kann mir das mal jemand erklärn??? [Archiv]

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crazysource

02-03-2004, 13:59

ich meine wie kommt man denn in so ne situation :D
http://www.wt-aachen.de/images/lehrgaenge/eschweiler03-11-02/chi-sau.jpg

martin.schloeter

02-03-2004, 14:07

? Was ist die Frage?

Der Mann in schwarz war blöd genug sich hebeln zu lassen - nehme an der linke Arm war vorher ein Bong - und der rechte Arm ist da gleich mit gefesselt, vielleicht wolte er in dem Augenblick unter dem Bong durchschlagen.

Könnte aber auch ein verzweifelter Befreiungsversuch sein, der Versuch mit seiner rechten Hand die hinter dem Ellbogen sitzende rechte Hand des Herrn in rot weg zu bekommen.

Ist aber alles Kaffeesatzleserei, da müßte man den Ablauf gesehen haben.

Bessere (Not)Lösung wäre - wenn man sich schon soweit hat hebeln lassen - Körperdrehung rechts rum mit Ellbogenangriff aus der Drehung raus.

Ciao
Martin

Shogun

02-03-2004, 14:13

jep, ist ein Drill in der 2. Sektion Chisao in der EWTO und Absplitterungsverbänden. Soll ein Hebel werde, der dann gekontert wird.

Grüsse

Bill

04-03-2004, 00:47

ich meine wie kommt man denn in so ne situation :D
http://www.wt-aachen.de/images/lehrgaenge/eschweiler03-11-02/chi-sau.jpg

Das WT der Herrn ist unergründlich. :verbeug:

Chan

04-03-2004, 01:35

Aber was bringt denn dieser Hebel? Sieht nicht sehr bedrohlich aus... . :confused: Ich finde, wenn man Hebel im Stand anwendet (ohnehin sehr schwierig) sollten sie auch wirkungsvoll sein.

VG

mad-killer

04-03-2004, 09:52

...geb euch mal nen Tip ihr Experten: ist bestimmt kein Hebel... :rolleyes:

martin.schloeter

04-03-2004, 12:21

Hi nochmal,

also zum einen ist das eine Momentaufnahme aus einem bestimmten Drill, das es da mindestens (!) 2 Escapes gibt, ist wohl aus oberen Beiträgen klar.

Die Idee dieser "Hebel" im Chi-Sao ist aber ein "geschlagener Hebel", da wird also nicht freundlich bis zum Schmerzpunkt angezogen und gut, sondern als Schlag gesetzt, in diesem Beispiel hier wird dadurch die Schulter bös lädiert.

Ciao
Martin

Chan

04-03-2004, 13:45

Ach so. Na gut, aus dieser Sicht betrachtet, könnte er vielleicht doch unangenehm sein. :)

VG

ganesh

04-03-2004, 15:21

ich weiss nicht ich weiss nich...

macht mir einen sehr "verformten" eindruck das ganze...
aus einer solchen pos. würde man ordentlich eine kassieren...denke ich.

collision_course

04-03-2004, 15:35

ich weiss nicht ich weiss nich...

macht mir einen sehr "verformten" eindruck das ganze...
aus einer solchen pos. würde man ordentlich eine kassieren...denke ich.

...und genau das, ist das einzige was zählt, denn die eine freie Hand, kann nun ordentlich "handeln". ;)

Shogun

05-03-2004, 02:03

geb euch mal nen Tip ihr Experten: ist bestimmt kein Hebel...
WAS soll es dann sein, wenn DU der Experte bist ?

Wie martin schon sagt, ist eine Momentaufnahme, die bleiben nicht so stehen. Es geht auch wohl weniger um den Hebel als um den Konter darauf. Meiner meinung können die meisten WT-ler nicht ordentlich hebeln (wo zu auch?) soll nur eine Abwehr sein, auf mögliche Hebel aus verschiedenen Situationen.
Kann mal nen Kumpel fragen, der grad diese Sektion auf seine TG vorbereitung macht, der weiß bestimmt was genaues.

Grüsse

Alephthau

05-03-2004, 03:20

Hi,

Ich werfe mal den Begriff "fesseln der Arme" in den Raum und verschwinde wieder! ;)

Gruß

Alef

mad-killer

05-03-2004, 08:29

...nichts weiter als Kontrolle/Fesselung mit Pak Sao mit gleichzeitigem Handflächenstoss..., ( höchstwahrscheinlich Nok-Sao Zyklus-1. Sektion Chi-sao, aber ganz bestimmt kein Hebel)

Shogun

05-03-2004, 12:59

nu, ich war nösch dabei, kanns also nicht sagen. Kann wirklich so vieles sein.
Ich frag mich nur, warum ein PG und ein TG den Noksao Zyklus üben sollten und nicht die Zweite Sektion, die ja etwas fortgeschrittener sein soll (und zufällig Antihebel beinhaltet."

Aber höchstwahrscheinlich haben sie nur "Twister" gespielt und wollten sich die arme verknoten :-)

Grüsse

ganesh

05-03-2004, 13:36

ich finde das sieht aber nicht gerade nach kontrolle aus...
aus dieser position mach ichs mir doch selber nur schwer, findet ihr nicht
auch?

ganesh

05-03-2004, 13:38

was ich damit meine : HÄTTE ich ihn nicht vorher ( bevor die arme so extrem verknotet waren ) nicht schon mit nem gepflegten fausstoss umnieten SOLLEN oder KÖNNEN...

diese fesselungstechnik sieht jedenfalls extremst aus...

Alephthau

05-03-2004, 14:31

Hi,

@Ganesh

Ein fesseln der Arme wird ja nicht angestrebt sondern ist sozusagen ein zusätzlicher Bonus den man freundlicher weise durch den Gegner bekommt. (Meist ist vorher kein sicherer Treffer möglich)
Dieses macht den Gegner für einen Bruchteil einer Sekunde hilflos für die eigenen Aktionen.

mad-killer

05-03-2004, 15:00

"Ich frag mich nur, warum ein PG und ein TG den Noksao Zyklus üben sollten und nicht die Zweite Sektion, die ja etwas fortgeschrittener sein soll..."

...vielleicht deshalb, weil es selbst TG´s gibt, die sowas simples wie die Wendung nicht verstanden haben und Vorwärtsdruck anscheinend nur vom Hörensagen kennen..., außerdem habe ich oft den Eindruck, daß viele nicht verstanden haben, daß selbst vermeintlich "einfache" Techniken immer und immer wieder geübt werden müssen...(Tip: einfach mal die Rübe einschalten :D )

Shogun

06-03-2004, 20:10

...vielleicht deshalb, weil es selbst TG´s gibt, die sowas simples wie die Wendung nicht verstanden haben und Vorwärtsdruck anscheinend nur vom Hörensagen kennen..., außerdem habe ich oft den Eindruck, daß viele nicht verstanden haben, daß selbst vermeintlich "einfache" Techniken immer und immer wieder geübt werden müssen...(

jo, gibt es bestimmt genügend. und ich geb dir recht, das eifachste ist oft das beste. aber sorry, sieht für mich nicht nach dem noksao zyklus aus.
Muß auch nicht unbedingt das sein, wofür ich es gahalten hab, ich war nicht dabei und dieses Bild ist wirklich nicht eindeutig.

Tip: einfach mal die Rübe einschalten
ähm, meinst du damit die TG´s, oder MICH ??

derKünstler

09-03-2004, 00:48

Hallo!

Bei dieser "Technik" handelt es sich um einen Hebel aus der 5. Sektion BT- ChiSao. Dabei wird links mit Handfläche getroffen und rechts ein Ellbogenschlag zu den Nieren gegeben (was im Bild noch nicht geschehen ist). Das Ganze wird wie ein einziger SCHLAG ausgeführt mit wesentlich mehr Körpereinsatz in der "Anwendung".
Die Situation entstand vermutlich aus dem Versuch des TGs, unter seinem von Sifu R. Tausend kontrolliertem Bong Sao hindurchzuschlagen und dabei den Bong (und den FST-Arm) viel zu sehr angespannt hat ;)

A Propos Shogun:

der "NokSao- Zyklus" ist, korrekt ausgeführt, HP-ChiSao- Programm. (auch wenn es schon rudimentär in der 1. Sektion und sogar im 4er Lat-Sao - Programm geübt wird)

Liebe Grüße, derKünstler

Shogun

09-03-2004, 11:45

Hallo Künstler!

Bei dieser "Technik" handelt es sich um einen Hebel
Sag ich doch die ganze Zeit :D

der "NokSao- Zyklus" ist, korrekt ausgeführt, HP-ChiSao- Programm. (auch wenn es schon rudimentär in der 1. Sektion und sogar im 4er Lat-Sao - Programm geübt wird)
Danke, lasse mich gern belehren. Ich trainier ja kein WT ;)

Grüsse zurück

Skyguide

09-03-2004, 12:45

@derKünstler: Das mit der 5. Sektion BT-CS ist Geschichte. Auch die BT-CS Sektionen wurden umgestellt. Wobei die Position des TG's eh auch nicht in diese Sektion reingepasst hat. Für mich ist's also nur ein Snapshot einer ulkigen Situation.

Gruss Skyguide

creep

09-03-2004, 13:32

deepforest

09-03-2004, 14:17

Aus dieser Position lässt sich wunderschön mit ein paar kleinen Korrekturen ein Hebel (Nikkyo) anwenden. Auf dem Bild ist eher einen Ansatz von einem Hebelchen ersichtlich.
Es gäbe sicher x möglichkeiten wie es weitergehen würde und darum würde ich mich nicht eine bestimmte Anwendung oder Technik versteifen.

Mit dem Ellenbogen wäre eher ein Schlag an Rippenansatz angebracht. Für die Nieren würde ich einen one-point-fist Schlag anwenden.

gruss
deepforest

Samtex

09-03-2004, 16:47

Hi!

Ich habe eine Frage!

Funktioniert das auch gegen Leute, die kein Chi Sao beherrschen?

Noch eine!

Wie schlage ich dabei mit dem Ellebogen zu den Nieren?

Oder noch eine!

Wie komme ich in die Situation, dass sowas passiert?

Hi Creep,
Basis Chi-sao-Kenntnisse sollten vor einer ernsteren Auseinandersetzung schon abgecheckt werden.
Wie kommt der Ellbogen zu den Nieren??
Mir scheint Du kennst die Anwendungen aus Sektion 4 und 6 des BT-Chi-sao nicht, lies mal nach, dort steht exakt geschrieben wie der Gegner sich in so einer Situation zu verhalten hat.
Befolgt er die Vorschriften, ergibt sich der Ellbogen zu den Nieren fast ganz natürlich, man muß sich nur noch mit Gewicht auf dem hinteren Bein durch die Faustdistanz durcharbeiten, dann Griff in den Nacken und Ellbogen, Ellbogen.....
Wie kommt man in die Situation?
Siehe Sektionen und Anwendungen.
Noch Fragen?

creep

09-03-2004, 17:47

Hi Creep,
Basis Chi-sao-Kenntnisse sollten vor einer ernsteren Auseinandersetzung schon abgecheckt werden.
Wie kommt der Ellbogen zu den Nieren??
Mir scheint Du kennst die Anwendungen aus Sektion 4 und 6 des BT-Chi-sao nicht, lies mal nach, dort steht exakt geschrieben wie der Gegner sich in so einer Situation zu verhalten hat.
Befolgt er die Vorschriften, ergibt sich der Ellbogen zu den Nieren fast ganz natürlich, man muß sich nur noch mit Gewicht auf dem hinteren Bein durch die Faustdistanz durcharbeiten, dann Griff in den Nacken und Ellbogen, Ellbogen.....
Wie kommt man in die Situation?
Siehe Sektionen und Anwendungen.
Noch Fragen?

Naaaa!
Gefallen hat mir dein Text, aber es ist nicht wirklich die Antwort, die ich erwartet habe.
Meine Kenntnisse des WT sind mehr als bescheiden. Ich weiß aber um die Technikverliebtheit in der EWTO,
die sich herausbildet, weil man nicht auf technische Antworten aufbaut im WT, sondern Prinzipien folgt. Deshalb
kommt da immer dieses Technikgbäude zum Vorschein. Wenn ich aber jetzt nicht innerhalb des Systems arbeite,
was ich nun mal Escrimador nicht tue, dann frage ich mich aber schon - wie dieses Armgewusel abläuft - obwohl es immer eine Technikserie beinhaltet, die auf einen Ablauf der Bewegung des Partners abgestimmt ist. Äh, was? Bzzzz ... Na, ich meine - die Arme des Gegners blockieren kenne ich auch. Nichts besonderes den Körper des Gegners gegen ihn selbst zu benutzen. Sowas kommt vor, wenn er die Arme vorstreckt oder die Deckung oben hält. Mir ist auch klar, dass ich dann mit Druck gegen den unfreiwilligen "Block" und das schwindende Gleichgewichtin seine Flanke komme und seitliche Trefferzone ohne Ende habe. Ist eher simple. Wie aber, wenn ich selbst mit beiden Armen verstrickt bin? Wie, wenn ich so kurz davor stehe - aber trotzdem zu weit für harte Treffer ... auch mit kurzreichweiten Körperwaffen? Ist nur eine Momentaufnahme - lasse ich mir gefallen. Es wurde aber schon Sektionen und Anwendung daraus abgeleitet oder hineininterpretiert. Es muss also eine Technik sein ...

Huch, ich wollte doch fragen und wissen!

mad-killer

10-03-2004, 20:56

creep

11-03-2004, 11:21

Nochmal:
1. es ist definitiv kein Hebel, auch wenn es hier einige "Experten" noch so sehr behaupten.
2. Aus Einzelbildern wie hier lassen sich definitiv keine Rückschlüsse ziehen, alles reine Spekulation und reine Zeitverschwendung...

Und gut is...!

Hi!
Gut, damit kann ich leben, auch wenn ich mir sicher bin, dass so ein Bild nicht ohne Grund ausgehängt wird! Aber der Grund mag eben ein anderer sein. Es gibt aber durchaus Trainingsbilder, aus denen man Rückschlüsse ziehen kann und eindeutig Techniken und Bewegungsformen wiedererkennt. Jedenfalls habe ich das schon erkennen können im FMA Bereich.

BTW: Foren sind keine Zeitverschwendung.

Von mir aus gut und Ende.

Sig 550-1

15-10-2005, 00:52

SifuMartinDragos

18-10-2005, 23:48

ich meine wie kommt man denn in so ne situation :D
http://www.wt-aachen.de/images/lehrgaenge/eschweiler03-11-02/chi-sau.jpg

Auf dem Bild ist eine Technik der 6.Sektion Holzpuppe zu erkennen. Der "umgedrehte" Po-Pai ist ein Armhebel. Das Bild ist allerdings unglücklich bzw. unvollständig, da der Ellbogen des oberen Armes des Hebelnden zugleich zum Rücken/Schulterblatt des anderen gehen sollte...eine Sekunde später wäre die Aufnahme dann wohl besser...:-).
In so eine Situation kommt man ohne weiteres, wenn wir eine diagonale Konstellation zum Gegner haben z.B. jeder kontrolliert jeweils einen Arm des Gegners, während der andere schlägt oder defensiv ist (z.B.tiefer Bong).
Sobald wir unseren oberen Arm dann senken (z.B. mit Jut) und den unteren gegen den Ellbogen des Gegners heben (mit Tok), kann der Gegner seine Kontrolle nicht aufrecht halten, wird gefesselt und gerät durch den Hebel in eine Isolation, aus der sich nicht zu uns wenden kann..da sich unser Arm beim heben aus der tiefen Position zudem dreht, kommt man aufgrund der Hebelwirkungim Handgelenk problemlos raus. Somit wird eine hand frei die nun tief schlagen kann (z.B. Unterleib). Das Ergenbis ist ein Treffer auf einer empfindlichen Partie...meist zuckt der Gegner zusammen,wodurch sein Rumpf nach vorn gerät...und wir ihn anschliessend mit einer aufwärtsbewegung z.B. Chan-Sao am Hals erwischen..

Wer das mal sehen will kann sichs auf einer der kostenlosen Einführungen zeigen lassen.

LG
Sifu Martin

www.DefenceClub.de

martin.schloeter

19-10-2005, 08:11

SifuMartinDragos

19-10-2005, 20:04

@SifuMartinDragos

Vielleicht habe ich es noch nicht verstanden. Aber was spricht dagegen, dass der Herr in Schwarz "durchrotiert" (rechts drum dreht) und mit rechtem Ellbogen aus der Drehung kontert? (Mal so als einfache Lösung.)
Seine Situation ist eh schon so besch......, da kommt es auf das Risiko kurz den Rücken zu exponieren auch schon nicht mehr an.

Gruss

Da spricht gar nichts dagegen. So löst man das in der 2.Sektion gegen "Polizeihebel mit Ellbogen"...der in schwarz muss allerdings sehr schnell sein..
Vielleicht könnten wir mal wirklich interessante Themen diskutieren?

martin.schloeter

19-10-2005, 20:31

Da spricht gar nichts dagegen. So löst man das in der 2.Sektion gegen "Polizeihebel mit Ellbogen"...der in schwarz muss allerdings sehr schnell sein..

Schön dass nichts gegen einfache Lösungen spricht. Wir wird halt immer ein wenig blümerant wenn das 21 Element der 42. Sektion für die Lösung irgendeines - vergleichsweise simplen - Problems herhalten muss. ;)

Vielleicht könnten wir mal wirklich interessante Themen diskutieren?
Nur zu: Thema ausdenken, Thread öffnen und ab geht's. ;)

Gruss