Über den Sinn der Kata und Kihon...

[domo77]

Hao,

folgender *klick* (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/graduierung-f-r-trainer-148847/index3.html#post2873956) hat mich motiviert über den Sinn der Kata nachzudenken.

Ich bin seit knapp einem Jahr in einem JJ Verein, der auch Wert auf Kata und Kihon (Grundschule) legt.
vorher habe ich immer ohne dieses trainiert. Ich möchte dieses tool nicht mehr missen, da es mir einfach Spass macht und mir persönlich auch einiges gebracht hat.

1. Kata, Kihon, Senbon Renshu (3Fach Übung) helfen mir bei der Entspannung. Ich mache diese Übungen auch manchmal allein zuhause um nach einem anstrengenden Arbeitstag wieder runter zu kommen.
2. Ich bin der Meinung, dass meine Schlagkraft zugenommen hat, da ich in Kata,Kihon,SR gelernt habe meinen körper noch mehr in die schläge zu geben.(Selbst, wenn man im freikampt etwas anders schlägt, so bleiben mmn gewisse bewegungen der Grundschule hängen)
3. Kata und Senbon Renshu sind ein gutes Krafttraining, wenn sie mir ausreichend Kime ausgeführt werden. Zumindest ist man, nach relativ Kurzer Zeit echt platt und kann sich auch muskelkater einhandeln, welchen ich bei anderem Training (außer pilates) sonst kaum bekomme...


wie gesagt...mache das in dieser Art erst seit ca einem Jahr...sind also nur meine Eindrücke. Möglicherweise liege ich falsch...wie seht Ihr das?

[Cillura]

Wir haben ab und an auch mal Kata im JJ. Aber irgendwie komme ich damit nicht klar. Ich find es gut für die Bewegungs- und Motorikverbesserung. Aber leider vergesse ich immer wieder wie wo wann was kommt. Ich kanns mir einfach nicht merken - nicht so wie im Karate, da geht das ganz einfach. Also JJ-Katas sind nicht meins. Aber Spaß machts mir dennnoch - wenn einer die Übung vorgibt :o

[domo77]

Wir haben ab und an auch mal Kata im JJ. Aber irgendwie komme ich damit nicht klar. Ich find es gut für die Bewegungs- und Motorikverbesserung. Aber leider vergesse ich immer wieder wie wo wann was kommt. Ich kanns mir einfach nicht merken - nicht so wie im Karate, da geht das ganz einfach. Also JJ-Katas sind nicht meins. Aber Spaß machts mir dennnoch - wenn einer die Übung vorgibt :o
Koordination und Motorik...daran habe ich eben nicht gedacht..würde ich als 4. hinzufügen...

Wir machen bei uns im JJ nur Karatekatas...keine JJ..

[Cillura]

Also ich hab noch mal beim Verband nachgeguggt. Die Kata die wir lernen ist die Kihon Kata Ichi. Und auf der Seite ist sogar ne Technikabfolge drauf. Vielleicht kann ichs mir ja damit merken.

Kihon Kata I (basic techniques, set number I)

Kote Hineri Nage (tai sabaki no.1)
Uchi Tenkai Nage (tai sabaki no.2)
Kote Gaeshi Nage (tai sabaki no.3)
Ude Kujiki Osae (tai sabaki no.4)
Soto Tenkai Nage (tai sabaki no.1)
Ude Kakae Nage (tai sabaki no.2)
Ude Oshiage Nage (tai sabaki no.3)
Ago Ate Nage (tai sabaki no.4)


Das sind immer diese 8 Techniken. Die ersten 8 werden gegen Fingerstich Nukite ausgeführt. Die nächsten 8 gegen Faustangriffe und dann gibts noch 8 Abwehrtechniken gegen diese Techniken. Macht also 3x8 Techniken. :D

Welche Kata lauft ihr aus dem Karate denn?

[domo77]

Welche Kata lauft ihr aus dem Karate denn?

ich kenne da wiederum nur die Schrittfolgen...die namen weiß ich gerade nicht..
kann mal beim sensei fragen..

[Eskrima-Düsseldorf]

ich kenne da wiederum nur die Schrittfolgen...die namen weiß ich gerade nicht..
kann mal beim sensei fragen..

Welchen Sinn macht es denn bitte im Jiu Jitsu Training Karate Kata laufen zu lassen?

[Cillura]

Welchen Sinn macht es denn bitte im Jiu Jitsu Training Karate Kata laufen zu lassen?

Zum Beispiel: Schläge, Tritte und Blöcke gesondert zu schulen, Technikfolgen zu automatisieren (Koordination) und die Muskulatur zu trainieren. Außerdem kann man die Karate-Kata auch allein üben. Bei den JJ-Kata geht das glaub ich nicht so gut. Sieh es einfach als eine Art des Schattenboxens an. :)

[DerLenny]

Welchen Sinn macht es denn bitte im Jiu Jitsu Training Karate Kata laufen zu lassen?

Wo ist denn das Problem? Die Kata sind voll mit Würfen und Hebeln.
Und selbst wenn nicht - Kata schulen Bewegungen. Und (bei guten bewegungen) is das ist immer eine gute Sache.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ach so, ok - klar wenn Karate Atemi innerhalb des JJ benutzt werden.... stimmt ;)

[DerLenny]

Was sind denn "Karate Atemis" und wie unterscheiden sie sich von anderen Atemis? Worauf muss man denn da achten und was darf man auf gar keinen Fall tun?

[Schnueffler]

Ich denke mal, er spielt auf den Unterschied Atemi zu KB Schlagtechniken an!

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich denke mal, er spielt auf den Unterschied Atemi zu KB Schlagtechniken an!

Ja, bzw. warum anspielen...? das ist doch nur eine Feststellung wenn man auf Karate-Art schlägt dann kann das Karate Kata laufen natürlich eine super Trainingsmethode sein. Wenn man sich eher am Boxen/Kickboxen orientiert dann halt nicht.

[DerLenny]

Ich denke mal, er spielt auf den Unterschied Atemi zu KB Schlagtechniken an!

Das witzige ist, dass wenn ich Karate Leute in VK Wettkämpfen sehe, diese durchaus ganz gute Tritte und Schläge anbringen. Und sie scheinen in dieser Umgebung weder deplaziert noch großartig anders zu sein.
Daher wollte ich einfach mal nachfragen, wo jetzt der Unterschied liegt.

[Eskrima-Düsseldorf]

Das witzige ist, dass wenn ich Karate Leute in VK Wettkämpfen sehe, diese durchaus ganz gute Tritte und Schläge anbringen. Und sie scheinen in dieser Umgebung weder deplaziert noch großartig anders zu sein.
Daher wollte ich einfach mal nachfragen, wo jetzt der Unterschied liegt.

Das habe ich ja auch gar nicht bestritten... ich hatte mich nur gewundert warum im JJ Karate Kata gelaufen werden weil ich davon ausging das jemand der Karate lernen möchte halt Karate trainiert. Wenn jedoch Karate die Schlagschule des JJ ist (?) dann macht das natürlich Sinn.

[DerLenny]

Wenn jedoch Karate die Schlagschule des JJ ist (?) dann macht das natürlich Sinn.

Was ist denn "das Karate"?
Welche Schlagtechnik wird denn in "dem Karate" genutzt?
Und worin unterscheidet sie sich von Schlagtechniken aus "dem Kickboxen"?

[Schnueffler]

Ja, bzw. warum anspielen...?

Weil du es in dem ersten Post nicht expliziet gesagt hast und ich deshalb es vermutet habe!

[Eskrima-Düsseldorf]

Was ist denn "das Karate"?
Welche Schlagtechnik wird denn in "dem Karate" genutzt?
Und worin unterscheidet sie sich von Schlagtechniken aus "dem Kickboxen"?

Das es verschiede Karaterichtungen gibt ist mir klar aber es gibt doch wohl Gemeinsamkeiten wie Hand zur Hüfte ziehen, im Ziel kurz anspannen etc.?

[DerLenny]

Hab ich bisher in keinem VK Wettkampf gesehen, in dem Karateka angetreten sind.
Ich habe bisher aber auch noch keinen Boxer im Ring seilspringen gesehen, obwohl das ja irgendwie zum Training dazugehört.

[domo77]

Das es verschiede Karaterichtungen gibt ist mir klar aber es gibt doch wohl Gemeinsamkeiten wie Hand zur Hüfte ziehen, im Ziel kurz anspannen etc.?

sowas wie hand zur hüfte ziehen ist genau das, was man im kampf nachher nicht macht, da das zulasten der deckung gehen würde...aber durch das hand zur hüfte ziehen wird die bewegung des ganzen körpers unterstützt..die dynamik des schlages wird in einer weise verändert(z.B. bringt man die hüfte besser mit nach vorn), sodass man lernd die gleiche dynamik beizubehalten, auch wenn die hand als deckung oben bleibt...
das ist nur ein beispiel, warum eine saubere grundschule auch im freikampf hilft, obwohl man diese an den kampf anpasst.. (die hüfte bringt man immernoch in den schlag, auch, wenn die faust in der deckung bleibt)

[DerLenny]

Auch ein gute Frage, die man sich in solchen Fällen stellen kann ist: Was ist in der Hand?

[Eskrima-Düsseldorf]

Hab ich bisher in keinem VK Wettkampf gesehen, in dem Karateka angetreten sind.
Ich habe bisher aber auch noch keinen Boxer im Ring seilspringen gesehen, obwohl das ja irgendwie zum Training dazugehört.

Mein Gott! Ich habe doch überhaupt nichts gegen Karate.

[DerLenny]

Ich auch nicht ;)
Ich wollte doch nur wissen, wo du die grundlegenden Unterschiede in der Schlagtechnik siehst.

[Eskrima-Düsseldorf]

sowas wie hand zur hüfte ziehen ist genau das, was man im kampf nachher nicht macht, da das zulasten der deckung gehen würde...aber durch das hand zur hüfte ziehen wird die bewegung des ganzen körpers unterstützt..die dynamik des schlages wird in einer weise verändert(z.B. bringt man die hüfte besser mit nach vorn), sodass man lernd die gleiche dynamik beizubehalten, auch wenn die hand als deckung oben bleibt...
das ist nur ein beispiel, warum eine saubere grundschule auch im freikampf hilft, obwohl man diese an den kampf anpasst.. (die hüfte bringt man immernoch in den schlag, auch, wenn die faust in der deckung bleibt)

Kann man denn etwas was man bis zum Erbrechen trainiert "einfach so" im Kampf abschalten?

Einer meiner Schüler hat vorher jahrelang Shotokan trainiert und ist da auch Danträger, hat unterrichtet etc. Er zumindest hatte enorme Probleme auf Boxdeckung umzuschalten.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich auch nicht ;)
Ich wollte doch nur wissen, wo du die grundlegenden Unterschiede in der Schlagtechnik siehst.

Na im Boxen lernt man z. B. von Anfang an aus der Deckung zu schlagen bzw. so zu schlagen wie man dann auch im Kampf schlägt.

Im Karate - so wie ich es kennengelernt habe - lernte man erst die Grundschule.. um dann niemals so zu kämpfen.

[Cillura]

Kann man denn etwas was man bis zum Erbrechen trainiert "einfach so" im Kampf abschalten?

Einer meiner Schüler hat vorher jahrelang Shotokan trainiert und ist da auch Danträger, hat unterrichtet etc. Er zumindest hatte enorme Probleme auf Boxdeckung umzuschalten.

Ja, kann man abschalten. Spätestens dann wenn die Lücke in der Deckung nen Treffer nach sich gezogen hat. :D

Ich hab kein Problem damit zwischen beidem hin und her zu schalten. Die Tsukis aus der Hüfte mit Zurückziehen mache ich nur noch in ganz bestimmten Momenten, wo Treffer des Gegners ausgeschlossen sind. Ab und an ist so ein Schlag aus der Hüfte vom Schlagwinkel her besser. :)

[DerLenny]

Und hier möchte ich einfach widersprechen.
Unter anderem, weil es "das Karate" so nicht gibt. Im DKV Shotokan mag dies in vielen Dojos so sein.

Dies liegt aber auch etwas an der Geschichte. Viele der Dinge die heute durchweg geübt werden, sind entstanden um ein "sicheres, verletzungsfreies" Karate Grundlagentraining für Schulkinder zu haben.

Es verhält sich also zum ursprünglichen Karate in etwa so, wie heute hier meist übliches Karate zum Soundkarate, was noch ein paar weitere Schritte vom Kampf weggegangen ist.

Ein weiteres Problem ist, dass das typische Shotokan Training gern als "das Karate" präsentiert wird.
Kyokushin Leute dürften eine ganz andere Auffassung haben.

[amasbaal]

Einer meiner Schüler hat vorher jahrelang Shotokan trainiert und ist da auch Danträger, hat unterrichtet etc. Er zumindest hatte enorme Probleme auf Boxdeckung umzuschalten.

da ist was dran. habe auch immer wieder festgestellt, dass es bei karatekas, tkd-leuten oder karate orientierten jujutsukas überdurchschnittlich lange gedauert hat, das zurückziehen der gerade geschlagenen hand auf direktem weg in die deckung einzuschleifen. meist wurde zb. ein jab geschlagen, dem ein cross folgte, wobei die jabbende hand zeitgleich nicht in die deckung zurückging, sondern in etwa auf brusthöhe (wohl der "kompromiss" zwischen hüfte und hoher deckung, bedingt durch verinnerlichte alte gewohnheit und neuer vorgabe).
allerdings handelte es sich dabei um "normale" karate schüler aus den populären stilen und nicht um wettkämpfer oder trainierende von vk-karate stilen. der tkd mann ist wettkämpfer. bei dem hat sich das aber noch am schnellsten verändert; und auch, als er nicht immer richtig "in deckung" war: als wettkämpfer hatte er so gutes timing und war so schnell, dass dieser "fehler" eh vom normalen fma-ler, der auch boxt (aber halt nicht nur und erst recht nicht im wettkampf) nicht ausgenutzt werden konnte :)

[amasbaal]

Ab und an ist so ein Schlag aus der Hüfte vom Schlagwinkel her besser. :)

auch da ist was dran. das kommt so komisch schräg von unten auf gerader bahn.... ist man wiederum als "boxer" nicht gewohnt... :)

[Eskrima-Düsseldorf]

Und hier möchte ich einfach widersprechen.
Unter anderem, weil es "das Karate" so nicht gibt. Im DKV Shotokan mag dies in vielen Dojos so sein.

Dies liegt aber auch etwas an der Geschichte. Viele der Dinge die heute durchweg geübt werden, sind entstanden um ein "sicheres, verletzungsfreies" Karate Grundlagentraining für Schulkinder zu haben.

Es verhält sich also zum ursprünglichen Karate in etwa so, wie heute hier meist übliches Karate zum Soundkarate, was noch ein paar weitere Schritte vom Kampf weggegangen ist.

Ein weiteres Problem ist, dass das typische Shotokan Training gern als "das Karate" präsentiert wird.
Kyokushin Leute dürften eine ganz andere Auffassung haben.

Schon klar und ich bin auch nicht der richtige um über "das Karate" zu philosophieren. Meine Karatezeit ist zu lange her und ich war auch nur Blau oder Braungurt.. ich glaube der Stil hieß Seigo Ryu

[Schnueffler]

auch da ist was dran. das kommt so komisch schräg von unten auf gerader bahn.... ist man wiederum als "boxer" nicht gewohnt... :)

Also sollte man beides können! ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Und hier möchte ich einfach widersprechen.


Mir fällt die naheliegenste Frage jetzt erst ein... Wie sieht es denn dann in "Deinem" Karate aus?

[DerLenny]

Wir schlagen von der Position aus, an der sich die Hand gerade befindet. Ein Zurückziehen zur Hüfte gibt es eigentlich eher nicht, ausser es gibt einen guten Grund dafür. Die Hände sollen eigentlich nach Möglichkeit immer checken. Lehrspruch "Gaps in your checks leave gaps in your teeth."

[domo77]

Kann man denn etwas was man bis zum Erbrechen trainiert "einfach so" im Kampf abschalten?

Einer meiner Schüler hat vorher jahrelang Shotokan trainiert und ist da auch Danträger, hat unterrichtet etc. Er zumindest hatte enorme Probleme auf Boxdeckung umzuschalten.


Ja, kann man abschalten. Spätestens dann wenn die Lücke in der Deckung nen Treffer nach sich gezogen hat. :D

Ich hab kein Problem damit zwischen beidem hin und her zu schalten. Die Tsukis aus der Hüfte mit Zurückziehen mache ich nur noch in ganz bestimmten Momenten, wo Treffer des Gegners ausgeschlossen sind. Ab und an ist so ein Schlag aus der Hüfte vom Schlagwinkel her besser. :)

bei mir ist das kein problem, zumal ich urspünglich gelernt habe aus der deckung zu schlagen und erst später in die "faust zurückzieh technik" gegangen bin. da hat mir die "andere schlagweise" geholfen meine technik insgesamt zu verbessern und mehr "wums" in meine schläge zu bringen...bilde ich mir zumindest ein..

[Kaju Ohana]

@Der Lenny,

das ist aber auch gerade unsere besondere Art des "Karate", denke ich! ;)

Ich habe bis jetzt auch keinen weiteren Karate-Stil gesehen, der das macht!
Zumindest nicht außerhalb eines Wettkampfes.

Was ich aber zu 100% befürworten kann, ist die Tatsache, dass Karate immer an Shotokan, Goju-Ryu und Wado-Ryu festgemacht wird. Dabei gibt es noch so viel mehr! ;)

Aloha!

[amasbaal]

"Gaps in your checks leave gaps in your teeth."

ich bin für eine sammlung gelungener kk-sinnsprüche. von meiner ecke aus habe ich folgende spontan zur auswahl:

"space is a killer" (bezogen auf ringerische moves").
"we don't throw people, we crunch them"
"if your technique looks shit, it is shit - most of the time."
"oh, i didn't show exactly the same? how can i? he's a different dummy and he moved a bit different!"
"i'm getting older. i need something wich is a deadly art with lots of overkill action for fun and what i can practice in a different way like tai chi, when i can't breath anymore after the fun part..."

weitere sprüche, live von euren trainern und oberhäuptlingen???

ein wenig ot, ich weiß. aber, wenn man genau liest, dann kann man auch anhand solcher sprüche bezüge in richtung kata - pro und kontra konstruieren....;)

[Kaju Ohana]

@amasbaal,

hier noch einer aus Oregon vom Team Quest, Matt Lindland:

"pain is weakness merely leaving the body" :D

Aloha!

[Schnueffler]

ich bin für eine sammlung gelungener kk-sinnsprüche. von meiner ecke aus habe ich folgende spontan zur auswahl:

"space is a killer" (bezogen auf ringerische moves").
"we don't throw people, we crunch them"
"if your technique looks shit, it is shit - most of the time."
"oh, i didn't show exactly the same? how can i? he's a different dummy and he moved a bit different!"
"i'm getting older. i need something wich is at the same time a deadly art with lots of overkill action for fun and something i can practice like tai chi, when i can't breath anymore after the fun part..."

weitere sprüche, live von euren trainern und oberhäuptlingen?

ein wenig ot, ich weiß. aber, wenn man genau liest, dann kann man auch anhand solcher sprüche bezüge in richtung kata - pro und kontra konstruieren....;)

Sollte man vielleicht nen seperaten Fred raus machen!

[DerLenny]

Zen of Kenpo Karate (https://www.amazon.de/dp/1453618775/ref=as_li_ss_til?tag=specialmovede-21&camp=2906&creative=19474&linkCode=as4&creativeASIN=1453618775&adid=1F022EZVC84R271XTFPV&) - der Titel des Buches ist allerdings irreführend. Viele der Zitate allerdings recht nett.

Generell finde ich auch folgende Zitate gut:

"A belt only covers two inches of your ass and the rest you need to back up on your own."
- Royce Gracie

‎"In Tai Chi, practitioners are classified as being either turtles or fish. A turtle swims by just using it limbs. A fish swims by using its whole body. Be a fish."
- Lee Wedlake, "Kenpo 301"

"Daniel-san! Daniel-san! It okay lose to opponent, must not lose to fear!"
- Mr. Miyagi, The Karate Kid

[DerLenny]

@amasbaal,

hier noch einer aus Oregon vom Team Quest, Matt Lindland:

"pain is weakness merely leaving the body" :D

Aloha!

Das ist von Nietzsche.

[Kaju Ohana]

Gut zu wissen, danke!

Ich kenn den nur vom MMA-Training bei Matt. :D

Aloha!

[amasbaal]

"the guy who did this first time, must have been the king of his hill"
"do what works for you. it's all about freedom of expression. but there must be something, you trained formally. otherwise there's nothing usefull to express."
"if you can do it, you can make a high kick to the head. for most of us it is better to "lower" the person before you kick to the head"

usw. usf.

aber vielleicht besser zurück zur kata. ich fänd nen eigenen "sprüche"-thread ganz lustig...
gibt's den evtl. schon?

EDIT: hab den besten aus eigenen kreisen vergessen: "we don't make mistakes, we just change our plans!"

[amasbaal]

Das ist von Nietzsche.

nietzsche ist kk im geiste, der übermenschlich-heroisches nach realistischem training auch im kampf mit der sprache umsetzen will ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Wir schlagen von der Position aus, an der sich die Hand gerade befindet. Ein Zurückziehen zur Hüfte gibt es eigentlich eher nicht, ausser es gibt einen guten Grund dafür. Die Hände sollen eigentlich nach Möglichkeit immer checken. Lehrspruch "Gaps in your checks leave gaps in your teeth."

Hört sich gut und vernünftig an.

[KoryukanChemnitz]

@Der Lenny,

das ist aber auch gerade unsere besondere Art des "Karate", denke ich! ;)


Im Koryu Uchinadi ist das Schlagen aus der Deckung bzw. der aktuellen Handposition auch verankert. Die Hälfte der Kihon-Übungen arbeitet damit. So ganz allein seid ihr also nicht ;)

[Kaju Ohana]

Sollte nicht darauf abzielen, dass dies ein Alleinstellungsmerkmal ist! Gibt sicherlich einige Stile, die das machen, doch in den Kajukenbo-/Kenpo-Stilen halt sehr verankert. Durch das Checking und Nicht-Positionieren, kommen wir in den Genuss, schneller arbeiten zu können bzw.zu reagieren, wobei der nächste Schlag schon immer währenddessen vorbereitet wird.
Sehr interessant, dass ihr das auch macht, würde ich mir auch gern mal anschauen!

Vielleicht gibt es ja die Möglichkeit eines Austausches! ;)

Mahalo & Aloha!

Edit: Klar macht ihr das auch.....hab gerade auf Eure Website geschaut...es ist auch eine Art Kenpo, damit natürlich verwurzelt!

[DerUnkurze]

Wie wärs mal wieder mit Kata und Kihon ;)

[KoryukanChemnitz]

Wie wärs mal wieder mit Kata und Kihon ;)

Aus der Sicht, die wir im Koryu Uchinadi vertreten, stehen sich Kata, Kihon und SV nicht im Wege. Im Gegenteil, die drei gehören zusammen.
Ganz grob gesagt sieht es folgendermaßen aus:
SV ist das Ziel, Kata enthält die Prinzipien und Lösungsansätze, Kihon schult die Bewegung von grundlegenden Abläufen, die zur Erreichung des Ziels notwendig sind.
In diesem Dreiklang ist es durchaus sinnvoll eine "Karate-typische Schlagbewegung" z.B. Hidari Zuki Jodan, Migi Hikite in Zenkutsu Dachi auszuführen. Wie Lenny schon erwähnte, sollte man fragen, was sich in der zurückgezogenen Hand befindet.

Meiner Ansicht nach ist Kata eine Aneinanderreihung von SV-relevanten Lösungsansätzen, die in eine geometrische Form gebracht wurden.
Man könnte den Satz sogar auf das Schatten(kick)boxen anwenden und selbiges als dynamische Kata bezeichnen.
Einige werden das als ketzerisch oder Quatsch abtun. Andere werden es bejahen. Am Ende kommt es auf die eigene Einstellung zu Kata an.

[domo77]

Aus der Sicht, die wir im Koryu Uchinadi vertreten, stehen sich Kata, Kihon und SV nicht im Wege. Im Gegenteil, die drei gehören zusammen.
Ganz grob gesagt sieht es folgendermaßen aus:
SV ist das Ziel, Kata enthält die Prinzipien und Lösungsansätze, Kihon schult die Bewegung von grundlegenden Abläufen, die zur Erreichung des Ziels notwendig sind.
In diesem Dreiklang ist es durchaus sinnvoll eine "Karate-typische Schlagbewegung" z.B. Hidari Zuki Jodan, Migi Hikite in Zenkutsu Dachi auszuführen. Wie Lenny schon erwähnte, sollte man fragen, was sich in der zurückgezogenen Hand befindet.

Meiner Ansicht nach ist Kata eine Aneinanderreihung von SV-relevanten Lösungsansätzen, die in eine geometrische Form gebracht wurden.
Man könnte den Satz sogar auf das Schatten(kick)boxen anwenden und selbiges als dynamische Kata bezeichnen.
Einige werden das als ketzerisch oder Quatsch abtun. Andere werden es bejahen. Am Ende kommt es auf die eigene Einstellung zu Kata an.
klingt gut
+1

[Kaju Ohana]

100%

:verbeug::verbeug::verbeug:

[Doc Norris]

...

:yeaha:

[Cillura]

Um noch mal auf die bei uns geübte JJ-Kata zurück zu kommen (Kihon Kata Ichi). Ich habe gerade ein sehr schönes Video mit Sato Shihan (Nihon Jiu Jitsu) und John Gage gefunden. (Sato war zum Zeitpunkt des Seminars übrigens stolze 80 Jahre alt)

7fY551FJf-8

Gibt noch weitere Teile davon. Die verlinke ich hier aber nicht. Kann sich ja jeder selbst raussuchen.

[bugei]

...
Kata enthält die Prinzipien und Lösungsansätze,
...
Meiner Ansicht nach ist Kata eine Aneinanderreihung von SV-relevanten Lösungsansätzen, die in eine geometrische Form gebracht wurden.
Man könnte den Satz sogar auf das Schatten(kick)boxen anwenden und selbiges als dynamische Kata bezeichnen.
Einige werden das als ketzerisch oder Quatsch abtun. Andere werden es bejahen. Am Ende kommt es auf die eigene Einstellung zu Kata an.

Ich kenn die (eine) Definition von Kata (mehr aus der Richtung der Samurai-KK gesehen), daß Kata ein Container ist, der kampfrelevante Prinzipien enthält; sprich, es kommt nicht primär darauf an, eine Kata exakt nachturnen zu können, sondern den Inhalt zu verstehen und frei anwenden zu können. Das "Nachturnen" gehört freilich auch dazu, ist aber nur der allererste Schritt.
Insofern bin ich bei Dir, auch wenn ich die Sache nicht unbedingt unter dem Aspekt der Selbstverteidigung betrachte

[KoryukanChemnitz]

Ich kenn die (eine) Definition von Kata (mehr aus der Richtung der Samurai-KK gesehen), daß Kata ein Container ist, der kampfrelevante Prinzipien enthält; sprich, es kommt nicht primär darauf an, eine Kata exakt nachturnen zu können, sondern den Inhalt zu verstehen und frei anwenden zu können. Das "Nachturnen" gehört freilich auch dazu, ist aber nur der allererste Schritt.
Insofern bin ich bei Dir, auch wenn ich die Sache nicht unbedingt unter dem Aspekt der Selbstverteidigung betrachte

Du hast Recht! "... Container, der kampfrelevante Prinzipien enthält" trifft es um einiges besser.

[domo77]

Ich kenn die (eine) Definition von Kata (mehr aus der Richtung der Samurai-KK gesehen), daß Kata ein Container ist, der kampfrelevante Prinzipien enthält; sprich, es kommt nicht primär darauf an, eine Kata exakt nachturnen zu können, sondern den Inhalt zu verstehen und frei anwenden zu können. Das "Nachturnen" gehört freilich auch dazu, ist aber nur der allererste Schritt.
Insofern bin ich bei Dir, auch wenn ich die Sache nicht unbedingt unter dem Aspekt der Selbstverteidigung betrachte

ich setze einfach mal vorraus, dass einem der Sinn der Kata vom sensei auch erklärt wird...sonst bringt das ganze nicht viel (außer vielleicht reiner grundschule)
das ich im kampf dann keine Kata 1:1 durchführen kann ist ja auch klar...und darum geht es auch nicht...es geht um die tatsache, dass man sich immer und immer wieder mit verschiedenen Angriffen auseinandersetz und eine reaktion auf diese im blindflug umsetzt. ggf. angepasst(z.b. Deckung oben halten usw.)

[bugei]

Du hast Recht!

Danke für die Blumen, aber nicht mein Verdienst, ich hab nur widergegeben...

[Hug n' Roll]

"... Container, der kampfrelevante Prinzipien enthält"

So würde ich das auch für Jûdô- Kata bezeichnen.

In der Idealform kann ich an der Ausführung der Kata sehen, ob der Durchführende die jeweils gefragten Prinzipien verstanden hat und umsetzen kann.

Kihon ist für die rein technische Grundlage notwendig.

[bugei]

ich setze einfach mal vorraus, dass einem der Sinn der Kata vom sensei auch erklärt wird...sonst bringt das ganze nicht viel (außer vielleicht reiner grundschule)
das ich im kampf dann keine Kata 1:1 durchführen kann ist ja auch klar...und darum geht es auch nicht...es geht um die tatsache, dass man sich immer und immer wieder mit verschiedenen Angriffen auseinandersetz und eine reaktion auf diese im blindflug umsetzt. ggf. angepasst(z.b. Deckung oben halten usw.)
Genau deshalb sind in einer Kata ja auch Prinzipien verpackt, die reinen Techniken sind austauschbar.
Und Du hast nen sehr wichtigen Punkt angesprochen, zu jeder Kata gehört ne mündliche Unterweisung (Kuden), sonst ist es wirklich nicht viel mehr als Tanz und evtl Kihon-Training



In der Idealform kann ich an der Ausführung der Kata sehen, ob der Durchführende die jeweils gefragten Prinzipien verstanden hat und umsetzen kann.
:beer:


Kihon ist für die rein technische Grundlage notwendig.
Freilich, ohne technische Grundlagen nützen Kata, Kuden, Menkyo-Kaiten und Shihan-Titel aber sowas von gar nix.

[Eskrima-Düsseldorf]

Wir schlagen von der Position aus, an der sich die Hand gerade befindet.

Auch in den Kata?

[DerLenny]

Auch in den Kata?

In den etwas höheren Formen ja, in den Anfänger Kata zeigen wir zwar das Prinzip, achten aber eher auf andere Dinge.
In den Techniken, die per Definition eigentlich auch als Kata zählen ist das aber von Anfang an drin. Und in den Erklärungen ebenso.

[Eskrima-Düsseldorf]

Danke, finde ich echt interessant..

[DerLenny]

Das ist "die kurze 3" in erklärbärgeschwindigkeit:
pIeV8RIR32U

Die "1er" Formen sind noch recht nah an "typischen" Karate Formen, in den 2er Formen beginnt der Übergang und ab der kurzen 3 fliesst es denn ;)

Aber bereits in der "kurzen 1" wird der erste Block aus der Grußposition gemacht um eben dieses Prinzip zu zeigen. Wir räumen die nicht gebrauchte Hand zwar an die Hüfte auf, wenn die vordere Hand weiter macht, dann tut sie das aber von ihrer aktuellen Position aus.

Hier ne Short 1 Erklärung (nicht am Outfit aufhängen, Frank Trejo ist auch box Trainer und hat ihr vorher Box Grundlagen gezeigt):
PVCkvQrpnEY

[Eskrima-Düsseldorf]

ich kann hier keine Clips sehen.. gucke ich mir am WE mal an - danke.

[DerLenny]

Die Sache mit dem "Point of Origin" wird ab 4:50 erklärt, grad gesehen, dass sie am Anfang nicht wirklich darauf achtet.