Wirkliches Kämpfen – von Wong Shun Leung

[Vollkorn84]

hier der link:
Wirkliches Kämpfen – von Wong Shun Leung | VingTsunDelta.de (http://vingtsundelta.wordpress.com/ving-tsun-artikel/wirkliches-kampfen-von-wong-shun-leung/)
ich weiß nich obs schonmal da war.
stells mal,genauso wie die editorials von KRK,einfach ohne Fragestellung zur diskussion.
ich denke die fragen können sich die Interessierten untereinander stellen wenn sie möchten.
ich finde den artikel eigentlich ziemlich gut.
zumal er auch auf die unterschiede im chi sao eingeht usw
aber auch die andren texte sind sehr lesenswert,ich verlinke sie einfach mal mit.
ein Überblick von Barry lee
Ein Überblick – von Barry Lee | VingTsunDelta.de (http://vingtsundelta.wordpress.com/ving-tsun-artikel/ein-uberblick-von-barry-lee/)

"A Master talks" Interview mit WSL
ein auszug:

Sifu Wong Shun Leung has been involved in martial arts for nearly 40 years. His experience began like any schoolboy, by becoming involved in local fights. This developed into an interest in martial arts. He made a name for himself by successfully fighting,for Ving Tsun, against representatives from other schools of martial arts. Now his reputation is world-wide as a teacher of Ving Tsun Kung Fu. He has a very realistic and practical approach to his teaching. Throughout my time in Hong Kong, students from all over the world have come to train with him. There have also been many reporters who wish to interview him. Usually they concentrate on his relationship with Bruce Lee and do not tap his own knowledge of martial arts. The next few pages are an attempt to tap this knowledge and to give people an understanding of Wong Shun Leung's theories of Ving Tsun Kung Fu.( das Interview is natürlich länger)
A master talks | VingTsunDelta.de (http://vingtsundelta.wordpress.com/ving-tsun-artikel/a-master-talks/)

[StefanB. aka Stefsen]

Zum 1. Absatz des Textes:
WK-KKs sind imho eben nicht "entfremdet" vom "echten" Kampf. Das wird immer so behauptet, ohne wirkliche Begründung oder Fachkenntnis.
Entscheiden ist die Qualität der aufeinandertreffenden Kontrahenten und nich die Quantität der zugrundeliegenden Regeln.

[Vollkorn84]

nunja,wsl scheint da anderer meinung gewesen zu sein,wenn man dem txt glauben schenken darf.

[StefanB. aka Stefsen]

nunja,wsl scheint da anderer meinung gewesen zu sein,wenn man dem txt glauben schenken darf.

Jo kann er ja auch. Ist damit trotzdem nicht der Weisheit letzter Schluss^^

Ich empfinde den Punkt "echter Kampf" oder "reale SV", nenn es wie du willst, immer als Schein-Argument wenn Wing Chun im Ring nicht funzt.
Da kommt dann in der Argumentation:"die Regeln schränken ein" oder "dafür ist Wing Chun nicht konzipiert".
Was viele aber vergessen ist a) die Regeln für beide gelten und b) die Angriffe, die in den allermeisten WC-Stilen trainiert werden, doch absolut zulässig sind im Stand Up-WK.

[Vollkorn84]

zumal oft von seinen heutigen schülern genau andersrum argumentiert wird und er selbst doch an zahlreichen kämpfen teilgenommen hat die wohl auch reglementiert waren oder?
irgendwie setzt sich das jetzt für mich in keinen vernünftigen kontext zusammen...allerdings erst jetzt neuerdings?warum is mir das nich vorher aufgefallen?:o

[StefanB. aka Stefsen]

zumal oft von seinen heutigen schülern genau andersrum argumentiert wird und er selbst doch an zahlreichen kämpfen teilgenommen hat die wohl auch reglementiert waren oder?
irgendwie setzt sich das jetzt für mich in keinen vernünftigen kontext zusammen...allerdings erst jetzt neuerdings?warum is mir das nich vorher aufgefallen?:o

Wer weiss wie die Kämpfe aussahen. Gesetz dem Fall, dieser Text spiegelt WSLs Meinung wieder, vermute ich mal, das sie nicht den Nährwert hatten, sie zu kultivieren. Woran könnte das gelegen haben?

[WT-Herb]

hier falsch.... ups

[Vollkorn84]

Wer weiss wie die Kämpfe aussahen. Gesetz dem Fall, dieser Text spiegelt WSLs Meinung wieder, vermute ich mal, das sie nicht den Nährwert hatten, sie zu kultivieren. Woran könnte das gelegen haben?
jop.habs verstanden :D entwicklung und so...

[Vollkorn84]

wurden die schonmal diskutiert,gibts nix zu diskutieren oder wie is das?...
wurde herb aus vt themen gebannt?hat sich das stile trennen durchgesetzt?:D

[Kaybee]

:biglaugh:

[Akzz]

gibt es denn keine einzige Aufzeichnung oder noch lebende die dabei waren :o

[SchwingDeinDing]

Zum 1. Absatz des Textes:
WK-KKs sind imho eben nicht "entfremdet" vom "echten" Kampf. Das wird immer so behauptet, ohne wirkliche Begründung oder Fachkenntnis.
Entscheiden ist die Qualität der aufeinandertreffenden Kontrahenten und nich die Quantität der zugrundeliegenden Regeln.

Setze veranschaulichend die Regeln auf den Status "bis auf Schlagen mit linker Hand zum linken Arm des Gegners ist alles verboten". Um sich innerhalb dieser Regeln zu optimieren, ist ein Training auschliesslich der linken Hand notwendig, die den linken Arm des Gegners attakieren soll (Rest ist ja verboten).

Nun die Frage: Ist ein KSler eines offenen Regelwerkes im Vorteil oder Nachteil in diesem Kampf? Könnte man nicht annehmen, dass ein KSler eines offenen Regelsystems mehr damit beschäftigt ist, seine konditioniertes Verhalten NICHT anzuwenden, wärend der Linksschläger nicht einmal auf die Idee kommt, mit rechts oder Fuß oder was weiss ich anzugreifen?

Während der erste wahrscheinlich alle Möglichkeiten des Angriffs mit Links kennt, diese optimiert hat, sucht der zweite nach der Möglichkeit, auf alle anderen Angriffsarten und -formen zu verzichten.

Ich halte daher die Aussage


Entscheiden ist die Qualität der aufeinandertreffenden Kontrahenten und nich die Quantität der zugrundeliegenden Regeln.

für zumindest theoretisch nicht haltbar.

Im Gegenteil wird sich der oben modellierte "Kampf", bei Öffnung der Regeln, zu Gunsten desjenigen drehen, der am wenigsten über für ihn neue oder zu unterlassene Techniken im Kampf nachdenken muss, sondern einfach das macht, was er im Training, passen zur Regel, konditioniert hat. Bei zunehmender Angleichung der Regeln Beider, spielt die Qualität der Kontrahenten eine immer größere werdende Rolle.

[openmind]

Setzte veranschaulichend die Regeln auf den Status "bis auf Schlagen mit linker Hand zum linken Arm des Gegners ist alles verboten". Um sich innerhalb dieser Regeln zu optimieren, ist ein Training auschliesslich der linken Hand notwendig, die den linken Arm des Gegners attakieren soll (Rest ist ja verboten).

Nun die Frage: Ist ein KSler eines offenen Regelwerkes im Vorteil oder Nachteil in diesem Kampf? Könnte man nicht annehmen, dass ein KSler eines offenen Regelsystems mehr damit beschäftigt ist, seine konditioniertes Verhalten NICHT anzuwenden, wärend der Linksschläger nicht einmal auf die Idee kommt, mit rechts oder Fuß oder was weiss ich anzugreifen?

Während der erste wahrscheinlich alle Möglichkeiten des Angriffs mit Links kennt, diese optimiert hat, sucht der zweite nach der Möglichkeit, auf alle anderen Angriffsarten und -formen zu verzichten.

Ich halte daher die Aussage



für zumindest theoretisch nicht haltbar.

Im Gegenteil wird sich der oben modellierte "Kampf", bei Öffnung der Regeln, zu Gunsten desjenigen drehen, der am wenigsten über für ihn neue oder zu unterlassene Techniken im Kampf nachdenken muss, sondern einfach das macht, was er im Training, passen zur Regel, konditioniert hat. Bei zunehmender Angleichung der Regeln Beider, spielt die Qualität der Kontrahenten eine immer größere werdende Rolle.

Ich glaube, dass die meisten Prügeleien in den allermeisten Fällen
sehr schnell zu einem so unübersichtlichen Chaos werden, dass solche
theoretischen Überlegungen da überhaupt keinen Platz mehr haben
(es sei denn, es ist einfach nur ein one-punch-ko).

Wenn der Kampfsportler mit Power auf Dich einprügelt, kannst Du vorher
noch so sehr an solchen Sachen rumüberlegt haben - er prügelt Dich
einfach nieder. Selbst wenn er dabei nur die Sachen macht, die auch sonst
seinem Regelwerk entsprechen würden. Da kann man vorher superhübsch
von seinen erweiterten Möglichkeiten schwärmen, die die Regellosigkeit
bietet - die Situation ist da und auf einmal trifft man plötzlich die Eier oder
Augen nicht und bezieht möglicherweise durch einen Sportler die Prügel
seines Lebens. Einfach nur mit sportlichen Techniken. Ganz primitiv.
Ganz ohne Strategie, ausgefeilte Schrittechniken oder sonstwas.

_

[WT-Herb]

Tja, oder es schaut vollkommen umgekehrt aus, daß der Kampfsportler die Prügel seines Lebens bezieht und all seine schönen Techniken keine Relevanz mehr haben.... Lediglich eine Frage der Qualität der Anwendung des eigenen Kampfstils und dessen Funktionalität.


Gruß, WT-Herb

[openmind]

Tja, oder es schaut vollkommen umgekehrt aus, daß der Kampfsportler die Prügel seines Lebens bezieht und all seine schönen Techniken keine Relevanz mehr haben.... Lediglich eine Frage der Qualität der Anwendung des eigenen Kampfstils und dessen Funktionalität.

Kann auch sein, dass es andersrum läuft, klar.

Ich glaube allerdings, dass in den meisten Fällen einfach kein besonderes,
systematisches Vorgehen in Schlägereien erkennbar ist - so wie man es
sich vorher zurechtlegen würde. Wenn es länger dauert, wird es zum Chaos,
irgendwann verkrallen sich beide ineinander, schlagen blind um sich, weil
sie schon schwer getroffen wurden, was weiß ich...

Das wäre bei Dir selbstverständlich ganz anders - ich weiß. :)

_

[WT-Herb]

Was willst Du dir denn auch „vorher“ zurechtlegen? Das Wesen einer Schlägerei ist doch zunächst, daß sie nicht geplant stattfindet, daß Du vorher nicht weißt, wer sich daran beteiligt, wer also Dein Gegenüber sein wird und auch nicht, wieviele Personen sich da nun so tummeln werden. In einem Boxkampf kennst Du schon Monate vorher deinen Gegner und kannst ihn in allen Einzelheiten studieren. In einer Schlägerei hast Du Glück, wenn Du hinterher noch die Namen erfährst.


Gruß, WT-Herb

[openmind]

Was willst Du dir denn auch „vorher“ zurechtlegen? Das Wesen einer Schlägerei ist doch zunächst, daß sie nicht geplant stattfindet, daß Du vorher nicht weißt, wer sich daran beteiligt, wer also Dein Gegenüber sein wird und auch nicht, wieviele Personen sich da nun so tummeln werden. In einem Boxkampf kennst Du schon Monate vorher deinen Gegner und kannst ihn in allen Einzelheiten studieren. In einer Schlägerei hast Du Glück, wenn Du hinterher noch die Namen erfährst.


Gruß, WT-Herb

Ich meinte diese theoretischen Ausführungen, die derjenige, der sein Ding
schwingt, vor einer Seite äußerte. Vielleicht hat es "zurechtlegen" nicht ganz
getroffen, aber das meinte ich zumindest.

Zu sagen, dass sich der Kampf zugunsten desjenigen drehen wird, der vorher
regellos, aber nur theoretisch alle Möglichkeiten in sein Training einbezieht.
Albern. Natürlich hat man regellos theoretisch alle Möglichkeiten - viel mehr
als der Sportler, der sich zwar reglementiert, aber praktisch im Training immer
rumbeult. Aber ein einziger Schlag des Sportlers kann den Kampf sofort
beenden, so schön sich der SVler auch alle schmutzigen Optionen offen gehalten
hat. Und ja, andersrum genauso...

_

[SchwingDeinDing]

Ich meinte diese theoretischen Ausführungen, die derjenige, der sein Ding
schwingt, vor einer Seite äußerte. Vielleicht hat es "zurechtlegen" nicht ganz
getroffen, aber das meinte ich zumindest.

Zu sagen, dass sich der Kampf zugunsten desjenigen drehen wird, der vorher
regellos, aber nur theoretisch alle Möglichkeiten in sein Training einbezieht.
Albern. Natürlich hat man regellos theoretisch alle Möglichkeiten - viel mehr
als der Sportler, der sich zwar reglementiert, aber praktisch im Training immer
rumbeult. Aber ein einziger Schlag des Sportlers kann den Kampf sofort
beenden, so schön sich der SVler auch alle schmutzigen Optionen offen gehalten
hat. Und ja, andersrum genauso...

_

Die Fähigkeit des "Rumbeulens" ergibt sich aus den zur Verfügung stehenden Mitteln und nicht aus dem Wort "Sport". Was es gibt sind reichlich Regelkombinationen und das für die jeweilige Kombination optimierte Training. Wenn man sich ausserhalb dessen bewegt, was man trainiert hat, ist das per se nicht optimal.

Nur bei den "Ironeggs and the woodheads" natürlich nicht ...

[openmind]

Die Fähigkeit des "Rumbeulens" ergibt sich aus den zur Verfügung stehenden Mitteln und nicht aus dem Wort "Sport". Was es gibt sind reichlich Regelkombinationen und das für die jeweilige Kombination optimierte Training. Wenn man sich ausserhalb dessen bewegt, was man trainiert hat, ist das per se nicht optimal.

Nur bei den "Ironeggs and the woodheads" natürlich nicht ...

Das ist alles hochinteressant.

_

[Vollkorn84]

was isn aus "uups falsch hier"geworden?:D
mein lieber herb du änderst deine meinung aber öfter als man kucken kann,das gibt 2 wochen fernsehverbot :)

[Vollkorn84]

Ich meinte diese theoretischen Ausführungen, die derjenige, der sein Ding
schwingt, vor einer Seite äußerte. Vielleicht hat es "zurechtlegen" nicht ganz
getroffen, aber das meinte ich zumindest.

Zu sagen, dass sich der Kampf zugunsten desjenigen drehen wird, der vorher
regellos, aber nur theoretisch alle Möglichkeiten in sein Training einbezieht.
Albern. Natürlich hat man regellos theoretisch alle Möglichkeiten - viel mehr
als der Sportler, der sich zwar reglementiert, aber praktisch im Training immer
rumbeult. Aber ein einziger Schlag des Sportlers kann den Kampf sofort
beenden, so schön sich der SVler auch alle schmutzigen Optionen offen gehalten
hat. Und ja, andersrum genauso...

_
ich finds immer total bescheuert zu sagen ein KS verhält sich in einem strassenkampf gemäß´seiner regeln....das stimmt doch einfach nich.
der kann dir genauso auf den kehlkopf ballern,in die nüsse treten oder deinen kopf irgendwo gegen hauen wie der der diese sv trainiert hat.
er kann das vllt sogar besser und kann sich durch sein antrainiertes verhalten das er in kämpfen gelernt hat sich in günstigere positionen bringen um das anzubringen.
er hat vllt sogar weniger skrupel sowas zu machen bzw isses wahrscheinlich oft auch einfach nich nötig.warum dirty tricks anwenden wenn der kampf schneller und besser mit nem einfachen punch in rippen ohne handbruch usw gewonnen werden kann?
die leute denken immer "baaammm und dann klatsch ich den weg"...so sieht das aber meistens nich aus...wer noch nie jemandem ins gesicht geschlagen hat,wird das auch in so einer situation unter stress nicht hinbekommen!

[WT-Herb]

Hallo Vollkorn84,

welche Meinung sollte ich denn geändert haben? Der Post, auf den Du Dich beziehst, bezog sich nicht darauf, hier nicht schreiben zu wollen, sondern darauf, den Tread für einen Beitrag verwechselt zu haben.

Es ist immer wieder interessant, wie doch selbst einzelne Worte interpretiert werden und dann als Meinung verbreitet werden. :D

Der Verlauf des Treades ist jedenfalls typisch. Ging es einstiegst doch nur um Wong Shun Leung, geht’s inzwischen wieder um Kampfsport vs. InUng in realer SV. Oh man.... Und selbstverständlich wieder darum, das der Kampfsportler auch alles Untrainierte super beherrscht und der SV-Trainierte nix auf die Reihe kriegt.



Gruß, WT-Herb

[Vollkorn84]

naja,eigentlich nich.
1. hab ich direkt unter deinem post nochmals nachgefragt was du unkommentiert so stehen gelassen hast was ich als stillschweigendes einverständniss interpretiert habe.
2. gings um eine aussage wong shun leungs der der wt interpretation von kampf sehr nahe kommt und ich gefragt hab warum das heute nich mehr so gemacht wird...antwort war:weil es sich als unbrauchbar erwiesen hat laut stefans aussage.und dieses wurde weiter ausdifferenziert.
in der aussage ging es ja um sv vs reglement.also sind wir eigentlich voll im topic :)
mein lieber herb,aus 2 wurden 3 wochen fernsehverbot aufgrund deiner lesekompetenz ;)


Und selbstverständlich wieder darum, das der Kampfsportler auch alles Untrainierte super beherrscht und der SV-Trainierte nix auf die Reihe kriegt.
und das stimmt so auch nich.
einem kM trainierenden stelle ich dieses können nicht in abrede,er trainiert aber idr auch viel boxen und mit viel sparringserfahrung auch nicht nur dirty trix.die behandeln das thema wie ich las aber etwas seriöser und pragmatischer.

[wfn.j]

ich finds immer total bescheuert zu sagen ein KS verhält sich in einem strassenkampf gemäß´seiner regeln....das stimmt doch einfach nich.
Eben. Manche Sportler machen ja sogar im Ring unsportliche Aktionen. ;)

[openmind]

Der Verlauf des Treades ist jedenfalls typisch. Ging es einstiegst doch nur um Wong Shun Leung, geht’s inzwischen wieder um Kampfsport vs. InUng in realer SV. Oh man.... Und selbstverständlich wieder darum, das der Kampfsportler auch alles Untrainierte super beherrscht und der SV-Trainierte nix auf die Reihe kriegt.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass der Sportler wohl tatsächlich eher das tut,
was er auch ansonsten immer trainiert, als primär an die empfindlichen Stellen
zu denken und diese als erste Ziele anzugreifen. Er wird wahrscheinlich wirklich
eher mit einfachen Schlägen und Tritten arbeiten, welche dann aber heftig kommen.
Ganz simpel und Primitiv. Er braucht die empfindlichen Stellen wahrscheinlich
gar nicht, weil das, was er bringt, heftig genug ist. Weil er das Simple ganz
einfach durch Power durchsetzen kann. Weil er körperliche Auseinandersetzung
kennt. Vielleicht nicht SV-mäßig - aber prinzipiell. Kloppermäßig.

So. Wenn der SVler nun genauso hart trainiert, auch knackig sparrt, Power
hat, die dreckigen Sachen kennt - dann würde ich auch sagen, dass da ein
gewisser Vorteil auf seiner Seite besteht. Aber eben auch nur dann - wenn
er ebenfalls ein Klopper ist.

Aber die üblichen Verdächtigen deeskalieren besser, was das Zeug hält :)

_

[StefanB. aka Stefsen]

@schwing dein ding
Dein Konstrukt ist absurd.

[openmind]

Das Ding hier hab ich eben gerade im MMA-Forum gesehen:

http://www.middleeasy.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9056%3Awere-not-saying-this-18-year-old-moldavian-heavyweight-is-the-next-fedor-but-he-sort-of-is&catid=34%3Aorganizations


Irgendwie paßt das gerade zu dem, was ich hier in meinen letzten Posts
mitteilen wollte. Das ist schon ziemlich nah dran, was man sonst auch so
auf der Straße an Schlägereien sieht, finde ich. Es ist simpel, wild, chaotisch
und brutal.

Ich glaube, da dürfte es nicht einfach sein, an die empfindlichen Stellen
ranzukommen. Und wenn man so hart mit rein sportlichen Mitteln unter Druck
gesetzt wird, ist das theoretische Wissen über das schmutzige, regellose
Kämpfen dann auch egal - denn was bringt es einem, wenn man es nicht mehr
schafft, es anzuwenden...

Auch möge man sich bei diesen Bildern nochmal vorstellen, man würde da
etwas aufnehmen oder begleiten wollen...

:D
_

[die Chisau]

Das Ding hier hab ich eben gerade im MMA-Forum gesehen:

MiddleEasy.com | We're not saying this 18-year-old Moldavian heavyweight is the next Fedor, but he sort of is... (http://www.middleeasy.com/index.php?option=com_content&view=article&id=9056%3Awere-not-saying-this-18-year-old-moldavian-heavyweight-is-the-next-fedor-but-he-sort-of-is&catid=34%3Aorganizations)


Irgendwie paßt das gerade zu dem, was ich hier in meinen letzten Posts
mitteilen wollte. Das ist schon ziemlich nah dran, was man sonst auch so
auf der Straße an Schlägereien sieht, finde ich. Es ist simpel, wild, chaotisch
und brutal.

Ich glaube, da dürfte es nicht einfach sein, an die empfindlichen Stellen
ranzukommen. Und wenn man so hart mit rein sportlichen Mitteln unter Druck
gesetzt wird, ist das theoretische Wissen über das schmutzige, regellose
Kämpfen dann auch egal - denn was bringt es einem, wenn man es nicht mehr
schafft es anzuwenden...

Auch möge man sich bei diesen Bildern nochmal vorstellen, man würde da
etwas aufnehmen oder begleiten wollen...

:D
_

Es kann doch nicht so schwer sein einen gelangweilten "Begleiter" zu finden, der da mal die Effiktivität seines Systems demonstriert.

[WT-Herb]

Hallo openmind,

nun übertreibst Du aber. Schaue Dir mal den ersten Schlag an, diesen über Südamerika einfliegenden Schwinger (bei 1:28). Da geschieht doch schon das „Open“-End. Da gibt es keinerlei Deckung, beide sind offen wie ein Trichter oben. Die brauche nur noch reinzuhauen und wer zuerst trifft, ist König der 36 m². Da brauchst Du auch nix aufzunehmen, da muß Du nur bei Gelegenheit mal die Zentrallinie zu benutzen. Da ist alles frei wie in einem ICE bei der Reinigung. Das ist doch nur noch reiner Schlagabtausch wie 1872 - die weichere Birne verliert.

Und der dauuuueeeert... dieser erst Angriff. Meine Güte, wer derartig schläft, um den wahrzunehmen, der kann es sich natürlich dann auch auf der Matte bequem machen.

Echt, diese Vergleich hinken wie ein dreibeiniger Hund beim Hürdenlauf.

:D

Gruß, WT-Herb

[openmind]

Da brauchst Du auch nix aufzunehmen, da muß Du nur bei Gelegenheit mal die Zentrallinie zu benutzen. Da ist alles frei wie in einem ICE bei der Reinigung.

Ach so, ist es doch so einfach.
Sorry, wußte ich nicht...

:D

Welcher Vergleich hinkt eigentlich warum wie ein einbeiniger Hund?

_

[SchwingDeinDing]

@schwing dein ding
Dein Konstrukt ist absurd.

Das ist kein Konstrukt. Ein Konstrukt ist ein nicht direkt beobachtbares und damit nicht direkt messbares zu Erklärendes (z.B. Liebe, Vertrauen). Hierzu werden begründete, messbarer Items erdacht, die das zu Erklärende messbar machen sollen. Das Verfahren habe ich hier nicht angewandt.

Was Du sicher meinst ist mein konstruiertes Beispiel. Daher schrieb ich veranschaulichend und das auch noch kursiv, da es wohl in dieser extremen Form nicht vorkommt. Um Dein Aussagesystem zu zerlegen, reicht es jedoch aus. Du kannst Dir auch gerne einen Judoka und einen Boxer als Beispiel zusammenbasteln. Deren Regelsysteme passen auch nicht zusammen. Bewegt sich der eine im Regelsystem des anderen, ist es unerheblich über welche Qualitäten der jeweil "Regelfremde" verfügt. Er darf sie nicht anwenden und ist somit hilflos innerhalb dieses Regelsystems. Und anzunehmen, ein KickAss-Boxer könne sich gegen einen Kick-Ass-Judoka auf der Judomatte behaupten, die Regeln des Judo herrschen, ist albern. Erst wenn das Regelsystem zunehmend beiden entspricht, wird die Relevanz der Qualität der Kontrahenten größer.

Dein Aussagesystem ist somit schlicht falsch.

[openmind]

Und anzunehmen, ein KickAss-Boxer könne sich gegen einen Kick-Ass-Judoka auf der Judomatte behaupten, die Regeln des Judo herrschen, ist albern.

Wird man dem wohl entnehmen dürfen, dass der TretArsch-Boxer sich auf
der Straße nicht behaupten können wird, da dort die Regeln der ebenselben
gelten, nämlich keine?

Danke verbindlichst im voraus für eine Antwort.

_

[Harpo]

Wird man dem wohl entnehmen dürfen, dass der TretArsch-Boxer sich auf
der Straße nicht behaupten können wird, da dort die Regeln der ebenselben
gelten, nämlich keine?

Danke verbindlichst im voraus für eine Antwort.

_korrekt!
kommt mit fäusten zu ner schießerei...
wenn die straße in einem einschlägigen gettho ist.... :p

[openmind]

Kurze Frage:
Würde sich eigentlich ein Thread zum Thema
"unwirkliches Kämpfen" lohnen?

_

[Tigr]

Kurze Frage:
Würde sich eigentlich ein Thread zum Thema
"unwirkliches Kämpfen" lohnen?

_

*Edit*

[Big Bart II]

nun übertreibst Du aber. Schaue Dir mal den ersten Schlag an, diesen über Südamerika einfliegenden Schwinger (bei 1:28). Da geschieht doch schon das „Open“-End. Da gibt es keinerlei Deckung, beide sind offen wie ein Trichter oben. Die brauche nur noch reinzuhauen und wer zuerst trifft, ist König der 36 m². Da brauchst Du auch nix aufzunehmen, da muß Du nur bei Gelegenheit mal die Zentrallinie zu benutzen. Da ist alles frei wie in einem ICE bei der Reinigung.
[...]
Und der dauuuueeeert... dieser erst Angriff. Meine Güte, wer derartig schläft, um den wahrzunehmen, der kann es sich natürlich dann auch auf der Matte bequem machen.

Das will ich sehen, wie du da eiskalt dazwischen haust und direkt nen KO landest. Groß reden kann jeder...


Das ist doch nur noch reiner Schlagabtausch wie 1872 - die weichere Birne verliert.

Ein Schlagabtausch wäre es frühestens dann, wenn beide getroffen werden.

[SchwingDeinDing]

Wird man dem wohl entnehmen dürfen, dass der TretArsch-Boxer sich auf
der Straße nicht behaupten können wird, da dort die Regeln der ebenselben
gelten, nämlich keine?

Danke verbindlichst im voraus für eine Antwort.

_

Nein, das kann man dem nicht entnehmen. Wenn keine Regeln herrschen, kann jeder mit den Mitteln arbeiten, die er gelernt hat. Da greifen dann die Qualitäten der Kontrahenten in Relation zueinander, auf Grundlage des jeweiligen regelkonformen Trainings, und nicht in Relation zu den Regeln der Situation.

Jedoch muss man "Kampf ohne Regeln" und "SV-Situation" unterscheiden. In einer SV-Situation muss gelten, dass mindestens einer der Prämisse folgt, Schaden an der eigenen Person zu vermeiden und nicht am Kontrahenten Schaden zu erzeugen. Das ist nicht als Regel zu verstehen, sondern als charakteristisches Merkmal einer SV-Situation und als motivationales Merkmal eines SVlers.

Und da wirds dann für beide KSler schwer, da beide systembedingt gelernt haben, dass die "Lösung" nicht aus dem Mittel einer stetigen Distanzvergrößerung hervorgeht, sondern aus den Mitteln der Distanzverringerung. Derjenige, der Erstes umsetzen kann, hat zwar den Kampf verloren, aber die SV-Situation "gewonnen".

[TheCrane]

Jedoch muss man "Kampf ohne Regeln" und "SV-Situation" unterscheiden. In einer SV-Situation muss gelten, dass mindestens einer der Prämisse folgt, Schaden an der eigenen Person zu vermeiden und nicht am Kontrahenten Schaden zu erzeugen. Das ist nicht als Regel zu verstehen, sondern als charakteristisches Merkmal einer SV-Situation und als motivationales Merkmal eines SVlers.

Jemanden mit 9 KFS/Sekunde zuzuballern hat nicht den Zweck Schaden zu erzeugen?

[openmind]

Jemanden mit 9 KFS/Sekunde zuzuballern hat nicht den Zweck Schaden zu erzeugen?

Nein. Erst ab 10.

_

[openmind]

Nein, das kann man dem nicht entnehmen. Wenn keine Regeln herrschen, kann jeder mit den Mitteln arbeiten, die er gelernt hat. Da greifen dann die Qualitäten der Kontrahenten in Relation zueinander, auf Grundlage des jeweiligen regelkonformen Trainings, und nicht in Relation zu den Regeln der Situation.

Jedoch muss man "Kampf ohne Regeln" und "SV-Situation" unterscheiden. In einer SV-Situation muss gelten, dass mindestens einer der Prämisse folgt, Schaden an der eigenen Person zu vermeiden und nicht am Kontrahenten Schaden zu erzeugen. Das ist nicht als Regel zu verstehen, sondern als charakteristisches Merkmal einer SV-Situation und als motivationales Merkmal eines SVlers.

Und da wirds dann für beide KSler schwer, da beide systembedingt gelernt haben, dass die "Lösung" nicht aus dem Mittel einer stetigen Distanzvergrößerung hervorgeht, sondern aus den Mitteln der Distanzverringerung. Derjenige, der Erstes umsetzen kann, hat zwar den Kampf verloren, aber die SV-Situation "gewonnen".

Es wäre natürlich absurd zu denken, dass der Kampfsportler einem auch
in die Eier treten oder weglaufen könnte. Hat er ja schließlich nicht gelernt!
Auch dass er selber deeskaliert, weil er gerade keinen Bock auf Prügelei hat -
ein Gedankenspiel von bizarrer Lächerlichkeit. Hat er doch nie gelernt.
Jeder kann immer nur das machen, was er gelernt hat!

_

[Paradiso]

Es wäre natürlich absurd zu denken, dass der Kampfsportler einem auch
in die Eier treten oder weglaufen könnte. Hat er ja schließlich nicht gelernt!
Auch dass er selber deeskaliert, weil er gerade keinen Bock auf Prügelei hat -
ein Gedankenspiel von bizarrer Lächerlichkeit. Hat er doch nie gelernt.
Jeder kann immer nur das machen, was er gelernt hat!

_

Bei der ganzen Sektionen-lernerei ist es schon schwer sich vorzustellen, ein Kampfsportler könnte auch mal improvisieren, den gesunden Menschenverstand benutzen oder Situationsbezogen zu handeln.

Ergo: Wer ein Fachidiot ist, dem fehlt die Empathie für andere (in Bezug auf Kämpfen eher freien, im Sparring verinnerlichte) Aktionen.

Kampf lässt sich nicht auf Konzepte reduzieren, eher auf Attribute.

[DeepPurple]

Bei der ganzen Sektionen-lernerei ist es schon schwer sich vorzustellen, ein Kampfsportler könnte auch mal improvisieren, den gesunden Menschenverstand benutzen oder Situationsbezogen zu handeln.
....


Sorry, das Argument wird hier dauernd gebracht. Allerdings für die andere Seite. Daran wirds wohl liegen, dass bisher alle damit zufrieden waren.

[Lars´n Roll]

Jedoch muss man "Kampf ohne Regeln" und "SV-Situation" unterscheiden. In einer SV-Situation muss gelten, dass mindestens einer der Prämisse folgt, Schaden an der eigenen Person zu vermeiden und nicht am Kontrahenten Schaden zu erzeugen. Das ist nicht als Regel zu verstehen, sondern als charakteristisches Merkmal einer SV-Situation und als motivationales Merkmal eines SVlers.

Wie macht man das denn? Das gleiche hab ich mich schon gefragt, als ich gelesen habe, dass Du (zumindest konventionelles) Sparring kritisch siehst, weil man den Kampf zum Gegner bringt, statt sich darauf zu konzentrieren "stetig die Distanz zu vergrößern".
Auch hier - wie soll das aussehen?


Und da wirds dann für beide KSler schwer, da beide systembedingt gelernt haben, dass die "Lösung" nicht aus dem Mittel einer stetigen Distanzvergrößerung hervorgeht, sondern aus den Mitteln der Distanzverringerung. Derjenige, der Erstes umsetzen kann, hat zwar den Kampf verloren, aber die SV-Situation "gewonnen".

Klar, wenn man wegkommen kann, oder die Option hat, sich ein Zeitfenster zu öffnen, um der Situation zu entkommen - Prima. Aber wie stellst Du Dir das konkret vor? Bei jeder Konter nen Schritt zurück hüpfen, bis der Angreifer keine Lust mehr hat zu folgen oder wie?

Kann mir nicht vorstellen, was Du da meinst und wo Du das her hast...

[SchwingDeinDing]

Jemanden mit 9 KFS/Sekunde zuzuballern hat nicht den Zweck Schaden zu erzeugen?

Im "Kampf ohne Regeln", ja, da ist der Schaden Selbstzweck. In der SV, nein. Da sind die KFS Mittel zum Zweck der Distanzvergrößerung (schliesslich latscht der Stressor ja in meine Zone und nicht ich in seine). Wenn dabei Schaden entsteht, ist das nur ein "Abfallprodukt", aber nicht Selbstzweck. Wenn KFS, oder JEDES sonstige Mittel, geeignet ist die Distanz zu vergrößern, ist es unerheblich, ob dabei Schaden entsteht oder nicht.


Es wäre natürlich absurd zu denken, dass der Kampfsportler einem auch
in die Eier treten oder weglaufen könnte. Hat er ja schließlich nicht gelernt!
Auch dass er selber deeskaliert, weil er gerade keinen Bock auf Prügelei hat -
ein Gedankenspiel von bizarrer Lächerlichkeit. Hat er doch nie gelernt.
Jeder kann immer nur das machen, was er gelernt hat!

Nein, das ist nicht absurd. Vorher kann er deeskalieren. Absurd ist es jedoch anzunehmen, er suche innerhalb der Kampfphase jede Möglichkeit wegzulaufen oder in die Eier zu treten. Es ist wohl hoffentlich intuitiv verständlich, das ein Boxer IM KAMPF auf Tritte verzichtet und ein Judoka auf Schläge, schon deshalb, weil es nicht seiner Kernkompetenz und seinem konditionierten Verhalten im Kampf entspricht. Darüber muss man doch wohl nicht diskutieren, dass ein Boxer besser schlägt als tritt. Und wenn das so ist, dann wird der Tritt entscheidungstheoretisch vom Schlag dominiert. Er würde ja gegen seine eigenen Interessen verstoßen, wenn er seine Strategie auf Tritten aufbaut. Das heisst nicht, dass er es nicht kann, er aggiert dann aber, in diesem Kampf, nicht mehr Boxer!!! Und wenn man plötzlich seine KK/KS mit anderen Skills gleicher Optimalität versehen kann (in etwa wie Neo), dann brauchen wir uns über Spezifitäten der Trainingsmethoden und Kämpfe von KK/KS/SV-Arten nicht mehr zu unterhalten. Dann ist alles alles und nichts mehr definiert oder differenziert.

[Lars´n Roll]

Nein, das ist nicht absurd. Vorher kann er deeskalieren. Absurd ist es jedoch anzunehmen, er suche innerhalb der Kampfphase jede Möglichkeit wegzulaufen oder in die Eier zu treten. Es ist wohl hoffentlich intuitiv verständlich, das ein Boxer IM KAMPF auf Tritte verzichtet und ein Judoka auf Schläge, schon deshalb, weil es nicht seiner Kernkompetenz und seinem konditionierten Verhalten im Kampf entspricht. Darüber muss man doch wohl nicht diskutieren, dass ein Boxer besser schlägt als tritt. Und wenn das so ist, dann wird der Tritt entscheidungstheoretisch vom Schlag dominiert. Er würde ja gegen seine eigenen Interessen verstoßen, wenn er seine Strategie auf Tritten aufbaut. Das heisst nicht, dass er es nicht kann, er aggiert dann aber, in diesem Kampf, nicht mehr Boxer!!! Und wenn man plötzlich seine KK/KS mit anderen Skills gleicher Optimalität versehen kann (in etwa wie Neo), dann brauchen wir uns über Spezifitäten der Trainingsmethoden und Kämpfe von KK/KS/SV-Arten nicht mehr zu unterhalten. Dann ist alles alles und nichts mehr definiert oder differenziert.

Das was Du da zusammenfantasierst ist vollkommen abwegig. Es ist keineswegs intuitiv verständlich, dass ein Judoka im Kampf auf der Straße auf Schläge verzichtet. Im Gegenteil, jemanden die Faust ins Gesicht zu zimmern ist ne intuitive Aktion, die auch vollkommen Untrainierte Tag für Tag abziehen.
Dass der Judoka dann nicht als Judoka handelt - ja und? Er steht ja auch nicht auf ner Judomatte sondern an der Theke in der Kneipe.
Ich hab schon öfter das Beispiel gebracht, dass ich mal jemanden ne Treppe runtergeworfen habe - das hab ich vorher auch nicht in ner Schule trainiert, die darauf spezialisiert ist. Ich habs halt gemacht, weil es sich angeboten hat.

[Paradiso]

Im "Kampf ohne Regeln", ja, da ist der Schaden Selbstzweck. In der SV, nein. Da sind die KFS Mittel zum Zweck der Distanzvergrößerung (schliesslich latscht der Stressor ja in meine Zone und nicht ich in seine). Wenn dabei Schaden entsteht, ist das nur ein "Abfallprodukt", aber nicht Selbstzweck. Wenn KFS, oder JEDES sonstige Mittel, geeignet ist die Distanz zu vergrößern, ist es unerheblich, ob dabei Schaden entsteht oder nicht.

Kettenfauststöße zum Zweck der Distanzerweiterung....:D

Überhaupt.......... Fauststöße ohne Ziel den Gegner KO zu schlagen oder einen KO Schlag einzuleiten, das ist mir zu hoch.

Wenn ich den Gegner mit dem Faustschlag nicht KO schlage, bin ich in einer Distanz in der er entsprechend kontert.

[re:torte]

Im "Kampf ohne Regeln", ja, da ist der Schaden Selbstzweck. In der SV, nein. Da sind die KFS Mittel zum Zweck der Distanzvergrößerung (schliesslich latscht der Stressor ja in meine Zone und nicht ich in seine). Wenn dabei Schaden entsteht, ist das nur ein "Abfallprodukt", aber nicht Selbstzweck..

also wenn meine Frau, Kinder, mein Hund oder ich bedroht werden, dann möchte ich dem Kontrahenden weh tun. Ganz arg und ganz schlimm weh tun - und ja - wenn das Adrenalin kocht, dann ist dass das Primärziel.

[openmind]

Aus dem, was der Dingschwinger so schreibt, habe ich den Eindruck,
er löst eine SV-Situation, indem er seinen brutalen Angreifer kurz schubst,
woraufhin er taumelt und der Swinger schnell wegbückelt.

SV-Problem gelöst, keiner verletzt - ideal! :)
_

[Lars´n Roll]

Kettenfauststöße zum Zweck der Distanzerweiterung....:D


Er stößt sich damit wahrscheinlich vom Gegner ab, wie ein Schwimmer vom Beckenrand...

[openmind]

Wenn ich den Gegner mit dem Faustschlag nicht KO schlage, bin ich in einer Distanz in der er entsprechend kontert.

Er kann ihn auch ohne KO-Wirkung hauen und
schnell weglaufen, BEVOR der Andere kontert! :D

_

[openmind]

Er stößt sich damit wahrscheinlich vom Gegner ab, wie ein Schwimmer vom Beckenrand...

:hammer:

_

[Paradiso]

Er stößt sich damit wahrscheinlich vom Gegner ab, wie ein Schwimmer vom Beckenrand...

Wem das zu gefährlich ist, kann das erst einmal im Trockenen, auf einem Skateboard liegend üben.

[Vollkorn84]

als ich zu herb meinte dases ja noch nich offt sei,habe ich mich wohl zu früh gefreut.
wenn nicht bald der eingangspost wieder besprochen wird kann dann hier auch zu....

[SchwingDeinDing]

also wenn meine Frau, Kinder, mein Hund oder ich bedroht werden, dann möchte ich dem Kontrahenden weh tun. Ganz arg und ganz schlimm weh tun - und ja - wenn das Adrenalin kocht, dann ist dass das Primärziel.

Dann willst Du auch keinen Schaden von DIR abwenden, sondern von Frau, Kind und Hund. Das ist keine SELBSTverteidigung, das ist SELBSTaufopferung.

@Lars


Im Gegenteil, jemanden die Faust ins Gesicht zu zimmern ist ne intuitive Aktion, die auch vollkommen Untrainierte Tag für Tag abziehen.

ALTERNATIVE. WAHL. Man, der Judoka kann beides durchführen, die Möglichkeit besteht, und er wählt den untrainierten Schlag? Willst Du mich verarschen? Was macht er als nächstes? Ushiro-Mawashi-Geri mit anschliessendem "Auf die Schnautze" fliegen? Und der Boxer übt dann O-Soto, obwohl er die WAHL hat? Was kommt Dir denn als erstes in den Sinn? Eine stilfremde Technik? Ins Ohr beissen?

Man macht was man 10000 mal trainiert hat und nicht was man sich erträumt. Und wenn man aus Verlegenheit was anderes macht, musst Du mal unterscheiden zwischen zufällig wirksam und 10000 mal trainiert!

Selten so einen Mist gehört. ... WTlern das Augenstechen absprechen wollen, aber vollkommen untrainierte Judoka zermatschen Gesichter durch Fausthiebe. Unfassbar so ein Argumentationsloch.

[Lars´n Roll]

als ich zu herb meinte dases ja noch nich offt sei,habe ich mich wohl zu früh gefreut.
wenn nicht bald der eingangspost wieder besprochen wird kann dann hier auch zu....

Was ist denn für Dich das Interessanteste aus dem Text? Ich konnte da eigentlich nicht viel rausziehen.

Insbesondere wenn ein so minimalistisches System mit "reglementierten Kämpfen" ankommt und andeutet, man selbst sei ja keinen Regeln unterworfen.

Schön. Wusste WSL was zu tun ist, wenn ihn ein Gegner aus der Mount mit G´n P eindeckt?
Wahrscheinlich nicht. Bissl dürftig, wenn man regellos kämpfen will. Ohne Regeln ist alles drin. Und WSL-VT ist weit davon entfernt viele Eventualitäten zu covern. Weiter als manch ein Sportsystem...

[Lars´n Roll]

Willst Du mich verarschen?

Wozu, das kriegst Du doch auch ganz allein hin.

[Doc Norris]

....

Man macht was man 10000 mal trainiert hat und nicht was man sich erträumt. Und wenn man aus Verlegenheit was anderes macht, musst Du mal unterscheiden zwischen zufällig wirksam und 10000 mal trainiert!

....

:devil:
so manch ein KK'ler trainert tatsächlich 10000 mal etwas & im kampf kommt doch etwas vollkommen stilfremdes raus.:biglaugh:

daher...:baeehh:

[Vollkorn84]

Was ist denn für Dich das Interessanteste aus dem Text? Ich konnte da eigentlich nicht viel rausziehen.

Insbesondere wenn ein so minimalistisches System mit "reglementierten Kämpfen" ankommt und andeutet, man selbst sei ja keinen Regeln unterworfen.

Schön. Wusste WSL was zu tun ist, wenn ihn ein Gegner aus der Mount mit G´n P eindeckt?
Wahrscheinlich nicht. Bissl dürftig, wenn man regellos kämpfen will. Ohne Regeln ist alles drin. Und WSL-VT ist weit davon entfernt viele Eventualitäten zu covern. Weiter als manch ein Sportsystem...
also nur weil niemand eine frage zum ausgangsthema hat,heißt das ja nich das der thread zum kaffeeklatsch thread werden soll.
was ich interessant fand,war stefans aussage dass man hinter dieser aussage bezüglich sv und regelkämpfen nich mehr stehen kann(vllt auch aus abgrenzungsgründen zum wt?)weil es sich als unpraktikabel erwiesen hat und das deshalb geändert wurde bzw das man diese aussage heute für das vt nicht mehr stehen lassen kann.DAS fand ich interessant.zumal es ja mal aufzeigt das manche dinge über die man sich hier lustig macht,ursprünglich parallelen zum wt waren und erst entwicklungen neuerer zeit sind....

WSL-VT ist weit davon entfernt viele Eventualitäten zu covern
das ist eine trainings und keine systemfrage.
vt is kein mma,wer bodenkampf will soll zusätzlich noch bodenkampf trainieren.
vt ist und war immer ein standup stil,warum sollte sich also wsl mit der befreiuung aus der gegnerischen mount position beschäftigt haben?

[Lars´n Roll]

Man macht was man 10000 mal trainiert hat und nicht was man sich erträumt. Und wenn man aus Verlegenheit was anderes macht, musst Du mal unterscheiden zwischen zufällig wirksam und 10000 mal trainiert!


Man macht, was sich anbietet. Wenn das, was man am liebsten macht grad nicht geht oder was anderes viel einfacher ist, dann improvisiert man.
Wenn der Typ offen ist und ich toll da stehe um ihm eine zu ballern, dann mach ich das, auch wenn ich lieber Grapple als Kloppe.
Auch CroCop würde nicht zurückhüpfen und nen Roundhousekick machen, wenn Du ihm schon die Backmount anbietest.

[Gast]

:devil:
so manch ein KK'ler trainert tatsächlich 10000 mal etwas & im kampf kommt doch etwas vollkommen stilfremdes raus.:biglaugh:

daher...:baeehh:
Wie man hier liest ist das bei KSlern wie Boxern und Judokas nicht anders. Man muss sie anscheinend außerhalb ihres Reglements nur ein bisl stressen.

[Lars´n Roll]

vt ist und war immer ein standup stil,warum sollte sich also wsl mit der befreiuung aus der gegnerischen mount position beschäftigt haben?

Ich wollte auch gar nicht neue MMA vs VT Diskussion ins Rollen bringen - ich verstehe nur nicht, warum man immer auf Realkampf kommt, wenn man selbst ziemlich spezialisiert ist.
Und ich finde System und Training sind nicht zu trennen.



DAS fand ich interessant.

Ich habs immer noch nicht ganz verstanden. :o Was ist jetzt für die die Krux bei der Kiste?

[Lars´n Roll]

Man muss sie anscheinend außerhalb ihres Reglements nur ein bisl stressen.

Das ist sogar richtig. Wenn Du mit dem was Du gelernt hast nicht weiterkommst, dann musst Du improvisieren.

Wie z.B. WTler beim Sparring. *duck*

[Doc Norris]

Wie man hier liest ist das bei KSlern wie Boxern und Judokas nicht anders. Man muss sie anscheinend außerhalb ihres Reglements nur ein bisl stressen.

naja, manch ein KK ler neigt mehr dazu, manch anderer jedoch weniger. :D
bei nem boxer wird schonmal nicht so viel stilfremdes bei rumkommen wie bei anderen KK / KS'lern.

*helmaufsetz*

-----------------------------------


Das ist sogar richtig. Wenn Du mit dem was Du gelernt hast nicht weiterkommst, dann musst Du improvisieren.

Wie z.B. WTler beim Sparring. *duck*

:biglaugh: *deckung*

[Gast]

Das ist sogar richtig. Wenn Du mit dem was Du gelernt hast nicht weiterkommst, dann musst Du improvisieren.

Wie z.B. WTler beim Sparring. *duck*
Wie man sieht machen WTler also eigentlich alles richtig und genau das was sie im Training trainieren. Sich nicht an Techniken klammern sondern instiktiv sich der Situation anpassen und improvisieren.

[openmind]

"Zitat:
WSL-VT ist weit davon entfernt viele Eventualitäten zu covern "

das ist eine trainings und keine systemfrage.
vt is kein mma,wer bodenkampf will soll zusätzlich noch bodenkampf trainieren.
vt ist und war immer ein standup stil,warum sollte sich also wsl mit der befreiuung aus der gegnerischen mount position beschäftigt haben?

Wieso ist das eine Trainingsfrage?
Wenn Du sagst, dass WSL-VT ein reiner Standup-Stil ist, dann beinhaltet
er keinen Bodenkampf und deckt diese Eventualität nicht ab. Das ist eine
Frage des Systems und nicht des Trainings. Klar kann man Bodenkampf
dazu trainieren. Der wird dann aber eben nicht vom VT abgedeckt. Es ist
dann ein anderes System, womit wir auch schon wieder bei der System-
frage wären...

Um das noch kurz anzufügen: dasselbe gilt für uns beim JKD. Da ist auch
kein Bodenkampf mit drin. Deswegen machen wir ab und zu ein paar BJJ-
Einheiten.

_

[Vollkorn84]

@lars
setz das:

"How does the training differ from that in other styles?"

WSL: "Other styles would place much emphasis on the training of forms and combination techniques. Ving Tsun ideas will not allow this method of training. Ving Tsun theory will not allow any fixed responses or combinations of techniques. A Ving Tsun fighter will use the theory to find a technique for the given situation. His daily practise will give him the reflex to automatically select the right technique. It should not matter what technique follows the previous one as long as they fit the theory and flow through and not put the fighter in vulnerable or awkward positions. It is therefore important for the student to practice the reflex action so he may apply the theory of Ving Tsun to various situations created by any opponent....."
mal in einen wt kontext und sag mir wo die unterschiede liegen...ich seh zumindest von der formulierung her fast keine.
auf der ersten seite und um deine frage zu beantworten ging es um die tatsache das wsl meint vt sei nix fürn ring da es zur sv gedacht is und ich stefan dazu befragte und er meinte das wären neue erkenntnisse und keinesfalls wsls ansicht.das sei eben entwicklung....lies eben seite 1 und die texte genau :D

Sich nicht an Techniken klammern sondern instiktiv sich der Situation anpassen und improvisieren.
witzigerweise steht genau das auch in dem txt von wsl.mmhhh....
@openmind
dein missverständniss kommt daher das du die aussage missverstanden hast.
ich meinte mit der "trainingsfrage" das du eben mit grapplern trainieren musst um zu lernen wie du dich gegen sie verteidigen kannst.das geht zb über offene sparringstreffs zu denen dann eben auch grappler oder menschen aus andren systemen kommen.

[Lars´n Roll]

Wie man sieht machen WTler also eigentlich alles richtig und genau das was sie im Training trainieren. Sich nicht an Techniken klammern sondern instiktiv sich der Situation anpassen und improvisieren.

Ja, so kann mans auch sehen. :) Mein Verbesserungsvorschlag zu Förderung der Improvisation wäre einfach gar nichts zu trainieren. Das biete ich glaub ich demnächst an. Meinste 30 Euro im Monat um 2 mal die Woche nichts zu lernen sind fair? :D


mal in einen wt kontext und sag mir wo die unterschiede liegen...ich seh zumindest von der formulierung her fast keine.

Ich auch nicht. Leider. Ich halte es, so wie ich es verstehe, nämlich für genauso gewagt wie Herbs Ausführungen.

Ich erinnere mich auch daran, wie oft erklärt wurde, dass es durchaus okay ist, dass der VTler (waren meist Phb-Leute) nen Haken oder Ellenbogen raushaut, wenn sich die Möglichkeit bietet.
Ist ja auch total okay. Trotzdem wird es nicht explizit trainiert (soweit ich es den Usern entnehme, WSL-VT hab ich nie erlebt) und letztlich improvisiert der VTler genau wie der Judoka, der seine Fäuste benutzt.
Beide werden es sicher besser hinkriegen als ein Couchpotato, aber dass die tolle Theorie, die Prinzipien und deren Verinnerlichung durch alle möglichen Übungen einen irgendwo auch nur in die Nähe der Skills von jemandem bringen, der sowas richtig übt, das halte ich für mehr als gewagt und die paar Kämpfe, die ich gesehen haben, zeigen schon, dass runde Angriffe zum Problem werden, wenn man sich wie die VTler auf den geraden Angriff auf der Zentrallinie konzentriert...

Also = Theorie und durch Formen, Chi Sao, HP und was weiß ich verinnerlichte Prinzipien führen dazu, dass man sich immer ideal anpasst? No, I´m not buying this.
Improvisation ist per definition nicht die Ideallösung, auch nicht wenn sie funktioniert. Ich kann eine Weinflasche auch mit nem Messer aufmachen. Korkenzieher sind trotzdem praktisch...


ich meinte mit der "trainingsfrage" das du eben mit grapplern trainieren musst um zu lernen wie du dich gegen sie verteidigen kannst.das geht zb über offene sparringstreffs zu denen dann eben auch grappler oder menschen aus andren systemen kommen.

Es verbessert Deine Chancen, wenn Du weißt, womit Du´s zu tun hast. Außerdem findest Du raus, was von Deinen Sachen noch am besten gegen Herausforderung xy funzt.
Es wird Dich aber trotzdem nie en par bringen, wenn Du nicht bereit bist, Sachen zu übernehmen.
Wenn man sich besser fühlt kann man ja nachdem man was abgeguckt hat mit genug Fantasie irgendne Bewegung in der 3. Form finden, von der man dann behaupten kann, dass das eigentlich schon immer Teil des Systems war. :D

[Gast]

Ja, so kann mans auch sehen. :) Mein Verbesserungsvorschlag zu Förderung der Improvisation wäre einfach gar nichts zu trainieren. Das biete ich glaub ich demnächst an. Meinste 30 Euro die Woche um 2 mal die Woche nichts zu lernen sind fair? :D

Ist ja anscheinend das beste aber leider bist du zu spät, das gibt es schon lange.

[Doc Norris]

@Lars

:biglaugh:

[Vollkorn84]

@lars

Ich auch nicht. Leider. Ich halte es, so wie ich es verstehe, nämlich für genauso gewagt wie Herbs Ausführungen.
dito
ellenbogen sind bestandteil des systems und auch des trainings an der pratze.
das mit dem haken hör ich so zum ersten mal...naja..egal.

Trotzdem wird es nicht explizit trainiert (soweit ich es den Usern entnehme, WSL-VT hab ich nie erlebt) und letztlich improvisiert der VTler genau wie der Judoka, der seine Fäuste benutzt.
Beide werden es sicher besser hinkriegen als ein Couchpotato, aber dass die tolle Theorie, die Prinzipien und deren Verinnerlichung durch alle möglichen Übungen einen irgendwo auch nur in die Nähe der Skills von jemandem bringen, der sowas richtig übt, das halte ich für mehr als gewagt und die paar Kämpfe, die ich gesehen haben, zeigen schon, dass runde Angriffe zum Problem werden, wenn man sich wie die VTler auf den geraden Angriff auf der Zentrallinie konzentriert...

ich würde das gar nich so aufs system beschränken,sondern eher auf den trainingsstand.wer seine sachen oft genug übt,sie mit stilfremden vllt auch besseren leuten übt,wer "openminded" ist der wird sich auch innerhalb seines systems und technikrepartoires zurecht finden.ich glaube auch das ein judoka wenn er das oft trainiert gut gegen einen thaiboxer bestehen könnte....absurd was?:D
ich bin da jetzt mal positiv und glaube das fast jedes system das her gibt,also sich systemintern gegen viele arten des kampfes zu verteidigen wissen wenn er es viel viel ambitioniert übt.es ist die methodik die letzten endes entscheidend ist :)fast alle kämpfe (egal ob nun sv oder wk)beginnen im stand.
ich glaube auch dass das vt das hergibt.

Es verbessert Deine Chancen, wenn Du weißt, womit Du´s zu tun hast. Außerdem findest Du raus, was von Deinen Sachen noch am besten gegen Herausforderung xy funzt.
Es wird Dich aber trotzdem nie en par bringen, wenn Du nicht bereit bist, Sachen zu übernehmen.
siehe oben.
von einander lernen ja,aber es is denke ich nicht zwingend erforderlich.
ich hab nix dagegen,wenns funktioniert :)

[Lars´n Roll]

Natürlich wird Dein VT schärfer, wenn Du es oft gegen andere Leute erprobst. Ich könnte jetzt wieder weit ausholen und ein Essay schreiben, aber das Bier und die Damenwelt rufen nach mir.
Soviel: Die besten Antworten auf Roundhousekicks zum Kopf wirst Du in nem System finden, in dem Roundhousekicks zum Kopf Standard sind.
Ist so.
Dieses "alles ist gleich gut, man muss nur dies und das"-blabla ist reines Wunschdenken.

[Gast]

Natürlich wird Dein VT schärfer, wenn Du es oft gegen andere Leute erprobst. Ich könnte jetzt wieder weit ausholen und ein Essay schreiben, aber das Bier und die Damenwelt rufen nach mir.
Soviel: Die besten Antworten auf Roundhousekicks zum Kopf wirst Du in nem System finden, in dem Roundhousekicks zum Kopf Standard sind.
Ist so.
Dieses "alles ist gleich gut, man muss nur dies und das"-blabla ist reines Wunschdenken.
Stmmt deswegen sind die Leute richtig gut die die Grenzen ihres Systems und ihres Könnens immer weiter ausbreiten.

[angHell]

Raus und rein kann ich auch immer machen. Und darauf sind wir sogar spezialisiert...


Da sind die KFS Mittel zum Zweck der Distanzvergrößerung

Ist zwar schon anderen aufgefallen, aber das ist ja wohl das komischste was ich je zu KFS gelesen habe. Gerade KFS sind extrem kurtz, nur in naher Distanz einzusetzen und sehr konteranfällig, gerade wenn sie als Kfs angelegt sind. Und wenn Du die Schlagwirkung meinst, naja, dann ist ein KO auch ein Mittel zur Distanzvergrößerung...


Zum Thema, habs jetzt nicht nochmal gelesen, ist ne Weile her, hatte aber gerade die Szene von Bruce Lee verlinkt, hab mal noch ein bisschen vorgespult:

Bruce Lee - Interview - Full Version @ 8:10 (http://www.youtube.com/watch?v=M-4XFOte-gE#t=8m10s)

Ist ja so ähnlich. Wobei man halt einfach sagen muss, dass MMA und der Fokus mit grappling ne junge Entwicklung ist und reiner Bodenkampf in keiner asiatischen standupwettkampfform vorkommt, und glaube auch in nur ganz wenigen Kungfustilen, auch wenn es natürlich ringerische Stile gibt...

Abgesehen davon halt ich Boden nicht für unwichtig, aber das Ziel sollte nat. immer sein stehen zu bleiben (klar grappling trainieren um besser stehen zu bleiben usw...)...

[Paradiso]

Stmmt deswegen sind die Leute richtig gut die die Grenzen ihres Systems und ihres Könnens immer weiter ausbreiten.

Da gibt es noch die Leute, die richtig gut sind ohne jemals ein System gelernt zu haben...........

[Vollkorn84]

:klatsch:
wie die das wohl gelernt haben?:D
ob das wohl unter kontrollierteren bedingungen auch zielführend ist?

[Paradiso]

:klatsch:
wie die das wohl gelernt haben?:D
ob das wohl unter kontrollierteren bedingungen auch zielführend ist?

Natürlich, Kämpfen lernt man beim Sifu und Fliegen beim Guru.

ich erinnere mich an ein Interview eines afrikanischen Marathonläufers, der den kilometerlangen Weg zur Schule barfuß lief und im Fussball gibt es die Strassenkids zB. in Südamerika ( und anderswo), die allein durch das tägliche Spielen gut werden

[StefanB. aka Stefsen]

Die Krux ist einfach, dass die Behauptung aus dem ersten Satz des verlinkten Textes von vorn bis hinten unzutreffend ist. Das ewige Argument der Art und Weise der "Versportlichung" sowie ihrer Konsequenzen für einen Stil sind m.M.n. falsch und resultieren aus einer undifferenzierten Betrachtung von Kampfsportarten und ihrer Entwicklung.

[angHell]

Naja, versportlichung hat schon auch immer mit Entschärfung zu tun. Bspw. das Boxen im MMA sieht deutlich anders aus, als mit dicken Handschuhen, insbes. das Deckungsverhalten ist ganz anders. (Ähnlich barknuckle) usw... Was ich halt immer sage hier, ist dass de meisten hier wohl nicht (erst recht nicht mit den möglichen skills) mit nem ähnlich freiem reglement sparren wie die MMAler kämpfen, insofern braucht man hinsichtlich Überprüfung keine großen Töne spucken. Man darf aber auch nicht vergessen, dass versportlichung schon auch einen Einfluss auf die Technik hat. Auch wird Bodenvermeiden in freieren Reglements mehr Bedeutung haben als in den unified rules usw... naja, schon spät... :)

[Odysseus]

aber das Ziel sollte nat. immer sein stehen zu bleiben (klar grappling trainieren um besser stehen zu bleiben usw...)...

hm.. du meinst, das VT-Chisao nicht ausreichend ist, um sich gute Basics gegen Grappling zu erarbeiten... standfestigkeit usw? (ist eher offtopic, aber das muss ich einfach fragen)

[Gast]

Da gibt es noch die Leute, die richtig gut sind ohne jemals ein System gelernt zu haben...........
Wo wir wieder den Bogen zu Lars hätten, am besten gar nichts trainieren nur improvisieren.

ich erinnere mich an ein Interview eines afrikanischen Marathonläufers, der den kilometerlangen Weg zur Schule barfuß lief und im Fussball gibt es die Strassenkids zB. in Südamerika ( und anderswo), die allein durch das tägliche Spielen gut werden
Erklärt warum das alles so gute KK/KSler sind.

[angHell]

hm.. du meinst, das VT-Chisao nicht ausreichend ist, um sich gute Basics gegen Grappling zu erarbeiten... standfestigkeit usw? (ist eher offtopic, aber das muss ich einfach fragen)

was meinst Du denn? Natürlich kriege ich dadurch ne super basis, ich kann dadurch alles aus emienm Körper rausholen ohne umfallen usw - kräfte umlenken und austeilen usw...

Aber was nützt mir das wenn jemand an meinem Bein klebt und mich hoch nimmt? Nichts, ok außer natürlich grundlegender fitness usw... - und was nützt es wenn ich dann unten liege und er auf mir drauf, ebenfalls fast nichts... ist doch klar. Aber es nützt mir natürlich in nen kurzen schlag a la Jab soviel power reinzubekommen, dass der andere schon vorher keinen Bock mehr hat wieder näher zu kommen... Ist doch aber klar, oder?

[Harpo]

Erklärt warum das alles so gute KK/KSler sind.
hast du die analogie wirklich nicht verstanden oder machst du nur auf stur? ;)

[ThomasL]

Ich finde den Artikel ziemlich gut und wirklich schade, dass sich an diesem einen Satz so aufgehangen wird.


Die Krux ist einfach, dass die Behauptung aus dem ersten Satz des verlinkten Textes von vorn bis hinten unzutreffend ist. Das ewige Argument der Art und Weise der "Versportlichung" sowie ihrer Konsequenzen für einen Stil sind m.M.n. falsch und resultieren aus einer undifferenzierten Betrachtung von Kampfsportarten und ihrer Entwicklung.

Nun, ich mache zum Beispiel begeistert Sportjudo. Da steckt noch viel drin von der ursprünglichen KK und vieles ist auch in regellosen Kämpfen keineswegs zu unterschätzen. Nichts desto trotz gibt es auch viele Entwicklungen die für den Sport in Ordnung sind, bei einer differenzierten Betrachtung in Bezug auf nicht reglementiertes Kämpfen (SV, Straßenduell) oder auch auf kämpfen nach anderen sportlichen Regeln (MMA) absolut bedenklich sind. Ich nenne nur mal eines der besonders krassen Beispiele. Das "Flüchten" in die sogenannte "Verteidigungshaltungen" Bauch bzw. Bank. Wird gezielt trainiert, geschieht bei vielen automatisch wäre aber ohne Regeln/bei anderen Regeln im allgemeinen verheerend.

[Paradiso]

hast du die analogie wirklich nicht verstanden oder machst du nur auf stur? ;)

Da muß ich die Analogie noch weiter stressen.:D

In zB. Südamerika oder Afrika spielen die Kinder barfuß mit Stoffknäuel mit viel Begeisterung.
Hierzulande wird beim 8 jährigen der Fuss vermessen, das richtige Schuhmodell mit Stollen für alle 4 Jahreszeiten gekauft, Laktatwerte und Puls gemessen, das Spiel mit und ohne Ball geübt, Dehn- und Kraftübungen für alle bekannten und weniger bekannten Muskeln gemacht, das 4-4-4-1 und alle anderen Systeme geübt, für die Psyche noch ein mentales Training wie zusammen im Dschungel überleben oder über brennende Kohle und Scherben gelaufen.

Trotzdem heißt der Übungsleiter immer noch Trainer.:D

[openmind]

In zB. Südamerika oder Afrika spielen die Kinder barfuß mit Stoffknäuel mit viel Begeisterung.
Hierzulande wird beim 8 jährigen der Fuss vermessen, das richtige Schuhmodell mit Stollen für alle 4 Jahreszeiten gekauft, Laktatwerte und Puls gemessen, das Spiel mit und ohne Ball geübt, Dehn- und Kraftübungen für alle bekannten und weniger bekannten Muskeln gemacht, das 4-4-4-1 und alle anderen Systeme geübt, für die Psyche noch ein mentales Training wie zusammen im Dschungel überleben oder über brennende Kohle und Scherben gelaufen.

Mit Begeisterung las ich diesen Textbatzen.

_

[Harpo]

Mit Begeisterung las ich diesen Textbatzen.

_bis auf die passage mit den 13 spielern.... :D

[Odysseus]

... Ist doch aber klar, oder?

yup, ist allerdings klar, war ja dann doch klar... aber was nuetzt es am Boden ... *gruebel* ich hab das Gefuehl, da nuetzt es auch was... also das ganze VT , nicht nur ChiSoa... wenn ueberhaupt immer alles nur zusammen..

[Paradiso]

bis auf die passage mit den 13 spielern.... :D

hehe, da hab ich den schriri eingerechnet.:p

[Gast]

hast du die analogie wirklich nicht verstanden oder machst du nur auf stur? ;)
Nö wollt mich nur mal auf dein Niveau runter begeben. Ich hätte natürlich auch ganz bierernst nach den ganz großen ohne System fragen können bzw. nach denen die heute als ganz große geich wie in den Vororten von Chile trainieren.

Da muß ich die Analogie noch weiter stressen.
Man könnte auch einfach Tacheles reden.

In zB. Südamerika oder Afrika spielen die Kinder barfuß mit Stoffknäuel mit viel Begeisterung.
Hierzulande wird beim 8 jährigen der Fuss vermessen, das richtige Schuhmodell mit Stollen für alle 4 Jahreszeiten gekauft, Laktatwerte und Puls gemessen, das Spiel mit und ohne Ball geübt, Dehn- und Kraftübungen für alle bekannten und weniger bekannten Muskeln gemacht, das 4-4-4-1 und alle anderen Systeme geübt, für die Psyche noch ein mentales Training wie zusammen im Dschungel überleben oder über brennende Kohle und Scherben gelaufen.

Trotzdem heißt der Übungsleiter immer noch Trainer.
Also mein Übungsleiter heißt im Vornamen nicht "Trainer". Aber ich kenne mich mit typisch Deutschen Vornamen nicht so aus.
Könnte auch sein, dass du deine Eltern als Trainer ansprichst. Vor allem nach dem sie mit dir das ganze Prozedere durchgemacht haben. Hätten sie dir doch einfach die Schuhe weggenommen und dir ein Knäuel Socken gegeben.

[Schellenbaum]

Also mein Übungsleiter heißt im Vornamen nicht "Trainer". Aber ich kenne mich mit typisch Deutschen Vornamen nicht so aus.
Er wollte "Rainer" schreiben. Die T-Taste liegt neben dem R ........ mein Gott, passiert. :kaffeetri

[Harpo]

Nö wollt mich nur mal auf dein Niveau runter begeben.

funktioniert aber nur, wenn dein hormonspiegel im einklang ist...:p

[SchwingDeinDing]

Ist zwar schon anderen aufgefallen, aber das ist ja wohl das komischste was ich je zu KFS gelesen habe. Gerade KFS sind extrem kurtz, nur in naher Distanz einzusetzen und sehr konteranfällig, gerade wenn sie als Kfs angelegt sind. Und wenn Du die Schlagwirkung meinst, naja, dann ist ein KO auch ein Mittel zur Distanzvergrößerung...

Wie soll ich es sonst gemeint haben? Jedes Mittel muss geeignet sein Zeitfenster zu schaffen, damit man die Distanz vergrößern kann. Wenn die Mittel keine Wirkung hätten, wären sie keine Mittel. Knüppel, KFS, Cross, Jap, Tritt ... das ist mir vollkommen egal.

[TheCrane]

Im WT wurde immer unterrichtet die Distanz zu verkürzen, d.h. WT ist kein SV-System nach deiner Definition.

[SchwingDeinDing]

Im WT wurde immer unterrichtet die Distanz zu verkürzen, d.h. WT ist kein SV-System nach deiner Definition.

Das im WT gelehrt wird, systematisch sichere Distanzen aufzugeben, wäre mir neu. Das die Distanz verkürzt werden muß, um WT-Mittel nutzen zu können, wenn der Stressor die sichere Distanz überschritten hat, liegt in der Natur der Sache.

[TheCrane]

Du schreibst komische Sachen: Die Distanz muss verkürzt werden um WT Mittel einzusetzen, die WT Mittel dienen zum vergrößern der Distanz.

Das passt nicht zusammen.

[SchwingDeinDing]

Du schreibst komische Sachen: Die Distanz muss verkürzt werden um WT Mittel einzusetzen, die WT Mittel dienen zum vergrößern der Distanz.

Das passt nicht zusammen.

Doch. Du musst nur Instrumentalziele und Fundamentalziele auseinanderhalten.

[angHell]

lassen wir das lieber...^^

[TheCrane]

Doch. Du musst nur Instrumentalziele und Fundamentalziele auseinanderhalten.
ich mach die welt, wie sie mir gefällt :rolleyes:

[Vollkorn84]

Doch. Du musst nur Instrumentalziele und Fundamentalziele auseinanderhalten.
ja,schon.
aber das is mir immernoch zu oberflächlich.
das ganze ergibt doch erst sinn wenn mans in semiinstrumentale und subinstrumentale sowie die eigentlichen instrumentalziele differemziert.
dasselbe gilt für die fundamentalziele....^^

[SchwingDeinDing]

ja,schon.
aber das is mir immernoch zu oberflächlich.
das ganze ergibt doch erst sinn wenn mans in semiinstrumentale und subinstrumentale sowie die eigentlichen instrumentalziele differemziert.
dasselbe gilt für die fundamentalziele....^^

Natürlich ist das oberflächlich. Ich habe keine Lust ganze Kapitel über Generierung von Zielsystemen zu zitieren. Wer an der Theorie dazu Interesse hat, kann sich gerne den Eisenführ/Weber/Langer 2010 reinziehen.

Das zur effizienten Ausführung einer jeden Technik (betrachtet als Handlungskomplex) die optimale Distanz angestrebt wird, ist doch wohl nicht beweiswürdig. Das die Technik selbst beherrscht werden muss, ja wohl auch nicht. Das bestimmte Skills vorhanden sein müssen, bestreitet auch niemand. Ich versuche jedoch die Unterschiede zu erklären, nicht die Gemeinsamkeiten. Ich gehe davon aus, dass jeder sein Zeuch, gemäß seiner KK/KS/SV drauf hat. Ein Mittel, also ein (Sub-)Instrumentalziel, das nicht dem Fundamentalziel der nächsten Kontextebene entspricht, ist dafür kontraproduktiv. Eine SV, die lehrt in einem Kampf verharren zu wollen, ist kontraproduktiv, eine SV, die lehrt die Distanz für eine Technik zu verkürzen, ist nicht kontraproduktiv, WENN die Technik notwendig ist (was sie nur ist, wenn der Stressor die sichere Distanz unterschreitet), UM sich anschliessend von Acker zu machen. Wenn es notwendig ist, alles platt zu machen, dann muss die SV auch das lehren. Die Notwendigkeit muss aber vorher festgestellt und darf nicht ex-ante angenommen werden (wie es im KS nun mal der Fall ist). Und das setzt den systematischen Ausschluss von Alternativen (Flucht, Bewaffnung, Hilfe holen) voraus. Ein SV-Training, das die Suche nach genannten Alternativen unter Unsicherheit nicht systematisch mit ins Training einbindet, ist in meinen Augen kein SV-Training, sondern eben das Gegenteil davon.

Dass das nicht so statisch abläuft, ist mir klar! Das ändert nichts an dem Streben danach, die Fähigkeit zu erlangen und sich so zu konditionieren. Schliesslich geht es hier um Wahrscheinlichkeiten und nicht um sicher eintretende Ereignisse. Natürlich ist ein sauschneller KO sinnvoll, egal wieviele Gegner da lauern. Aber so trainieren zu können, dass ein Verbleiben im Kampf, unter Unsicherheit aller anderen Variablen, kein zusätzliches Risiko darstellt, halte ich für unwahrscheinlich. Man sollte in einer SV die Flucht systematisieren (Grenze überschritten-Rein-Raus-Weg), nicht den Verbleib in der Kampfdistanz (Rein-Raus-Rein-Raus-Roll-Roll-Oh Scheisse, noch einer). Wenn jemand "Rein-Licht aus-nächster-rein-Licht aus-nächster" garantieren kann, so möge er mir bitte eine PM schreiben. Ich wäre sehr interessiert.

[Vollkorn84]

das du darauf echt noch ernsthaft eingehst.
btt bitte :)

[Saarbrigga]

Eins ist klar:

WSL hatte in Hong Kong einen anerkannteren Namen als Beimo Fighter, als Leung Ting und Li Siu Long (B. Lee) zusammen. Darüber braucht keiner ernsthaft zu debatieren.

Wong Shun Leung - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Wong_Shun_Leung#Beimo_competition)

[Vollkorn84]

darüber wird und wurde niemals diskutiert ;)