Varianten der stehenden Säule: Zielsetzungen und Wirkungen [Archiv]

Simplicius

11-09-2012, 02:28

Hallo,

im Videoforum ergab sich wohl aufgrund dieses Videos (1:09):

F0y8H9vDT8E&feature=related

folgende Frage/Diskussion, die ich mal hierher auslagere:

Obiges Video motiviert mich zu einer Frage:
Wieso stehen die Leute bei Euch eigentlich immer mit diesen extem abgeknickten Ellbogen? Ich hab darauf nie eine wirklich verständliche Antwort erhalten und wo sonst auch immer sind etwas länger geöffnete Arme die übliche Lehrmethode, um sicherzustellen, daß der Energiefluß auch bis in die Fingerspitzen reicht...?
Ist das, weils für den Anfänger einfacher ist und er dadurch länger stehen kann oder warum wird das so gemacht? (ist wirklich nur bei euch so)

Soll das heißen, wenn man auf ein Chen Bing-Seminar geht, muss (darf) man eine Stunde mit Armen auf Schulterhöhe stehen?
Wer ist denn "euch"? Die WCTAG oder die WCTA? Auf dem Camp-Video sind schließlich auch Leute aus anderen Landesverbänden.

Ich dachte, Du hast Jan schon mal gefragt?
Was hat er denn gesagt?

Chen Bing zieht die Arme der Übenden etwas weiter nach vorne und achtet darauf, daß die Ellbogen nicht zu stark angewinkelt sind und daß unter der Achsel genug Raum ist, um diesen Energiefluß zu gewährleisten.
Wie hoch dabei einer seine Arme hält, hängt individuell vom Praktizierenden und dessen Struktur und Energiefluss, bzw. Entwicklung ab, es ist also nicht pauschal für alle dieselbe Höhe vorgeschrieben. Wobei die Meisten die Hände nicht auf Brusthöhe, sondern etwas darunter haben.

Dazu hab ich von Jan noch keine Antwort bekommen, sonst würde ich Dich ja jetzt nicht fragen, ob Du dazu mehr sagen kannst.

Vielleicht ergibt sich ja mal eine fruchtbare Diskussion und es kommen ein paar Erfahrungsberichte/Ansichten zusammen:)

meine Meinung:

Vorweg:
Ich bin gewiss kein Sprecher von irgendeinem Verband noch halte ich bestimmte Curriculi oder auch Stile für eierlegende Wollmilchsäue, die alle möglichen Aspekte innerer Arbeit abdecken.
Ich kann also nur widergeben, was ich aufgrund meiner Erfahrung mit innerer Arbeit/ZZ darüber denke:

Meine persönliche Erfahrung ist, dass man auch mit dieser Armstellung warme/heiße Finger kriegt/hat, auch nach 60 min ohne Handschuhe bei tieferen Temperaturen.
Also scheint schon irgendwas zu fließen.
Ein Fortgeschrittener sollte ja Gelenke auch in stärkeren Beugestellungen energetisch offenhalten können. Z.B. beim Gehebeltwerden oder auch bei tieferen Stellungen kommen Gelenkstellungen auch unter 90° vor.
Eine weitere Erfahrung ist, dass sich das "korrekte" Stehen in dieser Position und das erlernte Lösen durchaus befruchtend auf höhere/weitere Armstellungen auswirkt.

Die Armstellung ist meines Wissens auch nicht vorgegeben, sondern entsteht durch die Korrektur.
Zielsetzung ist dabei zunächst ein Absinken der Energie und Ausrichtung des gesamten Körpers auf Dantian ("hoch kommt die Energie von allein").
Das verwendete Bild ist das eines Gefäßes, wo man die Flüssigkeit erstmal bis zum Boden sinken lässt, von wo aus es sich wieder füllt.
Bei manchen Korrekturen wird dann über Hände->Ellenbogen->Schulter->Wirbelsäule->Hüfte die Leistenfaltung und damit die Zusammenschlüsse verstärkt, was jetzt nicht unbedingt bequemer sein muss, als ein weiter geöffnetes Stehen.
Vom Gefühl her eventuell ähnlich, wie beim Absenken der Arme in der Eröffnungsbewegung.

Wenn man das eine Weile übt, dann kommt es mitunter dazu, dass sich die Arme spontan ausdehen/heben.
Da ist es dann die Frage, ob das dadurch geschieht, dass sich das Gefäß eben wieder von unten füllt, und das Absinken des Yin ein Aufsteigen des Yang bewirkt, also ein Zeichen, dass man weitergekommen ist....
...oder ob sich die Energie noch irgendwo, z.B. in der Hüfte staut und man noch am Absinken arbeiten sollte.
Ich übe ZZ auch gerne mit Armen in Schulterhöhe (allerdings dann nicht so lange) da passiert es schon, dass sich die Ellenbogen "von alleine" heben und ein nahezu waagrechter Armkreis ergibt, was IMO die Ausrichtung von Brust- und Halswirbelsäule optimiert und auch noch andere Auswirkungen hat.
Dann sind (bei mir!) allerdings die Zusammenschlüsse, bzw. die Ausrichtung auf unteres Dantian nicht mehr so gut (wenn ich die Handflächen auf unteres Dantian ausrichte, bessert sich das wieder)

Es wird darüberhinaus auch nicht nur in dieser Position gestanden, sondern es ist durchaus üblich, auch in verschiedenen Formstellungen mal längere Zeit zu verharren, sehr beliebt z.B.: die Peitsche.

CXW hält die Arme zwar höher, allerdings teilweise auch mit einem Ellenbogenwinkel etwas kleiner, bzw. nahe an 90°, teilweise auch mit weniger äußerlich gesunkenen und mehr geöffneten Ellenbogen(?)

http://www.ralfanlauf.de/images/xiaowang1.jpghttp://www.soenke-nissen.de/assets/images/artikel_zhan-zhuang_3.jpg

pilger

11-09-2012, 07:47

Guten Morgen,

für mich ist die Stellung, in die Jan S auf dem Video korrigiert, eigentlich nicht die gleiche wie die, in der CXW auf dem Bild unten rechts steht.

Ich z.B. durchlaufe während des Stehens mit parallenen Füßen mehrere Armstellungen. Eine davon ist ungefähr die, in die Jan S seine Schüler korrigiert (Hände sogar nur in Höhe des unteren Dantien), eine andere ist die, die CXW unten rechts einnimmt (Arme einen Kreis bildend vor dem mittleren Dantien, Ellbogen fast gleiche Höhe wie Schultern). Und in beiden fließt (bei mir) die Energie deutlich anders. Ich durchlaufe allerdings in der Regel 6 Armstellungen. Dafür dann die Stehzeit der jeweiligen Stellung relativ kurz. Einzelheiten zu den persönlichen Erfahrungen wie da was fließt, will ich euch ersparen, aber wichtig finde ich, DASS jede Armhaltung (bei mir) andere Körperempfindungen auslöst.

Von daher müsste man, wenn einen wirklich interessiert, warum bei Herrn S. die Arme so tief gehalten werden, mal fragen, ob es -vielleicht auf einem anderen, späteren Level?- eventuell auch Haltungen gibt, bei denen die Arme höher gehalten werden oder auch z.B. die Handflächen nach außen gedreht werden usw.

Und ich bin mir ziemlich sicher, DASS es diese anderen Haltungen gibt, so wie in anderen Traditionen, in denen man steht, auch.
Die Frage ist, ab wann bzw ob diese in der WCTAG vermittelt werden oder ob diese ein bzw zwei Stellungen als für die speziellen Zwecke des CXW-Taichichuan als völlig ausreichend erachtet werden.

Und am besten: Einfach mal die unterschiedlichen Stellungen über längere Zeit probieren und spüren, was im eigenen Körper geschieht :)

LG
Pilger

Sugata

11-09-2012, 08:47

Ich habe einmal als Antwort für die unterschiedlichen Armhaltungen bei ZZ als erklärung bekommen, dass Anfänger zuerst Becken/Schulterhaltung üben sollen, wenn das dann klappt, kann man zusätzlich die Schulter/Ellbogen vermehrt üben.

Stichwort : Überbelastung bei Untrainierten

Gruß
sugata

T. Stoeppler

11-09-2012, 09:16

Es gibt ja zig verschiedene ZZ Stände/Armhaltungen je nach Stilrichtung. San Ti Shi im Xing Yi ist z.B. asymmetrisch und im Bagua gibt es mit einem Torsotwist Positionen wie "den Himmel stützen".

Jede Position trainiert ihre eigene Form von Verbundenheit; solange der Körperkern erstmal stimmig ist. Wenn der (also Becken/Wirbelsäule/Schultergürtel) nicht stimmt, wird auch der Rest nicht stimmen, egal wie man steht.

Gruss, Thomas

Simplicius

11-09-2012, 09:43

Von daher müsste man, wenn einen wirklich interessiert, warum bei Herrn S. die Arme so tief gehalten werden, mal fragen, ob es -vielleicht auf einem anderen, späteren Level?- eventuell auch Haltungen gibt, bei denen die Arme höher gehalten werden oder auch z.B. die Handflächen nach außen gedreht werden usw.

Jemand, der aus einem anderen System kam, hat CXW mal gefragt, ob es weitere ZZ-Stellungen Stellungen gäbe.
Die Antwort war: "There are many positions, they are called "form""

Angeblich ist man (im Chenshi) früher vor allem, wie oben schon erwähnt, in Formpositionen gestanden.

pilger

11-09-2012, 10:25

Jemand, der aus einem anderen System kam, hat CXW mal gefragt, ob es weitere ZZ-Stellungen Stellungen gäbe.
Die Antwort war: "There are many positions, they are called "form""

Angeblich ist man (im Chenshi) früher vor allem, wie oben schon erwähnt, in Formpositionen gestanden.

Ok, *lach* :)

das Stehen in bestimmten Positionen der Form ist ja durchaus bekannt (unabhängig des Stils) und auch eine sehr gute Übung, um in die "Endpositionen" der Bilder hineinzusinken, den Körper für diese zu öffnen usw.

Aber die Positionen des "Baum umarmens" wie man es bei CXW unten sieht, sind ja keine Bilder aus der Form, sondern "eigenständige" Steh-(Qigong)-Übungen mit eigenständigem Charakter, die man auch ausführen kann, ohne eine Taichi-Form zu beherrschen. Sie sind natürlich für die Form von Vorteil, weil sie allgemeine Attribute des Lösens usw hervorbringen, aber sie sind eben nicht ausschließlich für Menschen, die Tai Chi Formen üben, sondern auch für Menschen, die "nur" Qigong betreiben.

Aber gut, dann erhält man halt von CXW halt über diese Antwort hinaus keine weitere. Zumindest in diesem speziellen Fall. Bleibt für denjenigen nur das selbstständige Üben in anderen Positionen bzw das "Über den Tellerrand schauen" bei anderen Lehrern, um dies anschließend ins persönliche Training mit einzubeziehen, wenn man dies denn will.

Jedenfalls tun mir unterschiedliche Positionen sehr gut, weil immer andere Körperteile im Besonderen "durchflutet" werden.

LG
Pilger

Simplicius

11-09-2012, 11:08

va+an

11-09-2012, 12:14

Was ist denn die Zielsetzung, wenn ihr übt?

Wu Ji?
eines der DanTien?
Kampfkunstaspekte? tiefes Stehen, unterschiedliche Positionen.

Je nach dem wie meine Zielsetzung ist,
positioniere ich die Arme auch etwas anders.

Fast gestreckte Arme.
LaoGong Punkte aufs DT oder zueinander oder auch vom Körper weg.
Hände Schulterhöhe oder höher.

scarabe

11-09-2012, 16:22

Mehrere Zielsetzungen:
Gelöstheit und Fähigkeit des Durchsinkens zu erhalten, durchlässig zu bleiben, Gelenke weiterhin öffnen zu können, Erdung etc.
Weitere Entwicklung des Dantien und der anderen Zinnoberfelder.
Weitere Entwicklung/Verstärkung des inneren Energieflusses, der Seidenspulen (nenn ich mal so, weils so schön spiralig durch und um die Gliedmaßen saust)
Weiterentwicklung der dadurch entstehenden inneren Kraft
und der Beinkraft (Tip von CXW)
Weiterentwicklung der Verbindungen in und um den Körper, Erhalt und Weiterentwicklung von Sturktuer und Zusammenschlüssen

Meditative Fähigkeiten, Versenkung, Leere, Wahrnehmung weiter zu trainieren.
Gesundheit und Entspannung.
Schulung von Geduld und Disziplin

Hier eine recht nette Videoserie, nicht speziell auf Chenstil abgestimmt:
http://www.youtube.com/watch?v=y07FauHYlmg

Die Frage zu oben ist noch, ob es Sinn macht, Anfängern zunächst so eine abgeknickte Armhaltung anzutrainieren oder ob es nicht besser wäre , sie dann lieber die Handflächen zu Boden drehen (unterstützt Erdung) oder aufs Dantien legen zu lassen. Allerdings stehen dort ja nicht nur Anfänger so, auch nach Jahren bleiben die Arme in jener rechtwinkligen Haltung und wer anders stehen will, hat meist erst mal umgewöhnungsprobleme.

Was die beiden CXW-Fotos betrifft:
CXW könnte sich auch zusammenfalten, als Großmeister ist seine Spiralenergie (etc) so stark entwickelt, daß sie überall ihren Weg findet. Bei einem Anfänger genügt oft schon eine leichte Anspannung, und der Seidenfaden reißt.
CXW hat jedoch deutlich mehr "Luft" unter den Achseln und speziell die linke Position der Arme entsteht, wenn nach einer Weile die Spiralen um die Arme laufen und die Arme gefühlt zum Körper ziehen. Das wird aber bei einem Ungeübten noch nicht passieren. Auf dem rechten Foto dagegen hat er die Ellbogen doch deutlich weiter gestreckt, als die Leute bei Jan.

Hier einige Positionen: Arme vor den Oberschenkeln, Finger nach vorne , Handflächen mit dem Boden verbunden.
Handflächen zeigen zum Dantien/vor dem Bauch, etwa wie das Halten eines Ballons.
Handflächen zeigen Richtung mittleres Dantien
Handflächen zeigen Richtung oberes Dantien, Arme relativ hoch
Handflächen auf Stirnhöhe nach außen gedreht, zeigen schräg zum Himmel.....

Speziell wer sich mit Yiquan befaßt (vielleicht auch noch andere KK, die mir jetzt nicht näher bekannt ist), der macht sehr viele solche Übungen mit und ohne Schritte, ohne deshalb gleich Form zu laufen. (Hengli und andere Yiquan-spezialisten könnten sicher über ZZ noch viel besser Auskunft geben, ich weiß da auch nur oberflächlich Bescheid)
http://www.youtube.com/watch?v=abnVly4EUes&feature=related

CXW hat seine Aussage wohl nur auch Chen Taiji bezogen, wo diese Vielfalt weniger üblich ist.

Simplicius

11-09-2012, 17:12

Die Frage zu oben ist noch, ob es Sinn macht, Anfängern zunächst so eine abgeknickte Armhaltung anzutrainieren oder ob es nicht besser wäre , sie dann lieber die Handflächen zu Boden drehen (unterstützt Erdung) oder aufs Dantien legen zu lassen.

nein, das wäre nach meinem Körpergefühl - für die beschriebene Zielsetzung: Zusammenschlüssse und Ausrichtung auf Dantian - nicht besser.

CXW hat seine Aussage wohl nur auch Chen Taiji bezogen, wo diese Vielfalt weniger üblich ist.

Ja, die Frage bezog sich auf das von ihm unterrichtete System, nicht auf die allgemeine Existenz von weiteren Stellungen.

kyuzo

11-09-2012, 18:11

CXW hat seine Aussage wohl nur auch Chen Taiji bezogen, wo diese Vielfalt weniger üblich ist.

Moin!

Wir haben in der Tradition von Chen Yu mehrere Säuleübungen, wobei in keiner Übung die Arme wie in dem obigen Video gehalten werden.
Für mich ist diese Vielfalt im Chen Taiji schon üblich.

Schöne Grüße!

scarabe

11-09-2012, 20:11

Her mit nem Video, laß uns nicht dumm sterben ;)
(in Chenjiagou und bei CB sind die Arme auch weiter geöffnet/gestreckt und es gibt verschiedene Höhen, jedoch habe ich bisher noch nicht so viele Varianten entdecken können)

T. Stoeppler

11-09-2012, 21:11

Gibt es da auch Varianten mit stärker angewinkelten Ellenbogen?

Also mehr als 90 Grad Winkel der Ellenbogen ist schon eher selten, aber z.B. "drawing the bow" ZZ zu finden.

Wie gesagt, es kommt auf das Herstellen der Verbindungen an, die müssen ja nicht bei allen ZZ Positionen die gleichen sein.

Gruss, Thomas

Kamenraida

11-09-2012, 21:21

@Simplicius: Ich teile deine Meinung, die du im Eröffnungspost geschrieben hast, und finde, dass du das ganze gut ausdrückst.

Letztlich würde ich auch hier mal wieder sagen, dass es kein "richtig" und "falsch" gibt - Hauptsache ist, das man weiß, was man tut, und dass die Übung im Einklang mit der eigenen Zielsetzung steht. (Da teilen sich schon die Meinungen, warum man ZZ überhaupt übt)

Und dann ist es in der Tat so, dass die Ausrichtung/Struktur, wie JS sie korrigiert, eben sehr stark das Sinken und Zentrieren betont.

Ich kenne aus dem Yang-Stil auch Varianten von vier bzw. sechs Positionen - hier wird nicht so sehr die Zentrierung, sondern viel stärker die Projektion von Energie geübt (weswegen hier auch Drucktests in der stehenden Säule Sinn machen).

Ich halte diese Varianten für deutlich anspruchsvoller als die Chen-Säule, da es viel schwieriger ist, zum Beispiel bei hoher Armhaltung und nach außen gedrehten Handflächen die Inneren Zusammenschlüsse zu halten - was den Übenden allerdings nicht immer klar ist ;-)

scarabe

11-09-2012, 23:36

Moin!

Wir haben in der Tradition von Chen Yu mehrere Säuleübungen, wobei in keiner Übung die Arme wie in dem obigen Video gehalten werden.
Für mich ist diese Vielfalt im Chen Taiji schon üblich.

Schöne Grüße!

Ich wollte mich eigentlich nur freundlich ausdrücken, da CXW ja sehr wohl weiß, daß seine Kollegen und Verwandten durchaus auch anders stehen, ohne gleich Form zu laufen.....

Simplicius

12-09-2012, 04:33

Ich halte diese Varianten für deutlich anspruchsvoller als die Chen-Säule, da es viel schwieriger ist, zum Beispiel bei hoher Armhaltung und nach außen gedrehten Handflächen die Inneren Zusammenschlüsse zu halten - was den Übenden allerdings nicht immer klar ist ;-)

ja, diesen Eindruck "nicht immer klar" hab ich in dem Zusammenhang auch gewonnen.
Die obige ZZ ist eine Basisübung, die dort erarbeiteten Qualitäten kann man dann - bewusst, oder unbewusst - auch in andere Stellungen einbringen. Das meinte ich mit "befruchten".

Irgendwann ist das Problem ja vielleicht weniger mangelnde Übungsvielfalt, als beschränkte Übungszeit.

Wir haben in der Tradition von Chen Yu mehrere Säuleübungen, wobei in keiner Übung die Arme wie in dem obigen Video gehalten werden.
Für mich ist diese Vielfalt im Chen Taiji schon üblich.

Hast Du die Varianten/Korrekturen aus obigen Video auch praktisch kennengelernt, oder bist Du gleich mit Chen Yu-Taijiquan in den Chenstil eingestiegen?

Yangshuo

12-09-2012, 07:44

va+an

12-09-2012, 07:58

Hallo

Mehrere Zielsetzungen:
Gelöstheit und Fähigkeit des Durchsinkens zu erhalten, durchlässig zu bleiben, Gelenke weiterhin öffnen zu können, Erdung etc.
Weitere Entwicklung des Dantien und der anderen Zinnoberfelder.
Weitere Entwicklung/Verstärkung des inneren Energieflusses, der Seidenspulen (nenn ich mal so, weils so schön spiralig durch und um die Gliedmaßen saust)
Weiterentwicklung der dadurch entstehenden inneren Kraft
und der Beinkraft (Tip von CXW)
Weiterentwicklung der Verbindungen in und um den Körper, Erhalt und Weiterentwicklung von Sturktuer und Zusammenschlüssen

Das sind für mich alles sekundär Wahrnehmungen.

Meditative Fähigkeiten, Versenkung, Leere, Wahrnehmung weiter zu trainieren.
Gesundheit und Entspannung.
Schulung von Geduld und Disziplin

Leere wäre für mich primär Wahrnehmung.

Vermutlich ist es eine Qigong ZZ Stellung mit normaler Bauchatmung um bei den Leuten erstmal Ruhe einkehren zu lassen.

Die Atmung ist für mich Anfänger erstmal schwierig genug im Sitzen zu üben.
Dann noch Stehen, Haltung und Struktur kann durchaus überfordern. Meine Meinung. Kommt später dann eh von alleine.

Yangshuo

12-09-2012, 08:19

va+an

12-09-2012, 08:44

Die Atmung ist wichtig. Das sollte nicht Nebensache sein.

YS
Ja klar. Ruhiger Atem, ruhiges Gemüt.

Hab auch nicht das Gegenteil behauptet.
Nur einem Anfänger die Gegenbauchatmung direkt als Einstieg mit zu geben,
finde ICH nicht ganz ok. Der Atem sollte natürlich sein .
Gerade die Gegenbauchatmung kann zu abnormer Spannung führen,
da man dazu neigt, diesen "angestrengt" zu machen, weil man es anfangs nicht so gut spürt. Daraus folgt dann keine Entspannung und Leere mehr.

Die Gegenbauchatmung stellt sich später fast automatisch ein. Sofern der Lehrer es entsprechend anleitet.

Yangshuo

12-09-2012, 09:02

Simplicius

12-09-2012, 09:48

Gerade beim Stehen denke ich nicht, dass es sich von alleine einstellt.

Doch, das kann passieren, auch in der kritisierten Haltung

va+an

12-09-2012, 10:00

Ich denke im Thread hier geht es nicht primaer um Anfaenger und wie man es ihnen zeigt.

Gerade beim Stehen denke ich nicht, dass es sich von alleine einstellt. Bei der Form evtl eher. Aber auch da ist zusaetzlicher Fokus nicht verkehrt, um das gewuenste Resultat zu erreichen.

YS

Ok. Es mag nicht primär um Anfänger gehen, aber als fortgeschrittener..
zeigt mir meine prakt. Erfahrung, dass sich die Atmung so einstellt, und es sich von alleine reguliert, ohne das ich "intellektuell" eingreifen muß.
Ich denke nicht, sondern praktiziere :p

Fokus benötige ich da nicht. Wie erwähnt, es stellt sich autom. ein, und reguliert sich von selbst.
Wenn ich eine bestimmte Sache fokussieren möchte, nur als Beispiel den kleinen Kreislauf, dann macht Fokus auch Sinn. Oder man bestimmte Areale lösen und absenken möchte. Oder gar den unteren DT füllen/einsammeln möchte.

Yangshuo

12-09-2012, 10:11

va+an

12-09-2012, 11:24

Ich glaube wir reden irgendwie aneinander vorbei.

Wenn ich ZZ mit normaler Atmung machen moechte, dann mach ich das. Wenn ich die umgekehrte Atmung machen moechte, dann manch ich es eben auf diese weise.
Das sind zwei verschiedene Dinge die man bewusst waehlen muss.
Ich praktiziere auch :p

Gruss aus China,
YS

Nee glaube nicht wirklich.
Du verstehst meinen Standpunkt nicht, aber ich kann deinen verstehen. ;)

Sorry, wollte dir das Praktizieren nicht weg reden!

Bist du gerade im Chen Dorf?

Yangshuo

12-09-2012, 12:10

Klaus

12-09-2012, 12:11

Hat nicht gerade einer der Meister (weiss nicht mehr welcher) gesagt, dass der Atem so wichtig ist, dass man ihn besser in Ruhe lässt ?

Simplicius

12-09-2012, 14:21

Hat nicht gerade einer der Meister (weiss nicht mehr welcher) gesagt, dass der Atem so wichtig ist, dass man ihn besser in Ruhe lässt ?

Das war angeblich CXW, aber eventuell ist das auch nur dichterische Freiheit des Herrn S... oder die wahre Atemmethode ist Familiengeheimnis... oder er hat altersbedingt vergessen, wie es richtig geht... oder es ist die einfache Form für Wessies, für die die Gegenbauchatmung zu schwierig ist....

pilger

12-09-2012, 14:57

Hallo zusammen,

der Atem ist NIE unwichtig!

Da es am Anfang aber sehr schnell zu Problemen führen kann, wenn man bewusst auf die Atmung achtet (nämlich Stockung, innere Verkrampfung etc.) gibt es oft die Tips, nicht auf den Atem zu achten. Bis dahin auch alles ok!

Aber wenn man bereits länger und regelmäßig übt, sollten sehr wohl Hinweise zum "richtigen Atmen" kommen. Zumindest wenn ich nicht nur Sinken und lösen üben will sondern eben auch z.B. Ausdehnen, Aussenden von Kraft usw.

Durch verschiedene Atemmethoden wird nämlich auch ganz Unterschiedliches bewirkt.
Aber wie gesagt, erst wenn die Basis (des Stehens) da ist.

LG
Pilger

kyuzo

12-09-2012, 18:07

...in Chenjiagou und bei CB sind die Arme auch weiter geöffnet/gestreckt und es gibt verschiedene Höhen, jedoch habe ich bisher noch nicht so viele Varianten entdecken können...

Wir lernen sowohl symmetrische als auch asymmetrische Varianten. Sogar bewegte Säulen gibt es.

...Ausrichtung/Struktur, wie JS sie korrigiert, eben sehr stark das Sinken und Zentrieren betont.

Ich kenne aus dem Yang-Stil auch Varianten von vier bzw. sechs Positionen - hier wird nicht so sehr die Zentrierung, sondern viel stärker die Projektion von Energie geübt (weswegen hier auch Drucktests in der stehenden Säule Sinn machen).

Ich halte diese Varianten für deutlich anspruchsvoller als die Chen-Säule, da es viel schwieriger ist, zum Beispiel bei hoher Armhaltung und nach außen gedrehten Handflächen die Inneren Zusammenschlüsse zu halten - was den Übenden allerdings nicht immer klar ist ;-)

Wenn ich dich mit dem Begriff "Projektion von Energie" richtig verstehe, dann ist dies für mich ein sehr wichtiger Aspekt in den stehenden Säulen. Ich würde es nur irgendwie eher als gerichtete Kraftentwicklung umschreiben (Peng z.B.).

Gerade darin geübtes Sinken und Zentrierung sind Grundlage für die Stabilität des Körpers und diese Projektion. Kräfte und deren Richtung sollten dabei immer klar sein.

Hast Du die Varianten/Korrekturen aus obigen Video auch praktisch kennengelernt, oder bist Du gleich mit Chen Yu-Taijiquan in den Chenstil eingestiegen?

Ich hab die auch praktisch kennen gelernt und einige Zeit in der WCTAG trainiert.

Schöne Grüße!

Simplicius

12-09-2012, 18:35

Wir lernen sowohl symmetrische als auch asymmetrische Varianten. Sogar bewegte Säulen gibt es.

Wie kriegt man das in der Trainingsplanung unter?
Steht man da jeweils nur kürzere Zeit pro Position, oder wechselt man die tageweise ab?

Ich hab die auch praktisch kennen gelernt und einige Zeit in der WCTAG trainiert.

stimmst Du dann Scarabe zu, bezüglich mangelnden Energieflusses in die Fingerspitzen, bzw. hat sich mit der Säulenvielfalt auch bezüglich der Trainingsergebnisse deutlich etwas getan?

kyuzo

12-09-2012, 21:45

Wie kriegt man das in der Trainingsplanung unter?
Steht man da jeweils nur kürzere Zeit pro Position, oder wechselt man die tageweise ab?
:gruebel: Zeitliche Trainingsplanung? Ich würde es so sehen: man übt Taijiquan und dafür gibt es einige Trainingsmittel. Eines davon sind diese Standübungen für die ich finde, dass es wichtig ist wie man sie ausführt und nicht wie lange.
Es bringt doch beispielsweise nichts, wenn man eine falsche Haltung einnimmt, innere Verbindungen fehlen und man die Stellung dadurch länger halten kann.
Stell dir als Extrembeispiel einen aufrechten Stand mit durchgedrückten Knien vor. Natürlich könnten die Oberschenkel dabei das Körpergewicht länger gegen die Schwerkraft oben halten als in einem tiefen Mabu. Genauso könnte man auch länger auf dem Boden liegen als aufrecht stehen. ;) Aber das ist beides nichts, was man in der stehenden Säule übt.

...hat sich mit der Säulenvielfalt auch bezüglich der Trainingsergebnisse deutlich etwas getan?

Mit der Herangehensweise hat sich jedenfalls etwas bezüglich der Trainingsergebnisse getan. Es gibt halt im Chen-Stil sich deutlich unterscheidende Methoden, die nicht zwangsläufig auch miteinander vergleichbar/gleichzusetzen sind. Für mich persönlich ist die Art und Weise wie sie von Chen Yu und dessen Schülern weitergegeben werden nachvollziehbar und ich fühl mich dort gut aufgehoben. Aber auch wenn es so klingen mag ist das bitte ohne jeglichen Kontext zu anderen Stilrichtungen zu betrachten.

Simplicius

12-09-2012, 23:23

:gruebel: Zeitliche Trainingsplanung? Ich würde es so sehen: man übt Taijiquan und dafür gibt es einige Trainingsmittel. Eines davon sind diese Standübungen für die ich finde, dass es wichtig ist wie man sie ausführt und nicht wie lange.

D.h. also ihr steht eher kurz und knackig? :)

Für mich persönlich ist die Art und Weise wie sie von Chen Yu und dessen Schülern weitergegeben werden nachvollziehbar und ich fühl mich dort gut aufgehoben.

Das ist klar, sonst wärst Du ja woanders:). Ist ja hoffentlich bei den meisten so, Auswahl gibt es ja mittlerweile genug.

Weißt Du ob sich bzgl. der Säulen, die Chen Yu unterrichtet, eventuell Chen Fake von außerhalb (der Familientradition) hat inspirieren lassen? Der hatte ja z.B. einen XingYi-Kumpel (Hu (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/FZQinterview.html)Yaozhen (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/FZQinterview.html)).
In Chenjiagou scheinen die Säulen ja, wenn ich Scarabe richtig verstanden habe (?), nicht so variantenreich zu sein.

scarabe

13-09-2012, 10:45

Im Chen Taiji ZZ arbeitet man mit der umgekehrte Bauchatmung. Das ist feur mich ein viel wichtigerer Unterschied als wo die Arme sind. Aber wenn man es mit der umgekehrten Bauchatmung macht, dann sind die eingefallenen Arme wie bei JS imo falsch. Denn so kann man kein peng ueben. Der Koerper, Arme etc. soll nach unten und aussen driften. Das geht in der Stellung nicht.

Vermutlich ist es eine Qigong ZZ Stellung mit normaler Bauchatmung um bei den Leuten erstmal Ruhe einkehren zu lassen.

YS

Ich neige zu der Vermutung, daß das die einzige Stellung war, die man bei den Leuten durchsetzen konnte. Ich erlebe bei meinen Anfängern immer wieder starken Widerstand gegen das Auf-der-Stelle-Stehen, gegen die "Hosenscheisser-Haltung", sowie natürlich der Unwille, sich zu plagen, wenns mal etwas anstrengender/unbequemer/schmerzhafter wird bzw. tatsächlich geduldig in sich hineinzufühlen, um diese schmerzhaften verspannungen loszuwerden.
Wenn dann auch noch die Beine rappeln und es den Leuten heiß wird, was in den ersten Monaten oder Jahren ja neben schmerzhaften Verspannungszeichen häufiger vorkommt, trennt sich unter den Übenden schnell die Spreu vom Weizen.

Meine festen Kursteilnehmer stehen inzwischen alle brav und recht gut, die Leute, die ich in Firmen etc betreue dagegen sind wirklich großteils ein schwerer Fall.

Wer schon mal Anfänger unterrichtet hat, der weiß, mit welchen Haltunsschäden die oft kommen und wie hart sie sich tun, den Körper überhaupt nur einigermaßen Taiji-mäßig auszurichten. Das durchzuziehen, braucht einer schon Willenskraft.
Der überwiegende Teil von CXWs westlichen Schülern bestand ja nicht aus Kampfsportlern, sondern aus diesen Leuten, die sich halt ein bißchen bewegen udn was für die Gesundheit tun wollten.

An umgekehrte Bauchatmung ist bei einem Anfänger, der noch nicht mal in den Bauch atmen kann, noch gar nicht zu denken!
Die müssen erst mal wieder lernen, natürlich und tief zu atmen, bei zu früh angewendeter umgekehrter Bauchatmung verstärkt man bei denen doch Blockaden wie innere Unruhe, hohen Blutdruck und mentale Probleme nur!
Diese Leute könnten die Arme auch gar nicht hochhalten, nach zwei Minuten wäre da schon Schluß und sie kämen nie wieder.
Es leuchtet mir also schon ein, daß man am Anfang vielleicht sowas wie eine "Schonposition" entwickelt hat, als Kompromiß, damit die Leute überhaupt ans Stehen herangeführt werden können.

Es irritiert mich nur sehr, daß diese Positioon auch beibehalten wird, wenn die Leute jahrelange erfahrung damit haben, da, wie oben angesprochen, gewisse Übungen /Fortschritte damit nur schwer gemacht werden können.
(was man ja auch am Taiji dan sehen kann, hochspezialisiert in gewissen teilbereichen, nahezu brachliegend in anderen)

scarabe

13-09-2012, 10:57

D.h. also ihr steht eher kurz und knackig? :)

Das ist klar, sonst wärst Du ja woanders:). Ist ja hoffentlich bei den meisten so, Auswahl gibt es ja mittlerweile genug.

In Chenjiagou scheinen die Säulen ja, wenn ich Scarabe richtig verstanden habe (?), nicht so variantenreich zu sein.

Findest Du es nicht ein bißchen anmaßend, hier über den Schulbetrieb nach von Chen Yu so abfällig zu reden, zumal immer mehr Leute den Weg vom größten deutschen Taiji-Verband hin zu dem etwas Kleineren von Chen Yu finden- die größte Masse bedeutet nicht immer auch die größte Klasse!

Chen Yu ist ja für seine inneren Fähigkeiten, den Wumms bei seinen Fajins, sein gutes Seidenspulen etc bekannt und das wird dadurch, daß einige sich über seine Figur (inzwischen übrigens wieder schlank) und Lebensgewohnheiten aufregen (irgendwas Schlechtes muß man ja finden, wenn schon das Taiji brillant ist), nicht anders!
Yan hatte ihn mal wegen Taiji-Meditationen etc interviewt, das hätte er sicher nicht getan, wenn es da nicht einige "Schätze zu bergen" gäbe! (siehe WCTAG-Heft vor 2/3 (?) Jahren)

Was die Säulen in Chenjiagou betrifft:
Ich habe von den äußeren Standpositionen gesprochen, die ich gesehen habe, überwiegend mit etwas höheren Armen. Manchmal kombiniert mit Vorwärts- und Rückwärtsschritten.
Daß die nicht alle nur Lösen und Sinken, dürfte aber klar sein. Leider griff hier schon mein Sprachproblem, ich kann also nicht genau sagen, was andere an innerer Arbei bei ihrer Säule dort focussieren. Sicherlich mehr, als das Wenige, was der durchschnittlichen Langnase als Anleitung gegeben wird.

Aus früheren Zeiten weiß cih zB auch, daß vielerorts zweimal am TAg 10-20 Min gestanden wird, am besten in der Natur und bei Sonnenauf- und Untergang, weil da die Energie am stärksten ist.
Sich dagegen in Halle mit Gummiboden, Neonlicht, Heizungsluft, Elektrosmog und hautnah an den Energien der anderen Stehenden im Mief zu baden, ist eher ein Konstrukt der modernen Zeit. Naja, immer noch besser, als an der Kreuzung im Krach und Automief. Ja spüren denn die Leute nicht, was sie dabei in sich aufnehmen?

scarabe

13-09-2012, 11:10

[QUOTE=va+an;2874792]Hallo

Das sind für mich alles sekundär Wahrnehmungen.

Leere wäre für mich primär Wahrnehmung.

[QUOTE]

Diese "Wahrnehmungen" sind im Chen Taiji und in anderem Schwerpunkt auch in Qi Gong sehr wichtig, um den Körper gut auszurichten und zu einer ordentlichen Struktur und Haltung zu finden, damit die Bewegungen effektiv und reibungslos funktionieren und der innere Energiefluß (oder das,w as dadurch entsteht und was ich so nenne, weil es sich nach Energiefluß anfühlt) in Schwung kommt.
Im Fall der Stehenden Säule sind dies Primärziele, denn wer diese nicht berücksichtigt, wird auch insgesamt das Stehen nicht in seiner vollen Bandbreite und Wirkungsweise nutzen können.

Natürlich kann man sich an den Begriffen stören- zB das Öffnen der Gelenke fühlt sich halt so an, als öffne man es, auch wenn es einfach eine Art des Entspannung und Ausrichtung ist, die dieses bewirkt und minimalen Kraftaufwand zur Folge hat. Und um das zu können, muß man eben in sich hineinhorchen und herausfinden, wie es geht- erst einzelne bereiche, dann in Gesamtstruktur aller Komponenten.
So gesehen gibts also verschiedene Arten der Wahrnehmung: den eigenen Körper und das, was um einen herum ist. Wenn man zB irgendwann anfängt, die Umgebung intensiver wahrzunehmen oder auch die Körper der um einen herum Stehenden zu spüren, ist das fürs eigene Üben zB eher störend und unangenehm, fürs Verständnis der anderen aber prima, denn man weiß gleich, wo es bei ihnen "hakt"

Wer sich damit nicht beschäftigt hat, hat kaum eine Chance, wirklich gelöst zu stehen und bei Bewegungen ohne überflüssige Muskelspannung zu agieren.
Was man bei zahlreichen Sportlern und auch Kampfsportlern ja auch immer wieder sehen und- wenn sie es zulassen- auch korrigieren kann (Schultern höher als nötig, Rücken angespannt und oft vorgeneigt statt senkrecht gelöst, Steißbein fällt nicht locker herunter, sondern steht hinten raus, zu weites nach Vorne Gehen in die Knie, Kopf nicht natürlich aufrecht, innere Eile usw usw.)

Simplicius

13-09-2012, 11:35

va+an

13-09-2012, 12:22

Klaus

13-09-2012, 12:39

pilger

13-09-2012, 13:35

Das was da wahrnimmt und ausrichtet muss aber die Körpersteuerung selbst sein. Vom Kopf her ständig "ausrichten" macht so ziemlich alle Natürlichkeit kaputt. Man kann mal seine Grundhaltung in der ÜBUNG darüber korrigieren dass man irgendwie komisch steht und es merkt, aber das war es auch schon. Innere Kraft und die angegliederten Dinge funktionieren nur dann richtig, wenn das vom Körper selbst kommt. Man kann sogar so weit gehen und eine komische oder nicht völlig ok anfühlende Haltung nur merken, aber dem Körper selbst überlassen wann er es wie ändert.

Hi Klaus,

aber das Problem ist ja leider oft, dass diese Körpersteuerung bei vielen -gerade am Anfang des Stehens - überhaupt nicht mehr funktioniert. Wenn man jemandem sagt, er soll sich mit schulterbreiten Beinen, ungefähr parallell stehenden Füßen und leicht gebeugten Knien aufrecht hinstellen, kommen da oft sehr "ulkige" Sachen bei raus. Die Meißten stehen nach hinten gebeugt, viele glauben doppelt so breite Schultern zu haben wie es in Wirklichkeit der Fall ist, bei manchen sind die Füße nach innen, bei manchen nach außen gedreht usw.

Da braucht es schon eine Korrektur. Erst mal von außen durch den Lehrer, dann auch durch einen selbst, evtl sogar mit Spiegel. Und irgendwann nach längerer Zeit des Übens auf diese Weise findet der Körper seine Steuerung wieder.
Und DANN kann man den Kopf immer mehr weglassen und sich immer mehr auf die viel tiefer sitzende Steuerung verlassen.
Aber bis dahin ist es für einige ein längerer Weg.

Grüße
Pilger

va+an

13-09-2012, 14:18

Hi Klaus,

aber das Problem ist ja leider oft, dass diese Körpersteuerung bei vielen -gerade am Anfang des Stehens - überhaupt nicht mehr funktioniert. Wenn man jemandem sagt, er soll sich mit schulterbreiten Beinen, ungefähr parallell stehenden Füßen und leicht gebeugten Knien aufrecht hinstellen, kommen da oft sehr "ulkige" Sachen bei raus. Die Meißten stehen nach hinten gebeugt, viele glauben doppelt so breite Schultern zu haben wie es in Wirklichkeit der Fall ist, bei manchen sind die Füße nach innen, bei manchen nach außen gedreht usw.

Da braucht es schon eine Korrektur. Erst mal von außen durch den Lehrer, dann auch durch einen selbst, evtl sogar mit Spiegel. Und irgendwann nach längerer Zeit des Übens auf diese Weise findet der Körper seine Steuerung wieder.
Und DANN kann man den Kopf immer mehr weglassen und sich immer mehr auf die viel tiefer sitzende Steuerung verlassen.
Aber bis dahin ist es für einige ein längerer Weg.

Grüße
Pilger

Hai!

ich mußte mich auch bereits belehren lassen,
dass es um Fortgeschrittene geht in diesem Thread :D
Hast aber recht

Klaus

13-09-2012, 15:53

In der Übung, insbesondere von Dritten (Lehrer) macht es ja Sinn, nach und nach die Haltung zurechtzurücken. Ich meinte damit aber, dass sich ein Gefühl bilden muss das einen dann von selbst in die richtige Lage bringt, und dass man es dann selbst nur noch am Gefühl empfindet ob es richtig ist. Es kann nicht der Endzustand sein, bei Formen, "Anwendungen" (und wenn es Bälle fangen ist) und Standübungen immer noch ständig hinsehen zu müssen um äusserlich die Haltung zu "korrigieren". Und dieses Gefühl sollte sich mit der Zeit tatsächlich bilden, aus dem Urempfinden des Körpers für sich selbst - das oft nur gestört ist. So lernt man auch Gehen, ohne dass ein Physiker einem darlegt welche Momente in welchen Gelenken man gerade ausgleicht. Ich merke immer wenn eine Bewegung nicht richtig ist, auch wenn ich nicht sagen könnte "was" nicht richtig ist. Es fühlt sich nicht richtig so an wie gewohnt. Das kann (hoffentlich) auch jeder Sportler, da merkt man dann schon z.B. beim Basketball beim Loslassen des Balls dass der Wurf nicht trifft, weil er sich nicht "richtig" angefühlt hat.

Diese Mechanik des Lernens ist in jedem Menschen noch vorhanden, a) durch Nachahmen, b) durch Empfinden. Das muss man dann eben auch zulassen, und es langsam wieder wecken, weil einfach eine Menge Leute vergessen haben dass sie es können.

Bei Haltungen die eigentlich ziemlich schwierig für "Normalos" einzunehmen sind, kann es natürlich länger dauern, bis man diese einfach so machen kann, und man das Gefühl hat. Ich finde manche auch nicht mehr "wieder".

kyuzo

13-09-2012, 17:03

D.h. also ihr steht eher kurz und knackig? :)

Kurz und knackig? :D Ja, eher kurz und knackig, aber vor allem nicht zu dogmatisch. Wenn man an einem Trainingsinhalt arbeiten möchte, den eine Säule gut verkörpert, dann macht man sie halt... zeitlich kann, muss es aber nicht länger dauern.

Weißt Du ob sich bzgl. der Säulen, die Chen Yu unterrichtet, eventuell Chen Fake von außerhalb (der Familientradition) hat inspirieren lassen?

Die Familientradition hat sich hoffentlich ja immer auch inspirieren lassen :) So ganz abgeschottet hat (hoffentlich) niemand vor sich hin trainiert.

Bei der ZZ sagen ja auch viele (unter anderem Einheimische), dass erst Feng Zhiqiang sie in Chenjiagou eingeführt hat... wenn man Chen Yu fragt, dann sagt er, er hätte alles von seinem Vater gelernt.

Aber eigentlich sind die Säulen jetzt auch nicht superwichtig bei uns, die Formen sind halt komplett anders als in Chenjiagou, die gesamte Handmethode, die Schwerpunktverlagerungen und Körpermechanik sind grundverschieden.

Wenn man sich auch andere Schüler Chen Zhaokuis ansieht, sieht es eher so aus, dass Chen Yu der Lehre seines Vaters sehr treu geblieben ist, wohingegen viele Leute in Chenjiagou die Formen von Chen Zhaokui eher in der Art von ihrem ersten Lehrer Chen Zhaopi ausführen.
Was ja auch alles ok ist, man sollte nur vielleicht nicht denken, dass es einen "Standard-Chen-Stil" gibt und alles immer gleich sein muss ;)

Simplicius

13-09-2012, 18:13

Aber eigentlich sind die Säulen jetzt auch nicht superwichtig bei uns, die Formen sind halt komplett anders als in Chenjiagou, die gesamte Handmethode, die Schwerpunktverlagerungen und Körpermechanik sind grundverschieden.

echt? hätt ich jetzt nicht erwartet, dass das so krass ist.
Ich dachte Xinjia wäre Xinjia.
(Hat nicht Chen Yu sogar in einem Interview die Unterscheidung neuer und alter Rahmen abgelehnt?)

klingt auf alle Fälle interessant :)

scarabe

13-09-2012, 18:53

Simplicius- wenn ich das falsch verstanden habe und es gar nicht als Kritik gemeint war, entschuldige ich mich natürlich.

Aber eigentlich sind die Säulen jetzt auch nicht superwichtig bei uns, die Formen sind halt komplett anders als in Chenjiagou, die gesamte Handmethode, die Schwerpunktverlagerungen und Körpermechanik sind grundverschieden.

das wird gerne gesagt, stimmt aber nicht. Ich halte viel von Eurem Verband, aber das erachte ich als Verkaufsstrategie.

Es ist verschieden, von dem, was bei uns in einem großen Verband als Chenjiagou-Stil bekannt ist und recht reduziert unterrichtet wird, weil der Focus nach wie vor vor allem auf Gesundheit und Entspannung, bzw. Massemtauglichkeit liegt; das ist nicht schlecht, nur es hat andere Zielsetzungen.
Ein Beispiel ist die oft kaum deutlich ausgeführte Verschiebung der Hüfte beim Gewichtsverlagern, oft spielt sich alles recht mittig ab, damit die Knie nicht einknicken. Dadurch wird auch der Part des Dantien bei manchen Bewegungen etwas "entschärft", etc. Manche Trainer, zB CXWs Sohn, lassen dann die Leute auch mal etwas tiefer stehen oder deutlicher gewichtet rechts oder links, was anscheinend ungewöhnlich war, weil es den Weg in die Medien fand.

Sieht man dagegen in Chenjiagou mal genauer hin, dann stellt man fest, daß es dort in Sachen Körpermechanik, Schwerpunktverlagerung, Kraftübertragung und zT Handmechanik auch ganz anders abgeht, als hier bei uns.
Ich habe viele Videos von Chen Yu angesehen, genau beobachtet und dann verglichen und vieles, was die Leute in Chenjiagou machen, ist vom Gerüst her (Beine, Rumpf, Kraftübertragung, GEwichtung...) ziemlich dasselbe.
Auch wenn Chen Yu durch seine Xinjia- Ausführungen dann noch etwas spiraliger und optisch etwas anders unterwegs ist (was für etwas Unerfahrenere noch aussieht, wie eine andere Welt), Gewichtung, Körperspannung usw. ist nicht wirklich viel anders als in Chenj9iagou. Würde sonst in Sachen Kraftübertragung auch nicht funktionieren, ein Mensch ist nunmal ein Mensch.

scarabe

13-09-2012, 18:56

scarabe

13-09-2012, 19:08

Bei der ZZ sagen ja auch viele (unter anderem Einheimische), dass erst Feng Zhiqiang sie in Chenjiagou eingeführt hat... wenn man Chen Yu fragt, dann sagt er, er hätte alles von seinem Vater gelernt.

Aber eigentlich sind die Säulen jetzt auch nicht superwichtig bei uns, die Formen sind halt komplett anders als in Chenjiagou, die gesamte Handmethode, die Schwerpunktverlagerungen und Körpermechanik sind grundverschieden.

;)

da gibts ein schönes, uraltes Zitat, übersetzt etwa so:
"allein stehst Du, unwandelbar und nimmst alle Geheimnisse wahr, gegenwärtig in jedem Augenblick und in unendlichem Fließen- das ist das Tor zu unbeschreiblichen Wundern" (Daodejing, Laotse)

Soweit mir bekannt ist, bezieht sich das auf die seit sehr langer Zeit in China verbreiteten Praxis des Stehens. Sogar in einigen japanischen Kampfkünsten pflegte man zu stehen, wie ich inzwischen gehört habe.
Da ja auch Chen Wangting belesen war und Austausch mit u.a. Leuten aus Wudang und Shaolin hatte, kann man eigentlich eher davon ausgehen, daß ZZ auch schon früher in Chenjiagou bekannt war. Ich habe Chen Xins Canon nicht vollständig gelesen, aber einige Positionen der dort gezeichneten Männchen, Beschreibungen etc. könnten auch ein Hinweis sein, daß dort auch schon eher gestanden wurde.
Hat vielleicht einer von den Sinologen oder längerjährigen Chenjiagou-Besucher genauere Infos dazu?

Simplicius

13-09-2012, 19:23

wenn ich Dich mißverstanden haben sollte, entschuldige ich mich.

gut, kann ja passieren :)

"kurz und knackig" meine ich keineswegs abwertend sondern eben so intensiv (Knackig), dass man es nicht lange aushält.
Also der Gegenentwurf zu einer Stellung, die man lange aushält, die aber weniger fordernd ist.

va+an

13-09-2012, 20:16

da gibts ein schönes, uraltes Zitat, übersetzt etwa so:
"allein stehst Du, unwandelbar und nimmst alle Geheimnisse wahr, gegenwärtig in jedem Augenblick und in unendlichem Fließen- das ist das Tor zu unbeschreiblichen Wundern" (Daodejing, Laotse)

ich würde sagen, es ist beides: man achtet bewußt auf gewisse Haltungsvorgaben (u.a.) und entspannt dann so gut wie möglich, damit sich der Körper in dieser Ruhe und Ausrichtung regulieren und weiter/noch besser ausrichten kann.
Manschafft also bewu0t die Voraussetzungen und beobachtet daß alles richtig verläuf

Unendlich Fließen geht "nur" in Stille.
Was will man wahrnehmen, wenn man sich ständig bewegt?

tomdada

13-09-2012, 21:00

Noch kurz zurückrudern zum Thema "Stehen in vielen verschiedenen Stellungen" und "Stehen in Stellungen der Form". Mir hat man vor langer langer Zeit noch gesagt, dass man zum Lernen der Form (Yang) eigentlich die prägnantesten Stellen der jeweiligen Bilder erst mal ein Weilchen - d.h. im Bereich von jeweils 5-10 Minuten - stehen würde und die Bewegungen als Übergang von einer Stellung zur anderen ausführt. Das Ziel: Die Körpermechanik und Struktur wirklich gut einprägen und Entspannung und Leere finden, bevor man sich mit den Herausforderungen flüssiger Bewegung ablenkt. Gut, wir wollen hier nicht von Anfängern sprechen ...

Fortgeschrittene würden das dann allerdings später wieder mit anderer Zielsetzung tun, nämlich, in jeder Stellung den Energiefluss zu spüren, zu lenken, und zu verstehen, wie diese Energie dann in Bewegung und in eine KK-Anwendung umgesetzt wird (bevor jetzt ein "viel zu verkopft" kommt: Gemeint war kein intellektuelles Verstehen). Die stehende Säule verhält sich in Relation zu diesem Stehen aller Bilder quasi als Basisübung.

So ungefähr habe ich das verstanden. Die Theoriestunde dazu ist allerdings lange her :)

Wirklich erlebt, dass jemand das systematisch übt, das habe ich dann allerdings nicht. Das mag an der Zeit liegen, die wir hier fürs Training aufwenden können oder wollen. Wenn manche hier meinen, einem Anfänger in 6 Monaten das reale Kämpfen mit TJQ beibringen zu können, dann passt es natürlich nicht dazu, erst mal 500h als Anfänger und dann nochmals 500-1000h als Fortgeschrittener einfach nur zu stehen, dazu natürlich noch alle anderen Übungen nicht zu vernachlässigen, bevor man auch nur an einen realen Kampf denken darf.

Ich versuche aber gelegentlich ein paar Bilder so durchzustehen, und finde, dass es tatsächlich eine gute Erweiterung zum Baum-Umarmen ist. Wie haltet Ihr das? Weiss jemand, ob dieser Ansatz wirklich irgendwo konsequent praktiziert wird?

Primo

13-09-2012, 21:27

Unendlich Fließen geht "nur" in Stille.

Im Sinne von still Stehen ? Dann hab ich ne schlechte Nachricht für Dich. Es wird "nie" fliessen. :( Man steht nämlich nie still. (Postural Sway)

Erfahrungen mit dem Bobath-Konzept: Grundlagen- Behandlung- Fallbeispiele - Bettina Paeth Rohlfs - Google Books (http://books.google.de/books?id=2cJrrxcrpeYC&pg=PA2&lpg=PA2&dq=bobath+haltung&source=bl&ots=2vPRVG-QlA&sig=vlcG0VchGpspFv6aFpC_W5AZ1G8&hl=de#v=onepage&q=bobath%20haltung&f=false) 1.1.2

http://www.vebid.de/fileadmin/pdf/h_vortrag_4__gerlinde.pdf

Gruss

scarabe

13-09-2012, 21:32

Unendlich Fließen geht "nur" in Stille.
Was will man wahrnehmen, wenn man sich ständig bewegt?

Wer bewegt sich ständig?
Aber es geht auch in der Form, zumindest bei mir fing es an nach einigen Jahren- man bewegt sich UND nimmt zugleich innen und außen wahr; das Fließen unterstützt sogar die Form, gibt die Bewegungen vor, macht sie fast völlig anstrengungslos. Ist irgendwie ne erweiterte Wahrnehmung oder ein anderer Zustand, sozusagen... dann fühlt sich Formenlaufen erst wirklich gut an!

Simplicius

14-09-2012, 08:10

Ich versuche aber gelegentlich ein paar Bilder so durchzustehen, und finde, dass es tatsächlich eine gute Erweiterung zum Baum-Umarmen ist. Wie haltet Ihr das? Weiss jemand, ob dieser Ansatz wirklich irgendwo konsequent praktiziert wird?

in dem von mir geübten Chenstil ist die stehende Säule die Basis und alles andere baut darauf auf ("stehende Säule durch die Form tragen")
Daher wird auch im Training die Form sehr oft "stop and go" durchgelaufen, d.h. es wird immer wieder angehalten und je nach Gruppengröße alle oder einige Schüler durchkorrigiert.
Die anderen verharren dann solange in der jeweiligen Stellung, was dann schon einige Minuten bis zu einer viertel Stunde sein können.
Desgleichen passiert bei vielen Lehrkräften auch in den Seidenübungen und auch beim Tuishou.
Den Großteil der Zeit des Unterrichts steht man also rum und versucht zu sinken, zu lösen und die Zusammenschlüsse herzustellen.

Seminare bei CXW sind im Formunterricht meistens flüssiger (da ist die Teilnehmerzahl auch größer) aber da stehen die Leute dann am Ende Schlange, um sich in Formfiguren korrigieren zu lassen und versuchen dann auch die Korrektur möglichst lange zu stehen.

Wenn man das selbst macht, also z.B. nach jeder Phase der Seidenügungen noch mal aufrichten, Zusammenschlüsse herstellen, durchsinken.. dann wird's ziemlich intensiv.

va+an

14-09-2012, 09:32

Im Sinne von still Stehen ? Dann hab ich ne schlechte Nachricht für Dich. Es wird "nie" fliessen. :( Man steht nämlich nie still. (Postural Sway)

Erfahrungen mit dem Bobath-Konzept: Grundlagen- Behandlung- Fallbeispiele - Bettina Paeth Rohlfs - Google Books (http://books.google.de/books?id=2cJrrxcrpeYC&pg=PA2&lpg=PA2&dq=bobath+haltung&source=bl&ots=2vPRVG-QlA&sig=vlcG0VchGpspFv6aFpC_W5AZ1G8&hl=de#v=onepage&q=bobath%20haltung&f=false) 1.1.2

http://www.vebid.de/fileadmin/pdf/h_vortrag_4__gerlinde.pdf

Gruss

Boah.. Nun das hab ich gaar nicht gewußt.
Und die Erde ist tatsächlich keine Scheibe? :rolleyes:

pilger

14-09-2012, 10:39

In der Übung, insbesondere von Dritten (Lehrer) macht es ja Sinn, nach und nach die Haltung zurechtzurücken. Ich meinte damit aber, dass sich ein Gefühl bilden muss das einen dann von selbst in die richtige Lage bringt, und dass man es dann selbst nur noch am Gefühl empfindet ob es richtig ist. Es kann nicht der Endzustand sein, bei Formen, "Anwendungen" (und wenn es Bälle fangen ist) und Standübungen immer noch ständig hinsehen zu müssen um äusserlich die Haltung zu "korrigieren". Und dieses Gefühl sollte sich mit der Zeit tatsächlich bilden, aus dem Urempfinden des Körpers für sich selbst - das oft nur gestört ist. So lernt man auch Gehen, ohne dass ein Physiker einem darlegt welche Momente in welchen Gelenken man gerade ausgleicht.

Yep,

@Klaus,
wir liegen zu 100 % beisammen! So sehe ich es auch. Ich sprach nur von den (teils lange andauernden Anfängen), weil bei vielen Menschen das ureigene Körpergefühl oft total verschüttet gegangen ist durch unsere fortschrittliche Lebensweise (nix gegen diese fortschrittliche Lebensweise, aber Einseitigkeit ist halt immer eine schlechte Wahl)

@va+an
Jaja, ich vergaß, dass hier ja nur Profis posten :D :D ;)

Primo

14-09-2012, 11:03

Ach komm jetzt seit mal nicht so ! Ist doch mal schön was zu lesen was frei vom sonstigen Esogesülze ist ! :(

Gruss

Simplicius

14-09-2012, 11:39

Ach komm jetzt seit mal nicht so ! Ist doch mal schön was zu lesen was frei vom sonstigen Esogesülze ist ! :(

hat eigentlich schon mal jemand längere Zeit ZZ auf einem Wackelbrett (Balance-Board) ausprobiert?

scarabe

14-09-2012, 14:00

Ach komm jetzt seit mal nicht so ! Ist doch mal schön was zu lesen was frei vom sonstigen Esogesülze ist ! :(

Gruss

Es gäbe kein "Esogesülze", gäbe es keinen Bereich im Leben, der trotz rationaler Ausrichtung unserer Gesellschaft nicht hinreichend erklärt bzw erklärbar ist. Es ist sicher nicht unvernünftig, daß es Menschen gibt, die sich nicht schämen, auch den Phänomenen dieses Bereichs Aufmerksamkeit zu widmen, wenn es für die eigene Entwicklung sinnvoll ist oder wenn diese Phänomene nun mal da sind.
Natürlich sind das manchmal etwas verunsichernde Dinge, die in keine rationale Schublade so richtig passen und auch ein mulmiges Gefühl hinterlassen können.
Und natürlich gibt es auch Esotheriker, die - wie es anderswo auch vorkommt- jegliches Maß verloren haben und sich hineinsteigern.

Deswegen aber alles, was in den Bereich der Esotherik fallen könnte, pauschal abzuurteilen und abzulehnen ist in etwa so, als würde man sich Scheuklappen aufsetzen, die nur das zulassen, was man sowieso schon kennt und weiß. Bequem, aber nicht unbedingt sinnvoll.
Mit derselben "Überzeugung" "wußte" man früher, daß Judentum schlecht und die Arische Rasse überlegen ist. Tjaja....
Vom gegenseitigen Respekt derer, die etwas offener sind, und derer, die streng der wissenschaftlichen Tradition folgen, noch gar nicht gesprochen.

Menschen waren in Extremsituationen schon oft zu unerklärlichen Leistungen fähig, warum also nicht Möglichkeiten, die nicht der Norm entsprechen, mit gesunder Neugier statt mit pauschaler Ablehnung begegnen?
Die inneren Kampfküsnte sind voll davon, einiges ist inzwischen erforscht und erklärbar, anderes nicht.
In den 80ern galt Akupunktur noch als Einbildung, heute weiß man, daß sie hilft und unterstützt solche Therapien- ist es da nicht zweitrangig, aus welchem Grund sie hilft?

Im Taiji hat es schon vielen Übenden geholfen, merkwürdige Phänomene zuzulassen, zu entwickeln und in die Übungspraxis einfließen zu lassen. Warum dann nicht offen darüber sprechen, Erfahrungen austauschen und dadurch vielleicht noch ein paar Schritte weiterzukommen- statt üner gewisse Entwicklungen nur versteckt zu tuscheln, weil man Angst hat, von Leuten, die dafür keine Toleranz aufbringen, als Esoteriker abgestempelt und belächelt zu werden???

Klaus

14-09-2012, 15:28

Es gibt durchaus "unerklärliche Phänomene", und manche davon haben mit etwas zu tun das manche Chinesen mal mit irgendeinem "Qi" in Verbindung gebracht haben. Es wird nur leider immer wieder JEDES Phänomen whatsoever mit "DEM EINEN" Qi in Verbindung gebracht, was einfach nicht wirklich stimmt und auch schon im ursprünglichen TCM-Kontext Unsinn ist. Und ich möchte einfach nicht mehr lesen dass jemand in seinem dritten Auge Qi erzeugen will, und das kann dann alles und jedes. Wobei es sicher auch ein Qi gibt das dafür zuständig wäre, das kann nur nicht gleichzeitig Elefanten schweben lassen und Kraft erzeugen. Und aus dem Stehgreif sowas tun kann auch nicht jeder, dazu bedarf es einer sehr gut ausgeprägten und integrierten Intuition, oder jemanden der es vormacht.

What Is Qi? - Qi (Chi) In Taoist Practice (http://taoism.about.com/od/qi/Qi.htm)

Der Grund warum ich dazu animieren möchte, diese ganze Nomenklaturerfinderei einfach zu LASSEN ist, dass es den Geist irritieren kann, sich dauernd mit Ideen auseinandersetzen zu müssen die viel verkehrt sind und ein kleines bischen Wahrheit besitzen, oder umgekehrt. Der Geist weiss was er kann, er gibt nur nicht alles frei was er könnte, ausserdem gibt es emotionale Dispositionen die nötig sind um Zugang zu Dingen zu bekommen. Als ich selbst zu Wutausbrüchen, über das notwendige Mass hinaus, tendiert habe, hat sich das bei mir stark zurückentwickelt.

Sich ständig damit befassen zu müssen sich selbst irgendwie klar zu machen dass bestimmte Dinge zwar gehen, aber nicht so wie sich das derjenige aufgrund von Büchern und dergleichen gedacht hat, hält den Geist davon ab das vernünftig in die Alltagswelt zu bringen. Es schlaucht. Man stösst dauernd an Ecken, und tut sich weh. Ich merke das als irritierendes Gefühl, wenn ich was meine wozu etwas in mir das es besser weiss meint "äh, beinahe, so gut wie richtig, aber nicht ganz".

Es ist, wenn ich das Gefühl richtig verstehe, so dass es ein "Ur-Qi" gibt das für sehr vieles nötig ist, als obersten Anstoss, etwas zu tun. Wenn das verkümmert ist oder nicht fliesst dann passiert gar nichts, ein ziemlich schlimmer Zustand den ich öfter mal hatte, zum Glück kennt das nicht wirklich jeder, hoffe ich. Wenn es das tut wird einem klarer im Kopf, wärmer, das Denken beruhigt sich, und man ist mehr "da". Und dann fängt der Rest wieder an zu funktionieren. Dahinter wird es kompliziert, es gibt diverse Regelmechanismen die irgendwas tun, und die andere Elemente benötigen. Wenn man da "mehr Qi" erzeugt, ist das als ob man einen Motor der keinen Strom mehr zum zünden hat mehr Benzin einkippt. Oder umgekehrt. Viel Strom aber kein Benzin ist auch nicht ok. Der Muskelstoffwechsel ist so ziemlich am unteren Ende der Kette, da kann der Muskel enorm hochschalten, aber das ist von einer Vielzahl an Notwendigkeiten abhängig die alle vorher vorhanden sein müssen. Ich produziere viel Qi und bin dann stark geht nicht, sondern ich produziere viel Qi und fühle mich in kurzer Zeit viel besser. Bis sich das mal substantiell in Jin umsetzt ist man ein paar Jährchen weiter.

Mein dringender Rat ist darum, einfach die &%$! Übungen zu machen, und nicht ständig nachzudenken ob und welches Qi genau gerade "gemacht" wird. Man merkt dass sich was tut wenn sich das Körpergefühl ändert, und bei mir ging mit der irren Kraftsteigerung auch ein überdeutliches Kribbeln einher, das in den Übungen leichter aber klar wahrnehmbar war. Solange das so ist, ist alles wunderbar. Nicht zuviel überlegen, machen, und den Körper, Geist und was man noch alles so in sich hat machen lassen. Sonst kommt man aus dem Beschreiben nicht mehr heraus, und das nützt einem trotzdem alles nichts, weil das einzige was vieles tun kann nunmal der Geist ist, verbunden mit einer intuitiven Körpersteuerung. Knopfdruck gibt es da nicht, das ist wie der Ball-fang-Reflex den auch jeder Nicht-Sportler besitzt. Ich hau Dir von hinten gegen den Kopf, Dein Körper duckt sich oder reagiert spontan mit einem irre starken Gegendruck mittels Jin, noch bevor man überhaupt merkt dass da was eingeschlagen hat. Da will man hin, und das geht indem man NICHT überlegt. Spontane Handlung.

Mal ein Beispiel für "unerklärliche Phänomene", damit man was konkretes hat. Ich bin mal vor vielen Jahren an einer entfernten Bekannten vorbeigelatscht als die gerade aus dem Haus kam. 20m weiter habe ich, wie in Trance, kehrt gemacht und bin ihr hinterhergerannt, und habe sie gerade noch vor dem Bus weggezogen vor den sie springen wollte. Dann habe ich komisches Zeug mit ihr geredet, wodurch sich der Ichverlust wieder gelöst hat, und ich habe sie an der psychiatrischen Ambulanz abgegeben. Nach 2 Jahren war sie wieder gesund und kam zu mir um sich zu bedanken.

Qi ? Nicht wirklich. Aber das kann jeder Mensch wenn er sich darauf einlässt, und pfleglich damit umgeht, auch mit Tieren. Es belastet mich, dass ich zweimal versagt habe als das mit anderen Menschen passiert ist, beide Male ging das in einen Selbstmordversuch, einmal erfolgreich. Es geht also nicht in jedem Zustand, es hängt irgendwie davon ab wie stark man in sich verbunden ist mit "der Wahrheit". Kann man die nicht akzeptieren, in Bezug auf etwas mit dem man sich gerade trägt, klappt es scheinbar nicht.

kyuzo

14-09-2012, 19:21

@Klaus: :( Sorry, dass ich nach dem Beitrag abrupt das Thema wechsle und nochmal auf was anderes zu sprechen komme. Ich weiß wie belastend sowas sein kann...

Leider hatte ich gestern nicht mehr die Zeit darauf zu antworten. Nachdem hier erst auf eine Frage an mich über "kurze und knackige" Übungen kritisiert wurde, wie man es sich anmaßen könne derart abfällig über den Schulbetrieb nach Chen Yu zu reden - kann ich folgendes so nicht einfach unkommentiert stehen lassen:

das wird gerne gesagt, stimmt aber nicht. Ich halte viel von Eurem Verband, aber das erachte ich als Verkaufsstrategie.

Scarabe, bitte nicht auf dieser Ebene argumentieren, ist etwas unfair, ich möchte nicht dahin kommen, dir auch bei jedem deiner Posts zu sagen, dass du nur auf dich aufmerksam machen willst...

Man sieht halt nicht unbedingt alles auf Videos. Aber wenn du meinst, dass alles das Gleiche ist und sein muss, dann ist das wohl so...
die Practical Leute machen sicher auch das Gleiche, Fengs Hunyuan ist gleich, Chen Zhaopi und Chen Zhaokui haben exakt alles gleich gemacht und bei uns irren sich alle Trainierenden ;)

Nichts für ungut... Peace!

Simplicius

15-09-2012, 02:06

das wird gerne gesagt, stimmt aber nicht. Ich halte viel von Eurem Verband, aber das erachte ich als Verkaufsstrategie.

Friseure sehen überall Frisuren, Marketingstrategen sehen überall Verkaufsstrategien.

Warst Du schon mal bei Chen Yu oder den CTND-Leuten (gibt's ja auch in Berlin)?

Richard22

15-09-2012, 18:13

Scara - bei Lao Dsi und Dschuang Dsi findet man eher Hinweise, oder Aufforderungen, zu Sitzen - wie heute im Chan/Zen.

Stehend ist das nichts zu finden, denke ich.

Standübungen hat man auch im Karate gemacht - aber auch eben Sitzübungen. Aber Karate hat eben eine Verbindung zur China-KK.

Klaus stimme ich zu - Unerklärliches gibt es Zuhauf. Sich dann erklärend damit zu befassen scheitert. Lao Dsi fordert ja ständig, daß man das logische Denken aufgeben soll.

Wer solche Erlebnisse hatte weiß nur, daß sie eben geschehen sind. Die Wenigsten reden darüber.

Es gab neulich einen Bericht über den Gefahrensinn, und daß dieser bei Naturvölkern ausgeprägter ist und/oder eine größere Reichweite verfügt. Also kann man es Psycholiogisch angehen - bis man da an die Grenzen der Logik kommt.

Von Göttern, Geister und Wundern schreibt Lao Dsi wenig bis nichts.

Qi ist nur eine Kraft der Wandlung.

Generell sollten alle Übende nicht denken, daß sie irgendwie ungewöhnlich sind oder ungewöhnliche Wahrnehmungen haben - das ist alles völlig natürlich.

Wer über seine "ungewöhnlichen" Wahrnehmungen sein Ego weiter ausbaut - anstatt des zu schmälern, schadet sich und seinem Taiji.

Fechtergruß

kyuzo

15-09-2012, 18:36

echt? hätt ich jetzt nicht erwartet, dass das so krass ist. Ich dachte Xinjia wäre Xinjia.
(Hat nicht Chen Yu sogar in einem Interview die Unterscheidung neuer und alter Rahmen abgelehnt?)
klingt auf alle Fälle interessant :)
Joa, auch sein Vater Chen Zhaokui hatte dies schon abgelehnt. Die Bezeichnung ist wohl irgendwann in den Siebzigern entstanden, als dieser nach Chenjiagou zurückgekehrt ist. Für die Dorfbewohner waren seine Vorführungen vermutlich so unterschiedlich, dass sie einen Namen für diese vermeintlich neue oder andere Form verwendet haben.

Kurz gesagt: Es sind halt Boxformen, in denen einerseits Detailänderungen von ihm, seinen Vater und Großvater Chen Fake stecken - die aber andererseits seit Ewigkeiten in der Familientradition weitergegeben wurden.
Solche reinen Begrifflichkeiten haben dann manchmal so einen leichten Unterton, dass es nicht mehr das wäre, was es bei den Vorfahren war. Da kann ich Ablehnung verstehen. ;)

Auch wenn Chen Yu durch seine Xinjia- Ausführungen dann noch etwas spiraliger und optisch etwas anders unterwegs ist (was für etwas Unerfahrenere noch aussieht, wie eine andere Welt), Gewichtung, Körperspannung usw. ist nicht wirklich viel anders als in Chenj9iagou. Würde sonst in Sachen Kraftübertragung auch nicht funktionieren, ein Mensch ist nunmal ein Mensch.

Du hast schon Recht hat, dass sich die Methoden zueinander schon etwas eher ähneln - wenn man sie mit dem vergleicht, was in Deutschland sonst im Chen-Stil gemacht wird :)

Nur denke ich, wenn man die Unterschiede nicht sieht, kann man eben auch nicht in die Details vordringen.

Nur mal ein einziges Beispiel von unzähligen: bei Chen Yu wird in den kreisenden Händen die Hand vor dem Bauch nicht mit der Handfläche von oben nach unten umgedreht, wie in vielen anderen Linien. Diese Drehung ist bei den meisten eine Bewegung auf der Horizontalen - bei uns "bohrt" diese Hand auf der Zentrallinie nach oben, sie wird also zentral in der Sagittallebene geführt, bevor sie sich später dreht.

Dadurch gibt sich eine andere Bein-, Taillen- und Hüftbewegung, damit diese Kraft sagittal entsprechend nach außen auch explosiv ausgedrückt werden kann - auch wird die Kraft danach anders weitergeführt.

Das ist jetzt ein kleines Beispiel in einer Basisbewegung, ich könnte unzählige hiervon nennen. Die Kraftverläufe und daher die ganzen Anwedungen (Hebel, Schläge etc.) sind daher anders. Die Ähnlichkeit wäre dann, dass es sprialige Ganzkörperbewegungen sind und die Hand nach oben geht. Der Unterschied ist das wie der Bewegung, und da es in praktisch jeder kleinen Bewegung diese Unterschiede gibt, ist es für jeden Trainierenden einfach sehr deutlich und nicht einfach nur Gerede.

Aber es geht dann zu sehr ins Detail, muss ja für ein Forum nicht sein und langweilt sicher viele... ;)

Richard22

15-09-2012, 20:34

Die Bewegungen ergeben sich aus der Funktion - nicht aus der Form oder dieser und jener Änderung.

Die Kreisenden Hände/ Wolkenhände im Yang Stil sind einfach Kontaktübernahmen aus dem Aufsteigen, im Ing Un nennt man das Kwan Sao, im historischen Fechten im I33 heißt die Bewegung "Schwert und dem Arm".

Wichtig ist, das die Elle (im Waffenlosen) an den Kontakt zum gegnerischen Arm kommt. Wie sich die Hand dreht ist abhängig von der Situation, also in der Form beliebig.

In der Yang-Form hat Yang Chengfu z.B. alles umgedreht, was die Chens machen. Das ist auch beliebig, weil es eben eine Form ist.

Spiralen ergeben sich auch aus der Anwendung, eine Kraft, die sich nach vorne bewegt und dabei auf einem Umkreis wandert ist nunmal eine Spirale. Jeder Fauststoß läüft so ab.

Nur über die Funktion kann man überhaupt von einem Modell oder einer Theorie zu KK tippen - wer nur über Formen tippt, der tippt eben über Solobewegungen.

KK ist aber ein soziales Ereignis.

Taiji ist erst einmal ein Prinzip in Anwendung.

Wer also etwas so oder anders macht - das ist vom Standpunkt des Taiji's immer willkürlich und damit völlig subjektiv.

Fechtergruß

Kigger

16-09-2012, 03:42

pilger

16-09-2012, 08:12

Ich habe bei der typischen Armhaltung Probleme mit meinem Nacken und Rücken und mein Lehrer meinte,ich könnte die Arme einfach hängen lassen.
Komme ich viel besser mit klar,kann mich so auch besser im Oberkörper entspannen.
Was sagt Ihr dazu ?

Gruss
Ingo

Du hast also deine Arme an den Seiten des Körpers hängen, ohne sie in irgendeine Position zu bringen?
Ok, dann stehst du in der Wuji-Haltung, wie manche sagen. Gut für die geistige Sammlung und für die Entspannung. Aber Struktur bekommst du mit dieser Nicht-Armhaltung weniger bis keine zusätzliche.

Ist aber eine gängige Stehübung, nur bringt sie halt nichts, wenn es auch um Struktur und Kräftigung der Arme und des Oberkörpers gehen soll.

Alles eine Frage, was man von der Übung will. Weißt DU was du von der Übung möchtest?
Davon ab, kann dies ein Übergang sein. Wenn du hier entspannt stehen kannst, kannst du auch bald die Arme etwas hochnehmen. Zumindest für kurze Zeit. Dir fehlt halt im Moment scheinbar genau das vermutlich noch komplett, was man mit der Übung erhöhen will. Entspanntes, unverkrampftes Stehen bei guter Struktur und Kräftigung.
Daher kann die Stellung mit hängenden Armen ein guter Übergang sein.
Wird dir dein Lehrer aber bestimmt auch noch sagen.

LG
Pilger

kyuzo

16-09-2012, 08:52

Die Bewegungen ergeben sich aus der Funktion - nicht aus der Form oder dieser und jener Änderung.

Ja, da geb ich dir Recht. Aber nur mal um kurz das zusammenzufassen, worauf sich mein Beitrag eigentlich bezog:
es ging gerade darum, dass es zwischen verschiedenen Traditionslinien im Chen-Stil technisch (also im Sinne von Handmethode, Körpermechanik, Schwerpunkverlagerung) neben Ähnlichkeiten auch gravierende Unterschiede gibt. Von daher - auch wenn es gerne erzählt wird, aber nicht stimmt ;) - machen nicht alle das Gleiche im Chen-Stil.

Ich bezog mich detailliert auf eine Basisbewegung einer Übung, nicht auf die Aufgabe der ganzen Übungen, deren Anwendung in anderen Kampfkünsten oder ein Prinzip. Und in dieser erwähnten Bewegung ist es dann entscheidend, wie eine Hand in welcher Haltung eine Kraft auf welche Art führt. Und aus dieser Funktion ergibt sich dann die Gesamtbewegung des restlichen Körpers.

Klaus

16-09-2012, 10:52

Ich habe bei der typischen Armhaltung Probleme mit meinem Nacken und Rücken und mein Lehrer meinte,ich könnte die Arme einfach hängen lassen.

Da würde ich dann eher bewegte Übungen machen (Wolkenhände, Senkong, Formen, usw.), wenn das nicht in ein paar Wochen oder Monaten besser wird. Gibt ja auch bewegte Qigong-Übungen. Oder mal Physiotherapie für Rücken, Nacken und Hals, vielleicht gibt es da Probleme.

Simplicius

16-09-2012, 20:44

Ich habe bei der typischen Armhaltung Probleme mit meinem Nacken und Rücken und mein Lehrer meinte,ich könnte die Arme einfach hängen lassen.
Komme ich viel besser mit klar,kann mich so auch besser im Oberkörper entspannen.
Was sagt Ihr dazu ?

offensichtlich hat Dein Lehrer eine gute Lösung für Dich gefunden. :)

Auch richtiges Wuji-Stehen bringt nach meiner Erfahrung Struktur und Kraft

va+an

17-09-2012, 09:03

scarabe

18-09-2012, 13:47

Qi ? Nicht wirklich. Aber das kann jeder Mensch wenn er sich darauf einlässt, und pfleglich damit umgeht, auch mit Tieren.

Das ist halt schwierig, wenn die Leute hier im Forum die Existenz von Qi schon beinahe abstreiten, ein Großmeister wie Chen Xiaowang dann aber auf die Frage "was ist das Wichtigste am Taiji" sowas antwortet wie: "well balanced Qi"

Ganz offenbar gilt Qi bei einigen erfahrenen Taiji-Meistern also doch als feste Größe, die im Training eine Rolle spielt.... fühlbar, erfahrbar, nutzbar- und die Bezeichnung Qi gab es dafür ja schon lange, bevor unsere Wissenschaft anfing und in der Lage war, es zu erforschen....

Klaus

18-09-2012, 14:11

Und es bleibt ein ziemlich unscharfes Wort, das in verschiedenen Epochen von verschiedenen Leuten in verschiedenen Kontexten völlig unterschiedlich für unterschiedlichste Dinge verwendet wurde. Eins davon könnte z.B. Serotonin (http://de.wikipedia.org/wiki/Serotonin) sein, oder andere Komponenten aus diesem Wirkmechanismus, das klingt leider dann aber so konkret und nicht so schön unverbindlich, diffus und allwichtig. Es muss ja was total Geheimnisvoll-Geheimes sein, etwas das sonst niemand kennt, und das man nie finden wird. Niemals. Ich beschäftige mich seit über 40 Jahren mit solchen Übungen, und mich interessiert es überhaupt nicht "was" genau dahinter steckt, solange eine Wirkung da ist die mir gut weiterhilft. Ich kann eine Übung die vielleicht einfach nur Serotoninproduktion anregt keinen Schnatz besser wenn ich weiss welche Dehydrogenase dabei ganz besonders wichtig ist. Die Verkopfung geht mir nicht erst seit gestern auf den Geist. Körper ist machen. Es scheint manche Leute einfach irre zu machen, sich auf den eigenen Geist verlassen zu müssen, und keine Qi-Pille einschmeissen zu können, oder einen "Trick" zu benutzen um sofort ganz toll mit dem Qi alle Leute umhauen zu können. Das ist einfach doof. Training, und sich auf den eigenen Geist und die Intuition aus demselben zu verlassen. Doof.

Und ja, es gibt diese Dinge, so ziemlich alle. Einige davon sind auch sicher noch nicht wissenschaftlich völlig erschlossen, und eröffnen ein weites Feld. Die findet man aber nicht wenn man chinesische Bezeichnungen liest, die sich einer im 10. Jahrhundert für etwas ausgedacht hat, was er ERLEBT hat, nach einem gewissen Werdegang, mit Übungen, und mit LEBEN.

scarabe

18-09-2012, 14:33

Scarabe, bitte nicht auf dieser Ebene argumentieren, ist etwas unfair, ich möchte nicht dahin kommen, dir auch bei jedem deiner Posts zu sagen, dass du nur auf dich aufmerksam machen willst...

Man sieht halt nicht unbedingt alles auf Videos. Aber wenn du meinst, dass alles das Gleiche ist und sein muss, dann ist das wohl so...
die Practical Leute machen sicher auch das Gleiche, Fengs Hunyuan ist gleich, Chen Zhaopi und Chen Zhaokui haben exakt alles gleich gemacht und bei uns irren sich alle Trainierenden ;)

Nichts für ungut... Peace!

naja, ich hab hier auch schon geschrieben, als ich noch keine Schule hatte, ich nehme mal nicht an, daß man sich automatisch einen Maulkorb anziehen muß, wenn man eine Schule aufmacht....

aber zu Chen Yu: was man aus dem Taiji eines anderen herauslesen kann, hängt auch von der eigenen Entwicklung ab:

Sieht man am Anfang nur die großen Bewegungen und will alles ausholend und schwungvoll, wird das Erkennen irgendwann feiner, aber man erachtet nur das als richtig, was man kennt. Dann erweitert sich die eigene Kenntnis und man achtet darauf, wie bestimmte Techniken im Außen aussehen.
Wieder eine Weile später, erkennt man, daß gewisse Grundlagen auch dann gleichermaßen befolgt werden, wenn es äußerlich ein wenig anders aussieht...

Chen Yus Taiji würde ich jetzt nicht unbedingt mit Practical Method gleichsetzen, sieh Dir nur mal die Beinarbeit, Nähe der Ellbogen zum Körper und das Herausschrauben an, dann gibts zwar Parallelen, aber eben auch eine deutliche Weiterentwicklung in eine etwas andere Richtung. Auch in Bezug auf Beinarbeit, Knie etc.

Siehst Du dagegen mal Chen Yu für sich und die erfahrenen Meister in Chenjiagou- und nicht deren vereinfachte Lehrpläne für westliche Anfänger in den ersten Jahren (ok, auch Fortgeschrittene), dann merkst Du nach einer Weile schon, daß zwar die Spitze des Eisberges etwas anders gezackt ist, daß aber die riesengroße, stabilisierende Basis unterhalb der sofort ins Auge stechenden Ebene sich nicht wesentlich unterscheidet. Vermutlich hat es auch damit zu tun, daß einige Meister die Namen Xinjia udn Laojia als Unterscheidungen etwas skeptisch beurteilen.

Ich studiere seit mehreren Jahren intensivst die Videos der Meister, deren Bewegungen usw und auch die Meister life, wenn ich sie treffe und habe in Chenjiagou erstaunt festgestelt, daß vieles, was in D üblich ist, dort gnadenlos korrigiert wurde- und zwar durchaus an erfahrenen dt. Kursleitern u..a., nicht nur an Einsteigern:
Knie, Hüfte, Rumpf, Arme..... stabilere Stände, Gewcihtsverlagerungen usw... und irgendwann kommt man dahinter, daß die tragende Basis, die Stabilität und Kraft gibt und eine Kraftübertragung zuläßt, in Peking wie Chenjiagou sehr, sehr ähnlich ist.

Interessant an Chen Yu ist aber seine neueste Demo in Chenjiagou diesen August, bei der er Rücken- und Rumpfbewegungen zeigt, wie man sie eher aus Wudang und Co kennt, um die Dantien-Rotationen und Dantien-Aktivität zu stimulieren- was mir bisher eher als Strukturbruch bekannt war, wird von ihm hier bewußt eingesetzt- und das kann man tatsächlich bezeichnen als etwas "anders", denn sowas habe ich in Chenjiagou bisher noch nicht beobachten können- aber auch nicht bei Feng Ziqiang und Co...

????????? - Chen Yu performs Chen Family Taijiquan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Y4vExhDQBAA&feature=channel&list=UL)

Siehst Du dagegen den Anfang der Demo an, ist klar herauszulesen, daß Körpermechanik und Struktur, die die Bewegungen tragen, auch nicht wirklich anders sind, als bei reifen Meistern aus Chenjiagou, die ihre Xinjia laufen-
etwas nach Mitte des Videos sieht man dann bei CY ein Mehr an Spiralen, die zT auch Schultern und Wirbelsäule mitbewegen/hochziehen ca 2:55 u. kurz vorher, 3:21- und ab etwa 3:16 u. den Rückwärtsschritten sieht man die Wirbelsäule mitbewegen nach vorne u. hinten...

Aber siehst Du Dir mal eine ausgereifte Xinjia von jemandem aus Chenjiagou an, sind erst mal die tragenden Elemente (die vor allem auch für westliche Studenten erst mal jahrelang tragender Inhalt sind), nicht viel anders. Rumpfkraft, einsatz von Dantien und Rumpfmuskeln, Kraftübertragung aus Boden/Fuß durch den Körper- und je nach Einsatz wird dann etwas anders verlagert,w as dann aber nur Folge und nicht Hauptmerkmal ist.
Da, wo Chenjiagou viel Laojia übt, wird in Peking eben mehr an den Spiralen und damit zusammenhängender Explosivität gearbeitet- aber die Grundmauern sind ziemlich dieselben, auch wenn Balkon und Dach eine andere Form haben und der Fassadenstuck in Peking etwas üppiger ist.

Wirklich anders sind meiner Erfahrung nach nur die Lehrpläne hierzulande, wobei ich zu vermuten wage, daß es nach Chen Yu von Anfang an etwas flexibler und mit mehr KK-Orientierung (in Bezug auf Kraftübertragung etc) zugeht, als in anderen Linien- und vielleicht auch etwas großzügiger im Hinblick darauf, was man an die Schüler weitergibt.
Man muß aber auch beachten, daß Xinjia und Laojia natürlich auch äußerlich etwas anders "dagerkommen".

Simplicius

18-09-2012, 14:46

Ich studiere seit mehreren Jahren intensivst die Videos der Meister, deren Bewegungen usw und auch die Meister life...

Echt?

Und noch was: das wirkliche Training der Chens findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Darüber findet Ihr keine Videos. Höchstens mal irgendeinen Ausschnitt, wenn gnädigerweise für Filmende irgendwas "gezeigt" wurde.

:p

scarabe

18-09-2012, 14:47

J

Nur mal ein einziges Beispiel von unzähligen: bei Chen Yu wird in den kreisenden Händen die Hand vor dem Bauch nicht mit der Handfläche von oben nach unten umgedreht, wie in vielen anderen Linien. Diese Drehung ist bei den meisten eine Bewegung auf der Horizontalen - bei uns "bohrt" diese Hand auf der Zentrallinie nach oben, sie wird also zentral in der Sagittallebene geführt, bevor sie sich später dreht.

Dadurch gibt sich eine andere Bein-, Taillen- und Hüftbewegung, damit diese Kraft sagittal entsprechend nach außen auch explosiv ausgedrückt werden kann - auch wird die Kraft danach anders weitergeführt.

Das ist jetzt ein kleines Beispiel in einer Basisbewegung, ich könnte unzählige hiervon nennen. Die Kraftverläufe und daher die ganzen Anwedungen (Hebel, Schläge etc.) sind daher anders. Die Ähnlichkeit wäre dann, dass es sprialige Ganzkörperbewegungen sind und die Hand nach oben geht. Der Unterschied ist das wie der Bewegung, und da es in praktisch jeder kleinen Bewegung diese Unterschiede gibt, ist es für jeden Trainierenden einfach sehr deutlich und nicht einfach nur Gerede.

Aber es geht dann zu sehr ins Detail, muss ja für ein Forum nicht sein und langweilt sicher viele... ;)

nein, das tut es nicht.

Der Irrtum liegt darin, daß man aus der Chenjiagou/CXW-Linie eben nur jene andere Ausführung kennt, weil bei uns nach einem relativ starr fixierten Lehrplan unterrichtet wird; und das macht in den (zahlreichen) ersten Jahren ja auch Sinn, erst mal eine Methode zu verinnerlichen.
Sieht man aber, daß in D zB CXW seit Jahren nur 19er und Laojia unterrichtet, während er im umliegenden Ausland für sämtliche Formen Seminare ausrichtet, sieht man auch den Trend in unserem Land: bleibt bei 19 und Yilu, Unterschiede zum Neuen Rahmen werden gepflegt und da der Neue Rahmen sowieso so weit weg scheint, befaßt sich kaum einer damit.

Gerade spiralige Bewegungen werden hier oft gar nicht beachtet, weil dadurch die Leute zu leicht aus der Struktur brechen, also läßt man es lieber ganz ;)

Allerdings befassen sich in Chenjiagou die Leute auch mit anderen Varianten, wenn sie sich tiefer mit ihren Formen beschäftigen.
Wer sich schon mal mit den zahlreichen Seidenweberübungen befasst hat (auch denen, die hier nicht unterrichtet werden), weiß, daß das alles ja irgendwoher kommt und seine Verwendung hat.
Aber auch die bei uns bekannte "bohrende" Seidenweberübung findet ihre Anwendung in den Formen nicht nur im Goldenen Hahn auf einem Bein.....

Ich kann da jetzt auch nicht noch viel tiefer darauf eingehen, kann nur sagen, daß es im Tal noch gaaanz anders aussieht, während der Ausblick doch in vielen Bereichen ähnlicher wird, je mehr man sich dem Gipfel nähert....

und selbstverständlich habe auch ich noch nicht ausgelernt, aber wer hat das hier schon....

scarabe

18-09-2012, 14:51

Echt?

:p

echt und tatsächlich. Und es hat viel mehr gebracht, als wenn ich immer nur das Taiji meiner früheren deutschen Lehrer angeschaut hätte. Probiers mal aus!

Und: kannst ja mal früh um fünf durch Chenjiagou laufen, vielleicht entdeckst Du einen und darfst zusehen

Simplicius

18-09-2012, 14:54

Gerade spiralige Bewegungen werden hier oft gar nicht beachtet, weil dadurch die Leute zu leicht aus der Struktur brechen, also läßt man es lieber ganz ;)

Wo hast Du denn um Gottes Willen trainert? :ups:
Nur stehende Säule oder wie kann man Chentaiji bzw. Taiji überhaupt ohne spiralige Bewegungen machen?

scarabe

18-09-2012, 15:06

versuch einfach mal, beim Chansigong den Rumpf (Dantien, Kraft aus Beinen durch den Körper etc) die Armbewegung führen zu lassen, statt dich von 1-4 zu hangeln- oder laufe Deine Form mal mit deutlich erkennbaren Bewegungen, ohne die Arme zu verwenden- und schon bekommst Du eine erste kleine Vorstellung, was mit Spiralen tatsächlich gemeint sein könnte.

Simplicius

18-09-2012, 15:55

versuch einfach mal, beim Chansigong den Rumpf (Dantien, Kraft aus Beinen durch den Körper etc) die Armbewegung führen zu lassen, statt dich von 1-4 zu hangeln-

Ich kann mich nur wiederholen: Wo um Gottes willen hast Du nur trainiert, dass Du so etwas für ungewöhnlich hältst?:ups:
(Wobei, kann man wohl nicht dem Lehrer anlasten, Du hast ja berichtet, dass Du entgegen der Ratschläge die Form unbedingt schnell und tief laufen wolltest, wie die Leute in den Videos, anstatt auf die langweiligen Inhalte zu achten)

Richard22

19-09-2012, 09:42

Jede Bewegung des Menschen läuft in Spiralen - sonst könnte Menschen ja auch keine Spiralbewegungen ausführen. Keine Bewegung des Menschen ist geradlinig - deswegen kann der Mensch ja auch keine geradlinigen Bewegungen ausführen.

Qi ist überall vorhanden, jederzeit, überall. Niemand kann es spüren - aber man kann es kultivieren und zu Ausgleich bringen. Das ist ja eben die Natur des Wandels, daß sie, ohne Führung, rasch zu einem Extrem kommt, daß sich dann selber zerstört, um wieder den energieärmsten Zustand anzunehmen.

Emo-Eso-Menschen glauben, sie könnten Qi wahrnehmen - nur womit?

Das in der KK alles wie einzeln gewogen im Gleichgewicht sein soll finden wir schon 1389 im GNM 3227a - das ist keine neue Erkenntnis.

Bei den Seidenübungen kommen alle Bewegungen geführt aus dem Schwerpunkt/ Zentrum, tatsächlich werden aber alle Bewegungen durch die Füße bedingt und durch die Hüften gelenkt - das findet sich in fast jedem Klassiker zum Thema.

Scara, der Zweck von Form- und Seidenbewegungen wird sich Dir erst erschließen, wenn Du sie mit einem Partner übst. Solo Taiji gibt es nicht - alle Bewegungen sind auch das Gefecht ausgelegt.

Emo-Eso-Taiji ist eben eine Zerfallserscheinung.

Fechtergruß

Yangshuo

19-09-2012, 10:10

Richard22

19-09-2012, 10:20

Du liest nicht.

Niemand tippt, daß es kein Qi gibt. Nur kann der Mensch Qi direkt nicht wahrnehmen - aber durchaus seine Auswirkungen. Das findest Du schon bei Lao Dsi.

Qi Gong ist eine moderne Erfindung, in der zwei alte Systeme zusammengefaßt wurden.

Die "IMO" Stücke kommen aus der militärischen KK.

Das Konzept der Kettenfäden/Meridiane ist ein Konzept (genauso wie das der vier Körpersäfte bei uns in der Antike). Konzepte sind eben Konzepte, nicht Realien.

So befinden sich z.B. im Fuß mehr Kontaktpunkte, also im restlichen Körper, sie werden von der TCM aber ignoriert - ein Grund könnte der Ekel vor dem Fuß sein (in einer Kulur, die viel barfuß ging und keine Kanalisation hatte).

Was man kultivieren kann ist das Maßhalten - darum geht es im Daoismus, nicht um Ego-Eso-Emo-Selbsterhöhung.

Zum Maßhalten gehört auch das Lesen eines Beitrags.

Sicher gibt es viele Dinge, die unerklärlich sind - eben damit, mit dem Ende des logischen Denkens, beschäftigt sich ja Lao Dsi (oder Heraklit).

Fechtergruß

Yangshuo

19-09-2012, 10:37

Richard22

19-09-2012, 10:48

Im Taiji sind die Kettenfäden vollkommen einerlei - es geht um die KK und den Ausgleich auf allen Ebenen des Menschen - nenne es Maß halten, mit Lao Dsi, oder Harmonie mit Dir und deinem Partner/ Gegner.

Himmel-Erde-Mensch (Dao-Himmel-Erde-Mensch bei Lao Dsi), das soll in ein perfektes Gleichgewicht gebracht werden. Kettenfäden sind davon nur ein minderer Teil.

Was tippt Chen Xiaowang? Wenn ein Kettenfaden harmonisert ist, dann sind alle im Gleichgewicht. Das ist eine große Vereinfachung von TCM, wo da durchaus einzelne Fäden Minder- oder Übermaß haben und diese Behandelt werden.

Im Taiji gibt es den Begriff des zentralen Qi - daß ist eben nur eine Annäherung am TCM, weil die TCM eben diagniostisch viel komplizierter ist.

Energie und Maßhalten - daraus können wir uns einigen.

Die Energie des Menschen fließt durch alle seine Körperzellen - die Kettenfäden sind nur ein Konzept für ein paar "Autobahnen" im/an Leib des Menschen - der Körper des Menschen ist aber überall von Fluß durchdrungen, oder sein Gewebe würde sterben.

Realien erfährt man erst mit einem Partner, alles andere Üben ist nur ein Ersatz dafür. Dieser Ersatz kann seinen Zweck erfüllen, aber ohne Partnerübungen wird eine KK wie Taiji immer nur eine leere Hülle bleiben, wie die abgeworfene Haut eines Insekts.

Fechtergruß

Simplicius

19-09-2012, 10:57

Solo Taiji gibt es nicht

Und warum hat Chen Wangting dann Soloformen kreiert?:idea:

Kamenraida

19-09-2012, 11:08

scarabe

19-09-2012, 12:53

Ich kann mich nur wiederholen: Wo um Gottes willen hast Du nur trainiert, dass Du so etwas für ungewöhnlich hältst?:ups:
(Wobei, kann man wohl nicht dem Lehrer anlasten, Du hast ja berichtet, dass Du entgegen der Ratschläge die Form unbedingt schnell und tief laufen wolltest, wie die Leute in den Videos, anstatt auf die langweiligen Inhalte zu achten)

zT in einem Verband, in dem zwar genau das immer gesagt wird, aber sieht man dann genau hin, kommt die Bewegung dann eben doch nicht wirklich aus dem Rumpf, der meist schon Probleme hat, mal deutlich das Gewicht von rechts nach links zu verlagern..... und dieses Problem zieht sich von unten bis oben gleichermaßen durch, weil nämlich kaum einer je über den Zaun guckt und gesehen hat, wie es tatsächlich aussieht, wenn die Bewegung aus dem Boden durch den Fuß und den Rumpf läuft und die Arme einfach mittransportiert werden! Im Gegenteil, sieht es dann einer mal bei einem Chinesen, wird schnell geschrien, das wäre ja gegen die (festzementierte) Struktur oder die Knie würden dadurch zusehr bewegt usw.....

scarabe

19-09-2012, 12:55

Realien erfährt man erst mit einem Partner, alles andere Üben ist nur ein Ersatz dafür. Dieser Ersatz kann seinen Zweck erfüllen, aber ohne Partnerübungen wird eine KK wie Taiji immer nur eine leere Hülle bleiben, wie die abgeworfene Haut eines Insekts.

Fechtergruß

darum heißt es ja auch: "laufe die Form, als hättest Du einen Gegner, mach Tuishou, als wärst Du allein" ;)

va+an

19-09-2012, 14:08

Sind die Kettenfäden nicht eigentlich Kettfäden?
Also vom Kettfaden ?

Puh.. ich jedenfalls kann euch nicht mehr so wirklich folgen.
Ich bleib lieber in der Leere stehen, und lass alles geschehen, was geschehen möchte.

Simplicius

19-09-2012, 14:54

zT in einem Verband, in dem zwar genau das immer gesagt wird, aber sieht man dann genau hin, kommt die Bewegung dann eben doch nicht wirklich aus dem Rumpf, der meist schon Probleme hat, mal deutlich das Gewicht von rechts nach links zu verlagern.....

Muss ja ein komischer Verband sein (oder manche konnten dem Unterricht nicht folgen, bzw. umsetzen, was gesagt wird:o).

Da wo ich trainiere, wird das Gewicht korrekt verlagert und die Lehrer können einen so korrigieren, dass bei einer Führung an der Hüfte sich die Arme tatsächlich von selbst bewegen, eine sehr interessante Erfahrung für die Schüler....
:)

und dieses Problem zieht sich von unten bis oben gleichermaßen durch, weil nämlich kaum einer je über den Zaun guckt und gesehen hat, wie es tatsächlich aussieht, wenn die Bewegung aus dem Boden durch den Fuß und den Rumpf läuft und die Arme einfach mittransportiert werden! Im Gegenteil, sieht es dann einer mal bei einem Chinesen, wird schnell geschrien, das wäre ja gegen die (festzementierte) Struktur oder die Knie würden dadurch zusehr bewegt usw.....

Ja die gehen ja nur auf Seminare, wo die "Langnasen" Chen Xiaowang, Chen Yingjun, Chen Pengfei, Chen Zhiqiang und seine Schüler, Shen Xijing vorführen und unterrichten und haben noch nie einen wirklich guten Chinesen gesehen...:rolleyes:
Und ob die Kraftübertragung stimmt, überprüft man dort mittels so "ungeigneter" Methoden wie Strukturpushen und nicht mittels Auradiagnose, die dann wohl überragende Kraftübertragung bescheinigt, auch wenn es von außen nur wie Pitsche-Patsche und unplug-the-root aussieht, wenn wirklich mal Kraft übertragen werden soll.:o

va+an

19-09-2012, 15:14

Und ob die Kraftübertragung stimmt, überprüft man dort mittels so "ungeigneter" Methoden wie Strukturpushen und nicht mittels Auradiagnose, die dann wohl überragende Kraftübertragung bescheinigt, auch wenn es von außen nur wie Pitsche-Patsche und unplug-the-root aussieht, wenn wirklich mal Kraft übertragen werden soll.:o

Sehr schön !!! :D
So kann ich jetzt Feierabend machen

Richard22

20-09-2012, 10:55

Auradiagnose - ihr macht micht fertig.

Die Taiji-Form wurde als Übungsform für Stücke geschaffen - alle Stücke bedingen nunmal einen Partner.

Wie soll man sich einen Partner vorstellen, wenn man keine Anwendung übt?

Wie soll man sich einen Kampf vorstellen, wenn man nicht kämpft?

Die Dreiheit Himmel-Erde-Mensch ist populär im 17. Jhd, also findet man das Konzept in verschiedenen Formen. Wenn man davon noch nicht gehört hat - lesen bildet.

Maßhalten - das zählt auch im Diskurs. In einer Diskussion zählen Argumente, kann man keine Argumente vorbringen, dann ist es nicht zielführend an einer Diskussion teilzunehmen.

Fechtergruß

kyuzo

22-09-2012, 09:29

aber zu Chen Yu: was man aus dem Taiji eines anderen herauslesen kann, hängt auch von der eigenen Entwicklung ab:
Achso, danke für den Hinweis - und du bist da natürlich viel weiter als alle anderen... sogar die, die es trainieren ;)

Interessant an Chen Yu ist aber seine neueste Demo in Chenjiagou diesen August, bei der er Rücken- und Rumpfbewegungen zeigt...
Ja, das macht man bei uns so und ist ein wichtiges Bewegungskonzept, es hat auch einen Namen ;)

...wie man sie eher aus Wudang und Co kennt, um die Dantien-Rotationen und Dantien-Aktivität zu stimulieren- was mir bisher eher als Strukturbruch bekannt war
Nein, ganz so ist es nicht, passt hier aber nicht ganz in den Thead. Es geht um ganzkörperliche Kraftentwicklung und das Fali und das Konzept dahinter, wie man das bei uns erreicht.

wird von ihm hier bewußt eingesetzt- und das kann man tatsächlich bezeichnen als etwas "anders", denn sowas habe ich in Chenjiagou bisher noch nicht beobachten können
Stimmt, wenn du jetzt auch noch die Unterschiede bei Arm-, Hüft- und Beinbewegungen erkennst, dann sind wir auf einer Linie ;)

Sorry, dass es OT ist, mehr wollte ich auch nicht dazu sagen. Aber eigentlich sind diese Unterschiede auch bei den Säulen zu sehen.

Kamenraida

22-09-2012, 11:16

kyuzo

22-09-2012, 11:58

Das Thema ist viel zu spannend, als dass ihr euch deswegen nur anzickt. Wie wäre es mit einem Thread? Unterschiede zwischen Laojia/Xinjia, WCTAG/CTND, Chen Yu/Chen Xiaowang, Dorf/Stadt - oder wie immer man es bezeichnen möchte.

Sorry, aber es geht nicht um Rumgezicke. Manche Äußerungen kann man nunmal so einfach nicht stehen lassen. Denn ich finde, dass manche Leute sich nicht als Experten über Dinge darstellen sollten, die sie schlicht nicht kennen. Ich sage auch niemandem der z.B. xinyi trainiert, dass ich viel besser weiß was er denn da trainiert...

Die Dinge, die du ansprichst sind von der Sache und den Leuten so komplett anders, dass sich der Vergleich eigentlich nicht lohnt.
Es sei denn, man will jetzt Bewertungen reinbringen und Politik machen.

Und das ist es, worum es mir genau nicht geht. Jeder soll halt machen, worauf er Bock hat. :) Und ich hätte keinen Bock mich an einem derartigen Thread zu beteiligen.
Schönen Tag noch! :)

Simplicius

22-09-2012, 12:06

Das Thema ist viel zu spannend, als dass ihr euch deswegen nur anzickt. Wie wäre es mit einem Thread? Unterschiede zwischen Laojia/Xinjia, WCTAG/CTND, Chen Yu/Chen Xiaowang, Dorf/Stadt - oder wie immer man es bezeichnen möchte.

Es geht hier wohl eher um Unterschiede zwischen Xinjia/Xinjia, CBTA (http://www.chenbing.org/english/)/CZTG (http://www.cytjw.cn/) bzw. zwischen "hochstehendem geheimen Dorf-Tjq" und "Chen Ju-Tjq".

(Die Behauptung, dass das WCTAG-TQJ vereinfachtes Taijiquan für verweichlichte Wessis ist und CXW sogar die Anwendungen von Formfiguren an seine persönliche Gebrechlichkeit anpasst, haben wir ja schon ausführlich gehört:rolleyes::o.)

Da würde ich doch eher den Besuch eines CTND-Seminars (http://www.ctnd.de/unterrichtsangebot/seminare.html) empfehlen und eventuell in zeitlicher Nähe den Besuch eines Chen Bing-Seminars (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f103/chen-bing-europa-seminare-taiji-2012-a-149031/) (12.-15.10 in Berlin, 11.-13.12 in Köln), vielleicht darf man da ja schlaue Fragen stellen, und sich dann die eigene Meinung bilden, ob das alles das gleiche (http://www.youtube.com/watch?v=xDAyad6jbug) ist, oder vielleicht doch ein wenig oder gar wesentlich unterschiedlich.;)