Vollständige Version anzeigen : Wing Chun und Tradition
Alemanne
11-09-2012, 07:04
Wieviel Tradition gehört ins Wing Chun (oder alle möglichen anderen Schreibweisen)?
Ist die Tradition und das ganze "HokusPokus" drumherum nötig, gehört es eurer Meinung nach dazu oder könnte man es auch ganz einfach weglassen, da wir ja hier im "Westen" sind und mit der chinesischen Geschichte so nicht wirklich was am Hut haben... finde ich!
Die ganzen Geschichten um Sihings, Sifus, Sijes und Sipaks... dieses ganze Getue das man von früher noch kennt (kein Handtuch über die Holzpuppe des Meisters, kein unerlaubtes Anfassen des Lehrer, kein "Fußsohlen auf ihn zeigen beim Sitzen", dieses "der Meister muss auf Fotos vorne sitzen, die Arme ausgestellt und die anderen hinter sich lassend" und was weiß ich was sonst noch hier als "chinesische Wing Chun Tradition" verkauft wird.
Würde es nicht reichen die Kampfkunst zu lehren und zu lernen, in einem freundschaftlichen Verhältnis wie Trainer und Trainierender?
Es ist ja nicht in jedem VErein das gleiche. Beim einen gibts dieses, beim anderen jenes was sich auf Tradition beruft.
Aber könnte man das nicht weg lassen? Wäre die Kampfkunst dadurch schlechter oder was ist der Grund warum man hier im Westen so einen "Firlefanz" drum macht?
Da würde mich eure Meinung mal interessieren...
[EDIT] Klar ist es beim Karate, TKD und den anderen KK/KS auch so, aber ich habs halt jetzt speziell vom Wing Chun (VT/WT/WC/YT/VC etc.)
Würde es nicht reichen die Kampfkunst zu lehren und zu lernen, in einem freundschaftlichen Verhältnis wie Trainer und Trainierender?
Stimme ich Dir absolut zu.
Bisher habe ich jeglichen Kontakt zu Leuten die sich mir gegenüber als mein Sifu betitelt hatten sofort abgebrochen.
Klar ist es beim Karate, TKD und den anderen KK/KS auch so, aber ich habs halt jetzt speziell vom Wing Chun (VT/WT/WC/YT/VC etc.)
Einspruch! Verallgemeinerung!
Ich habe in den paar Wochen VT noch nicht gesehen das irgendwelche Bilder angebetet werden oder ähnliches.
Respekt ist das eine. Jemanden zu hoch zu heben ist für das Training aber eher kontraproduktiv.
Ich finde es gehört dazu, zudem, dass es dir Disziplin beibringt.
Wenn du eine fernöstliche KK übernimmst, dann übernimm auch deren Traditionen ansonsten mach doch einfach eine westliche KK.
- manche leute finden tradition, legenden, kultur interessant und eine schöne nebensache in training. es bringt auch werte wie respekt, toleranz, usw. mit
- tradition in bezug auf eine technik oder form finde ich teilweise hinderlich, weil konservativ sein bringt oft eine schlechte anpassungsfähigkeit.
- klar kann man ohne die "philosophie" trainieren. den "firlefanz" bringen modernere stile wie MMA, hybride und reine SV-systeme nicht mit.
Alemanne
11-09-2012, 08:18
Stimme ich Dir absolut zu.
Bisher habe ich jeglichen Kontakt zu Leuten die sich mir gegenüber als mein Sifu betitelt hatten sofort abgebrochen.
Einspruch! Verallgemeinerung!
Ich habe in den paar Wochen VT noch nicht gesehen das irgendwelche Bilder angebetet werden oder ähnliches.
Respekt ist das eine. Jemanden zu hoch zu heben ist für das Training aber eher kontraproduktiv.
Stimmt... im VT von PhB gibts sowas wohl nicht, ist aber einer der wenigen IngsUngs-Stile.
Kommt immer drauf an, was Tradition und was einfach vernünftig ist.
Die ganzen Geschichten um Sihings, Sifus, Sijes und Sipaks... dieses ganze Getue das man von früher noch kennt (kein Handtuch über die Holzpuppe des Meisters, kein unerlaubtes Anfassen des Lehrer, kein "Fußsohlen auf ihn zeigen beim Sitzen", dieses "der Meister muss auf Fotos vorne sitzen, die Arme ausgestellt und die anderen hinter sich lassend" und was weiß ich was sonst noch hier als "chinesische Wing Chun Tradition" verkauft wird.
Meine Holzpuppe ist auch kein Kleiderständer und ich mag es auch nicht, dass irgendeiner in guter deutscher Tradition seinen Platz mit einem Handtuch reseviert. Dazu kommt es, dass es einfach unhygienisch ist so ein verschwitztes Handtuch irgendwo drüber zu hängen, womit jemand anders gleich noch trainieren will.
Wie einer sitzt und ob er den Meister anfassen will, ist eine Frage der Schule. Dojoetiquette gibt es eigentlich in jeder Schule. Fängt mit einer Verbeugung beim Betreten an und hängt an vielen Dingen. Ob und wieweit man der Meinung ist, dass muss exessiv betrieben werden, hängt in der Regel von der Gruppe ab. Geh mal in den USA in ein Dojo, da schlackern einem die Ohren, wie weit man das treiben kann.
Bei den Fotos ist das ein Missverständnis. Ein eigener Schüler wird eigentlich stehend neben seinem Lehrer aufgenommen. Diejenigen die hinter einem sitzenden Meister aufgenommen werden, sind in der Regel "Hangarounds". Damit wird unterschieden zwischen Schülern und Nichtschülern, damit keiner der nicht bei einem gelernt hat später behauptet er wäre Schüler.
openmind
11-09-2012, 08:52
Ich finde es gehört dazu, zudem, dass es dir Disziplin beibringt.
Wenn du eine fernöstliche KK übernimmst, dann übernimm auch deren Traditionen ansonsten mach doch einfach eine westliche KK.
Pfffffffffffff...
Nö!
Warum das denn?
Tradition ist etwas, das in diesem Land gewachsen ist, mit der
ich hier in diesem Land aber nicht aufgewachsen bin.
Warum sollte ich mir unbedingt diese Tradition aneignen?
Wie dämlich ich mir immer schon zu meiner WT-Zeit vorkam,
meinen Lehrer mit Sifu und nicht seinem Vornamen anzusprechen.
Und wie dämlich ich mir vorkam, mich bei betreten und verlassen
des Trainingsraums vor den Fotos zu verbeugen. Das ist auch immer
sehr minimalistisch ausgefallen. Es war eher eine Art Kopfnicken.
_
die Chisau
11-09-2012, 09:04
Und wie dämlich ich mir vorkam, mich bei betreten und verlassen
des Trainingsraums vor den Fotos zu verbeugen. Das ist auch immer
sehr minimalistisch ausgefallen. Es war eher eine Art Kopfnicken.
_
Hoffentlich ein wohlwollendes?
Pfffffffffffff...
Nö!
Warum das denn?
Tradition ist etwas, das in diesem Land gewachsen ist, mit der
ich hier in diesem Land aber nicht aufgewachsen bin.
Warum sollte ich mir unbedingt diese Tradition aneignen?
Wie dämlich ich mir immer schon zu meiner WT-Zeit vorkam,
meinen Lehrer mit Sifu und nicht seinem Vornamen anzusprechen.
Und wie dämlich ich mir vorkam, mich bei betreten und verlassen
des Trainingsraums vor den Fotos zu verbeugen. Das ist auch immer
sehr minimalistisch ausgefallen. Es war eher eine Art Kopfnicken.
_
Ist doch ganz einfach: Es gelten immer die Regeln des Schulbetreibers. Möchte er eine wie auch immer geartete asiatische Verhaltensweise, dann gehört das zum Training dazu. Möchte man das nicht, trainiert man dort nicht.
Warum wird bei sowas immer mit zweierlei Maß gemessen? Im Karate ist es ok, wenn man sich hinkniet und Kotau macht, im Wing Chun soll das nicht ok sein, weil die im MMA das auch nicht machen. Irgendwie erschließt sich mir das nicht.
Nochmal: Die Regeln, auch im Umgang miteinander, gibt der Schulleiter und letztlich der Verband vor. Wenn einem die Regeln nicht gefallen, dann geht man woanders hin und freut sich, dass es dort so toll ist.
mykatharsis
11-09-2012, 10:57
Eine Tradition zu erhalten, die heute keine Legitimation mehr hat, ist Denkmalpflege.
openmind
11-09-2012, 11:19
Ist doch ganz einfach: Es gelten immer die Regeln des Schulbetreibers. Möchte er eine wie auch immer geartete asiatische Verhaltensweise, dann gehört das zum Training dazu. Möchte man das nicht, trainiert man dort nicht.
Warum wird bei sowas immer mit zweierlei Maß gemessen? Im Karate ist es ok, wenn man sich hinkniet und Kotau macht, im Wing Chun soll das nicht ok sein, weil die im MMA das auch nicht machen. Irgendwie erschließt sich mir das nicht.
Nochmal: Die Regeln, auch im Umgang miteinander, gibt der Schulleiter und letztlich der Verband vor. Wenn einem die Regeln nicht gefallen, dann geht man woanders hin und freut sich, dass es dort so toll ist.
iHXDpBV8E7E
Eine Tradition zu erhalten, die heute keine Legitimation mehr hat, ist Denkmalpflege.
Ja. Und?
DeepPurple
11-09-2012, 11:32
Eine Tradition zu erhalten, die heute keine Legitimation mehr hat, ist Denkmalpflege.
Wer entscheidet eigentlich, was noch Legitimation hat?
Wohl der Betreiber der Schule für diese. Ich als Kunde nur, ob ich da lernen will mit dem ganzen drum und dran.
Das ist eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss. Allerdings gibts überall Basicanstandsregeln, siehe verschwitztes Handtuch. Ich hoffe es zumindest.
Hallo Leute,
so, wie Armin, sehe ich das auch. Man kann über Tradition geteilter Meinung sein, entscheidend ist, daß sie nicht zum Selbstzweck verkommt. Wer die Tradition mehr liebt, als die zu erlernende Kampfkunst, hat nicht mehr die KK im Sinn.
Man könnte vielleicht die Frage stellen, wie sich die gepflegte Tradition auf den Kampfstil auswirkt. So hilft die Tradition den Stil zu erhalten, kann im gleichen Muster aber auch dazu führen, die KK selbst zu einem traditionellem Bewegungstanz zu machen, der sich nicht der Frage der Funktionalität unterordnet, sondern - eben - der Tradition.
Die Verbeugung vor dem Meister ist auch in enger traditioneller Sichtweise keine Anbetung, sondern eine Ehrung. Auch dazu kann man geteilter Meinung sein. Die Ehrung des Stilführers ist ein Symbol der Ehrung des Stils. Ob dieses Prozedur dazu beiträgt, ehrenhaft mit dem Stil umzugehen, ihn ernsthafter zu trainieren, dazu gibt es sicherlich psychologische Modelle, die das erklären helfen. Als gesichert kann man annehmen, daß ein äußeres Verhalten auf die Dauer die innere Beziehung beeinflußt, daß ein äußeres Verhalten einer ganzen Gruppe deren Gemeinschaftsgefühl und Identität mitbestimmt. Das Exerzieren in den Armeen ist darauf begründet, das traditionelles Singen eines Abschiedliedes mit überkreutzen Händen, wie vor ein paar Tagen bei der „Last Night of the Proms“ zu sehen war, ist ein solches Beispiel. Es gibt unzählige Traditionen, die wir z.T. völlig unaufmerksam ausleben. Z.B. die Tischgedeckordnung, die Sylvesterfeier, Geburtstage, das Foto der Frau und Kinder im Büro auf dem Arbeitstisch, die Begrüßung mit Handschlag.
Die Akzeptanz der eigenen Kultur ist natürlich sehr viel höher, als die fremder Kulturen. Auch werden mitunter Kulte fremder Kulturen ungerechtfertigt mit eigenen Riten auf eine Ebene gestellt, was z.B. dazu führt, daß die Verbeugung vor dem Meister hierzulande von enigen Leuten als Anbeten bezeichnet wird, was es jedoch gar nicht ist.
Bevor ich selbst mich einem fremden Ritus anschließe, hinterfrage ich natürlich dessen Bedeutung. Ich möchte nur ungern mich an rituellen Handlungen beteiligen, die ich aus begründeter Kritik nicht unterstütze. Aber dieses Hinterfragen muß schon sachlich stattfinden und nicht auf der Ebene oberflächlicher Ablehnung oder des schlichten nicht Gewohntseins. Wer sich in eine neue Gemeinschaft begibt, in eine ihm fremde Umgebung, hat sich zunächst deren Gepflogenheiten unterzuordnen, ob auf Reisen, oder hierzulande. Wer das nicht möchte, bleibt dieser Gemeinschaft halt fern. Das hatte Armin schon ganz treffend formuliert. Wer eine Kampfkunst, einen Kampfsport erlernen möchte, zu dessen Gepflogenheiten auch ein bestimmter Ritus gehört, kann diesen Ritus ja gerne zunächst hinterfragen, bevor er sich der Kampfkunst anschließt. Interessanter Weise kenne ich wenige Leute, die dieses Hinterfragen in einem konkreten Gespräch mit dem Leiter der Schule führen. Im Allgemeinen wird dem Brauchtum der KK gegenüber sich, rein emotional bestimmt, ablehnend gegenüber verhalten. Aber bitte, wem die Hürde seiner Emotionalität zu hoch ist, dem Gründer des Systems die Ehre einer Verbeugung zukommen zu lassen, der steht - berechtigter Weise - auch nicht in dessen Tradition.
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Am Ende ist es Ausdruck der persönlichen Haltung gegenüber den Stilbegründern, oder des Lehrer und dessen Meister, der durch äußeres Verhalten sich wiederspiegelt. In unserer Kultur begrüßen wir uns durch Handschlag und Verbeugung.... die Verbeugung ist schon fast ausgerottet, der Handschlag auf dem besten Weg dazu und wir wenden immer häufiger die Formen der Begrüßung aus fremden Subkulturen an, wie sie in Gangs der Bronx beispielsweise üblich sind. Das ist dann „cool“ - was auch immer daran cool sein soll. Aber auch hier entscheidet die innere Einstellung zum Gegenüber auch über den Wert der äußeren Ausdrucksform des Miteinanders. Es ist zum Teil Ausdruck einer definierten Gemeinschaft, zum Teil Abgrenzung von Anderen Gruppen, zum Teil Wiedererkennungsmerkmal in der Fremde, zum Teil verdeckte Botschaft an Gleichgesinnte.... Manche tragen Kutten, andere Kreuze an Halsketten, andere violette Schleifen am Revers oder gelbe Kravatten. Manche tragen bestimmte Markenklamotten oder Smartphones mit Apfelsymbol. Manche bekreuzigen sich, wenn ihnen eine schwarze Katze entgegen kommt, manche vor Kruzifixen am Wegesrand. Manche sagen „guten Morgen“, wenn sie die Familie nach Sonnenaufgang aus dem Bett jagen, im Tanz wird die Dame geführt, nicht dem Mann.... Wer, bitte schön, hinterfragt all diese Traditionen, deren Bedeutung und Herkunft? Den meisten Traditionen schließt man sich einfach an, weil man dazugehören will - und mitunter ist es nichts Anderes, als nur das.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
11-09-2012, 11:44
Ich finde Armin hat völlig Recht. Man muss hier nicht schon wieder ein Drama inszenieren, wo überhaupt kein Grund dafür besteht.
Außerdem, seltsame Rituale gibt es in den MMA und im Boxen auch. Dort sind sie halt weniger traditioneller, sondern eher kindlicher Natur. Na und?
Aha, um welche Rituale handelt es sich da genau.....beim MMA und beim Boxen?
Ansonsten, willkommen im neuen Forum.
openmind
11-09-2012, 11:53
Die Frage ist doch auch, vor wem verbeugt man sich auf den Fotos?
Kennt man die eigentlich näher?
Weiß man, ob die nicht irgendeinen Dreck am Stecken hatten?
Ob sie charakterlich eventuell Ar$chlöcher waren oder sind, von denen
ich schnell Abstand nehmen würde, wenn ich sie persönlich gekannt
hätte oder kennen würde?
openmind
11-09-2012, 11:55
Das soll hier nicht das Thema sein. Man kennt die kleinen Mobbing-Spielchen und Zickereien vor und nach den Kämpfen ja. Wenn sie nicht dem eigenen Geschmack entsprechen, kann man sie einfach wohlwollend belächeln, wie eben auch die Traditionen, die man selbst nicht mag.
War ich gemeint?
Was für Mobbing-Spielchen?
Asahibier
11-09-2012, 11:56
Das soll hier nicht das Thema sein. Man kennt die kleinen Mobbing-Spielchen und Zickereien vor und nach den Kämpfen ja. Wenn sie nicht dem eigenen Geschmack entsprechen, kann man sie einfach wohlwollend belächeln, wie eben auch die Traditionen, die man selbst nicht mag.
Ich nehme an Du meinst die Publikumswirksamen Aktionen wie z.B. eines David Haye?
Wenn ja, was hat das mit dem Verbeugen vor dem Bild eines Meisters zu tun?
tempestas
11-09-2012, 12:00
Sehe kein Problem damit und sehe es wie Armin. Wenn es im Dojo dazu gehört, gehört es dazu.
Kenne ich auch aus westlichen Systemen, dass beim Betreten des Trainingsraums kurz "angegrüßt" wird.
Frage an Thread-Ersteller: hast du beim Thaiboxen auch Probleme mit den Ritualen und der Musik am Anfang? Hat ja in Deutschland auch nichts verloren, wenn man deiner Argumentation folgt.
Kurzum: lasst den Leuten doch ihre Tradition, wenn es glücklich macht.
Beim KM haben wir auch gewisse kleine Rituale, gehört halt dazu.
FlyingTokat
11-09-2012, 12:29
was gibt es denn beim km für rituale ? kabbala ?
Ich nehme an Du meinst die Publikumswirksamen Aktionen wie z.B. eines David Haye?
Wenn ja, was hat das mit dem Verbeugen vor dem Bild eines Meisters zu tun?
Es wird für das "Publikum" gemacht und manche stehen genau deswegen drauf.
Was ich an der Frage des TEs nicht verstehe ist warum sich sMn. Tradition, welche das auch immer sein soll und respektvoller Umgang ausschließen. Man kann Etikette so und so verwenden und auch in den "Modernen" hat man sich an Regeln zu halten.
Alemanne
11-09-2012, 13:11
Es wird für das "Publikum" gemacht und manche stehen genau deswegen drauf.
Was ich an der Frage des TEs nicht verstehe ist warum sich sMn. Tradition, welche das auch immer sein soll und respektvoller Umgang ausschließen. Man kann Etikette so und so verwenden und auch in den "Modernen" hat man sich an Regeln zu halten.
Wo schreibe ich denn dass sich das ausschließt? Es geht doch nur auch ohne diese vorgegebene, traditionelle, asiatische Rangordnung und Titeltanzerei.
Ein normaler Umgang mit dem anderen sollte selbstverständlich sein... Aber dafür brauche ich keine althergebrachten, abgekupferten, fernöstliche Traditionen.
DeepPurple
11-09-2012, 13:19
....
Ein normaler Umgang mit dem anderen sollte selbstverständlich sein... Aber dafür brauche ich keine althergebrachten, abgekupferten, fernöstliche Traditionen.
Richtig. Es geht mit und ohne. Also kein Grund, auf das eine oder andere runterzuschaun.
Ich nehme an Du meinst die Publikumswirksamen Aktionen wie z.B. eines David Haye?
Wenn ja, was hat das mit dem Verbeugen vor dem Bild eines Meisters zu tun?
Naja, künstlich dramatische Auftritte mit Musik, wilde Blicke um sich werfen, vorher noch für die Werbung ein paar doofe Sprüche.....Da es das schon so lang gibt, kann man doch von Tradition sprechen.
Wenigstens machen die den Zinnober nicht im Training.
Ich weiß eigentlich nicht, was ihr euch immer am verbeugen aufhängt und speziell hier beim WC. Ich hatte überhaupt keine Probleme, Schulen zu finden, wo ma sich nichtvor einem Bild, einem Schrein oder einer Natonalflagge verbeugt.
Natürlich ist es eigentlich überflüssig, aber es sind auch kaum Leute dran gestorben.
Paradiso
11-09-2012, 13:22
Das soll hier nicht das Thema sein. Man kennt die kleinen Mobbing-Spielchen und Zickereien vor und nach den Kämpfen ja. Wenn sie nicht dem eigenen Geschmack entsprechen, kann man sie einfach wohlwollend belächeln, wie eben auch die Traditionen, die man selbst nicht mag.
Was du da beschreibst, ist ja nicht der Alltag in einem Box- oder MMA- Gym.
Du meinst die Interviews vor einem Kampf, die ja sehr vom jeweiligen Kämpfer abhängen.
Im Box-Gym grüßt man den Trainer mit einem "Hallo" oder mit Handschlag und mit Vor- oder Nachnamen, man "klopft" den Handschuh bei Beginn der Runde und geht nach dem kampf in die gegnerische Eccke und gibt dem Team die Hand.
Rituale wie dem Bildchen der Gründer abnicken, kann noch am ehesten mit den Kruzifixen in deutschen Schulen annodazumal vergleichen, sind ja aber weitgehenst entfernt.
openmind
11-09-2012, 13:25
Ich weiß eigentlich nicht, was ihr euch immer am verbeugen aufhängt und speziell hier beim WC. Ich hatte überhaupt keine Probleme, Schulen zu finden, wo ma sich nichtvor einem Bild, einem Schrein oder einer Natonalflagge verbeugt.
Natürlich ist es eigentlich überflüssig, aber es sind auch kaum Leute dran gestorben.
Doch.
In meiner alten Schule sind innerhalb von drei Wochen
zwei Leute dran krepiert. Der eine ging direkt vor mir rein.
_
openmind
11-09-2012, 13:27
Rituale wie dem Bildchen der Gründer abnicken, kann noch am ehesten mit den Kruzifixen in deutschen Schulen annodazumal vergleichen, sind ja aber weitgehenst entfernt.
In deutschen Schulen ja.
In Bayern gibts das aber sicher noch gehäuft.
_
DeepPurple
11-09-2012, 13:27
Sagte ich doch: "...kaum.."
Es gibt halt echte Weicheier...:)
Wo schreibe ich denn dass sich das ausschließt? Es geht doch nur auch ohne diese vorgegebene, traditionelle, asiatische Rangordnung und Titeltanzerei.
Ein normaler Umgang mit dem anderen sollte selbstverständlich sein... Aber dafür brauche ich keine althergebrachten, abgekupferten, fernöstliche Traditionen.
Auch "Trainer", "Cheftrainer", "Instructor", "Lehrer" sind Anreden, Bezeichnungen und Titel.
Aber ich gebe dir recht das braucht man nicht zwingend, eine gewisse Höflichkeit und gegenseitiger Respekt sollte auch so vorhanden sein.
Nur wenn ich es will, wenn ich schon einen fernöstlichen Stil trainiere, warum nicht gewisse Gepflogenheiten übernehmen wenn diese nützlich sind?
Sonst kann ich gleich sagen, warum einen kulturfremden, nicht westlichen Stil trainieren?? Der passt doch nicht in unseren Kulturkreis.
Und ob mein Lehrer jetzt den Titel Sifu oder Trainer trägt macht für mich zumindest keinen unterschied. Ob er sich anbeten lässt hängt nämlich von ihm ab.
Und mir gings um diesen Satz von dir:
Würde es nicht reichen die Kampfkunst zu lehren und zu lernen, in einem freundschaftlichen Verhältnis wie Trainer und Trainierender?
Klang für mich als würde sich das dMn. ausschließen. Aber hab da wohl was missverstanden.
tempestas
11-09-2012, 13:38
was gibt es denn beim km für rituale ? kabbala ?
Ich sagte "bei uns im KM"; war eventuell misverständlich. Das bezog sich nicht explizit aufs KM sondern auf das Training bei uns.
Dazu gehören z.B. zu Beginn eine kurze Ruhephase des "in sich gehens", damit z.B. Leute wie ich, die direkt von der Arbeit dahin hetzen, zur Ruhe kommen, den Rest des Tages außen vor lassen und sich ganz aufs Training einstellen können.
Zum Ende des Trainings wird abgegrüßt, was auch einem gewissen Ritual folgt, wobei die einzige Regel des Rituals ist "der Trainer beginnt mit der Verabschiedung". Sicher gibt es hier ganz andere, wesentlich umfassendere Varianten bei anderen Stilen oder Schulen / Trainern.
Paradiso
11-09-2012, 13:44
Nur wenn ich es will, wenn ich schon einen fernöstlichen Stil trainiere, warum nicht gewisse Gepflogenheiten übernehmen wenn diese nützlich sind?
Also ich wüsste von dir gerne, was an welchen Gepflogenheiten nützlich ist.
So nebenbei, wenn ich mich für die Bogenschießkunst und Überlebenskenntnisse in der Natur der Indianer interessiere, muß ich nicht mit Federschmuck und Mokassins durch den Wald laufen. Das überlasse ich den Hardcore-Rollenspielern.
Ich meine, das Wissen über eine Kampfkunst zu erforschen muß nicht unbedingt das Übernehmen von Ritualen beinhalten.
Also ich wüsste von dir gerne, was an welchen Gepflogenheiten nützlich ist.
So nebenbei, wenn ich mich für die Bogenschießkunst und Überlebenskenntnisse in der Natur der Indianer interessiere, muß ich nicht mit Federschmuck und Mokassins durch den Wald laufen. Das überlasse ich den Hardcore-Rollenspielern.
Ich meine, das Wissen über eine Kampfkunst zu erforschen muß nicht unbedingt das Übernehmen von Ritualen beinhalten.
Naja das An- und Abgrüßen mit einer Verbeugung vor und nach dem Training z.B.
Graduierungssysteme wenn richtig eingesetzt, das nicht betreten der Matten mit Schuhen, Ein gewisser Trainingsaufbau wenn sich dieser bewehrt hat ... sind halt ein paar Beispiele.
Und du hast recht man muss es nicht, aber man kann wenn man es möchte.
Paradiso
11-09-2012, 14:10
Naja das An- und Abgrüßen mit einer Verbeugung vor und nach dem Training z.B.
Graduierungssysteme wenn richtig eingesetzt, das nicht betreten der Matten mit Schuhen, Ein gewisser Trainingsaufbau wenn sich dieser bewehrt hat ... sind halt ein paar Beispiele.
Und du hast recht man muss es nicht, aber man kann wenn man es möchte.
An-und Abgrüßen ist auch mit Handschlag und hier zulande verbalen Klauseln möglich.
Graduierungssysteme und Trainingsaufbau haben mit Ritualen nichts zu tun, das ist der Interpretation des jeweiligen Trainers überlassen.
Mit Schuhen(oder stinkenden Trainingsklamotten)die Matte betreten ist wohl überall "No Go".
An-und Abgrüßen ist auch mit Handschlag und hier zulande verbalen Klauseln möglich.
Graduierungssysteme und Trainingsaufbau haben mit Ritualen nichts zu tun, das ist der Interpretation des jeweiligen Trainers überlassen.
Mit Schuhen(oder stinkenden Trainingsklamotten)die Matte betreten ist wohl überall "No Go".
Ja ist möglich wenn man in einer Reihe vor dem Trainer steht aber unpraktisch wenn dieser vorher und nachher immer durchrennt um alle mit Handschlag zu begrüßen. Außerdem in asiatischen Stilen nicht üblich.
Graduierungssysteme und Trainingsaufbau können sehr wohl was mit der "Tradition" des Stils zu tun haben.
Und wie man sieht gibt es durchaus "Gepflogenheiten" und Regeln die überall gelten weil sie einfach sinnvoll sind.
Alemanne
11-09-2012, 14:31
Richtig. Es geht mit und ohne. Also kein Grund, auf das eine oder andere runterzuschaun.
Mach ich doch nicht, aber es ist in meinen Augen dennoch unsinnig. Ein Meister eines WingChun-Stils meinte mal, sein WingChun hätte nichts mir dem Chinesenkram zu tun und des wäre eine europäische Kampfkunst so wie er es lehre. Allerdings ist trotzdem alles beim alten... Sifus, Sihings, Sijes, Verbeugungskrams etc... Selbst die Bewegungen werden chinesisch bezeichnet und all der optische Rest ist auch vom WT übernommen... aber das ist was anderes. Da gehts ja mehr um Marketing als um Tradition.
Natürlich ist es eigentlich überflüssig, aber es sind auch kaum Leute dran gestorben.
Haare grün färben hat auch kaum jemanden umgebracht... oder an die Zahnfee zu glauben.
Muss man es deswegen machen? :D
Mach ich doch nicht, aber es ist in meinen Augen dennoch unsinnig. Ein Meister eines WingChun-Stils meinte mal, sein WingChun hätte nichts mir dem Chinesenkram zu tun und des wäre eine europäische Kampfkunst so wie er es lehre. Allerdings ist trotzdem alles beim alten... Sifus, Sihings, Sijes, Verbeugungskrams etc... Selbst die Bewegungen werden chinesisch bezeichnet und all der optische Rest ist auch vom WT übernommen... aber das ist was anderes. Da gehts ja mehr um Marketing als um Tradition.
Vl. gehts auch um Respekt gegenüber der Stilgeschichte? Wäre ja nur eine Möglichkeit.
Alemanne
11-09-2012, 14:34
Und mir gings um diesen Satz von dir:
Klang für mich als würde sich das dMn. ausschließen. Aber hab da wohl was missverstanden.
Nein, ich meinte da nur, ob es nicht auch so freundlich ginge auch ohne den Traditionsanrededingens... Also freundlich bei beiden, nur halt ohne! :)
Nein, ich meinte da nur, ob es nicht auch so freundlich ginge auch ohne den Traditionsanrededingens... Also freundlich bei beiden, nur halt ohne! :)
Bestimmt geht das, kommt immer auf die Menschen an.
Alemanne
11-09-2012, 14:36
Ja ist möglich wenn man in einer Reihe vor dem Trainer steht aber unpraktisch wenn dieser vorher und nachher immer durchrennt um alle mit Handschlag zu begrüßen. Außerdem in asiatischen Stilen nicht üblich.
Ein "SERVUS" würde doch reichen... :D
Ein "SERVUS" würde doch reichen... :D
Servus ist aber kein gleichzeitiger Aufruf Zur Disziplin und Konzentration, und kein Signal, dass man bereit ist ordentlich mitzutrainieren.
openmind
11-09-2012, 14:48
Ein "SERVUS" würde doch reichen... :D
Das "Servus" könnte man mal in Asien als Tradition vorm Training einführen.
Und der Trainer wird separat mit "Küss die Hand, schöne Frau" begrüßt.
_
Alemanne
11-09-2012, 14:57
Servus ist aber kein gleichzeitiger Aufruf Zur Disziplin und Konzentration, und kein Signal, dass man bereit ist ordentlich mitzutrainieren.
Wenn einer undiszipliniert und ohne Konzentration ins Training geht, dann hilft auch kein Verbeugen oder eine asiatische Grußformel um das zu ändern...
Und wenn einer Lust hat, motiviert ist und was leisten will, dann wird das ein "Servus" sicher nicht ändern!
Paradiso
11-09-2012, 14:57
Servus ist aber kein gleichzeitiger Aufruf Zur Disziplin und Konzentration, und kein Signal, dass man bereit ist ordentlich mitzutrainieren.
Eine Verbeugung und 3 mal den Rosenkranz runterbeten ist für dich ein Signal ordentlich mitzutrainieren?
da lasse ich mir vom Schüler doch lieber die Kontoüberweisung über 80 Euro für eine Privatstunde zeigen.....wobei, auch das ist keine Garantie.
Eine Verbeugung und 3 mal den Rosenkranz runterbeten ist für dich ein Signal ordentlich mitzutrainieren?
Bei uns betet keiner den Rosenkranz und ja bei uns ist es das. Es ist eine Respektsgeste zumindest bei uns. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn du dein Training lieber mit "Hey Digga" anfängst ist das deine Sache.
da lasse ich mir vom Schüler doch lieber die Kontoüberweisung über 80 Euro für eine Privatstunde zeigen.....wobei, auch das ist keine Garantie.
Naja solange du dich dabei nicht mit Sifu anreden lässt ist das doch voll in Ordnung.:rolleyes:
Wenn einer undiszipliniert und ohne Konzentration ins Training geht, dann hilft auch kein Verbeugen oder eine asiatische Grußformel um das zu ändern...
Und wenn einer Lust hat, motiviert ist und was leisten will, dann wird das ein "Servus" sicher nicht ändern!
Der Aufruf und zeigen von Disziplin bzw. das Transportieren durch Gesten kann da sehr wohl helfen. Welche Gesten dafür angemessen sind muss aber jeder für sich selber entscheiden, da ist ein Handschlag nicht besser oder schlechter als eine Verbeugung. Genau sowenig die Bezeichnung Jab gegenüber Tan Sao.
Wenn ich diese Rituale hinterfrage dann also bitte überall und nicht nur bei ausgewählten Stilen.
DeepPurple
11-09-2012, 17:36
Mach ich doch nicht, aber es ist in meinen Augen dennoch unsinnig.
...
Ja dann lass es halt und lass den anderen ihren Spaß. Es gibt tatsächlich viele, die auf so was stehen.
Ich finds auch nicht weiter schlimm, wenn in einer ursprünglich japanischen oder chinesischen KK die kommandos und Begriffe japanisch oder chinesisch sind.
Wenn in einer klar europäischen KK auf einmal chinesich gesprochen wird, find ich es lächerlich und geh wieder.
Haare grün färben hat auch kaum jemanden umgebracht... oder an die Zahnfee zu glauben.
Muss man es deswegen machen? :D
Nein, müssen nicht. Aber können.
Beides dient der Befriedigung eines inneren Triebes, wie auch Traditionen in einer jap. KK oder bewusst keine in einer europäischen KK.
Wobei bei letzteren z.B.beim Fechten auch immer der Fechtergruß kommt (wenn auch mittlerweile ausgesprochen schlampig,siehe Olympiade, da könnt man ihn besser weglassen) oder beim Boxen das angrüßen mit den Fäusten (auch hier immer unkonzentrierter und schon im umdrehen). 2 Beispiele für mittlerweile bedeutungslose Rituale aus dem europäischen Kreis.
Wie schrieb mal einer so schön:Rituale sind wertlos, wenn man nicht weiß, warum man sie macht.
Natürlich können Traditionen und Rituale auch zur Indoktrination dienen.
Also bei uns in der WT Schule gibt es abgesehen von Lehrgängen keine Photos. Abgesehen von der Aufstellung und der Großformel am Anfang und am Ende geht es bei ganz westlich zu.
Und welche Photos soll es geben von em man sich verbeugen muss? Die sind mir im normalen Training noch nie untergekommen. Nur bei den Prüfungs LGS haben Photos von Kernie und einem Chinesen, wird wohl LT gewesen sein, gehangen.
Alephthau
12-09-2012, 12:48
Hi,
Erstmal zu den Begriffen in japanische/chinesisch etc:
Natürlich muss man z.B. den einen Fausstoß nicht als "Oi Tsuki" bezeichnen, sondern kann ihn auch "Ellerbecker Rundschlag" nennen, aber wenn man dann mit anderen des gleichen Stiles trainiert die wiederum andere Namen für die Techniken haben, sei es z.B. weil sie eine andere Sprache sprechen, wird ein gemeinsames Training sehr lustig! :)
Nebenbei, macht doch einfach Boxen wenn es Euch nicht passt, da werden schließlich noch so urdeutsche Begriffe wie "Jab", "Cross" usw benutzt! :D
Zu den "Titeln":
Auch hier dienen sie mehr der allgemeinen Übersicht, theoretisch spricht nichts dagegen ein Equivalent in der eigenen Sprache zu nutzen, oder es eben ganz sein zu lassen.
Zu den Traditionen ansich;
Eine Kampfkunstschule hatte auch immer die Aufgabe der Erziehung und Vermittlung von Werten, sie waren also nicht nur eine "Technikabholstation" oder ein Fitnessstudio! ;) (Seid froh das heute auf das einschwören sein Land zu verteidigen verzichtet wird.... :D)
Man ist natürlich nicht gezwungen eventuelle Traditionen mitzumachen, man kann nämlich selbst entscheiden ob man in so einer Schule trainieren will und wenn man es will sollte man sich der Tradition beugen.
Wenn ich mir übrigens so manchen Menschen anschaue, sprich sein Verhalten beobachte, frage ich mich ob ihm eine solche "Erziehung" nicht gut getan hätte! ;)
In der heutigen Zeit ist alles darauf ausgelegt das man Geld bezahlt und dafür den Lehrer gemietet hat und er gefälligst etwas zeigen soll, man vergisst aber auch das der Lehrer entscheidet ob er jemanden überhaupt unterrichten will!
Gruß
Alef
openmind
12-09-2012, 13:02
Wenn ich mir übrigens so manchen Menschen anschaue, sprich sein Verhalten beobachte, frage ich mich ob ihm eine solche "Erziehung" nicht gut getan hätte! ;)
Ich kenne da einen Laden, in dem das Training eher
einer Art "antiautoritärer Erziehung" gleicht.
:D
_
mykatharsis
12-09-2012, 14:19
Wer entscheidet eigentlich, was noch Legitimation hat?
Wohl der Betreiber der Schule für diese. Ich als Kunde nur, ob ich da lernen will mit dem ganzen drum und dran.
Das ist eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss. Allerdings gibts überall Basicanstandsregeln, siehe verschwitztes Handtuch. Ich hoffe es zumindest.
Wenn es keinen tatsächlichen Nutzen bezüglich der Förderung der eigenen Kampfkunst hat, man es also leicht und locker einfach weglassen könnte, ist es wohl nicht mehr legitim. Da fallen dann schnell einige Rituale aus uns fremden Kulturen darunter. Und das bestimmt nicht der Schulleiter sondern der gesunde Menschenverstand.
DeepPurple
12-09-2012, 14:33
Du hast komische Vorstellungen von Legitimität.
Alles was man nicht braucht, ist nicht legitim? Wie sagst du immer so schön? Bullshit?
Wenn es keinen tatsächlichen Nutzen bezüglich der Förderung der eigenen Kampfkunst hat, man es also leicht und locker einfach weglassen könnte, ist es wohl nicht mehr legitim. Da fallen dann schnell einige Rituale aus uns fremden Kulturen darunter. Und das bestimmt nicht der Schulleiter sondern der gesunde Menschenverstand.
Wie man hier sieht geht die Meinung des Nutzen und warum man was macht stark auseinander.
Wir man hier sieht geht die Meinung des Nutzen und warum man was macht stark auseinander.
Und das ist das entscheidende - wir sprechen hier von Meinungen.
mykatharsis
12-09-2012, 16:09
Du hast komische Vorstellungen von Legitimität.
Alles was man nicht braucht, ist nicht legitim? Wie sagst du immer so schön? Bullshit?
Wenn dir der Begriff nicht gefällt ersetze "legitim" dann halt mit "überflüssig". Mir egal. Ändert nichts daran, dass alles was nicht die jeweilige Tätigkeit fördert, Schnickschnack ist, den man leichter weglässt. So Sachen wie sich gegenseitig mit komischen Titeln einer fremden Kultur in einer fremden Sprache anzureden, sich dreimal vor irgendwem zu verbeugen und sich bunte Aufnäher ans Hemd zu machen, wenn man genug Zeit und Geld hat verstreichen lassen, zum Beispiel.
DeepPurple
12-09-2012, 20:15
Hast recht.
So wie beim Profiboxen dämliche Spots, wo sich die Boxer irgendwelche dramatischen Sätzeabstottern oder die kindischen Einmärsche mit Musik.
Braucht kein Mensch. Außer um Kindsköpfe dazu zu bringen, sich das anzuschaun.
Überflüssig aber legitim.
mykatharsis
13-09-2012, 02:30
Hast recht.
So wie beim Profiboxen dämliche Spots, wo sich die Boxer irgendwelche dramatischen Sätzeabstottern oder die kindischen Einmärsche mit Musik.
Braucht kein Mensch. Außer um Kindsköpfe dazu zu bringen, sich das anzuschaun.
Überflüssig aber legitim.
Willst du jetzt tatsächlich Showbusiness mit Training vergleichen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Profis ohne Einlaufmusik sparren.
@ Alemanne
Ich verstehe deine Ansichten über "übertriebene" Traditionen. Dennoch muss ich sagen - wenn ich in eine Schule käme wo keine Regeln vorherrschen würden, wäre es aus meiner Sicht ein "Sauhaufen" bei dem ich nicht trainieren würde wollen! (Und ich bin mir sicher Leute erwarten das!)
Ich habe noch keine Schule gesehen, die einfach so mit dem Training beginnt. Überall wurde vom Trainer eine kurze Aufstellung und Begrüßung verlangt oder angeordnet - egal welcher Stil oder Art. Ein kurzes "an- und abgrüßen" beim betreten und verlassen der Halle fällt keinem schwer! Mein Trainer im Boxen hätte mich "runderneuert" wenn ich das nicht gemacht hätte. ;) Ganz zu schweigen von "Ring frei!" als Begrüßung.
Klar kannst du sagen ein einfaches "Servus" würde reichen, fällt aber irgendwann genau in die Richtung von Tradition und Regeln, nur eben als andere Bezeichnung.
Stell dir mal vor - 20 Uhr kommst du und deine Trainingskammeraden zum Training, aber jeder beginnt für sich oder vereinzelt, ein Grüppchen hier ein Grüppchen da, das Training. Das wäre aus meiner Sicht Chaos und Schlampenhaufen pur! Ein ordentlicher durchstrukturierter und planmäßiger Ablauf wäre damit nicht mehr gewährleistet.
Natürlich könntest du ganz formlos sagen "so Leute, wir fangen jetzt an!", aber das wiederum reift durch seine stetige Wiederholung (da du es ja bestimmt bei jedem Training so handhaben würdest) auch zu einer, wenn auch unbewußten, Regel heran.
Aber soll ich dir etwas sagen? Mir wäre ein "so Leute, wir fangen jetzt an!" viel zu lang. Angetreten + Verbeugung reichen völlig aus und jeder weiß bescheid. :)
Als neue Idee fällt mir gerade ein Ampelsystem ein. Gar nüschd mehr sagen, sondern nur noch farbige Kärtchen hoch halten. Rot, gelb, grün - los! :D
...
dann schau mal bei uns vorbei, um zu sehen das es das auch anders gibt ohne das es ein "schlampenhaufen" ist
Vollkorn84
13-09-2012, 14:20
ok,gehen wir das ganze mal soziologisch an.
ein Begrüßungsritual ist ein ritual wie der name schon sagt und fällt für mich in die kategorie initiationsritus.
ein ritual muss nicht zwangsläufig uralt sein und man nicht unbedingt die alten formen diese ritus übernehmen.
begrüßung hat mit verehrung nix zu tun.
dh das verbeugen vor bildern,hat nichts mit einem initiationsritus zu tun.
der zweck des ganzen is mMn das man seine alltäglichen sorgen und dinge die einen beschäftigen überboard wirft und sich jetzt in einer neuen gruppe findet,deren werte und normen ich übernehme und mir somit selbst eine rollenidentität verschaffe,oder eben nicht aber dann eben auch nicht teil dieser gruppe sein kann.
es kommt eben darauf an ob diese werte,strukturen,normen und kommunikationsarten in mein selbstkonzept passen oder nicht.
fazit: begrüßung kann sehr wichtig sein um den alltagsstress mal zu vergessen und sich nur dem training hinzugeben.das training quasi per spruch zu starten.
kommt mal auf den teppich, wie kann man einem gegenstand (in dem fall ein bild) hallo sagen? :megalach:
Das geht doch ganz einfach. Du kannst einem Bild auch aus Shakespeare vorlesen. So'n Bild ist ganz schön geduldig. Du kannst ihm sogar etwas vorsingen. :p
Das Grüßen ist ein Ritus, das Bild in diesem Kontext Symbolik. Nicht mehr, nicht weniger.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
15-09-2012, 11:48
kommt mal auf den teppich, wie kann man einem gegenstand (in dem fall ein bild) hallo sagen? :megalach:
Ich hab einen Kollegen, der begrüsst jeden Tag seine Zimmerpflanzen.
@WT-Herb
Richtig, Symbolik. Das brauchen die harten nüchternen Fighter hier aber nicht.
openmind
15-09-2012, 12:35
kommt mal auf den teppich, wie kann man einem gegenstand (in dem fall ein bild) hallo sagen? :megalach:
Das hätte ich ganz nett gefunden.
An den Bildern vorbeilatschen, ihnen zuwinken und nett "hallo" sagen.
Das wäre eine schöne, westliche Begrüßung.
_
Ich hab einen Kollegen, der begrüsst jeden Tag seine Zimmerpflanzen.
Gibt ja auch Untersuchungen, die zeigen, dass Pflanezn mit denen geredet wird und musik vorgespielt besser gedeihen...^^
Bei Bildern wäre mir sowas nicht bekannt, nur bei Puppen (Vodoo)...
DeepPurple
15-09-2012, 12:57
...
Bei Bildern wäre mir sowas nicht bekannt, nur bei Puppen (Vodoo)...
Vielleicht wirkts ja doch und die auf den Bilder blühen dann auf? Wer weiß?
:D Wer weiß...
Vielleicht werden sie sogar reich und berühmt! :ups:
Alephthau
15-09-2012, 13:31
Hi,
Eine Frage am Rande, besucht Ihr die Gräber eurer verstorbenen Verwandten und legt vielleicht sogar Blumen darauf?
Wieso sagt ihr "Herzliches Beileid" für die Verwandten/Freunde wenn ihr hört das bei diesen jemand verstorben ist den ihr aber nicht kennt?
Ist Euch übrigens schon mal aufgefallen das auch im Westen vielfach Bilder von Personen aufgehängt werden den man vieles zu verdanken hat bzw die eine bestimmte Institution gegründet haben? (Inkl Gedenkfeiern usw?)
Gruß
Alef
openmind
15-09-2012, 13:40
Ist Euch übrigens schon mal aufgefallen das auch im Westen vielfach Bilder von Personen aufgehängt werden den man vieles zu verdanken hat bzw die eine bestimmte Institution gegründet haben? (Inkl Gedenkfeiern usw?)
Gruß
Alef
Verbeugst Du dich jedesmal vor ihnen, wenn Du
ins Zimmer kommst oder es verläßt?
Aber Du hast schon Recht - ich habe auch ein
Erich Honecker Portrait im Wohnzimmer hängen.
_
Sturmnacht
15-09-2012, 13:57
das mit dem erich bild erklärt so einiges :P
also ich verbeuge mich nicht jedesmal wenn ich in den raum komme oder ihn verlasse...
einmal zum ende und zu beginn reicht völlig aus...
und das ist noch gesunde tradition....
das mit dem erich bild erklärt so einiges :p
Ach, das hatte ich gar überlesen. :D
"Tradition ist nicht die Anbetung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers"
Gustav Mahler
mykatharsis
16-09-2012, 12:21
Schöner Spruch.
mykatharsis
16-09-2012, 12:22
Hi,
Eine Frage am Rande, besucht Ihr die Gräber eurer verstorbenen Verwandten und legt vielleicht sogar Blumen darauf?
Wieso sagt ihr "Herzliches Beileid" für die Verwandten/Freunde wenn ihr hört das bei diesen jemand verstorben ist den ihr aber nicht kennt?
Ist Euch übrigens schon mal aufgefallen das auch im Westen vielfach Bilder von Personen aufgehängt werden den man vieles zu verdanken hat bzw die eine bestimmte Institution gegründet haben? (Inkl Gedenkfeiern usw?)
Gruß
Alef
Weil etwas gemacht wird, heißt das noch lange nicht, dass es auch gemacht werden muss oder auch nur sinnvoll ist.
Alemanne
18-09-2012, 07:57
Hi,
Eine Frage am Rande, besucht Ihr die Gräber eurer verstorbenen Verwandten und legt vielleicht sogar Blumen darauf?
Wieso sagt ihr "Herzliches Beileid" für die Verwandten/Freunde wenn ihr hört das bei diesen jemand verstorben ist den ihr aber nicht kennt?
Ist Euch übrigens schon mal aufgefallen das auch im Westen vielfach Bilder von Personen aufgehängt werden den man vieles zu verdanken hat bzw die eine bestimmte Institution gegründet haben? (Inkl Gedenkfeiern usw?)
Gruß
Alef
Ich persönlich gehe ungern und selten auf Friedhöfe, weil es für mich keinen Sinn ergibt, vor ein Stückchen Erde zu stehen um an jemanden zu denken. Dazu brauche ich kein Grab...
Ebenso wenig verbeuge ich mich vor irgendwelchen Bildern... egal ob Großvater, Bundeskanzler, Präsident oder sonstwelchen Personen, egal was sie geleistet haben oder nicht. Warum auch... so ein Bild nimmt das ja nicht war! ;)
Warum man Beileid wünscht? Um seinem Mitgefühl Ausdruck zu verleihen und den Betroffenen Trost zu spenden. Nicht aus rituellen Gründen.
Du versuchst da Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
DeepPurple
18-09-2012, 09:55
Weil etwas gemacht wird, heißt das noch lange nicht, dass es auch gemacht werden muss oder auch nur sinnvoll ist.
Stimmt. Allerdings macht das Leben nicht nur das sinnvolle aus und Sinn ist ein subjektiver Begriff.
Hi,
wird im Wing Chun, insbesondere in der sehr westlich orientierten Variante des EWTO WingTsun, auch so etwas wie eine Teezeremonie (Bai Si Lai) abgehalten?
Oder wie wird da das Familienverhältnis geregelt?
Ich meine, ab wann ist der Lehrende für den Schüler der Si-Fu und nicht nur einfach ein Lehrer? Verständlich was ich fragen möchte?
Gruß
Yen Li
Ich meine, ab wann ist der Lehrende für den Schüler der Si-Fu und nicht nur einfach ein Lehrer? Verständlich was ich fragen möchte?
Gruß
Yen Li
väterlicher lehrer / meister....
unser trainer ist ein gutes stück jünger als ich.
in einer solchen art von beziehung kämen wir uns ein wenig blöd vor.....
ach ja, und wenn man keinen tee mag? :p
Hi,
wird im Wing Chun, insbesondere in der sehr westlich orientierten Variante des EWTO WingTsun, auch so etwas wie eine Teezeremonie (Bai Si Lai) abgehalten?
Oder wie wird da das Familienverhältnis geregelt?
Ich meine, ab wann ist der Lehrende für den Schüler der Si-Fu und nicht nur einfach ein Lehrer? Verständlich was ich fragen möchte?
Gruß
Yen Li
nach dem probetraining sobald der vertrag unterschrieben ist und die erste kohle überwiesen wurde. wenn man den sifu nämlich ab dem zeitpunkt nicht sifu nennt gibts böses blut :biglaugh:
Hi,
wird im Wing Chun, insbesondere in der sehr westlich orientierten Variante des EWTO WingTsun, auch so etwas wie eine Teezeremonie (Bai Si Lai) abgehalten?
Oder wie wird da das Familienverhältnis geregelt?
Ich meine, ab wann ist der Lehrende für den Schüler der Si-Fu und nicht nur einfach ein Lehrer? Verständlich was ich fragen möchte?
Gruß
Yen Li
Also bei meinem Lehrer trinken wir beim Training öfter grünen Tee, ist nicht ganz so aufputschend wie Kaffee und mal was anderes als immer nur Wasser saufen. :p Würde ich aber nicht als Zeremonie bezeichnen.
Wir reden uns mit Vornamen an, er ist mein Lehrer/Trainer und guter Freund, wir unterhalten uns über alles mögliche und er hat mir schon den einen oder anderen sehr wertvollen Rat gegeben. In Asien würde man dann wohl Sifu sagen, aber nur, weil das Verhältnis zwischen uns eben so wie beschrieben ist. Nicht weil ich vor zwölf Jahren mal nen Mitgliedsvertrag unterschrieben habe. ;)
@Harpo: Dann solltest du niemals nach Ostfriesland reisen.:D
Gruß, Kai
@Harpo: Dann solltest du niemals nach Ostfriesland reisen.:D
Gruß, Kai
ich trinke gerne tee!
wir haben ein paar erlesene sorten zu haus....
ernährungs- und ving tsun technisch bin ich wirklich ein snob....;)
ich kenn aber viele, die mögen keinen grünen tee...
meist wurde auch nur japanischer probiert, anyway - btt!
Ah, ok. Alles vom feinsten für Körper und Geist, richtig so. :)
Ich persönlich trinke zu Hause auch gerne schwarzen Tee aber Michael hat immer den grünen vietnamesischen. Der ist wirklich gut, schmeckt nicht so bitter und ist sehr erfrischend. :)
Aber ich glaube, wir sind etwas OT obwohl das ja durch die Teezeremonie aufkam, von daher....:D
Ich trinke viel milden Jasmintee, natürlich bio, sehr lecker, besonders der 2. Aufguss! :D
Also nicht, wenn ich es richtig verstehe.
Ist denn die Aufnahmezeremonie wenigstens etwas feierlich?
Oder nur eine Vertragsunterzeichnung wie im Fitnessstudio?
In anderen Wing Chun Schulen scheint es die Zeremonie zu geben.
Bai Si Lai - (http://www.kungfuwebmag.de/033ce29c58125044d.html)
Da steht auch Zitat: "...ab diesem Zeitpunkt offiziell im Stammbaum der Familie geführt."
Gibt es denn in dieser Beziehung irgendwelche Unterscheidungen in der EWTO?
Werden nur bestimmte Schüler im Stammbaum geführt?
Auf der EWTO Seite stehen ja nur die Meister.
Danke
Bis morgen
Yen Li
Ich trinke viel milden Jasmintee, natürlich bio, sehr lecker, besonders der 2. Aufguss! :D
ok, warum nicht einmal ein gehobenes niveau mit ein bischen chinesischer tradition. denn die gibt es auch bei tee!
wenn du einen gut sortierten teeladen in deiner nähe hast, versuch mal diesen hier. (http://www.teeblaetter-shop.de/china-jasmin-silver-sickle-moli-yinhao-p-1364.html)
@angHell: :halbyeaha
@Yen_Li: Du hattest ja eher nach EWTO WT gefragt, die letzten, die hier geschrieben haben, sind allesamt Ving Tsun'ler. Was wir schreiben, beantwortet deine Frage leider nicht. Sorry. ;)
Alemanne
19-09-2012, 15:30
Bei der EWTO ist das so:
Wenn du wo anfängst und da ist ein Lehrer, dann ist das erst mal dein Sihing (Si-Hing eigentlich, mit dem Bindestrich wirds persönlich). Dessen Lehrer ist dein Sifu (Si-Fu).
Sifus und Sihings (ohne Bindestrich) gibts aber viele und können viele sein.
Du kannst aber auch einen anderen als deinen Si-Fu nehmen, wenn du genug Geld bezahlst und bei dem viel Privatunterricht nimmst. Dann kannst du den als Si-Fu bezeichnen.
Bei anderen Verbänden wird man erst Sifu wenn man genug Kohle für Privatunterricht, Spezial-, Techniker- und Meisterklassen bezahlt hast. Das ist dann ein verliehener Titel. Zusätzlich muss du soundsoviele Schüler zum TG geführt haben glaube ich.
Auch bei der EWTO war das - zumindest früher - so. Dann hat LT dir eine Urkunde ausgestellt und ab dann hast du keinen Vornahmen mehr. :D
Dann heisst du nur noch Sifu Edel, Sifu Tausend, Sifu Brand, Sifu Schrön, Sifu Wasweißichwie...
Den eigentlichen Sinn der Sifusache (die nicht mal wirklich nur was mit KungFu zu tun hat) haben die vermarktet...
Sifu ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sifu)
diesen hier. (http://www.teeblaetter-shop.de/china-jasmin-silver-sickle-moli-yinhao-p-1364.html)
Hmm, klingt gut. Ich muss gestehen weißen Tee hatte ich noch nie... Achte schon drauf was ich trinke und probiere viel aus, gibt auch ganz milde schwarztees die noch fast grün (https://shop.teekampagne.de/) sind (hier der erste first flush), z.Zt trinke ich immer den: Lebensbaum Grüntee Jasmintee (http://www.e-biomarkt.de/Tee/Gruener-Tee/Gruentee-Jasmintee-Lebensbaum::1357.html) - das tolle ist halt dass der grüne so mild ist und dadurch der Jasmin nicht so überdosiert wie in manch anderen ist und dennoch rausschmeckt. Aber ich kenne mich sonst nicht so mit den Sorten und anbaugebieten usw. aus... Weißen Tee muss ich vielleicht mal auch probieren, ist der eigentlich auch von Teepflaneze, ah ja: Weißer Tee ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fer_Tee).
Der verbessert übrigens auch meine Form und mein Ving Tsun! :D ...
Bei der EWTO ist das so:
Wenn du wo anfängst und da ist ein Lehrer, dann ist das erst mal dein Sihing (Si-Hing eigentlich, mit dem Bindestrich wirds persönlich). Dessen Lehrer ist dein Sifu (Si-Fu).
Sifus und Sihings (ohne Bindestrich) gibts aber viele und können viele sein.
Du kannst aber auch einen anderen als deinen Si-Fu nehmen, wenn du genug Geld bezahlst und bei dem viel Privatunterricht nimmst. Dann kannst du den als Si-Fu bezeichnen.
Bei anderen Verbänden wird man erst Sifu wenn man genug Kohle für Privatunterricht, Spezial-, Techniker- und Meisterklassen bezahlt hast. Das ist dann ein verliehener Titel. Zusätzlich muss du soundsoviele Schüler zum TG geführt haben glaube ich.
Auch bei der EWTO war das - zumindest früher - so. Dann hat LT dir eine Urkunde ausgestellt und ab dann hast du keinen Vornahmen mehr. :D
Dann heisst du nur noch Sifu Edel, Sifu Tausend, Sifu Brand, Sifu Schrön, Sifu Wasweißichwie...
Den eigentlichen Sinn der Sifusache (die nicht mal wirklich nur was mit KungFu zu tun hat) haben die vermarktet...
Sifu ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sifu)
Hallo,
also ist das Verhältnis "Lehrer zu Schüler" eher funktionell zu sehen?!
Halt wie im WuShu (Sport Kung Fu) . Nicht traditioneller Lehrer, sondern traditioneller "Trainer".
Und man kann gegen Bezahlung den Si-Fu wechseln?
Du kannst aber auch einen anderen als deinen Si-Fu nehmen, wenn du genug Geld bezahlst und bei dem viel Privatunterricht nimmst. Dann kannst du den als Si-Fu bezeichnen.
Dann radieren die ja ständig in ihren Stammbäumen rum.
Also:
Normaler Unterricht=Trainer/Lehrer
Privatunterricht=Si-Fu
Jetzt verstehe ich auch, warum mancher Lehrer im Inet als Schüler von Keith Kernspecht bezeichnet wird, auf seiner Website aber als Schüler von Leung Ting. Das ist ja eine komische Tradition.
Ne. Ich glaube, das lasse ich dann mal.
Fleißigen Arbeits-, Schul-, Uni- etc. Tag
Yen_Li
Alemanne
20-09-2012, 06:49
Ja... es gibt so einige. Manche hatten mehrere Si-Fus, bis dann der Dai Si-Fu (Kernspecht in dem Fall) zum Si-Fu wurde, da man dort ständig Privatunterricht hatte (und der alte Si-Fu wohl nicht mehr gut genug im KK-Lebenslauf erschien). Am Ende geht man mit Leung Ting etwas Tee trinken in der Öffentlichkeit und ist dann einer seiner "Schüler" und nimmt ihn als Si-Fu an, so daß aus Si-Gung dann eben Si-Fu wird (komischerweise eine Runterstufung vom Großvater zum Vater oder so).
Aber was solls... ist ja auch nicht mehr meine Baustelle. Aber Si-Fu-Wechsel hab ich schon viele erlebt.
Mein ehemaliger Si-Hing war nach Austritt aus der EWTO dann auch plötzlich Si-Fu... zumindest wollte er dann so genannt werden. Naja, wie gesagt, geht mich alles schon Jahre nichts mehr an... :D
Bei anderen Verbänden wird man erst Sifu wenn man genug Kohle für Privatunterricht, Spezial-, Techniker- und Meisterklassen bezahlt hast.
das stimmt nicht....
....das tolle ist halt dass der grüne so mild ist und dadurch der Jasmin nicht so überdosiert wie in manch anderen ist und dennoch rausschmeckt. .
in dem teeladen meines vertrauens, wird der silver sickle als grüner angeboten.
die jasminnote rührt bei diesem lediglich von blüten, ohne zusätze von aromastoffen oder ähnlichem!
der feinste jasmintee den ich kenne - nur eben nicht ganz billig....:rolleyes:
Alemanne
21-09-2012, 06:56
das stimmt nicht....
in dem teeladen meines vertrauens, wird der silver sickle als grüner angeboten.
die jasminnote rührt bei diesem lediglich von blüten, ohne zusätze von aromastoffen oder ähnlichem!
der feinste jasmintee den ich kenne - nur eben nicht ganz billig....:rolleyes:
Ich meinte nicht alle anderen Verbände... im PhB-VT zum Bleistift ja nicht!
Aber in den meisten der EWTO-Abkömmlinge...
Ich meinte nicht alle anderen Verbände... im PhB-VT zum Bleistift ja nicht!
Aber in den meisten der EWTO-Abkömmlinge...:beer:
ich wollts ja nur noch einmal hören... :D
Hallo,
ich blicke bei euch Wing Chun/Wing Tsun etc. Leuten echt nicht durch.
Eben noch dachte ich: „Aha. Nennt sich Sifu ist aber nur ein Trainer.“ (Wie bei uns Sportlern auch.)
Dann finde ich aber diesen Beitrag:
Worin unterscheidet sich unser WingTsun (WT) von seinen Verwandten? (http://www.wingtsunwelt.com/unterschiede-unseres-wingtsun)
Dort tauchen dann Begriffe auf wie:
1. die erweiterte große Familie = alle ab Yim Wing Tsun
2. die Familie = alle ab Yip Man
Traditionalisten
Reformer
3. engere EWTO-Familie
Weiterhin steht da sinngemäß, dass jeder nur einen Si-Fu haben kann.
Die Aufteilung nach Familien habe ich verstanden.
Aber wie ist das mit dem Si-Fu jetzt wirklich gemeint?
a. Man kann nur einen Si-Fu in der erweiterten Familie haben und dazu noch einen in... und ggf. ...
b. Man kann nur einen Si-Fu in der Familie haben und ...
b1. Man kann nur einen Si-Fu in der Traditionalisten-Familie haben und …
b2. Man kann nur einen Si-Fu in der Reformer-Familie haben und …
c. Man kann nur einen Si-Fu in der engeren EWTO-Familie haben und …
Bevor jetzt einer fragt, warum ich das wissen will, wo ich doch gar kein Wing Chun etc. trainiere.
Ich will es einfach nur verstehen.
Da fast auf jeder Wing Chun etc. Seite die Begriffe Sifu, Sigung usw. auftauchen, wird es mir hier doch auch bestimmt jemand erklären können. Insbesondere, da es ja zu Problemen bei euch führt, wenn man dagegen verstößt.
Zitat aus dem Link:
Indem er Leung Ting als Todai annahm, also gegen die Regeln des KungFu verstieß, dass jeder nur einen Si-Fu haben kann, hatte Yip Man seinen Stil in zwei verfeindete Lager zerrissen, die sich, was den Westen angeht, noch heute in Internetforen erbittert bekämpfen.In Deutschland und vielen anderen europäischen Ländern ist der Hass, der uns von Hongkong in die Wiege gelegt wurde, besonders tief, …
Verfeindet, erbittert bekämpfen, Hass etc. hört sich für mich jedenfalls nach mächtigen Problemen an.
Eigentlich würde mich auch interessieren warum es bei Leung Ting und den Schülern von Keith R. Kernspecht so ein Thema ist und bei Keith Kernspecht selber nicht. Schließlich hat er ja auch den Lehrer (Si-Fu ?) gewechselt.
Und auch, warum das Yip Man Wing Chun kein Leung Jan Wing Chun ist. (Keith R. Kernspecht erlernte erst das Wing Chun von Dr. Leung Jan.)
Und natürlich auch, warum das Reformer Wing Tsun immer noch zur Yip Man Familie gezählt wird, obwohl es doch ein Wing Chun / Drachen Kung Fu Mischstil ist.
Also der Logik nach, eine eigenständige Leung Sheung Familie.
Falls es zu meinen Fragen schon eine Erklärung im Forum gibt, schickt mir bitte den Link.
Ihr könnt euch Zeit lassen. Ich kann frühestens Mittwoch wieder lesen.
Schönen Abend noch
Yen Li
mykatharsis
24-09-2012, 12:13
Da fast auf jeder Wing Chun etc. Seite die Begriffe Sifu, Sigung usw. auftauchen, wird es mir hier doch auch bestimmt jemand erklären können. Insbesondere, da es ja zu Problemen bei euch führt, wenn man dagegen verstößt.
Das ist genau die Form von pseudotraditionalistischem Bullshit, den man besser weglässt.
Bei Asiaten sind grundsätzlich Altersunterschiede sehr wichtig für die Stellung und Anrede der jeweiligen Person. Im Vietnamesischen z.B. sagt man nicht einfach "Du" oder "Hallo" sondern übertragen etwa "Jüngerer Gruß Älterer". Je nach Altersunterschied halt.
Ähnliches haste dann auch in Kung-Fu-"Familien". "Si-Fu" bedeutet so viel wie "väterlicher Lehrer", also Lehrer, der in etwa dein Vater sein könnte. Ein älterer Schüler ist dein "Si-Hing", also in etwa "könnte dein älterer Bruder sein".
Gewisse Organisationen in Europa und speziell Deutschland..also genau genommen genau eine bestimmte Organisation...hat das ganze entweder nicht ganz verstanden oder absichtlich umgedeutet und zwar, dass das Ganze auch eine Rangfolge sei, mit verleihbaren Titeln. So wird dort der Titel "Sifu" verliehen. Und damit keiner der Schüler dieses "Sifu" abwandert, erzählt man herum, dass man nur einen "Sifu" haben kann. Das ist aber Quatsch. Bei uns sagt der Lehrling zu seinem Ausbilder "Hey, Meister!". Der chinesische Lehrling würde halt sagen "Sifu..." weil der Ausbilder höchstwahrscheinlich in dem Alter des Vaters des Lehrlings ist.
Sinologen mögen mich korrigieren, wenn ich falsch liege.
pakpunch
24-09-2012, 13:15
Die Werte, die im Training vermittelt werden sollten, sind unabhängig vom Kulturkreis (Respekt vorm Lehrer, Respekt vor den Mitschülern, Konzentration auf das was man gerate tut etc.).
Aber die Symbole, Riten und Gesten, die das vermitteln sollen, sind im Westen andere als in Asien.
Ich finde es hilft einem Westler durchaus manchmal auf diese universellen Werte aufmerksam gemacht zu werden. Und sei es durch diese fremdartigen Umgangsformen.
Gerade beim Training von Kindern und Jugendlichen kann man mit "Kung Fu - Verhalten" wieder Interesse für o.g. Umgangsformen wecken, die ja teilweise schon verloren gehen...
Aber, Respekt ist eine gegenseitige Sache und so mancher Sifu/Meister/Lehrer/Trainer vergisst das und geilt sich an der Hierarchie auf (v.a. wenn er im richtigen Leben ne Pfeife ist).
Und so mancher Schüler legt übermäßig devotes Verhalten an den Tag und unterstützt mit seinem Fanboy-Verhalten den Dachschaden des Lehrers noch zusätzlich.
Das findet man übrigens in allen Stilen und Verbänden...
mykatharsis
24-09-2012, 13:46
Aber, Respekt ist eine gegenseitige Sache und so mancher Sifu/Meister/Lehrer/Trainer vergisst das und geilt sich an der Hierarchie auf (v.a. wenn er im richtigen Leben ne Pfeife ist).
Und so mancher Schüler legt übermäßig devotes Verhalten an den Tag und unterstützt mit seinem Fanboy-Verhalten den Dachschaden des Lehrers noch zusätzlich.
Das findet man übrigens in allen Stilen und Verbänden...
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