Hayesianische Fehlinformationen

[espada]

Hallo,

Kennin erwähnte in einem anderen Thread die Fehlinformationen von Herrn Hayes bzgl. Ninjutsu etc.

Meine Frage ist jetzt wie es überhaupt dazu kam dass er solche Informationen über die Entstehung des Ninjutsu verbreitete. Laut Büchern war er doch damals in Japan bei Hatsumi und ich nahm an dass er seine Informationen auch aus dieser Quelle bezog.
Woher hatte er dann die Sachen und was aus seinen Büchern ist noch alles falsch?

espada

[sumbrada]

Ich vermute einfach mal, dass es nicht unbedingt eine Fehlinformation, sondern vielmehr eine andere geschichtliche Auffassung ist.
Genaues weiss man ja wirklich nicht und wie überall in Wissenschaft und Forschung gibt es unterschiedliche Idiologien und Theorien, wie etwas abgelaufen ist.
Wer nun recht hat, lässt sich wahrscheinlich erst klären ,wenn jemand eine Zeitmaschine entwickelt hat.
Obwohl Kenin sehr gut informiert zu sein scheint, habe ich das andere einfach zu häufig und aus den unterschiedlichsten Quellen gehört, als dass es nur aus der Luft gegriffen ist.

[kennin]

Nun gut, ich will mal meinen Senf dazu geben.

Herr Hayes hat seine Bücher geschrieben in einer Zeit in der noch nahezu nichts bekannt war zum Thema "Ninja" und "Ninjutsu".
Das sollte man beachten! Unbedingt sogar!

Das heisst dass Herr Hayes auch teilweise gar nichts dafür kann, dass seine Informationen lücken- und fehlerhaft sind.

Die Sache mit dem "Ninja stammen von den Yamabushi" zum Beispiel: Togakure Ryû ist ungefähr gleichzeitig entstanden mit dem Shugendô, der Sekte des Buddhismus welches die Yamabushi praktizieren. Zudem sind sie auch noch im etwa gleichen Gebiet entstanden, nämlich in den Bergen der Provinz Iga.
Togakure Ryû ist zwar die älteste der Ninja-Schulen im BBT, aber es gab durchaus noch ältere Schulen. Der erste einigermassen verlässliche Quelle die das Agieren von einigen "Ninja"-ähnlichen Figuren ist jedoch noch wesentlich älter. Ich spreche hier in einem Rahmen von etwa 500 Jahren.

Die geraden Ninjaschwerter sind auch nicht authentisch. Es gibt keinen einzigen Vermerk nach diesen Dingern der älter ist als die Bücher von Hayes.

Die Esotherik die Hayes an den Mann bringt in seinen Büchern, entstammt dem Taoismus, dem tantrischen Buddhismus und dem Lamaismus, und hat nichts zu tun mit das was man "Ninpô Mikkyô" nennt, der philosophisch-religiösen Lehren des Ninja. Es gab damals keinen kontakt zwischen den Japanern und diesen Versionen des Buddhismusses.
Als Beispiel gibt er hier und dort die fünf Elemente an. Paradebeispiel: sanshin no kata.
Er erläutert Sanshin no kata, an Hand der Elemente nach denen die fünf Formen genannt worden sind.
Chi Sui Ka Fu Ku...
Erstens ist Sanshin no kata keineswegs eine Ninjatechnik, da diese Kata aus dem Gyokko Ryû stammt und nicht aus den Ninjutsu-Schulen.
Zweitens war "chi sui ka fu ku" eine alte japanische Art um Fünfersätze zu zählen. "Fu no kata" wäre so zum Beispiel nicht "Die Form der Luft/Windes" sondern "Die vierte Form".
Drittens haben die Kata gar nicht das Gefühl welches mit den Elementen übereinstimmen sollte. Eben diese vierte Form ergibt nicht irgendwie das Gefühl der Leichtigkeit eines Blattes welches auf dem Wind davon getragen wird. Nein, die Faust wird mit voller Wucht, mit eindrehen der Hüfte buchstäblich in den Rippenkorb des Gegners gerammt. Kein Wind, VIEL eher Fels. Chi no kata, dahingegen, die "erste Form" und demnach nicht die "Form des Felsens" hat gar kein Gefühl des Felsens sondern eher das besagte Blatt im Wind, da man den Angriff aus der Bewegung heraus machen sollte. Der Körper bewegt und der Arm wird automatisch nach Vorne "geblasen"... Viel eher Wind als Fels.

So liegen die Bücher von Hayes am Quell vielerlei Fehl- und Lückeninformationen, die heutzutage noch von Vielen als bare Münze genommen wird.

Was nun genau die "Wahrheit" ist, werden wir indertat niemals wissen. Aber deswegen einfach Sachen erfinden, nur um wissenshungrige Mäuler zu stopfen, und sich dabei auch noch mal wunderbar den Socken unter der Matratze zu füllen, das sollte man doch eher nicht tun.
Daher mein Tip: recherchiert selber und ihr werdet sehen dass die Ergebnisse Euch weiter und weiter weg führen von Hayes' Bücher.

Fazit: damals war es das Einzige dass man finden konnte, ausser den Büchern von Adams und Draeger und daher besser als garnüscht.
Heutzutage sollte man jedoch eher die Finger davon lassen.

[sumbrada]

Das mit den geraden Schwertern hat mich auch ein wenig gewundert, da sie in Punkto Stabilität den gebogenen weit unterlegen gewesen sein sollen und oft zerbrachen, wenn sie aufeinandertrafen.
Dabei dehen sie eigentlich besser aus. ;)

@Kenin
Danke für die Informationen, hört sich eigentlich alles sehr fundiert an, was du schreibst.

[espada]

Ich bedanke mich ebenfalls für die Informationen.
Kennst du eine Quelle im Netz wo man etwas mehr über die Mikkyo-Traditionen erfahren kann?

[kennin]

Leider nicht. Über Mikkyô ist recht wenig bekannt geworden.

[Tengu]

Hi Kennin,

Du hast meiner Meinung nach recht, was Hayes angeht.

Allerdings bin ich bei Deiner Erläuterung, was z.B.:


...Fu no kata" wäre so zum Beispiel nicht "Die Form der Luft/Windes" sondern "Die vierte Form".
Drittens haben die Kata gar nicht das Gefühl welches mit den Elementen übereinstimmen sollte. Eben diese vierte Form ergibt nicht irgendwie das Gefühl der Leichtigkeit eines Blattes welches auf dem Wind davon getragen wird. Nein, die Faust wird mit voller Wucht, mit eindrehen der Hüfte buchstäblich in den Rippenkorb des Gegners gerammt. Kein Wind, VIEL eher Fels.
betrifft, nicht ganz einverstanden.

Es wird Boshi-Ken geschlagen, also Schwertfaust. Das Mandala Symbol des Windes ist das Flammenschwert , welches in alle Richtungen gleichzeitig schneiden kann . Deswegen passt auch dieser Fauststoß zum Fu - Wind.

Gruß

Tengu

[kennin]

Es wird Boshi-Ken geschlagen, also Schwertfaust. Das Mandala Symbol des Windes ist das Flammenschwert , welches in alle Richtungen gleichzeitig schneiden kann . Deswegen passt auch dieser Fauststoß zum Fu - Wind.
Gruß
Tengu
Stimmt leider nicht ganz, meiner Meinung nach.
Es wird MEIST mit Boshiken geschlagen, jedoch ist zum Beispiel fudôken genauso richtig. Oder shinkanken. Oder gar shishinken wenn man sich ein anderes Ziel aussucht.
Es ist die Bewegung die uns die Form lehrt, was wichtig ist, nicht die Faust. Die Faust ist unwichtig. Und eben diese Bewegung ist massiv und nicht windig. ;)
Aber dennoch ein guter Einwand der Hayes gewis freuen würde! ;)

[Tengu]

Hi Kennin,

jetzt hast Du mich aber auf dem linken Bein erwischt...meinen mangelnden japanisch Sprachkenntnissen.

Aber ich denke, die Erklärungen sind genauso einfach wie komplex. Alle Ken´s aus dem Dakentaijutsu (diverse Ken´s (http://www.bujinkan-aschersleben.de/Home/Bujinkan_Budo_Taijutsu/Dakentaijutsu/body_dakentaijutsu.html)) sind auch in der Bedeutung des Wortes Ken gefangen. "So bezeichnet der Begriff "KEN" nicht nur beispielsweise 1. Demut und Bescheidenheit, 2. klug, weise, und 3. sehen, sondern auch für 4. Schwert und 5. Faust." s.a. hier (http://www.wakagi.de/yagakaname-6/dino-ken.html) . Und in der Schwertbedeutung laufen sie alle irgendwie in den "Wind".

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Wobei ich gerne zugestehen möchte, daß ich es nie als glücklich empfunden habe, diverse Techniken in irgendwelche Elemete zu kanalisieren. Diese Elemente symbolisieren für mich eher Gemütszustände oder besser mentale Kategorien.

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Es soll auf alle Fälle nicht so rauskommen: "Ha, obwohl ich "Erd"haft dastand greift der Typ mit einer Feuertechnik an. Dann konter ich mit einer Wassertechnik. Anschließend ver"wind"e ich ihm eine und ziehe mich in die Leere zurück, um in der gesamten Situation überlegen zu sein. Sowas ist einfach Käse!!!! Aber das weißt Du ja ;)

Gruß

Tengu