Vollständige Version anzeigen : Wie konkret ist Euch Eure eigene Struktur bewußt?
Hallo Leute,
„Struktur“ ist ein viel verwendetes Wort in den Forendiskussionen. Man kann den Begriff auf alles Gegenständliche anwenden, aber auch auf die Beziehungen zwischen verschiedenen Strukturen.
Die Struktur behandelt zunächst die körperliche Haltung, womit die äußere Erscheinung gestaltet ist. Desgleichen aber bezeichnet Struktur auch den Grad der Flexibilität dieser äußeren Erscheinung.
Für den Kampf benötigen wir eine Struktur zur Realisierung kampfrelevanter Maßnahmen. Hierbei gibt das Systemverhalten vor, mit welcher inneren, wie äußeren Struktur wir arbeiten. Je mehr das Systemverhalten auf den Einsatz von Kraft hin sich orientiert, desto mehr muß die Struktur Kräfte aufnehmen können oder bei eigener Kraftleistung die dazu notwendige Statik liefern.
Die Aufgabe der Struktur ist es, zwischen Bindung und Felxibilität zu variieren, ist damit die Grundlage der Dynamik, mit der wir uns verändern wollen oder lassen, oder bewußt uns Veränderung widersetzten.
Die Frage, die ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte ist die, wie konkret ihr in Eurer Struktur die Dynamik zwischen Bindung und Flexibilität einsetzt. Die Selbstwahrnehmung der eigenen Struktur und dessen Veränderung ist ein wichtiger Schlüssel für das Verstehen der angestrebten Wirkungen, sowohl im Angriff, als auch im Verteidigungsverhalten. Ein starker Gegner beansprucht die eigene Struktur ganz anders, wenn man ihm Widerstand entgegnet, als würde man im eigenen Maß über den Widerstand entscheiden. Ein schwacher Gegner verleitet mitunter dazu, die eigene Beweglichkeit zu reduzieren - man kann sich ja auch so durchsetzen - was deswegen riskant sein kann, wenn man den Gegner in erster Aktion falsch einschätzt.
Struktur kann dominieren - soweit sie überlegen ist, kann aber auch von Widerständen lösen, um frei agieren zu können. Beides kann zum Ziel führen, wobei die zweite Variante unabhängiger von des Anderen Attributen ist. Das sehe ich als großen Vorteil an. Die erste Variante kann eine Sackgasse sein, wenn die eigenen Attribute sich zu denen des Gegners in einem ungünstigen Verhältnis befinden.
Es kann daher durchaus sinnvoll sein, von Anbeginn an sich eine Struktur zu erarbeiten, die unabhängiger von der Struktur des Gegners ist, sich also auf Verhaltensweisen konzentrieren, die den Aspekt der Autonomie verstärkt fokussiert. Das „Strukturverhalten“ kann dazu einen wesentlichen Beitrag liefern.
Treffen zwei differente Strukturen aufeinander - was im Kampf immer der Fall ist - und beide Kämpfer eine vergleichbare, auf Kraft anwendend setzende, Struktur verwenden, wird die stärkere Struktur gewinnen. Wendet einer der beiden eine sich von des Anderen lösende Struktur an, wird jener gewinnen, der im übrigen Kampfverhalten die bessere Strategie anwenden kann. Strategie kann also Kraft-Struktur besiegen.
Chi-Sao ist ein Thema, das viel mit Struktur zu tun hat. In den verschiedenen Derivaten wird im Chi-Sao sehr bewußt sehr unterschiedlich strukturbildend trainiert. Hier wird am deutlichsten, welche Struktur im System eingesetzt wird. Auffällig ist, daß gerade im Chi-Sao-Training, mehr als im Formentraining, eine bestimmte Struktur angestrebt wird. Welche strukturellen Ziele die übrigen Formen liefern, ist nicht einmal identisch, weil das Bewegen in den Formen nur im Zusammenwirken mit der Intension der Bewegung eine entsprechend geartete Struktur bildet.
Vielleicht schaffen wir es, dieses Thema einmal wirklich sachlich zu behandeln.
Die Fragen:
- Wie konkret nehmt Ihr Eure Struktur im Training / im Kampf wahr?
- Wie konkret arbeitet Ihr an der Dynamik Eurer Struktur?
- Welche strukturelle Dynamik strebt Ihr an?
- Wie begründet Ihr die obigen drei Punkte?
Gruß, WT-Herb
Treffen zwei differente Strukturen aufeinander - was im Kampf immer der Fall ist - und beide Kämpfer eine vergleichbare, auf Kraft anwendend setzende, Struktur verwenden, wird die stärkere Struktur gewinnen.
hallo WT-Herb
mit demn meisten sachen die du hier geschrieben hast kann ich nicht wirklich was anfangen.
liegt wahrscheinlich daran ,dass struktur aus meiner sicht etwas gaanz einfaches ist.
aber zu deinem obigen zitat sei folgendes von mir beigefügt:
die stärkere struktur muss allerdings nicht mit der stärkeren physischen kraft einhergehen !!! ein 20 kg leichterer und wenig muskulöser gegner kann dich aus der bahn werfen!
richtige struktur bedeutet für mich perfekte winkelarbeit in den eigenen gliedmassen,perfekte winkelarbeit zum gegner (wendungen und sich daraus ergebenen rotationskräften) und perfektes timing in körpereinheit.
gruss 1789
Hallo 1789,
die stärkere struktur muss allerdings nicht mit der stärkeren physischen kraft einhergehen !!! ... Das ist zunächst richtig. Ich kenne auch körperlich eher unterschätzte Personen, die eine sehr „stronge“ Struktur aufweisen.
... ein 20 kg leichterer und wenig muskulöser gegner kann dich aus der bahn werfen!
Hier muß aber zunächst geklärt werden, wodurch er ihn aus der Bahn wirft, ob es an der „stärkeren (kräftigeren)“ Struktur liegt, an einer „besser organisierten“ Struktur oder über technische Maßnahmen, welche des Gegners Struktur sozusagen relativieren.
richtige struktur bedeutet für mich perfekte winkelarbeit in den eigenen gliedmassen,perfekte winkelarbeit zum gegner (wendungen und sich daraus ergebenen rotationskräften) und perfektes timing in körpereinheit. Dann ist Struktur für Dich die Gesamtheit des Kampfstils. Für mich ist Winkelarbeit Teil der Strategie. Timing ist für mich zeitrichtiges Handeln. Körpereinheit ist hingegen durchaus Teil der Struktur. Es ist natürlich richtig, daß eine gute Winkelarbeit von einer guten Struktur abhängt, wie auch ein gutes Wenden. Die Struktur liefert die Voraussetzungen für jede technische Handlungen. Ich würde aber nicht soweit gehen, die Technik des Systems als Struktur des Körpers zu bezeichnen, die Technik des System weist eine „eigene Struktur“ auf. Die Struktur des Köpers ist das Eine, die Struktur des Systems etwas Anderes. Struktur bezeichnet den Aufbau, die Beschaffenheit von Dingen.
Die Struktur der Technik erfordert eine bestimmte Struktur des Körpers, um zu funktionieren, beides hängt voneinander ab.
Gruß, WT-Herb
Ich muss leider auch sagen das mir die Fragestellung etwas zu komplex erscheint als diese in dieser Tiefe zu beantworten, da ich dies so nicht in Bezug stelle.
mykatharsis
14-09-2012, 08:18
Er hat eigentlich verhältnismäßig gut angefangen, aber dann will er wieder eine der beiden Varianten als bevorteilt hindrehen. Dabei kann man beides verbinden. Ich kann in einem Moment unbeweglich wie ein Stein sein und drücken wie ein Ochse, im anderen schwebe ich wie ein Schmetterling und steche wie eine Biene. Dabei ist keine der Methoden allein vorherrschend oder grundsätzlich besser. Mal ist das Eine gut, mal muss man das anderen durchziehen. Ein Kampf ist nur zu 50% Eigenleistung. Man ist quasi auf seinen Mitarbeiter angewiesen...
DerGroßer
14-09-2012, 08:55
Die Fragen:
- Wie konkret nehmt Ihr Eure Struktur im Training / im Kampf wahr?
- Wie konkret arbeitet Ihr an der Dynamik Eurer Struktur?
- Welche strukturelle Dynamik strebt Ihr an?
- Wie begründet Ihr die obigen drei Punkte?
Gruß, WT-Herb
Moin Herbi,
zu 1: Indem man sich selbst oder auch der Trainer einen immer wieder korrigiert. Ist die Struktur schlecht, ist man langsamer, weniger dynamisch, nicht Stabil genug und bekommt somit nicht den vollen Wumms hinter die Aktionen etc etc etc Das fühlt man selbst nd äusserlich kann es der Trainer sehen.
zu 2:Möglichst entspannt arbeiten für maximaleflexibilität und Geschwindigkeit. Gute Fussarbeit und gesammt zusammenspiel des Körpers (Zentrallinie und Schwerpunkt des Körpers setzen, Rotation etc.)
zu 3: Siehe 1 und 2 ;)
marius24
14-09-2012, 10:01
Was verstehe ich unter Struktur? Ich verstehe Kraft darunter und die Fähigkeit Körperspannung zu halten und wieder zu lösen und einen günstigen Winkel zum Gegner.
Ich meine die Fähigkeit, 12, langsame, kontrollierte Klimmzüge zu machen. Oder langsam auf einem Bein abzusitzen, während das andere ausgestreckt ist.
Ich spreche von dieser Art von Kraft.
Ich spreche von der Art von Kraft wie sie bei Leuten vorkommt die klettern. Keine fetten Mukies, sondern gut trainiert Muskeln, die viel Arbeit verrichten können bevor sie müde werden.
Das ist die Art von Kraft welche durch das VT spezifisch für unsere Bedürfnisse gefördert wird.
Durch schieben im Chisao, durch Lapsao, durch LP, durch verschiedene Drills.
Gerade beim schieben, kann man viele Sachen kontrollieren, Körperspannung aber auch ob die Hüfte wegknickt, beim schieben lerne ich auch, kontrolliert zurück zu gehen. Dann, wenn der Punkt kommt wo ich die Kraft nicht mehr halten kann.
Das Stichwort ist kontrolliert, wie bei Klimmzügen ein kontrolliertes einsetzen von Kraft und Körperspannung.
Ich kann aus allen Übungen rauslesen, wo meine Struktur schwach ist, wo Kraft und Körperspannung fehlt, wo die Hüfte nicht korrekt ist wo ich meine Struktur selber gefährde durch falsch positionieren der Füsse und und und
Mit der Zeit entwickelt man das Timing und die Muskeln, von denen wir glauben sie seien wichtig im VT.
Ein Prinzip wie es in anderen Stilen auch vorkommt, TaiChi oder Bagua Derviate benutzen diese Art von Training auch.
Mmanchmal breche ich durch gute Winkelarbeit und einem gut trainierten Körper die Struktur des Gegners. All die Kraft auf der Welt nützt halt nichts, wenn ich unvorteilhaft stehe.
Locker sein heisst für mich, vor allem Kontrolle über mich selber, die Fähigkeit zu haben in einem Bruchteil einer Sekunde, immense Kraft generieren zu können, so wie man es bei Tänzer sieht.
Weder das eine Extrem noch das Andere ist gut.
Ich sehe es auch so wie mykatharsis
Er hat eigentlich verhältnismäßig gut angefangen, aber dann will er wieder eine der beiden Varianten als bevorteilt hindrehen. Dabei kann man beides verbinden. Ich kann in einem Moment unbeweglich wie ein Stein sein und drücken wie ein Ochse, im anderen schwebe ich wie ein Schmetterling und steche wie eine Biene. Dabei ist keine der Methoden allein vorherrschend oder grundsätzlich besser. Mal ist das Eine gut, mal muss man das anderen durchziehen. Ein Kampf ist nur zu 50% Eigenleistung. Man ist quasi auf seinen Mitarbeiter angewiesen...
@myka
in dem moment in dem du schwebst wie ein schmetterling,hast du ja wahrscheinlich noch keinen kontakt zum gegner.
würdest du dann hier schon von einer ing ung spezifischen struktur sprechen?
gruss1789
Odysseus
14-09-2012, 16:58
Treffen zwei differente Strukturen aufeinander - was im Kampf immer der Fall ist - und beide Kämpfer eine vergleichbare, auf Kraft anwendend setzende, Struktur verwenden, wird die stärkere Struktur gewinnen. Wendet einer der beiden eine sich von des Anderen lösende Struktur an, wird jener gewinnen, der im übrigen Kampfverhalten die bessere Strategie anwenden kann. Strategie kann also Kraft-Struktur besiegen.
Ich hab ein anders Bild von Struktur, das sich im Gegensatz zu deinem Absatz am besten ausdruecken laesst.
Die differenten Strukturen sind ganz richtig unterschiedlich, aber weil sie ein individuelles Attribut sind, durch Training erarbeitet. Mit Kraft hat das nichts zu tun. Wieso sollte ein Taichiler weniger Struktur haben als ein Ringer? Weil: Es geht garnicht um Kraft bei der Struktur, sondern um den Grad der Ordnung (Strukturierung!) der kk-spezifischen Techniken und Anwendungen. Fuer diese Struktur(ierung) brauchen KKs in der Tat Kraft und verschiedene Koerperspannungen etc. (Sonst faellt alles auseinander.) Auch Taichi braucht Kraft, denn schliesslich bewegt man sich ja zielgerecht und schlenkert und hampelt nicht herum. Die Menge an Kraft spielt allein gar keine Rolle, sondern inwieweit diese Menge zum System passt. Die staerkere Struktur wird tatsaechlich gewinnen, aber nicht wegen der Kraft, sondern wegen der besseren Organsisation mithilfe der Kraft. Strategie schliesslich fuehrt nur dann zum Ziel, wenn die Organsation stimmt. Darum kann wortwoertlich betrachtet Strategie garnicht irgendeine Struktur besiegen, denn Strategie baut auf Struktur auf. Kraft-Struktur ist in meinem Begriffsszenario ein Fehlbegriff, das ist wie Oel-Wasser, geht gar nicht zusammen. Kraft-Struktur ist dann, wenns eine Struktur sein soll, wenn sie von irgendeiner Strategie besiegt wurde, nichts anderes als schwache Struktur gewesen. Ist Kraft-Struktur, wenns Kraft sein soll, von Strategie besiegt worden, dann war es blinde Kraft. Kraft-Struktur ist also blinde Kraft und schwache Struktur.
Sun Wu-Kung
14-09-2012, 18:01
@Herb, alles was du oben beschrieben hast, hat nichts ansatzweise mit der Struktur zu tun, die in (meinem) VT-Training eine Rolle spielt.
Zu deiner Frage:
Bei jeder meiner Bewegungen während des Trainings achte ich auf meine Struktur und korrigiere sie ggf. bewusst oder unbewusst/automatisch wenn nötig. Ist dies nicht der Fall, bricht die Struktur ein.
Eine innere Struktur gibt es in meinem VT nicht.
Die Dynamik die ich anstrebe ist von Wechseln geprägt.
Sun
.
mykatharsis
14-09-2012, 19:05
@myka
in dem moment in dem du schwebst wie ein schmetterling,hast du ja wahrscheinlich noch keinen kontakt zum gegner.
würdest du dann hier schon von einer ing ung spezifischen struktur sprechen?
Wenn man "schwebt", hat man besser keine Verbindung zum Gegner bzw. wenn dann nur kurz mit der Faust. "Schweben" würde ich eher als *ing-*un-untypisch einordnen.
mykatharsis
14-09-2012, 19:08
Weder das eine Extrem noch das Andere ist gut.
Ich sehe es auch so wie mykatharsis
Yin und Yang sind nur zusammen eins.
Herb tut sich schwer mit dieser Idee. Ist wahrscheinlich auch schwer zu begreifen, lebt man in einer Welt aus "versus" und "dies ist besser als das" und "Stein schlägt Schere" und "mein Sifu ist besser als deiner".
mykatharsis
14-09-2012, 19:16
Strategie kann also Kraft-Struktur besiegen.
Das ist noch so ein Ding. Strategie vs. Kraft-Struktur...Schere schlägt Papier. Tatsächlich ist Kraft Bedingung für Struktur und Strukur Bedingung für Kraft und ohne die beiden lässt sich keine Strategie umsetzen und ohne Strategie nützen einem weder Kraft noch Struktur was.
Ein Ausdruck eines schlechten Bildes von der Welt und der Kampfkunst. Man vertuscht den Mangel an der einen Fähigkeit mit irgend etwas anderem, dass wir ja nicht diesen Mangel beseitigen oder noch schlimmer, uns nicht eingestehen müssen, dass wir diesen Mangel nie überwinden können.
Man sollte vielleicht lernen seine Mängel zu akzeptieren. Niemand von uns ist ohne. Es ist erwachsener dazu zu stehen anstatt mit möglichst affigem Gehabe zu versuchen davon abzulenken bzw. sich selbst davon loszuhypnotisieren. Da macht man sich nur lächerlich.
openmind
19-09-2013, 11:40
Hallo WT-Herb
Wie konkret ist denn Herrn Kernspecht (Professor der Combatologie)
seine Struktur während des extremen Kampfes bewußt?
Habt Ihr euch darüber mal ausgetauscht?
_
Das ist noch so ein Ding. Strategie vs. Kraft-Struktur...Schere schlägt Papier.
stimmt die gehören zusammen, aber man kann schon sowas sagen wie: in der summe übertrümpft ein grösseren strategievorteil einen kleineren kraftnachteil, so daß am ende der körperlich schwächere gewinnt ;)
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 12:30
@ WT-Herb
Ich empfehle dir ein gehöriges Maß an Gerätearbeit. Vorzugsweise Boxsack oder ggf. vernünftige Holzpuppenarbeit um deine Kompetenz im Bereich der "Struktur" zu verbessern. Darüber hinnau, was die "Kollision" von Kräften/"Strukturen"/Angriffen angeht, sei dir ein möglichst unkooperatives und intensives Sparring ans Herz gelegt.
Normalerweise lässt solches Arbeiten garnicht erst so seltsame Fragen in deinem Gesit aufkommen. Hast du vielleicht nur Pillepalle trainiert? Glibschen? Ringelpietz mit anfassen? Naja dann kann man schon auf solche Gedanken kommen.
Paradiso
19-09-2013, 12:33
stimmt die gehören zusammen, aber man kann schon sowas sagen wie: in der summe übertrümpft ein grösseren strategievorteil einen kleineren kraftnachteil, so daß am ende der körperlich schwächere gewinnt ;)
...genau. deswegen empfehle ich, sich vor dem aus dem Haus gehen ordentlich dehnen und mindestens 30 Minuten warten nach der letzten Mahlzeit.
DirkGently
19-09-2013, 12:33
Sorry, aber bei "Struktur behandelt zunächst..." hab ich gleich wieder aufgehört zu lesen. Mit klarer Sprache und klar definierten Begriffen scheinst Du gewaltige Schwierigkeiten zu haben. Auf so einem Niveau hat die Diskussion für mich keinen Sinn. Ich dachte ja, dass in eurem Lager Wert auf wissenschaftlichkeit gelegt wird, aber seltsamerweise kommt nie etwas klar strukturiertes hervor aus den Texten die man von Herb oder der LT-KRK Linie zu sehen bekommt.
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 12:37
Sorry, aber bei "Struktur behandelt zunächst..." hab ich gleich wieder aufgehört zu lesen. Mit klarer Sprache und klar definierten Begriffen scheinst Du gewaltige Schwierigkeiten zu haben. Auf so einem Niveau hat die Diskussion für mich keinen Sinn. Ich dachte ja, dass in eurem Lager Wert auf wissenschaftlichkeit gelegt wird, aber seltsamerweise kommt nie etwas klar strukturiertes hervor aus den Texten die man von Herb oder der LT-KRK Linie zu sehen bekommt.
Alles vom Matthias geklaut! :D :rotfltota
DirkGently
19-09-2013, 12:38
???
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 12:39
Deine Worte.
@ WT-Herb
Ich empfehle dir ein gehöriges Maß an Gerätearbeit. Vorzugsweise Boxsack oder ggf. vernünftige Holzpuppenarbeit um deine Kompetenz im Bereich der "Struktur" zu verbessern. Darüber hinnau, was die "Kollision" von Kräften/"Strukturen"/Angriffen angeht, sei dir ein möglichst unkooperatives und intensives Sparring ans Herz gelegt.
Normalerweise lässt solches Arbeiten garnicht erst so seltsame Fragen in deinem Gesit aufkommen. Hast du vielleicht nur Pillepalle trainiert? Glibschen? Ringelpietz mit anfassen? Naja dann kann man schon auf solche Gedanken kommen.Möglicherweise würde die Art meines Trainings Dich körperlich an Deine Grenzen bringen. Dies ist auf Grund fehlender konkreter Kenntnis nicht abschließend zu bewerten. Ich empfehle Dir, nicht nur an Geräten und Sandsäckchen zu arbeiten, sondern das reale Leben als Anlaß zu nehmen, dich hinsichtlich notwendiger Trainingsinhalte zu orientieren. Dann würdest Du möglicherweise nicht so einen Unsinn denken, dass solche Geräte relevante Fahigkeiten vermitteln würden. "Struktur" ist nicht nur eine Frage von Kraftketten.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 12:47
Möglicherweise würde die Art meines Trainings Dich körperlich an Deine Grenzen bringen. Dies ist auf Grund fehlender konkreter Kenntnis nicht abschließend zu bewerten. Ich empfehle Dir, nicht nur an Geräten und Sandsäckchen zu arbeiten, sondern das reale Leben als Anlaß zu nehmen, dich hinsichtlich notwendiger Trainingsinhalte zu orientieren. Dann würdest Du möglicherweise nicht so einen Unsinn denken, dass solche Geräte relevante Fahigkeiten vermitteln würden. "Struktur" ist nicht nur eine Frage von Kraftketten.
Gruß, WT-Herb
Ich orientiere mich an denen, die Kämpfe bestreiten, nicht die, die darüber pseudo-philosophieren. Ihr kämpft nicht, tatet es nie und werdet es (vermutlich) nie tun. Das ist die Realität, an der ihr euch orientiert. "Kämpfen spielen"...mehr nicht. Wenns dir genügt...bitte.
...genau. deswegen empfehle ich, sich vor dem aus dem Haus gehen ordentlich dehnen und mindestens 30 Minuten warten nach der letzten Mahlzeit.
aaa, das ist gut. auch einen festen regenschirm mitnehmen ;)
Paradiso
19-09-2013, 13:00
aaa, das ist gut. auch einen festen regenschirm mitnehmen ;)
:D
ok, auch wenn dann die Garantie verfällt, mein Tipp:
das Smartphone an den Ecken anfeilen, kann man zum Stechen, Schlitzen, Ritzen nutzen...aber warten bis ihr die Messerform gelernt habt !
Ich orientiere mich an denen, die Kämpfe bestreiten,...Dann sind WTler ja die richtige Adresse für Dich. Es sei denn, Du betreibst sportiven Kampf.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 13:36
Dann sind WTler ja die richtie Adresse für Dich. Es sei denn, Du betreibst sportiven Kampf.
Gruß, WT-Herb
Von euch ist kein einziger Kampf bekannt. Das was ihr macht hat nur sehr entfernt etwas mit Kämpfen zutun...da kannst du noch so oft "dem Kampf" umdefinieren. Sclussendlich habt ihr weder im "sportiven" noch im "nicht-sportiven" Kampf irgendetwas vorzuweisen. :)
openmind
19-09-2013, 13:51
Von euch ist kein einziger Kampf bekannt. Das was ihr macht hat nur sehr entfernt etwas mit Kämpfen zutun...da kannst du noch so oft "dem Kampf" umdefinieren. Sclussendlich habt ihr weder im "sportiven" noch im "nicht-sportiven" Kampf irgendetwas vorzuweisen. :)
Das ist falsch.
Da WT-Kämpfe nicht sportiv sind,
finden sie fast nur auf der Straße statt.
Dort ist selten eine Kamera dabei.
Bei Fragen könnt Ihr euch gerne an
mich wenden.
_
Asahibier
19-09-2013, 14:03
Also ich wurde ja schon von ciws getadelt das ich viel zu kompliziert denke aber das ganze mit der Struktur... ich krieg das nicht auf die Schippe. Herb, kannst Du in einem Satz erklären was Du meinst und wissen willst? bitte kein Satz wie bei Kant :D
Zum Thema so ich es richtig verstehe, ich versuche möglichst locker und entspannt im Körper zu sein, auch wenn ich mich die ganze Zeit decke, so dass ich in alle Richtungen agiern kann. Spannung kommt erst in der Aktion. Auch am Boden versuche ich locker mit minimaler Spannung zu arbeiten und dann meinen Gegner mit plötzlicher Spannung zu stören.
Ich nehme meine Struktur wahr -
sparre um sie zu verbessern -
und strebe eine gesunde Mischung aus Lockerheit in der Bewegung und Härte an...
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 14:05
Das ist falsch.
Da WT-Kämpfe nicht sportiv sind,
finden sie fast nur auf der Straße statt.
Dort ist selten eine Kamera dabei.
Bei Fragen könnt Ihr euch gerne an
mich wenden.
_
Jop...und kurvige Angriffe gabs auch schon immer, weil man ohnehin stets perfekt an die entsprechende Situation angepasst sich zu Verhalten antrainiert. Und ist in dieser Situation "X" nun ein Rückwärtssalto samt Tritt unters Kinn das perfekt passende Verhalten, der rein prinzipienorientiert Kämpfende WTler wird ganu das tun!
Da sag ich nur: Daumen hoch!
http://kampfkunstschule-drakulic.de/sites/kampfkunstschule-drakulic.de/files/imagecache/node-gallery-big/EWTO_LG_Nov_20113_0.jpg
openmind
19-09-2013, 14:18
Jop...und kurvige Angriffe gabs auch schon immer, weil man ohnehin stets perfekt an die entsprechende Situation angepasst sich zu Verhalten antrainiert. Und ist in dieser Situation "X" nun ein Rückwärtssalto samt Tritt unters Kinn das perfekt passende Verhalten, der rein prinzipienorientiert Kämpfende WTler wird ganu das tun!
Da sag ich nur: Daumen hoch!
http://www.willstdubestimmtnichtwissen.de/data/media/66/1269313602.jpg
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StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 14:25
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSHLbSPwrHlhwPTUd5CtnVyKZuNKkLlP mxy_PGRJhFFlIRUf0N2
:D
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 14:32
Ok..ok...is zwar OT aber des is einfach zu gut:
http://funnyasduck.net/wp-content/uploads/2012/10/funny-aww-yeah-flowers-mouse-rodent-hamster-pics.jpg
Also ich hab mir das Geschwurbel im Eingangstext jetzt mal komplett durchgelesen. Rechtschreibfehler? Check! Falsch verwendete Fremdwoerter? Check! Logische Widersprueche? Check!
Nur mal so ganz kurz:
1. "Die Struktur behandelt zunächst die körperliche Haltung, womit die äußere Erscheinung gestaltet ist."
2. "Desgleichen aber bezeichnet Struktur auch den Grad der Flexibilität dieser äußeren Erscheinung."
Unabhaengig von der faelschlichen Gleichsetzung von "behandeln" und "bezeichnen" ist dies ja schonmal keine Definition. Wenn Du "Struktur" zuerst als "koerperliche Haltung" definierst, kannst Du den Begriff nicht gleichzeitig als eine Eigenschaft dieser Haltung definieren.
3."Für den Kampf benötigen wir eine Struktur zur Realisierung kampfrelevanter Maßnahmen. Hierbei gibt das Systemverhalten vor, mit welcher inneren, wie äußeren Struktur wir arbeiten."
Also an diesem Punkt haben wir dann schon, je nach Zaehlweise, 3 oder 4 verschiedene Arten von "Strukturen". Koerperhaltung, Eigenschaften der Koerperhaltung, sowie innere und auessere Strukturen. Bei letzteren beiden entfaellt dann aber auch gluecklicherweise die Definition komplett. Daher kann ich nur raten: "aeussere" Koerperhaltung bzw. "innere" Koerperhaltung? Oder "Flexibilitaet der auesseren Koerperhaltung", respektive "Flexibilitaet der inneren Koerperhaltung"?
Weiter geht's:
4. "Je mehr das Systemverhalten auf den Einsatz von Kraft hin sich orientiert, desto mehr muß die Struktur Kräfte aufnehmen können oder bei eigener Kraftleistung die dazu notwendige Statik liefern."
Wer Kraft einsetzen will, braucht dazu die notwendige Koerperhaltung, bzw. Flexibilitaet derselbigen. Entweder innen oder aussen. Aha.
5. "Die Aufgabe der Struktur ist es, zwischen Bindung und Felxibilität zu variieren, ist damit die Grundlage der Dynamik, mit der wir uns verändern wollen oder lassen, oder bewußt uns Veränderung widersetzten."
Also die Struktur, die ja gemaess 2 den "Grad der Flexibilitaet der auesseren Erscheinung" bezeichnet, hat jetzt die Aufgabe (!), zwischen Flexibilitaet und Bindung (was auch immer das hier sein soll), zu variieren. Damit ueben wir dann entweder mehr oder weniger Kraft aus. Wenn wir hingegen die Definition aus 1 nehmen, hat die Koerperhaltung diese Aufgabe. Also das heisst, die Koerperhaltung ist mal so, mal so. Je nachdem was man eben gerade machen will.
6."Die Selbstwahrnehmung der eigenen Struktur und dessen Veränderung ist ein wichtiger Schlüssel für das Verstehen der angestrebten Wirkungen, sowohl im Angriff, als auch im Verteidigungsverhalten."
Deren, nicht dessen. Aber darueberhinaus: wer verstehen will was die Konsequenz aus seinem Kampfverhalten ist, muss sich ueber seine Koerperhaltung im klaren sein, bzw. ueber deren Flexibilitaet, innen, aussen oder beides. Alles klar...
7."Ein starker Gegner beansprucht die eigene Struktur ganz anders, wenn man ihm Widerstand entgegnet, als würde man im eigenen Maß über den Widerstand entscheiden."
Entgegensetzt, nicht entgegnet. Aber wenn ich mir selbst Widerstand entgegensetze, ist das etwas anderes, als wenn es eine andere, kraeftige Person ist.
8. "Ein schwacher Gegner verleitet mitunter dazu, die eigene Beweglichkeit zu reduzieren - man kann sich ja auch so durchsetzen - was deswegen riskant sein kann, wenn man den Gegner in erster Aktion falsch einschätzt."
Ok, also lieber beweglich bleiben statt sich durchsetzen!
9."Struktur kann dominieren - soweit sie überlegen ist, kann aber auch von Widerständen lösen, um frei agieren zu können. Beides kann zum Ziel führen, wobei die zweite Variante unabhängiger von des Anderen Attributen ist. Das sehe ich als großen Vorteil an. Die erste Variante kann eine Sackgasse sein, wenn die eigenen Attribute sich zu denen des Gegners in einem ungünstigen Verhältnis befinden."
Wer schwach ist, kann mit seiner Koerperhaltung (bzw. deren Flexibilitaet) nicht "dominieren". Also in etwa, wer schwach ist, hat Probleme mit Kraft. Cool.
10."Es kann daher durchaus sinnvoll sein, von Anbeginn an sich eine Struktur zu erarbeiten, die unabhängiger von der Struktur des Gegners ist, sich also auf Verhaltensweisen konzentrieren, die den Aspekt der Autonomie verstärkt fokussiert. Das „Strukturverhalten“ kann dazu einen wesentlichen Beitrag liefern."
Also "Strukturverhalten" ist das Verhalten der Koerperhaltung, bzw. das Verhalten der Flexibilitaet der Koerperhaltung. Also so etwas wie "Bewegung"?
11."Treffen zwei differente Strukturen aufeinander - was im Kampf immer der Fall ist - und beide Kämpfer eine vergleichbare, auf Kraft anwendend setzende, Struktur verwenden, wird die stärkere Struktur gewinnen. Wendet einer der beiden eine sich von des Anderen lösende Struktur an, wird jener gewinnen, der im übrigen Kampfverhalten die bessere Strategie anwenden kann. Strategie kann also Kraft-Struktur besiegen."
Aha also der Staerkere gewinnt. Und so Kraft keine Rolle spielt, ist Strategie wichtig. Danke.
12. "Chi-Sao ist ein Thema, das viel mit Struktur zu tun hat. In den verschiedenen Derivaten wird im Chi-Sao sehr bewußt sehr unterschiedlich strukturbildend trainiert. Hier wird am deutlichsten, welche Struktur im System eingesetzt wird. Auffällig ist, daß gerade im Chi-Sao-Training, mehr als im Formentraining, eine bestimmte Struktur angestrebt wird."
Zuerst einmal heisst es Intention (ist einer Deiner hauefigeren Fehler!). Ziel des Chi Saos ist also an der Flexibilitaet der Koerperhaltung zu arbeiten, ok.
Also zusammenfassend muss ich sagen: eine Menge wichtig klingender Begriffe, Strukturverhalten, Struktur mal als Koerperhaltung, mal als Flexibilitaet, mal als innere und auessere Struktur, mal Struktur als Verhaeltnis zwischen Strukturen, mal eine Kraft-Struktur und eine loesende Struktur, mal Strukturen zwischen Strukturen. Dann noch Dynamik und Strategie, sowie eine Unterscheidung zwischen Strukturverhalten und Systemverhalten, die mir nicht ganz klar wird. Und dann natuerlich die Formen, die unterschiedliche "strukturelle Ziele" haben (ich nehme an, dass damit paedagogische Ziele fuer die Entwicklung der Koerperhaltung gemeint sind, da Ziele per definitionem nicht "strukturell" sondern hoechstens "strategisch" sein koennen), also verschiedene Koerperhaltungen / Flexibilitaeten vermitteln sollen. Und warum?
Klaro:
"weil das Bewegen in den Formen nur im Zusammenwirken mit der Intension der Bewegung eine entsprechend geartete Struktur bildet."
Danke fuer dieses sprachliche Glanzstueck, Herb. Ein Kumpel von mir ist Deutschlehrer, ich glaub ich druck das mal aus um ihn zu erschrecken :p.
bewegungstherapie
19-09-2013, 15:33
Ich kapiere das alles nicht mehr:ups:
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 15:35
Ich kapiere das alles nicht mehr:ups:
Scheißegal! Die Bilder sind soo süüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüßßß!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !! :blume::engel_3:
Da mach ich lieber Sparring.
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01496/cat02_1496935c.jpg
Von euch ist kein einziger Kampf bekannt. Meinst Du.. :D Und von Dir?
Biathlonmann
19-09-2013, 16:20
Meinst Du.. Und von Dir?
Ich kenne 2, die sagen er kann. Das sind sogenannte "Zeitzeugen".
Sunrayshadow
19-09-2013, 16:29
Man sollte vielleicht lernen seine Mängel zu akzeptieren. Niemand von uns ist ohne.
Thanks for this! Zu seinen Schwächen zu stehen ist für mich Ausdruck wahrer Größe und bringt einen auch auserhalb des Dojo im wahren Leben sehr viel weiter.
Gruß,
Sunny
WT-Sympathisant
19-09-2013, 16:48
Wenn wir über Struktur oder strukturelles Verhalten sprechen, müssen wir zunächst einmal eine Begriffsdefinition aufstellen.
Die Struktur sehe ich persönlich als die Matrix aus der wir im Kampf agieren und reagieren. Darin stecken weniger Einzeltechniken als vielmehr die Summe die unsere Kampfkunst konzeptionell ausmacht.
Also Dinge wie Kampfstellung, Körperhaltung und -spannung, Deckungsarbeit, Schrittarbeit sowie allgemeine Offensiv- und Defensivkonzepte in Bezug auf das gegnerische Verhalten.
Die Struktur dient dazu Sicherheit herzustellen und die Einzeltechniken auf den Freikampf zu übertragen. Ohne Struktur wäre jede Kampfkunst nur eine hilflose Ansammlung von Techniken, die - weil in sich verworren - kaum zu einer Kampfanwendung führen können.
Wir alle brauchen wiederkehrende Abläufe, die uns einen Rahmen verschaffen, von dem aus wir dann situativ und angepasst reagieren, also u. U. auch von der Struktur abweichen können, sofern sich die Notwendigkeit ergibt.
Egal was wir lernen, ob eine Fremdsprache oder das Autofahren, die Grammatik enthält Struktur, die Straßenverkehrsordnung ebenso.
Strukturen sind daher wichtig. Die Kunst besteht darin zu erkennen, wann ich mich im Kampf evtl. von meiner Struktur trennen muss, weil sie in einer speziellen Situation nicht den Anforderungen entspricht und wann muss ich wieder zu meiner Struktur zurückkehren, um die Kontrolle nicht aus der Hand zu geben.
Auch die vielzitierten Boxer und MMA´ler mit ihrer hochgelobten Kampfspraxis kämpfen nicht strukturfrei, können sie auch garnicht, kann Niemand. Jeder Boxer steigt mit einem Gameplan in den Ring oder passt seine Struktur im Vorfeld an den Gegner an, sofern sie ihm nicht bereits naturbedingt physisch vorgegeben wurde, z. B. Peek-a-boo-Stil bei kleineren Boxern.
Auch ein MMA´ler hat seine ganz spezielle Kampfstruktur, die er im Kampf aufrechterhalten will, sei es nun den Abschluss im Bodenkampf zu suchen oder den Gegner im Standkampf zu zermürben und auf den präzisen K. O. hinzuarbeiten.
Sportkampf hat immer den Geschmack etwas freier zu sein als ein Selbstverteidigungssystem. Man überlege sich z. B. wieviel Möglichkeiten es gibt, sich gegen einen bsp. Jab zu verteidigen. Man kann ihn mit der Hand wegleiten, man kann ihn mit dem Oberkörper meiden, man kann mit dem gesamten Körper aus der Linie gehen oder die Distanz durch Schrittarbeit vergrößern. Der Sportler entwickelt hierfür ein Gefühl, was wann zu tun ist. Dieses Gefühl ist einerseits trainingsbedingt, d. h. Jemand der Meidbewegungen trainiert hat wird eher meiden als parieren, aber es kommt auch eine gewisse Portion kämpferische Intuition dazu.
Bei einem Selbstverteidigungsystem versucht man den physischen Durchschnitt der Menschen auf einen ein Kampf mit einem völlig unbekannten Gegner vorzubreiten. Man hat keine Videostudien, kein wochenlanges Training, welches auf individuelle Schwächen beim Gegner abzielt. Man kann dem SV´ler nur ein Grundgerüst an die Hand geben und versuchen diese Grundlagen so gut als möglich im Training zu verfestigen.
Das man nicht jeden Gegner auf der Straße nach Schema F bekämpfen kann, dürfte unstrittig sein. Aber man benötigt dieses Schema als Basis für Improvisation oder Integration anderer Kampfmethoden.
Würden wir gänzlich auf Struktur verzichten, würden wir lediglich mit zusammenhanglosen Einzeltechniken und vermehrt instinktiv kämpfen. Das kann zwar erfolgreich sein, stellt aber sicher nicht den Anspruch dar, den sowohl die Kampfkünstler als auch die Kampfsportler an sich selbst stellen.
Und ich wage zu behaupten, dass rein strukturloses Kämpfen für die besseren und erfahrenen Gegner nicht ausreicht.
Es gibt einige Grundbegriffe, die man alle mit sehr einfachen Sätzen beschreiben kann, etwa Timing, Reaktion, Schnelligkeit, Kraft, oder auch Struktur. Struktur bedeutet Körperhaltung, Ausrichtung und die dadurch resultierende Stabilität und Balance, um bei großer einwirkender Kraft nicht direkt umzufallen. Was nicht heißt dass man wie ein Fels an einem Ort stehenbleiben muss. Und auch nicht, dass man sich nicht mehr normal bewegen darf ("Lokomotive"). Sondern eher, mit der Kraft umgehen zu können und handlungsfähig zu bleiben.
Es gibt einige Grundbegriffe, die man alle mit sehr einfachen Sätzen beschreiben kann, etwa Timing, Reaktion, Schnelligkeit, Kraft, oder auch Struktur. Struktur bedeutet Körperhaltung, Ausrichtung und die dadurch resultierende Stabilität und Balance, um bei großer einwirkender Kraft nicht direkt umzufallen. Was nicht heißt dass man wie ein Fels an einem Ort stehenbleiben muss. Und auch nicht, dass man sich nicht mehr normal bewegen darf ("Lokomotive"). Sondern eher, mit der Kraft umgehen zu können und handlungsfähig zu bleiben.
Kurz, knapp, prägnant - kein großes Gelaber ... würde ich so unterschreiben!
Dann muss ich wenigstens keine Romane schreiben :D
fujikomma
19-09-2013, 20:19
Ich warte noch auf Aiman Abdallah der mir das ganze Galileo gerecht erklärt:D
-Wäre ein Quantensprung und total Supi wenn WT-Herb und Prosieben wissenschaftlich zusammenarbeiten würden;)
StefanB. aka Stefsen
19-09-2013, 20:25
Meinst Du.. :D Und von Dir?
Meinen? Wieso meinen?
Dann zeig mir doch mal einen Wing Tsun Kampf! In 40 Jahren kein Material zusammenbekommen? Dafür tonnenweise Demos die Inhalte mit grenzwertiger Kampfrelevanz präsentieren, dazu schein-wissenschaftliche Aussage über Dinge die entweder schlicht falsch oder jedem anderen KSler längst bekannt sind und das ganz ohne endlose Worthülsen?
Ist es das was du "meinst"? Oder was ich "meinen" sollte?
Da hilft dann auch nicht der Verweis auf meine Wenigkeit. Ja ich hatte im TKD ein paar Kämpfe. Absolut unspektakulär aber in Wing Chun Kreisen ein Highlight sondergleichen. Lächerlich!
Luftaffe
19-09-2013, 20:43
Da mach ich lieber Sparring.
http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01496/cat02_1496935c.jpg
ist das jetzt eine faust oder eine flache hand?
ist das jetzt eine faust oder eine flache hand?Glaube, dass das den beiden sch***egal ist. :)
DirkGently
19-09-2013, 21:18
@Tigr
Deine Analyse war sehr unterhaltsam. Ein paar krasse Denkfehler hast Du aber großzügig übergangen, die ich schon auch bemerkenswert fand. Zum Beispiel:
ad 4) Statik gibts bei Bauwerken, aber doch nicht bei Menschen.
ad 6) "die Dynamik mit der wir uns verändern wollen" ist ja auch grenzgenial :D Dynamik heißt ja schon Veränderung
ad 7) wenn man "im eigenen Maß über den Widerstand entscheidet" setzt man dem Gegner Widerstand entgegen, und wenn man dem Gegner Widerstand entgegensetzt, entscheidet man ja wohl selbst über das Maß, somit ist auch dieser Satz.... heiße Luft - welch Überraschung :D
ad 8) wenn ich durch X zu B statt A verleitet werde, so hab ich ja dennoch mit A begonnen und bin dann durch die "Verleitung" zu B übergegangen. Dann ist aber der erste Moment schon lange vorbei.
weiter hab ich es nicht ausgehalten, sorry.
In der Medizin nennt man das "inkohärente Logorrhoe" oder Polyphrasie; nicht selten wird so etwas durch verschiedene Drogen ausgelöst. Das kann man in vielen Fällen psychiatrisch behandeln. Ein noch schlimmerer Fall ist Tiwald; wer das aushält und sogar noch zu verstehen glaubt, ist meines Erachtens selbst ein Fall für die Psychiatrie.
PS:
@WT Sympathisant: etwas besser, aber auch nicht gerade genial, sorry. Ich denke Du versuchst über Mustererkennung zu schreiben (?)
Wenn es um Mustererkennung gehen soll, warum dann das schwammige Wort "Struktur" vergewaltigen???
@hw75 "Körperhaltung, Ausrichtung und die dadurch resultierende Stabilität und Balance" kann man sehr gut als "Körperhaltung, Ausrichtung und die dadurch resultierende Stabilität und Balance" bezeichnen. Das sind allgemein verständliche Begriffe, über die man auch wissenschaftlich sprechen könnte. Das einfach unter dem Begriff "Struktur" zusammenzuwerfen ist aber auch noch lange keine Definition und verwirrt mehr als es nützlich ist.
Ich empfehle dir ein gehöriges Maß an Gerätearbeit. Vorzugsweise Boxsack oder ggf. vernünftige Holzpuppenarbeit um deine Kompetenz im Bereich der "Struktur" zu verbessern. Darüber hinnau, was die "Kollision" von Kräften/"Strukturen"/Angriffen angeht, sei dir ein möglichst unkooperatives und intensives Sparring ans Herz gelegt.
Normalerweise lässt solches Arbeiten garnicht erst so seltsame Fragen in deinem Gesit
*Edit*
*letzte Reste meines Beitrags entfernt, nachdem er sowieso schon bis zur Unkenntlichkeit editiert wurde*
Es reicht!
Dafuq??
Ich glaube ja eher, das Training ohne Gerätearbeit dumm macht. Wenn man nur in die Luft haut und sich den realen Realkampf vorstellt, merkt man halt nicht, dass in den eigenen Schlägen und Tritten keine Power steckt :o
Dafuq??
Ich glaube ja eher, das Training ohne Gerätearbeit dumm macht. Wenn man nur in die Luft haut und sich den realen Realkampf vorstellt, merkt man halt nicht, dass in den eigenen Schlägen und Tritten keine Power steckt :o
Das sehe ich auch so, man MUSS an Geräten arbeiten!!
Sicherlich ist es besser am Partner zu arbeiten aber z.B. am Sandsack kannst Du halt mal mit aller Wucht schlagen, was am Partner nicht geht, bzw. geht das aber dann ist man des öfteren Partnerlos. Die Mischung machts. Wie in allem!
derKünstler
20-09-2013, 09:28
Gutes Thema: ich vermute, die Rede ist von Körperstruktur.
Eigentlich zu umfangreich, um in einem Thread zu vermitteln.
Außerdem gibt es zu viele verschiedene Definitionen hierüber.
Evtl. kommt noch eine Kopie von bereits verfasstem von mir. Ansonsten definiere ich grundsätzlich;
Struktur kann man nicht spontan "machen" bzw. durch Willkürbewegung verändern.
(Im Gegensatz dazu steht Haltung, Geste, Aktion, ...)
Struktur ist ein Zustand. Um ein Bsp zu nennen: O-Beine sind eine strukturelle Auffälligkeit.
Sich seiner Struktur bewusst zu sein, würde bedeuten, sich sehr intensiv tiefgehend wahrzunehmen. Im Falle der O- Beine bedeutet das, nicht etwa im Spiegel oder auf Fotos zu erkennen:"Ich hab O-Beine" sondern bis in die Knochen-,Muskel- und Faszienstruktur hineinzuspüren, wie die eigenen Beine verlaufen, wo Blockaden, Verspannungen und Dysbalancen sind.
Diese Wahrnehmung wiederum ist zwingend Voraussetzng, um in einem längerfristigen Prozess eine positive Veränderung zu erreichen.
Das ist nur ein Beispiel, da es ja um den Körper im Ganzen geht.
Aus der Struktur folgt dann im zweiten Schritt die Funktion. Auch diese lässt mit dem selben Prinzip erspüren.
Was soll das bringen? fragt sich der geneigte Overkill -Fighter.
Sagen wir so- Um anderen Aua zu machen reichen gröbste Aktionen, ob mit oder ohne Plattfuß, Rundrücken, O-Bein & Co :)
Ein solches tiefes Arbeiten setzt genau dort an, Verbesserungen zu bringen, wenn mit der vorhandenen "Hardware" (= vereinfacht Struktur) Grenzen erreicht werden, die man mit erweiterten Mitteln sprengen möchte.
Nix muss aber alles kann ;)
Grüße
DirkGently
20-09-2013, 09:45
@derKünstler: auch wenn wir sonst nicht immer gleicher Meinung sind, aber das was du beschreibst ist das erste was ich hier lese, bei dem der Begriff "Struktur" Sinn machen würde!
...
Sich seiner Struktur bewusst zu sein, würde bedeuten, sich sehr intensiv tiefgehend wahrzunehmen. Im Falle der O- Beine bedeutet das, nicht etwa im Spiegel oder auf Fotos zu erkennen:"Ich hab O-Beine" sondern bis in die Knochen-,Muskel- und Faszienstruktur hineinzuspüren, wie die eigenen Beine verlaufen, wo Blockaden, Verspannungen und Dysbalancen sind.
Diese Wahrnehmung wiederum ist zwingend Voraussetzng, um in einem längerfristigen Prozess eine positive Veränderung zu erreichen.
Das ist nur ein Beispiel, da es ja um den Körper im Ganzen geht.
Aus der Struktur folgt dann im zweiten Schritt die Funktion. Auch diese lässt mit dem selben Prinzip erspüren. ....:halbyeaha
Darauf will ich hnaus: Das Wahrnehmung (Hinein-, Durchschauen) der eigenen Struktur und die sich daraus ergebenden Folgen, bzw. Möglichkeiten.... Hier als Einheit des eigenen Körper, in Verbindung mit einem angreifendem Gegner in einer größeren Einheit und Struktur.
Gruß, Wt-Herb
StefanB. aka Stefsen
20-09-2013, 11:10
Ich glaube nicht, dass Gerätearbeit dumm macht. Natürlich gibt es viele wenig intelligente Menschen, die nach deiner Vorliebe trainieren, *Edit*
Ich glaube aber nicht, dass die durch das Gerätetraining so dumm geworden sind, ich denke die wären ohne Gerätetraining auch nicht besser.
Es reicht!
Troll nicht ciws. Dumm oder schlau steht hier nicht zur Debatte. Du bist für mich einfach ein *Edit*Mensch. Arrogant, Anmaßend, ohne die geringste Spur von Selbstreflexion. Leider fehlt es auch dir zu allem Überfluss an ausreichendem Sachverstand um hier sinnvoll etwas zum Thema "Kämpfen" oder wegen meiner "Struktur" beizutragen.
All das erklärt deine ständigen Entgleisungen, dein gesamtes *Edit*Verhalten. Du bist nicht mehr als ein unreifer WT Fanboy für mich, der nichts negatives an seinem vergötterten System sehen oder zulassen kann.
Ich sags dir ohne dich zu kennen, du überschätzt dich gewaltig.
StefanB. aka Stefsen
20-09-2013, 11:18
@ Tigr
Oha....danke für die mahnenden Worte! Wie konnt ich mich nur so gehen lassen? Liegt vielleicht an dem wenig intelligenten Boxtraining gestern. :D
@ Tigr
Oha....danke für die mahnenden Worte! Wie konnt ich mich nur so gehen lassen? Liegt vielleicht an dem wenig intelligenten Boxtraining gestern. :D
Ja, wie du siehst: Bisschen weniger Boxen, bisschen mehr Weißmagie
Biathlonmann
20-09-2013, 11:21
Struktur kann man nicht spontan "machen" bzw. durch Willkürbewegung verändern.
(Im Gegensatz dazu steht Haltung, Geste, Aktion, ...)
Struktur ist ein Zustand. Um ein Bsp zu nennen: O-Beine sind eine strukturelle Auffälligkeit.
Darauf will ich hnaus
Hier als Einheit des eigenen Körper, in Verbindung mit einem angreifendem Gegner in einer größeren Einheit und Struktur.
?
marcelking
20-09-2013, 11:22
@ Tigr
Oha....danke für die mahnenden Worte! Wie konnt ich mich nur so gehen lassen? Liegt vielleicht an dem wenig intelligenten Boxtraining gestern. :D
:D
Warst der Sandsack?;)
marcelking
20-09-2013, 11:25
Geräte bringen mir schon einiges für die Struktur!
Puppe, Langstock, Form, Sandsack helfen mir den Stand, die Muskelkette
usw. zu trainieren.
Was sollte man da noch zerlegen? Wofür?
die Chisau
20-09-2013, 11:31
*Edit*
Hat sich erledigt.;)
Hier noch etwas sachliches? Ohne persönliche Anmachen?
StefanB. aka Stefsen
20-09-2013, 11:46
:D
Warst der Sandsack?;)
:D
Einfach schön gesparrt. Und gut auf die Geräte gekloppt. Fragen zu einer "Struktur" kamen nie auf. ;)
Da es für manche User hier eine schlechte Eigenschaft zu sein scheint, wenn man selbständig denkt und nicht nur hohle Phrasen nachplappert, würde mich interessieren, ob hier generell die Meinung vorherrscht, dass man besser kämpfen könnte, wenn man nicht viel nachdenkt.
Ich bin nicht dieser Ansicht, ich bin davon überzeugt, dass es im Kampf und noch mehr im Training wichtig ist, auch mitzudenken und nicht nur roboterhaft irgendetwas auswendig gelerntes zu wiederholen.
Natürlich ist es für den Kampf sinnvoll, Bewegungen einzuschleifen, die man dann je nach Situation in ähnlicher Form anwenden kann, ohne darüber nachdenken zu müssen. Aber sich der aktuellen Lage bewusst zu sein, ist meiner Meinung nach wichtig für den Kampf und auch für das Training.
Daher finde ich es auch gut, sich wie WT-Herb Gedanken über die Struktur und ihre Verwendung zu machen. Wenn man sich derartigen Aspekten des Kampfes bewusst ist, kann man sie für sich nützen.
marcelking
20-09-2013, 11:55
:) Da erübrigt sich das meistens.
Man kann diese Dinge doch beim Training körperlich erfahren!
Mir scheind dieses auseinanderbröseln einfach zu verkopft!
gruß
StefanB. aka Stefsen
20-09-2013, 11:56
:) Da erübrigt sich das meistens.
Man kann diese Dinge doch beim Training körperlich erfahren!
Mir scheind dieses auseinanderbröseln einfach zu verkopft!
gruß
100% agree! Ganz meine Meinung!
marcelking
20-09-2013, 11:58
@ ciws: keiner hat gesagt, das Denken würde abgeschaltet werden.
Doch ich denke eher, es lernt sich durch machen, nicht durch
theoretisieren!
Vernünftiges Training sollte dieses ebend mit sich bringen!
Ich gebe ciws recht: Wenn das, was man für "Nachdenken" hält, im Nachplappern hohler Phrasen besteht, lässt mans lieber bleiben.
Selbstverständlich kann das Denken das Machen nicht ersetzen, das hat ja auch niemand behauptet.
Ich vertrete die Ansicht, dass Denken + Machen besser ist, als nur Machen.
Im Kampf sollte man garnicht mehr denken, sondern machen, das geht schneller ;)
Im Training macht es natürlich auch Sinn Trainingsmethoden zu hinterfragen, bzw. besser nach dem Training.
Beispiel Sparring: Natürlich habe ich mehr vom Sparring, wenn ich danach mir von meiner Traininer und anderen Trainingspartnern sagen lasse was denen vllt. an Fehlern aufgefallen ist, wenn ich selber nochmal rekapituliere was ich an Fehlern gemacht habe, wie ich sie vllt. nächstes mal vermeiden kann, was ich gut gemacht habe, wie ich das weiter nutzen kann etc.pp....
Aber - das machen ist wesentlich, wesentlich wichtiger. Wenn man anfängt zuviel nachzudenken und sich zu überlegen, statt einfach mal zu machen, geht es schief. Das ist mMn das, was sich im WT, vorallem den neuesten Entwicklungen dazu, sehr gut feststellen lässt - theoretisch klingt das ja alles super, glibschen, falten, Prinzipienkampfkunst besser als Technikkampfkunst etc.pp. (ich denke es wissen alle worüber ich rede). Aber eben nur theoretisch. Würde einfach öfter gekloppt um Erkenntnisse über den Kampf zu gewinnen, als Nachzudenken um Erkenntnisse zu gewinnen, wäre man auf viele Sachen niemals gekommen.
Nachdenken um zu rekapitulieren, Didaktik & Methodik anzupassen -> Gut!
Nachdenken um weiterzuentwickeln -> Schlecht!
Im Kampf sollte man garnicht mehr denken, sondern machen, das geht schneller ;)
Schließt bei dir das eine das andere aus? Ich kann denken und machen gleichzeitig.
Das ist mMn das, was sich im WT, vorallem den neuesten Entwicklungen dazu, sehr gut feststellen lässt - theoretisch klingt das ja alles super, glibschen, falten, Prinzipienkampfkunst besser als Technikkampfkunst etc.pp. (ich denke es wissen alle worüber ich rede). Aber eben nur theoretisch.
Nein, das stimmt nicht, das zeigt wie so oft, dass du WT nicht kennst und wer auch immer dir deine Sprüche eingeredet hat, hat entweder selbst keine Ahnung davon, oder dich belogen. Das alles funktioniert nicht nur theoretisch und wird auch nicht nur theoretisch behandelt, sondern ebenso in der Praxis.
Biathlonmann
20-09-2013, 12:56
Nein, das stimmt nicht, das zeigt wie so oft, dass du WT nicht kennst und wer auch immer dir deine Sprüche eingeredet hat, hat entweder selbst keine Ahnung davon, oder dich belogen. Das alles funktioniert nicht nur theoretisch und wird auch nicht nur theoretisch behandelt, sondern ebenso in der Praxis.
Die theoretische Praxis? Oder sind die "neuen" Erkenntnisse schon "praktisch-praktisch" in der Anwendung? Also im Ernstfall? Das es bei Demonstrationen immer gut klappt, steht ausser Frage. Einige hier haben ja nicht nur Erzählungen aufgetischt bekommen, sondern auch mal gesparrt mit Wtlern. Je abstrakter der Grundgedanke einer Trainingsform ist, desto schwieriger ist es, diese für den "normalo" Trainierenden umzusetzen.
Schließt bei dir das eine das andere aus? Ich kann denken und machen gleichzeitig.
Wie oft hast du denn schon richtig gekämpft, und dabei noch nachgedacht?
Nein, das stimmt nicht, das zeigt wie so oft, dass du WT nicht kennst und wer auch immer dir deine Sprüche eingeredet hat, hat entweder selbst keine Ahnung davon, oder dich belogen.
Du kannst doch überhaupt nicht wissen was ich kenne oder nicht, ciws, du kennst mich doch gar nicht! Unterlasse bitte diese Unterstellungen :rolleyes:
Mir hat keiner meine 'Sprüche' eingeredet. Was ich hier schreibe ist meine mir selbst gebildete Meinung aus Training mit WTlern, Videoanalysen ,lesen eurer Editorials etc.pp....
Wie kommst du eigentlich auf die Idee, jeder der kritisiert hätte dies eingeredet bekommen, würde also eine Agenda verfolgen bzw. einer weitergefassten Anti-WT-Verschwürung angehören?
Man kann auch durchaus Kritisieren aus eigener Erkenntnis heraus ...
Das alles funktioniert nicht nur theoretisch und wird auch nicht nur theoretisch behandelt, sondern ebenso in der Praxis.
Schade, dass dann jeglicher praktischer Nachweis fehlt...
StefanB. aka Stefsen
20-09-2013, 13:11
Mir hat keiner meine 'Sprüche' eingeredet. Was ich hier schreibe ist meine mir selbst gebildete Meinung aus Training mit WTlern, Videoanalysen ,lesen eurer Editorials etc.pp....
Wie kommst du eigentlich auf die Idee, jeder der kritisiert hätte dies eingeredet bekommen, würde also eine Agenda verfolgen bzw. einer weitergefassten Anti-WT-Verschwürung angehören?
Man kann auch durchaus Kritisieren aus eigener Erkenntnis heraus ...
Weil derartige Weltbilder "einfacher" sind. Man muss sich nicht mit komplexen Zusammenhängen befassen. "Wir hier sind die Guten und ihr die Bösen" reicht als grobes Raster völlig aus.
Du kannst doch überhaupt nicht wissen was ich kenne oder nicht, ciws, du kennst mich doch gar nicht! Unterlasse bitte diese Unterstellungen :rolleyes:
Einverstanden, unter der Voraussetzung, dass du von nun an auf Falschaussagen verzichtest.
Wie kommst du eigentlich auf die Idee, jeder der kritisiert hätte dies eingeredet bekommen, würde also eine Agenda verfolgen bzw. einer weitergefassten Anti-WT-Verschwürung angehören?
Auf diese Idee komme ich nicht.
ciws, ich würde dich bitten mit juristischen Begriffen (Falschaussage, Rufmord etc.pp.) hier etwas vorsichtiger umzugehen. Ernsthaft. Sowas ist ganz schlechter Stil.
Also, wo habe ich eine 'Falschaussage' gemacht? Falls du mir das nicht nachweisen kannst, bitte ich dich, solcherlei Anschuldigungen ein für alle mal zu unterlassen.
Edit: Vllt. wäre es auch hilfreich davor erstmal nachzulesen was genau eine 'Falschaussage' eigentlich ist!
Wie kommst du dann auf die Idee, dass was ich hier schreibe nicht meine Erkentnisse / Meinungen sind, sondern mir von jemandem eingeredet wurde?
Was ist falsch daran, auf Falschaussagen zu verzichten? Ist das zu viel verlangt?
Noch etwas direkt zum Thema? Ansonsten kann hier wohl zu....
Was ist falsch daran, auf Falschaussagen zu verzichten? Ist das zu viel verlangt?Schlimm eigentlich, wenn man einem erwachsenen Menschen noch erklären muss, dass nicht er allein DIE WAHRHEIT (tm) definiert.
Liegt wahrscheinlich an diesen Osho-Geschichten.
Ist ja gut und richtig aber dennoch: Noch etwas zum Thema?
Also, wo habe ich eine 'Falschaussage' gemacht?
z.B. das jeglicher praktischer Nachweis fehlt. Ich selbst konnte mich mit WT immer gut durchschlagen, war deine Aussage also eine "Falschaussage"? Wie genau sollte deiner Meinung nach dieser Nachweis erfolgen, damit auch du zufrieden bist? Sollte ein WTler die amtierenden Weltmeister bzw. besten in ihrer Kampfsportart gnadenlos besiegen? Nur das es keine Street Fights Videos von WTlern gibt heißt das es keine Street Fights von WTlern gibt?
Weißt du, deine Meinung ist ja schön und gut, diese aber als bare Münze zu verkaufen ist Quatsch.
E: Seh grade erst Kaybee's Post, sorry
:aufsmaul::aufsmaul::aufsmaul: ;)
openmind
20-09-2013, 14:08
Zurück zum Thema: ich bin mir meiner Struktur sehr bewußt.
_
Einverstanden, unter der Voraussetzung, dass du von nun an auf Falschaussagen verzichtest.
Hoer doch endlich auf hier rumzuluegen :mad:.
Zurück zum Thema: ich bin mir meiner Struktur sehr bewußt.
_Lügst Du auch nicht?
openmind
20-09-2013, 14:15
Ich finde ciws` Beiträge immer korrekt
und sehr ausgewogen geschrieben.
Bitte weiter so.
:)
_
openmind
20-09-2013, 14:15
Lügst Du auch nicht?
Ich bin mir nicht nur meiner Struktur,
sondern auch meiner Faszien bewußt.
_
Biathlonmann
20-09-2013, 14:19
Aber - das machen ist wesentlich, wesentlich wichtiger. Wenn man anfängt zuviel nachzudenken und sich zu überlegen, statt einfach mal zu machen, geht es schief. Das ist mMn das, was sich im WT, vorallem den neuesten Entwicklungen dazu, sehr gut feststellen lässt - theoretisch klingt das ja alles super, glibschen, falten, Prinzipienkampfkunst besser als Technikkampfkunst etc.pp. (ich denke es wissen alle worüber ich rede). Aber eben nur theoretisch. Würde einfach öfter gekloppt um Erkenntnisse über den Kampf zu gewinnen, als Nachzudenken um Erkenntnisse zu gewinnen, wäre man auf viele Sachen niemals gekommen.
Schließt bei dir das eine das andere aus? Ich kann denken und machen gleichzeitig.
Nein, das stimmt nicht, das zeigt wie so oft, dass du WT nicht kennst und wer auch immer dir deine Sprüche eingeredet hat, hat entweder selbst keine Ahnung davon, oder dich belogen. Das alles funktioniert nicht nur theoretisch und wird auch nicht nur theoretisch behandelt, sondern ebenso in der Praxis.
Gut, nun vergleichen wir mal. Es gibt die andere Seite, die öfter theoretisiert und die andere, die sich dafür öfter sportlich misst. Jetzt erzählt die eine Seite, dass Glibschen, Falten und Gleiten viel besser ist, nimmt aus Grundlage dafür zu hohem prozentualen Anteil aber Partnerübungen, in deren Dynamik soetwas sehr gut möglich ist. Andere arbeiten unkooperativ und merken, dass die beste Strategie immer am feind scheitert.
Theoretisch ist es das Beste, sich nicht von Pistolenkugeln treffen zu lassen. Praktisch kann ich mich auf noch so gute Zickzackläufe konditionieren, wenn der echte Gegner antizipiert und mitdenkt. Gerade weil das oben immer so einfach klingt, verkompliziert es doch eher das Training (glibschen etc). Deswegen bauen so viele auf Kondition und harte Techniken. Was nützt mir ein theoretische Grundlage, die nur 1% der Trainierenden beherrscht und 50% davon wiederum nur gegen die eigenen Leute. Ist ja super wenn der Sifu nach 20 jahren Training seinerseits mich umhaut und sensibel reagiert.
und dazu. Auf einer Seite soll man keine Techniken auswendig lernen, sondern mehr ein gefühl für den Kampf entwickeln (vereifacht), auf der anderen Seite bewusst mit der Struktur arbeiten.Am besten ständig :ups:
Ich bin mir nicht nur meiner Struktur,
sondern auch meiner Faszien bewußt.
_Die brauchen Dich doch gar nicht. Die haben ihr eigenes Nervensystem und sind sich ihrer selbst bewusst.
Wobei ich mich frage: Können Faszien lügen? Also, dass mir meine Struktur sagt, sie sei super, aber in Wirklichkeit ist sie`s gar nicht?
derKünstler
20-09-2013, 14:24
Die brauchen Dich doch gar nicht. Die haben ihr eigenes Nervensystem und sind sich ihrer selbst bewusst.
Wobei ich mich frage: Können Faszien lügen? Also, dass mir meine Struktur sagt, sie sei super, aber in Wirklichkeit ist sie`s gar nicht?
Ja
openmind
20-09-2013, 14:25
Die brauchen Dich doch gar nicht. Die haben ihr eigenes Nervensystem und sind sich ihrer selbst bewusst.
Wobei ich mich frage: Können Faszien lügen? Also, dass mir meine Struktur sagt, sie sei super, aber in Wirklichkeit ist sie`s gar nicht?
Das ist genau die Fragestellung, mit der man sich
in Plovdiv momentan intensiv auseinandersetzt.
Unterstützt werden die entsprechenden Versuchs-
reihen in enger Zusammenarbeit von den Comba-
tologie-Forschern der Universität zu Derby.
_
:rolleyes:
Ok, bis wir da die Ergebnisse haben, wird wohl einige Zeit vergehen. @openmind: Du fragst da nach gegebener Zeit mal nach.
Bis dahin...
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