenn dir die Grundlagen fehlen?
Ganz einfach, es it ein Braungurt MEINES Stils und ich kenn ihn schon ein paar Jahre. Und mal ehrlich, so viel Mystik gibt es da nicht. Man kann auch mal als nicht Schwarzgurt das eine oder andere verstehen....
Mag natürlich beim Karate anders sein....
Aber ich rede ja generell von KK...
Friede...
Gruß
Paul2102
07-09-2012, 09:27
@Paulchen: komm mal wieder runter - ist ja ätzend...
Genau.
Ist ja ätzend.
Wäre auch destruktiv, sich einfch mal mit den historischen Fakten auseinanderzusetzen.
Ekelhaft.
Wahrheiten, ba.
the5ilence
07-09-2012, 09:38
Hi!
Ich kann jetzt nur aus meiner Erfahrung im Aikido sprechen - ich habe auch schon mit Braun Training übernommen und denke die Leute waren besser dran, als komplett ohne Trainer. Ich denke auch, dass es wichtig ist, dass der Trainer gut mit den Leuten klar kommt und für den "Job" geeignet ist - das kann durchaus auch mal bei nem niedriger Graduierten eher gegeben sein als bei nem Schwarzgurt...
ABER - gerade in Kampfkünsten glaube ich inzwischen an den Gedanken, dass man mit dem 1. Dan gerade einmal die Grundlagen soweit gemeistert hat, dass man mit dem fortgeschrittenen Training anfangen kann. Ich merke inzwischen selbst öfter, wieviele Sachen ich noch vor 1-2 Jahren nicht richtig verstanden hatte. Gerade wenn der Partner bei Techniken Widerstand leistet, gewöhnt man sich selbst kleine Tricks an, um dagegen an zu kommen, die allerdings meistens nicht der funktionale Weg der Technik sind. Wenn man dann selbst Training leitet und entsprechende Fragen kommen, unterrichtet man halt wie man selbst die Technik kann... was aber oft noch ein weiter Weg zur korrekten Ausführung ist.
Inzwischen stolper ich im Training öfters über Leute, die meine Fehler von früher kopiert haben und denen ich jetzt wieder was anderes unterrichten muss, da sich mein Verständnis für die Technik geändert hat... Und ich denke das wird auf meinem weiteren Weg noch öfters geschehen.
Deswegen ist meine Meinung, dass natürlich ohne Probleme jeder, egal welche Graduierung, als Hilfstrainer aushelfen oder das Training mal übernehmen kann, wenn kein anderer da ist. Um aber dauerhaft richtige Techniken und Prinzipien zu lernen ist ein Schwarzgurt (eben jemand mit der entsprechenden Erfahrung und dem Können, das ich mit diesem Grad verbinde) als regelmäßiger Trainer unabdingbar!
PS: Ich denke in komplexen Kampfkünsten ist es sogar angebracht, dass man min. einen 3.-5. Dan als Trainer hat - damit meine ich nicht den Grad der auf der Urkunde steht, sondern das Können und die Erfahrung, die man ca. nach 10-20 Jahren Training mitbringt...
Wäre auch destruktiv, sich einfch mal mit den historischen Fakten auseinanderzusetzen.
Für mich - vor allem da ich nicht judôka bin - wäre es hilfreich, wenn du mindestens andeuten könnstest, um welche historischen Fakten es dir konkret geht. Bzw. mit welchem Aspekt der Geschichte man sich auseinandergesetzt haben sollte. Oder auch, was Kanô sensei dazu geschrieben hat?
Wozu is denn ein dan vor diesem Hintergrund da?
Genau.
Ist ja ätzend.
Wäre auch destruktiv, sich einfch mal mit den historischen Fakten auseinanderzusetzen.
Ekelhaft.
Wahrheiten, ba.
Moin,
also, ich versuche hier doch auch auf normaler Ebene zu kommunizieren...
Erklär doch bitte wie er sich das genau gedacht hat. Interessiert mich auch. Vor allem, da es ja meherer Ansätze gibt, die nicht unumstritten sind.
Gruß
Schnueffler
07-09-2012, 09:53
Genau.
Ist ja ätzend.
Wäre auch destruktiv, sich einfch mal mit den historischen Fakten auseinanderzusetzen.
Ekelhaft.
Wahrheiten, ba.
Dann kläre uns doch mal auf, was es so an historischen Fakten vor 1883 an Kyu/Dan berichten gab und was vor 1907 mit der schwarzen Bauchbinde!
... dass man mit dem 1. Dan gerade einmal die Grundlagen soweit gemeistert hat, dass man mit dem fortgeschrittenen Training anfangen kann.
Bei uns gelten der 1. - 4. dan als Schülergraduierungen. Der 5. dan, der nicht durch ein Prüfung erworben werden kann, sondern vom hobmu in Tokyo verliehen wird, ist die erste Lehrer-Graduierung.
Eskrima-Düsseldorf
07-09-2012, 10:47
Lest dochmal, was Kano dazu schreibt. Warum er das Dan/Kyu System eingeführt hat. Dann kann man auch anständig darüber diskutieren.
Kannst Du mir sagen wo? Würde mich wirklich interessieren.
Nur mal so, wie es bei "uns" ist. :D
Wir haben BEWUSST den Trainer vom DAN/Schwarzgurt getrennt. :ups:
Bei uns kann man ab Blaugurt Trainer werden. Hier geht es um Didaktik/Methodik, Biologie, Psychologie usw. usf. Wenn man "nur" Bock darauf hat, sein Duing durchzuziehen, macht man einfach seinen Prüfungen. Wer selber unterrichten möchte macht seinen Trainerschein. Wir unterscheiden dies in dem ein Trainer eine schwarze Hose trägt. Steht also links ein Schwarzgurt und rechts ein Braungurt mit schwarzer Hose, dann fragt man lieber den Braungurt. ;)
Der Schwarzgurt ist "nur" eine Stufe auf unserer Treppe. Nicht mehr und nicht weniger. Es sagt nur aus, das der Inhaber an einem Tag den geforderten Inhalt des Prüfungsprogramms halbwegs anständig dar gebracht hat.
Hug n' Roll
07-09-2012, 13:51
Dann kläre uns doch mal auf, was es so an historischen Fakten vor 1883 an Kyu/Dan berichten gab
Gemeine Fangfrage für das Paulchen!;)
By the way:
Ich bin allerdings skeptisch, was die Theorie angeht, daß Kano in Anlehnung gerade an das deutsche Schulsystem genau 6 Schülergrade implementiert hat. (wie u.a. bei wikipedia behauptet)
Der Kontakt zum Hofrat Baelz ist doch eher dünn belegt, oder?...
Zur Thematik kann jeder selber nachlesen bei Neil Ohlenkamp:
http://www.judoinfo.com/obi.htm
oder Don Cunningham:
http://www.e-budokai.com/articles/belts.htm
... und beide Sportsfreunde sind ja bekanntermaßen welche, die überaus fundiert schreiben und anhand von Original-Quellen recherchieren (die -was Kano und die Obi-Frage betrifft- leider bei mir nicht direkt in Griffweite standen).
Im Übrigen meine ich zum eigentlichen Thread-Thema, daß nicht überall ein Danträger verfügbar ist. Wo keiner ist, sollte deshalb ja nicht gleich alles ins Wasser fallen müssen.
Ansonsten:
Dan = selber die Grundschule durchlaufen und in der Lage, Basiswissen zu vermitteln (sonst zu Unrecht erlangt!)
Kyu = selber noch Grundschüler
ich bin der Meinung, dass ein Trainer zumindest höher graduiert sein muss als sein höchster schüler.
Wir hatten in meiner ersten Judogruppe einen blaugurt als trainer, der uns wirklich viel beigebracht hat.
das ging solange, bis ich ihn beinahe eingeholt habe...als ich dann blau gemacht habe hatte er gerade erst braun...
von da an ist man sich nur noch auf augenhöhe begegnet und er konnte auch von mir lernen..
Fazit:
für eine Anfängergruppe reicht ein guter grün/blaugurt.
ab nem gewissen der schüler niveau sollte ein Danträger als trainer vorhanden sein.
die Diskusion, ob nun ein gürtelsystem benötigt wird, oder nicht hatten wir schon 1000000 mal...
fakt ist für mich:
wenn mich ein trainer auf eine Prüfung vorbereiten soll, welche er selbst nicht abgeschlossen hat, ist er nur bedingt dafür geeignet.
Exodus73
10-09-2012, 17:39
hmmpf genau das ist die Art von Pauschalisierung bei der ich immer austicken könnte...sorry... und immer und immer wieder in den sog. "Budo-Stilen" diese leidige Diskussion... ARRGH
a) nicht jeder Trainer will, soll oder muß andere auf Prüfungen vorbereiten, ich z.B. bin Eindeutig ein "Nischen-Trainer", extrem an real. SV orientiert! Ich würde garnicht erst auf die Idee kommen Grundschule oder Kata zu lehren oder irgendwelche Fantasy-Wurf-Hebel-Kombis!
b) manche Danträger könn(t)en von manchen Schülergraden ne Menge lernen. Ihr glaubt garnicht was das für eine erhellende Erfahrung sein kann wenn Meister XY von Schüler Z eins auf die Nase bekommt weil Schüler Z aus einem Vk-Stil kommt oder schlichtweg schon vorher was anderes gemacht hat und einfach ein Spezialist ist.
c) das mit dem Niveau stimmt, allerdings nicht generell, sondern auf dass was der Trainer unterrichten will/soll. Wenn ich Probleme mit Wurftechniken habe, dann gehe ich nicht her und unterrichte Wurftechniken - das sollen dann andere Machen die das besser können. Aber warum soll ich dann z.B. nicht Atemi-Techniken oder Sparring oder etwas anderes unterrichten können wo ich relativ sicher bin?
Ja, wenn es nur EINEN Trainer gibt der alles "können" soll, dann wird das ganze zum Problem... da stimme ich zu. Aber auch mit Dan! ;)
hmmpf genau das ist die Art von Pauschalisierung bei der ich immer austicken könnte...sorry... und immer und immer wieder in den sog. "Budo-Stilen" diese leidige Diskussion... ARRGH
a) nicht jeder Trainer will, soll oder muß andere auf Prüfungen vorbereiten, ich z.B. bin Eindeutig ein "Nischen-Trainer", extrem an real. SV orientiert! Ich würde garnicht erst auf die Idee kommen Grundschule oder Kata zu lehren oder irgendwelche Fantasy-Wurf-Hebel-Kombis!
b) manche Danträger könn(t)en von manchen Schülergraden ne Menge lernen. Ihr glaubt garnicht was das für eine erhellende Erfahrung sein kann wenn Meister XY von Schüler Z eins auf die Nase bekommt weil Schüler Z aus einem Vk-Stil kommt oder schlichtweg schon vorher was anderes gemacht hat und einfach ein Spezialist ist.
c) das mit dem Niveau stimmt, allerdings nicht generell, sondern auf dass was der Trainer unterrichten will/soll. Wenn ich Probleme mit Wurftechniken habe, dann gehe ich nicht her und unterrichte Wurftechniken - das sollen dann andere Machen die das besser können. Aber warum soll ich dann z.B. nicht Atemi-Techniken oder Sparring oder etwas anderes unterrichten können wo ich relativ sicher bin?
Ja, wenn es nur EINEN Trainer gibt der alles "können" soll, dann wird das ganze zum Problem... da stimme ich zu. Aber auch mit Dan! ;)
es gibt aber auch leute, die einfach spass an der KK haben wollen und für die der gürtel eine motivation darstellt. insbesondere im Kindersport aber auch bei erwachsenen ist dieses system ein tool um die schüler dabei zu halten.
außerdem schließt ein Dan nicht automatish aus, dass man kämpfen kann...
Exkurs Kata:
das du keine Katas unterrichtest finde ich schade...die helfen einem zwar möglicherweise nur bedingt oder nur indirekt bei der sv..mir helfen Sie aber bei der Konzentration und bei der verfeinerung der Atemitechniken.
Ich habe selbst lange in einem Verein trainiert, der hier ähnlich "tickt" wie du.
Das war gut! seit knapp einem Jahr bin ich nun in einem Verein, der mehr wert auf Karate-Grundschule und Katas legt. In den Katas und Grundschultechniken habe ich gelernt meinen Körper viel mehr in den schlag zu bringen. meine schlag/trittkraft ist nun deutlich größer. außerdem machen mir Katas spass..bilden eine gute möglichkeit auch alleine zu trainieren, kräftigen (bei ausreichender Kime) die Muskeln und können verwendet werden um den Kopf frei zu bekommen...
Ich denke, die Mischung machts hier.
wenn man nur auf kampf und sv trainiert kann man auf graduierung verzichten..aber wir reden hier von einer kk in der es graduierungen gibt..wer die doof findet, sollte eine andere KK machen.
DerLenny
11-09-2012, 09:24
Verstehst du warum die Graduierungen einfgeführt wurden, und weisst du wann dies geschah?
Verstehst du warum die Graduierungen einfgeführt wurden, und weisst du wann dies geschah?
warum: um den fortschritt der schüler und meister zu dokumentieren und die gruppen besser aufteilen zu können...vielleicht um system ins training zu bringen...
wann: ne...kein schimmer...denke, aber, dass es auch vor den Gürtel eine art rangfolge gab...somit gibt es ggf. keinen festen zeitpunkt.
DerLenny
11-09-2012, 09:32
Bei uns gelten der 1. - 4. dan als Schülergraduierungen. Der 5. dan, der nicht durch ein Prüfung erworben werden kann, sondern vom hobmu in Tokyo verliehen wird, ist die erste Lehrer-Graduierung.
Das Programm sollte man bei uns ab dem 2.Kyu können. Ab da kommt Vertiefung und Extramaterial.
Bei uns ist der erste Dan ein Hilfs-Trainer, ab dem dritten ein Trainer. Ein Meister im hier oft gebrauchten Sinne wäre bei uns ein 9ter Dan.
DerLenny
11-09-2012, 09:33
warum: um den fortschritt der schüler und meister zu dokumentieren und die gruppen besser aufteilen zu können...vielleicht um system ins training zu bringen...
wann: ne...kein schimmer...denke, aber, dass es auch vor den Gürtel eine art rangfolge gab...somit gibt es ggf. keinen festen zeitpunkt.
Nein.
Nein.
dann lass mich bitte an deiner weisheit teilhaben! ;)
offensichtlich kennst du die rictige Antwort...
Dein "Nein " hilft mir leider nicht.
DerLenny
11-09-2012, 09:51
Mein Vorschlag wäre, dass du dich selbst informierst.
Das sollte übrigens immer der erste Schritt sein, bevor man sich eine Meinung bildet und diese dann recht vehement vertritt ;)
Hinweise die beim Suchen helfen könnten: Kyu/Dan kommt von Kano, Farbgürtel wurden von Kawaishi eingeführt. Du solltest beim Nachschlagen eigentlich auch direkt finden, welches System es davor gab.
Der nächste Schritt wäre sich zu informieren wann und warum dieses System in Karate übernommen werden musste.
Schnueffler
11-09-2012, 10:48
Das Programm sollte man bei uns ab dem 2.Kyu können. Ab da kommt Vertiefung und Extramaterial.
Bei uns ist der erste Dan ein Hilfs-Trainer, ab dem dritten ein Trainer. Ein Meister im hier oft gebrauchten Sinne wäre bei uns ein 9ter Dan.
Ahm, ich würde es nicht so sehr an den Gürteln/Anzahl der Pommes fest machen.
Auch ein blau/braun Gzrt kann ein super Hilfstrainer sein. Ab wann er dann ein "richtiger" trainer ist, hängt von dem ab, wie er vermitteln kann.
Und was das Meister betrifft, was verstehst du darunter? Einen Titel wie den Dr. oder Prof.?
Oder das, was ein Schüler sich zu Herzen nimmt?
DerLenny
11-09-2012, 10:58
Ein Meister ist jemand, der das System gemeistert hat.
Und natürlich kann auch ein [ Insert belt level here ] ein [ insert job description here ] sein.
Bei uns hat ein 1st degree black belt aber den Titel/Beinamen "Junior Instructor". Kann man vorher unterrichten? Sicher.
Kann man direkt nach dem Studium ein total toller XYZ sein? Sicher. Die Chancen sind aber hoch, dass du trotzdem erst mal nur als Junior-XYZ jobbst, bevor du dann befördert wirst und eine XYZ Stelle bekommst um dann irgendwann mal zum "Head-XYZ" aufzusteigen, etc.
Und es macht aber auch klar, dass der 1st black nichts so überragend großes ist. Es ist einfach ein weiterer Schritt von vielen.
Schnueffler
11-09-2012, 11:09
Ein Meister ist jemand, der das System gemeistert hat.
Und es macht aber auch klar, dass der 1st black nichts so überragend großes ist. Es ist einfach ein weiterer Schritt von vielen.
Den Mittelteil habe ich mal ausgelassen.
Ein Meister kann für Person A auch der sein, der ihm entsprechend viel beibringen kann. Das andere wären ja entsprechend dem Dr. oder Prof., denn die haben ihr Gebiet ja auch gemeistert.
Die erste schwarze Bauchbinde war für mich persönlich der Einstieg, mich tiefer, abseits der reinen Techniklehre mit allem zu beschäftigen.
Für mich war es: Das Fundament ist gelegt, ab jetzt wird aufgebaut.
Und wie man es benennt oder welche Beinamen dabei sind, wichtig ist, wessen Bauch gebunden wird!
DerLenny
11-09-2012, 11:18
Sicher. Hängt alles vom System ab.
Bei uns muss ich sagen, dass die Titel ganz gut passen und ich auch finde dass die Progression durch die Gürtelgrade dem entspricht.
Aber das ist natürlich immer vom System zu System unterschiedlich. Daher ist neben der Gürtelfarbe immer auch der Stil und die Linie interessant.
Schnueffler
11-09-2012, 11:24
Definitiv!
Wenn ich nen System habe, das 25 Dangrade kennt, ist es was anderes, als eins, das nur 3 kennt.
Mein Vorschlag wäre, dass du dich selbst informierst.
Das sollte übrigens immer der erste Schritt sein, bevor man sich eine Meinung bildet und diese dann recht vehement vertritt ;)
Hinweise die beim Suchen helfen könnten: Kyu/Dan kommt von Kano, Farbgürtel wurden von Kawaishi eingeführt. Du solltest beim Nachschlagen eigentlich auch direkt finden, welches System es davor gab.
Der nächste Schritt wäre sich zu informieren wann und warum dieses System in Karate übernommen werden musste.ich informiere mich sehr wohl und versuche auch tiefer in themen einzusteigen.
leider kommt es hier im forum immer wieder vor, dass quellenangaben von mitdiskutierenden symbolisch zerrissen werden ohne einen gegenbeweis anzustellen.
nach dem Motto: eine These gillt solange als falsch, bis ein gegenbeweis erstellt wurde. Für die Verneinung meiner "Thesen" werden aber keine quellen angegeben, sondern es wird nur meine quelle in frage gestellt....(beispiele in anderen Topics).
Mag sein, dass meine quellen nicht immer richtig sind, aber bis zum gegenbeweis kann ich wohl genauso oder vielleicht sogar noch mehr darauf beharren als derjenige, der gar keine quellen angibt und nur die von anderen anzweifelt.
Und wie man es benennt oder welche Beinamen dabei sind, wichtig ist, wessen Bauch gebunden wird!
+1
trotzdem sollte ein Trainer gewisse grundkenntnisse und technikkenntnisse haben und diese, wenn möglich auch bei Prüfungen nachweisen/nachgewiesen haben.
das heißt natrülich nicht, dass ein DANträger nix von einem 7 Kyu lernen kann
Schmendrik
11-09-2012, 11:31
Mein Vorschlag wäre, dass du dich selbst informierst.
Das sollte übrigens immer der erste Schritt sein, bevor man sich eine Meinung bildet und diese dann recht vehement vertritt ;)
Hinweise die beim Suchen helfen könnten: Kyu/Dan kommt von Kano, Farbgürtel wurden von Kawaishi eingeführt. Du solltest beim Nachschlagen eigentlich auch direkt finden, welches System es davor gab.
Der nächste Schritt wäre sich zu informieren wann und warum dieses System in Karate übernommen werden musste. Das ist verkehrt. Kawaishi hat das Gürtelfarbensystem nicht eingeführt sondern lediglich von Koizumi übernommen.
DerLenny
11-09-2012, 11:40
Hast du da weitere Informationen zu? Alle meine Quellen geben Kawaishi und 1935 an.
Exodus73
11-09-2012, 12:04
@ Domo: außerdem schließt ein Dan nicht automatish aus, dass man kämpfen kann...
Nö ausschließen tut sich das nicht, ist aber häufig einfach nicht der Fall! Kihon-Ippon oder Schlagen mit den offenen Händen oder ähnliches verstehe ich nicht unter Kämpfen - bestenfalls als Ausdauertraining mit Kampfcharakter.
Ist aber ein anderes Thema!
[ot]Exkurs Kata:
Ich mache JJ und Gott sei Dank müssen wir hier keine Katas (mehr) laufen.
Habe früher Karate gemacht 2. Stile einer bis zum 3. Kyu (Shotokan) und
einen bis zum ersten Dan (Seidokan) und bin genug Kata gelaufen.
Wie gesagt, es hat alles seine Berechtigung, auch das Dan-Kyu-System. Mache neben dem JJ (wenn man es denn als Budo-Stil bezeichnen mag) noch anderes.
Aber trotzdem muß das Dan-Kyu-System noch lange nix über die Fähigkeiten eines Trainers aussagen!
Schmendrik
11-09-2012, 12:21
Hast du da weitere Informationen zu? Alle meine Quellen geben Kawaishi und 1935 an.
Auf die Schnelle:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?p=21303#p21303
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?p=21347#p21347
Alles weitere kannst du dann ja beim Autor der beiden Beiträge persönlich erfragen ;)
*Edit: Ebenfalls im Teil 13 der Artikelreihe zum "Grundwissen der Geschichte des Kôdôkan-Jûdô in Japan" von Wolfgang Dax-Romswinkel nachzulesen: "Die Verwendung der in Europa üblichen Gürtelfarben für Kyū-Grade (weiß, gelb, orange, grün, blau, braun) entstammt nicht dem Kōdōkan. Farbige Gürtel - ungefähr in der heute üblichen Reihung - um Kyū-Grade anzuzeigen, tauchten im Jūdō erstmals etwa um 1926/27 am Budokwai in London auf."
Literaturliste zu dem Artikel:
Bennett, Alex: Jigorō Kanō and the Kōdōkan - an innovative Response to Modernisation, Kōdōkan Jūdō Institute, 2009
Born, Dieter: Die Entwicklung des Graduierungssystems in Japan, Vortrag beim DJB Dan-Träger-Treffen am 4. Oktober 2008
Niehaus, Andreas: Leben und Werk Kanō Jigorōs (1860-1938), Ergon-Verlag, 2003
DerLenny
11-09-2012, 12:26
Interessant, danke für die Links.
Aber trotzdem muß das Dan-Kyu-System noch lange nix über die Fähigkeiten eines Trainers aussagen!
Das ist natürlich richtig, genauso wie ein Hochschuldiplom als Ingenieur noch lange nicht heißt, daß derjenige auch ne Brücke bauen (lassen) kann, die länger als 10 Minuten hält.
Wenn man sich mal umsieht, kriegt man schnell raus, daß in Japan die Lehrergrade erst ab dem 5. Dan losgehen. Alles darunter ist, wenn man so will, noch fortgeschrittener Schüler.
Schnueffler
11-09-2012, 22:04
Wenn man sich mal umsieht, kriegt man schnell raus, daß in Japan die Lehrergrade erst ab dem 5. Dan losgehen. Alles darunter ist, wenn man so will, noch fortgeschrittener Schüler.
In was für einem System?
Wieviel Dangrade kennt es?
Ist imA der Unterschied, ob ein System 5 Dangrade kennt oder 25.
In was für einem System?
Wieviel Dangrade kennt es?
Ist imA der Unterschied, ob ein System 5 Dangrade kennt oder 25.
Du hast vollkommen recht, aber faszinierenderweise kann man das so ziemlich verallgemeinern, zumindest wenn wir vom Gendai Budo reden. Egal, ob Judo, Karate oder Aikido. Ok, beim Kendo würde ichs nicht beschwören, aber ich glaube, da ist es auch so.
Sogar beim BBT mit seinen 5 Abstufungen im 10.Dan fangen die Lehrergrade erst ab dem Godan an.
Das bedeutet freilich nicht, daß jemand mit einer niedrigeren Graduierung kein gutes Training geben kann...
wichtiger Nachtrag: Ich rede hier von Japan, nicht von Deutschland, wo ein Shodan viel zu oft übertbewertet wird (nicht falsch verstehen, es ist ne Leistung, daß Ding zu kriegen, aber es ist eben erst der Anfang).
Schnueffler
12-09-2012, 06:02
Du hast vollkommen recht, aber faszinierenderweise kann man das so ziemlich verallgemeinern, zumindest wenn wir vom Gendai Budo reden. Egal, ob Judo, Karate oder Aikido. Ok, beim Kendo würde ichs nicht beschwören, aber ich glaube, da ist es auch so.
Sogar beim BBT mit seinen 5 Abstufungen im 10.Dan fangen die Lehrergrade erst ab dem Godan an.
Das bedeutet freilich nicht, daß jemand mit einer niedrigeren Graduierung kein gutes Training geben kann...
wichtiger Nachtrag: Ich rede hier von Japan, nicht von Deutschland, wo ein Shodan viel zu oft übertbewertet wird (nicht falsch verstehen, es ist ne Leistung, daß Ding zu kriegen, aber es ist eben erst der Anfang).
Okay, meine Meinung dazu habe ich ja oben schon gesagt, das die Anzahl der Pommes nicht entscheident ist, was dabei raus kommt.
DerLenny
12-09-2012, 06:48
Das ist ein ganz anderes Problem.
Eigentlich sollte die Anzahl der Pommes aussagekräftig sein. Ist sie aber oftmals nicht.
Schnueffler
12-09-2012, 07:11
Das ist ein ganz anderes Problem.
Eigentlich sollte die Anzahl der Pommes aussagekräftig sein. Ist sie aber oftmals nicht.
Sollte!
Ist es aber nicht, so wie du sagst!
Deswegen habe ich auch keine auf meiner Bauchbinde.
Okay, meine Meinung dazu habe ich ja oben schon gesagt, das die Anzahl der Pommes nicht entscheident ist, was dabei raus kommt.
Würde ich nicht zwingend so unterschreiben... jemand, der die rein technische Ausbildung in einer KK abschlossen hat, sollte - zumindest theoretisch und im Idealfall - besser befähigt sein, anderen etwas beizubringen.
Das das in der Praxis oft genug nicht so ist, ist ein trauriger Fakt
Andererseits ist halt nicht jedem das Lehren gegeben, das muß man können.
Schnueffler
12-09-2012, 08:52
Ahm, kann dir gerade nicht folgen.
Also mit dem 1. Dan sollte ja das technische Grundgerüst stehen. Und ob man es vermitteln kann, entscheidet nicht die Pommes.
Manche können auch mit nem 47. Dan nicht erklären.
DerLenny
12-09-2012, 08:55
"He who knows how will always be the student, but he who knows why will become the instructor."
Ahm, kann dir gerade nicht folgen.
Also mit dem 1. Dan sollte ja das technische Grundgerüst stehen.
Im Großen und Ganzen ja, obwohl sich das von KK zu KK unterscheiden mag.
Mit dem 5.Dan sollte die rein technische Ausbildung dann abgeschlossen sein (ok, zumindest im BBT ist es nicht so)
Und ob man es vermitteln kann, entscheidet nicht die Pommes.
Manche können auch mit nem 47. Dan nicht erklären.
Nichts anderes habe ich gesagt, nur mit anderen Worten
Schnueffler
12-09-2012, 09:11
Deswegen war ich von dem "Würde ich nicht zwingend so unterschreiben" in deinem vorherigen Post etwas verwirrt.
Ok, war ein Formulierungsfehler... ich wußte, was ich damit ausdrücken wollte und hab vorausgesetzt, daß Du es auch wissen mußt.
Insofern Mea maxima Culpa :D
Gemeint war, daß mit steigender Anzahl der Pommes, wie Du so schön sagst, normalerweise auch mehr Erfahrung und Wissen vorhanden ist (wenigstens sein sollte).
Und Erfahrung und Wissen sollten eingentlich zwingend bei nem Lehrer vorhanden sein. Ob derjenige es dann auch rüberbringen kann, ist wieder eine ganz andere Geschichte. KAJIHEI (gibts den noch?) schrieb mal in irgendeinem Post von einem japanischen Schwertpolierer, der ein absoluter Könner und Meister seines Faches ist, aber leider sein Wissen nicht verständlich vermitteln kann....
Sensei-T
12-09-2012, 09:35
Hallo,
...der ein absoluter Könner und Meister seines Faches ist, aber leider sein Wissen nicht verständlich vermitteln kann....
...und manchmal wird das leider einfach nur auf Sprache reduziert... - was ist mit zeigen, fühlen (lassen)...
...und manchmal wird das leider einfach nur auf Sprache reduziert... - was ist mit zeigen, fühlen (lassen)...
So einen Trainer hatte ich mal. Der sagte immer "Schaut mal bitte her" und zeigte es dann. Nur worauf man achten sollte oder was nun die wichtigen Details waren, das konnte er damit nicht vermitteln...
Paul2102
12-09-2012, 10:02
So einen Trainer hatte ich mal. Der sagte immer "Schaut mal bitte her" und zeigte es dann. Nur worauf man achten sollte oder was nun die wichtigen Details waren, das konnte er damit nicht vermitteln...
Aha, und die Deutschen/Franzosen/etc haben es dann wie von den Japanern gelernt?
Mittels Ihres fließenden japanisch?
Man kann es doch fühlen, und das ist wichtig. Nicht, dass jemand besonders didaktisch wertvoll erklärt.
...und manchmal wird das leider einfach nur auf Sprache reduziert... - was ist mit zeigen, fühlen (lassen)...
So einen Trainer hatte ich mal. Der sagte immer "Schaut mal bitte her" und zeigte es dann. Nur worauf man achten sollte oder was nun die wichtigen Details waren, das konnte er damit nicht vermitteln...
Man kann es doch fühlen, und das ist wichtig. Nicht, dass jemand besonders didaktisch wertvoll erklärt.
Beißt Euch bitte mal nicht zu sehr an meiner frei zitierten Geschichte von Kaji fest... oder laßt sie Euch wenigstens von ihm nochmal erzählen...
Und zwecks Sehen, Fühlen, Riechen etc pp: Es gibt in praktisch jeder japanischen (Kampf)Kunst Kuden. Und das ist nunmal eine mündliche Übermittlung
DerLenny
12-09-2012, 10:19
Uh-oh, er hat kuden gesagt.
*blickt sich um,und wartet auf die Frauen mit Bärten und Steinen*
Hug n' Roll
12-09-2012, 10:28
Ahm, kann dir gerade nicht folgen.
Also mit dem 1. Dan sollte ja das technische Grundgerüst stehen. Und ob man es vermitteln kann, entscheidet nicht die Pommes.
Manche können auch mit nem 47. Dan nicht erklären.
Fraglich ist, wer dann den 47.Dan vergeben hat.
- In meinem Dunstkreis gibt es gar keinen Dan nur aufgrund technischer Kenntnisse.
Zum Verständnis der Technik und der Fähigkeit zu deren Anwendung kommen auch noch andere Dinge zum Tragen. Es gilt der Lehrsatz:
"Shoshin o wasurezu!" ("Bewahre den Geist des Anfängers!")- Wer das nicht beherzigt, kann sich nicht in die Lage des Schülers versetzen und mithin auch nicht sinnvoll unterrichten, da er die Zielgruppe nicht versteht.
Sensei-T
12-09-2012, 10:51
Beißt Euch bitte mal nicht zu sehr an meiner frei zitierten Geschichte von Kaji fest...
Mach' ich nicht... - nur wer viel erzählen kann und will, vierliert auch gerne mal die wesentlichen Dinge, bzw. gehen diese dann im Wortschwall unter...
Und ich halte es manchmal so, dass Techniken mit Partner vorgegeben werden, ein Wink auf die Ausführung gegeben wird, die Erfahrungen mit der Ausführung: wie, was, warum, hinterfrage ich danach auch öfter mal.
a) zeigt sich, ob das Verständnis zur Ausführung erlangt wird
b) wird das selber erfahren nicht durch viele Details, die in den "Mund gelegt", beeinträchtigt
Mach' ich nicht... - nur wer viel erzählen kann und will, vierliert auch gerne mal die wesentlichen Dinge, bzw. gehen diese dann im Wortschwall unter...
Da zeigt sich eben, daß viel erzählen und ein guter Lehrer sein zwei komplett verschiedene Paar Schuhe sind... oder, um es mal freundlich auszudrücken, sich nicht wirklich gegenseitig bedingen.
Klar kann ein Lehrer im Zweifel zu einer bestimmten Technik oder Kata oder was auch immer stundenlange Referate halten, wenn es denn sein muß. Sinnvollerweise wird er dem Schüler an einem bestimmten Moment aber (nur) die Information geben, die der gerade braucht. Da bin ich ganz bei Dir
Uh-oh, er hat kuden gesagt.
*blickt sich um,und wartet auf die Frauen mit Bärten und Steinen*
du bist im falschen topic, oder? kuden wurde in diesem Topic (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ber-sinn-kata-kihon-149010/index4.html) gesagt
du bist im falschen topic, oder? kuden wurde in diesem Topic (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ber-sinn-kata-kihon-149010/index4.html) gesagt
Nee, Kuden wurde tatsächlich in beiden Threads erwähnt und beides mal auch noch von mir
Es gibt in praktisch jeder japanischen (Kampf)Kunst Kuden. Und das ist nunmal eine mündliche Übermittlung
(Post #64)
*duck und weg*
Nee, Kuden wurde tatsächlich in beiden Threads erwähnt und beides mal auch noch von mir
(Post #64)
*duck und weg*
habe ich überlesen...
sollte viel öfter gesagt werden.
schlage vor, dass in jedem topic mal zu sagen..
sollte viel öfter gesagt werden.
schlage vor, dass in jedem topic mal zu sagen..
Ich bin grad nicht sicher, ob ich einen leisen Unterton von Ironie in Deinem Post lese...
Blöderweise ist es so, daß Kuden zu den japanischen KK dazugehört. Ohne die mündliche Überlieferung über den Sinn und Zweck wird die Sache zu einem vollkommen sinnfreien Tanz kastriert. Aus genau diesem Grund ist es nämlich auch praktisch unmöglich, eine erloschene Schule aus ihren Densho zu rekonstruieren
Falls ich Deinen Post richtig gedeutet und Dich hier mit unnützem und unwillkommenen Wissen geplagt habe, täte mir das leid.... :D
Ich bin grad nicht sicher, ob ich einen leisen Unterton von Ironie in Deinem Post lese...
Blöderweise ist es so, daß Kuden zu den japanischen KK dazugehört. Ohne die mündliche Überlieferung über den Sinn und Zweck wird die Sache zu einem vollkommen sinnfreien Tanz kastriert. Aus genau diesem Grund ist es nämlich auch praktisch unmöglich, eine erloschene Schule aus ihren Densho zu rekonstruieren
Falls ich Deinen Post richtig gedeutet und Dich hier mit unnützem und unwillkommenen Wissen geplagt habe, täte mir das leid.... :D
ne ne..unnützes wissen gibt es nicht...und die ironie ging nicht gegen die sache sondern sollte war nur als unnötiger und nicht wirklich komischer witz gemeint :D
Gut zu wissen. Wie wäre es eigentlich, wenn wir im ing ung UF in jedem Fred irgendwo mal den Begriff Kuden fallen lassen? :D
Aber wir sind albern und noch dazu OT
the5ilence
13-09-2012, 10:08
Nochmal @Topic...
Im Honbu Dojo (Haupt-Dojo in Japan) unseres Stils wird es übrigens so gehandhabt, dass der aktuelle Kancho (der mit den meisten Pommes ;-P) Sehr oft selbst das Anfängertraining usw. übernimmt, da er meint dass die Grundlagen quasi das Fundament sind, wo sich kleine Fehler/Eigenheiten in der Unterrichtung am tiefsten einschleifen und halten.
Ich verstehe das so - wenn jemand der technisch relativ gut ist ( zB. 1. von 5 Dan graden) die Grundlagen unterrichtet, so wird er sich einige Sachen angewöhnt haben und noch einige kleine Fehler machen, welche dann für die Unterrichteten zur Grundlage gehören und genauso imitiert werden (denn nichts anderes macht man ja erstmal bis es irgendwie sitzt) - und wenn man dann noch seine eigenen Fehler rein mixt, muss man sich irgendwann beides wieder abgewöhnen, die eigenen Macken und die fremden (vom Lehrer kopierte) - und diese Macken sitzen dann in einem Fundament, auf dem man ein ganzes Haus aufbaut...
Im Honbu Dojo unseres Stils wird es übrigens so gehandhabt, dass der aktuelle Kancho sehr oft selbst das Anfängertraining usw. übernimmt, ...
Es gibt wohl eine altes japanisches Sprichwort, das so sinngemäß besagt, daß der am weitesten Fortgeschritten die am wenigsten Fortgeschrittenen unterrichten soll.
Es gibt wohl eine altes japanisches Sprichwort, das so sinngemäß besagt, daß der am weitesten Fortgeschritten die am wenigsten Fortgeschrittenen unterrichten soll.
klingt nach ner echt weisen aussage..läßt sich aber in der praxis nicht immer so umsetzen, denke ich...
obwohl das bei uns sogar so ist...denn die am höchsten graduierten trainieren alle anderen ;)
the5ilence
13-09-2012, 14:09
Es gibt wohl eine altes japanisches Sprichwort, das so sinngemäß besagt, daß der am weitesten Fortgeschritten die am wenigsten Fortgeschrittenen unterrichten soll.
Obwohl man da als Fortgeschrittener schon gerne mal protestieren möchte, wenn der Chef, der noch sooo viele coole fortgeschrittene Techniken und Sachen kennt, dann die totalen Anfänger trainiert, von denen eh mal mindestens die Hälfte wieder geht im Laufe der Zeit... Könnte den Fortgeschrittenen doch lieber mal n paar Sachen beibringen der gute ^^
- Immerhin gibts ja sonst kaum jemanden der den hohen Fortgeschrittenen noch was beibringen kann... Die Anfänger hingegen wären auch mit den meisten Fortgeschrittenen als Trainer schon gut bedient ;-)
Obwohl man da als Fortgeschrittener schon gerne mal protestieren möchte....
Ja klar möchte man und hierzulande geht das wohl sogar.
Woanders? Ich hätte jetzt mal meine Zweifel, ob man in einem richtig streng traditionell geführten Dojo damit nen guten Eindruck macht ;)
Und wohl dem, in dessen Dojo es genügend hochgraduierte Leute gibt, so daß sozusagen für jeden einer übrigbleibt :D
Obwohl man da als Fortgeschrittener schon gerne mal protestieren möchte, wenn der Chef, der noch sooo viele coole fortgeschrittene Techniken und Sachen kennt, dann die totalen Anfänger trainiert, von denen eh mal mindestens die Hälfte wieder geht im Laufe der Zeit... Könnte den Fortgeschrittenen doch lieber mal n paar Sachen beibringen der gute ^^
- Immerhin gibts ja sonst kaum jemanden der den hohen Fortgeschrittenen noch was beibringen kann... Die Anfänger hingegen wären auch mit den meisten Fortgeschrittenen als Trainer schon gut bedient ;-)
wie oben erläutert geht es darum, bei den anfängern eine gute basis zu setzen, damit sich keine fehler einschleifen!
Es gibt aber auch Fälle dahingehend, daß Leute, die schon zu weit fortgeschritten sind, oft Probleme haben, Anfängern gewisse Sachen beizubringen. Bei ihnen sind bestimmte Bewegungsmuster schon so in "Fleisch und Blut" übergegangen, daß sie sich gar nicht mehr darüber im klaren sind, was man als "Normalo" eigentlich für ein "Bewegungs- Ulf" ist.
Es gibt aber auch Fälle dahingehend, daß Leute, die schon zu weit fortgeschritten sind, oft Probleme haben, Anfängern gewisse Sachen beizubringen. Bei ihnen sind bestimmte Bewegungsmuster schon so in "Fleisch und Blut" übergegangen, daß sie sich gar nicht mehr darüber im klaren sind, was man als "Normalo" eigentlich für ein "Bewegungs- Ulf" ist.
Dann ist man eben als trainer ungeeignet.solche leute gibt es und das ist auch nicht so schlimm.
Hug n' Roll
16-09-2012, 13:59
Ja, solche Leute gibt es.
Die sollten aber nicht zu höheren Dan- Graden kommen. Jedenfalls nicht in KK, welche sich als "dô" verstehen.
- Wie hat Kano Jigoro das noch formuliert: "Seki Ekisei". Sinngemäß: "Wissen verpflichtet zum Lehren".
Das bedeutet, daß hier auch noch so dolle Einzelkämpfer nicht zu bestimmten höheren Weihen aufsteigen können, nur weil sie toll lernen und für sich auch alles herausragend anwenden können. Es muß im Sinne des ganzheitlichen Ansatzes des "dô" auch die soziale Fähigkeit zur Vermittlung der Kenntnisse fortentwickelt werden. Im Jûdô geht es z.B. auch um Erziehung im Sinne von "Jita Kyoei", dem Wohlergehen für alle durch gegenseitiges Helfen und Verstehen.
Dann ist man eben als trainer ungeeignet.solche leute gibt es und das ist auch nicht so schlimm.
Ich denke nicht, damit sie es nicht lehren wollen, sie setzen aber eben einige Dinge als gegeben voraus, die aber eben oft nicht selbstverständlich sind. Das sind keine groben, "großen" Bewegungen, sondern ganz kleine, sogenannte "Innere", die die Anfänger eben oft gar nicht haben können, da Ihnen die körperlichen Voraussetzungen dafür fehlen.
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