Vollständige Version anzeigen : Katana kaufen ...
Graf Zahl
02-03-2004, 20:48
Hallo!
Ich will mir eine Katana kaufen. Kann mir jemand Links oder Tipps geben. Wäre sehr nett.
Bernd.
Ja klar, auf www.e-gun.de und schaust dort unter Blankwaffen, oder besser du gibst bei der Schnellsuche Katana ein und da hast du eine Auswahl
http://www.nordavind.net/
sie sehen zwar nicht 100% traditionell aus, aber die klingen sind so gut wie diejenigen der schwerter die man aus japan ab 3500.- kriegt.
wahlweise kannst du eine gefaltete klinge haben und die sogar noch kryo-tempered.
hier hast du die preise: http://www.nordavind.net/nordavind/ger/03kats/summary.html
hier ein paar fotos:
http://www.nordavind.net/gallery/katana1.html
die schwerter werden alle geschliffen, mit scheide und dojo-bag geliefert.
ich hab mir selber ein "Bear" gefaltet, 8192 Lagen, differentialgehärtet und zusätzlichem Kryo-Tempering gekauft (dazu noch mit custom-farben). das ganze hat zwar über 1200Euro gekostet, dafür hab ich ein schwert, das was aushält.
Graf Zahl
09-03-2004, 21:24
Bei www.e-gun.de tut sich irgendwie nix ...
Die Katanas bei nordavind.net habe ich mir angeschaut. Sehr schöne Teile!
Danke!
Bernd.
Hallo zusammen!
Paul Chen's 'Practical Katana' gibt's hier (http://www.ninjutsu-akademie-hn.de/products.html?fernoestliche_waffen_japan_practical _line.htm) für 225 €.
Sorry es war nicht e-gun.de sonder www.egun.de...
Hi,
die Teile von Nordavind sind ein sehr guter Kompromis zu einem echten Nihonto, und haben beste Referenzen.
Bei Paules Teilen kommt es darauf an welches Du nimmst. Was die Practicals angeht Griffel weg! Der Hamôn ist geätzt, und nicht durch Schmieden mit Lehmbestrich entstanden. Außerdem ist die Verarbeitung nicht optimal (z. B. Politur der Klinge ist viel zu grob u. oberflächlich u. a. Kleinigkeiten) :( - hab ich selbst schon mehrfach gesehen. Und für Tameshigiri halte ich es auch nicht geeignet, es sei denn Du risikierst, daß Dir das Teil um die Ohren fliegt. :D
Bezugsquellen gibt es genug (habe dazu schon mal gepostet). Falls Du Dich für ein Schwert von Paul Chen entscheidest, bekommst Du die über einige Händler in den USA trotz Einfuhrzoll und Transportkosten i. d. R. um bis zu ein Drittel günstiger - google mal.
Auf jeden Fall mein Tip, lieber noch ein bischen sparen und dann was gescheites, als günstigen Schrott.
Grüße
http://www.shaolin-tempel.de/samurai-schwerter.htm
Hier hatte ich meine Katana online per Mail bestellt u.alles lief bestens ab.
Graf Zahl
10-03-2004, 18:15
...so viele Tips!
Ich sehe schon, für mein Traum-Katana muss ich noch ein bisschen Straßenmusik machen ... Aber ein echter Samurei wird man eben nicht über Nacht! :D
Bernd.
FireFlea
16-04-2004, 09:27
Wie siehts mit denen aus ? Auch handgeschmiedet.
http://www.danroh.com/produkt/start/waffen_katanas/premium_schwerter/index.htm
da steht nicht ob die gefaltet oder gehärtet wurden ... und was SK Special Steel sein soll, weiss ich auch nicht... wenns Chromstahl ist dann ist das Zeug keine 250€ wert.
Spitfire
14-01-2006, 00:42
Guten Abend beisammen,
habe etwas nach Erfahrungsberichten gesucht und bin hier bei euch gelandet.
Möchte in nächster Zeit ein Katana erwerben, aber natürlich bei derartigen Preisen nicht gleich daneben greifen sondern etwas anständiges.
Was haltet ihr von den WKC (http://www.wkc-solingen.de/) Klingen? Gibt es Erfahrung mit der Qualität? Falls von den WKC abgeraten wird, gibt es Empfehlungen? Würde mit Klingen von Paul Chen liebäugeln.. sind zwar 4 Faltungen weniger im Vergleich mit den Klingen von WKC nur Qualität über Quantität....
Wäre über ein paar Erfahrungsberichte hoch erfreut.
Mit freundlichen Grüßen,
Spitfire
nen freund von mir,der total auf waffen steht,hat so nen teil bei sich im zimmer hängen......ich hatte des ding paar mal in der hand....war nen beeindruckendes gefühl.....der hat des vor paar jahren(glaub ich) von seinem opa(auch so nen waffenfreak) bekommen.....auch wenn ich nicht so der waffen fan bin oder so....muss ich schon sagen die teile sind schon echd beeindruckend:verbeug:
Die wohl beste Adresse für soetwas ist:
www.samuraischwerter.de
Ich würde in der Sektion "Handgeschmiedet" nachschauen!
Dragodan
14-01-2006, 10:39
Wenn man die Kohle hat, bitte.
Bei Serienschwertern die wirklich nur "Wallhanger" seien sollen, reicht auch ein Schwert von WKC, Last Legend, Paul Chen, etc.
Spitfire
14-01-2006, 15:01
Naja es soll zwar ein "Wallhanger" werden, aber da ich begeistert von "einigen" Teilen der japanischen Geschichte, Kultur, Künste usw. bin, sollte dieses Schwert schon etwas von Qualität zeugen... So zu sagen etwas das man später weiter vererben könnte.
itto_ryu
16-01-2006, 11:04
Bevor man viel Geld für eine Paul Chen-Klinge o.ä. ausgibt, sollte man sich fachkundig und international nach einem antiken Katana umsehen und die Restaurationsarbeit in Kauf nehmen. Macht mehr Spaß und man hat mehr davon als mit diesem (sorry) Kohlenstoffstahl-Schrott. Man hat zwar Mehrkosten, aber die werden aufgehoben durch die Echtheit einer antiken Klinge und deren historische Bedeutung.
Für alle die dennoch lieber neugeschmiedete Klingen oder Kohlenstoffstahl-Klingen à la Chen benügen, hier ein paar Links:
www.japanschwerter.de
www.japan-budo.de
www.schwertshop.de
www.langschwert.de
Wenn aber jemand Interesse an einem antiken katana oder wakizashi oder tanto bekundet, kann er sich per PN an mich wenden.:rolleyes:
Dragodan
16-01-2006, 11:07
Nun ja, will ja nix dagegen sagen, nur wenn sich "Anfänger" gleich ein antikes Schwetr holen, besteht immer ne Gefahr das sie durch wenig vorhandenes Wissen die Kligne zerstören, daher finde ich es garnicht so schlecht mit nem Serienschwert anzufangen.
itto_ryu
16-01-2006, 11:12
Nun ja, um gleich tameshigiri zu machen, da würde ich natürlich auch von abraten, dafür sind Paul Chen-Klingen eine nette Alternative oder man besorgt sich ein shin-gunto schlechterer Qualität. Die Frage ist, was er damit machen möchte. Will er trainieren, wirkliche Schnittests machen oder einfach nur ein katana besitzen? Da ist dann die Frage nur zur Deko oder aus wirklich historischem Interesse?
Dragodan
16-01-2006, 11:17
Spitfire schrieb Wallhanger.
Also, ich finde, man sollte ich erstmal ein wenig Wissen aneignen bevor man sich an historische Schwerter wagt.
Und warum net erstmal ein Schwert aus dem Hause Chen?
Gibt doch auch schöne, und die "Geschichte" kann man sich hinzudichten.
Aber jedem das seine, will hier ja net den Moralapostel spielen ;)
itto_ryu
16-01-2006, 11:26
Also, ich finde, man sollte ich erstmal ein wenig Wissen aneignen bevor man sich an historische Schwerter wagt.
Und warum net erstmal ein Schwert aus dem Hause Chen?
Gibt doch auch schöne, und die "Geschichte" kann man sich hinzudichten.
Wissen ist in diesem Metier bares Geld, jemanden zu finden, der Ahnung hat ist fast genauso schwer, wie sich selbst dieses Wissen anzueignen. Natürlich gibt es noch nicht viele Quellen, die fundiertes Wissen über die komplizierte Thematik "historische japanische Waffen und Rüstungen" vermitteln. Ich persönlich sagte mir immer, bevor ich viel Geld (und günstig sind die auch nicht) für ein Paul Chen ausgebe, spare ich lieber mehr und kaufe ein antikes katana.
Wie gesagt, jedem das seine, es kommt immer darauf an, welche Ansprüche man hat. Ist im gesamten Bereich der Antiquitäten so, dem einen reichen Repliken zum Anschauen, der fundierte Sammler will gerne eine echte Antiquität haben und möchte echte Geschichte und nichts dazudichten. Mir z.B. reichen Nachdrucke berühmter Bilder, ein anderer will lieber Öl auf Leinwand mit Signatur des Malers o.ä.
Ich möchte ebenfalls nicht moralaposteln ;) aber ich vertrete die Meinung:
Spare an Paul Chen, dann hast du für antik :D
Für tameshigiri darf aber Chen ruhig herhalten ;-)
Wind Dancer
16-01-2006, 11:43
Ein guter Tip ist auch die Seelenschmiede (http://www.seelenschmiede.de/)
Dragodan
16-01-2006, 12:32
Hast du mal Erfahrungsberichte wie die Schwerter der Schmiede so sind?
itto_ryu
16-01-2006, 13:00
Ich habe gehört, die haben im Schaukampf-Bereich einen änhlich guten Ruf, wie lutel.cz, aber keine Ahnung, was deren japanische Schwerter anbelangt.
Dragodan
16-01-2006, 13:10
Eben.
Von den Schaukampfsachen und Europäischen Schwertern bekommt man mehr Infos.
Zu den japanischen leider sehr wenige :(
Sportler
16-01-2006, 13:20
Ich würde auf jeden Fall mal bei Nordavind.net ins Forum kucken. Dort posten viele Leute über kürzlich gekaufte Katanas, nicht nur von Last Legend, sondern auch Chen, usw... Außerdem sind teilweise auch Leute im Forum, die berufsmäßig mit Katanas zu tun haben(einer ist Polierer...). einfach mal nachfragen...
Dragodan
16-01-2006, 13:33
Daher frage ich ja, da dort grad ne Diskussion zum Thema Seelenschmiede am laufen ist.
Wind Dancer
16-01-2006, 14:24
Nein - leider keine persönlichen Erfahrungen (mit den Schwertern).
Habe Stefan Roth aber im Juni 2004 auf dem Bujinkan Buyu Kai auf der Kathlenburg getroffen. Er hat uns ein wenig über Schwerter erzählt und mit uns zusammen einen Schnitt Test veranstaltet. Da ich leider verletzungsbedingt nicht schneiden konnte, musste ich zugucken.
Allerdings habe ich mich anschliessend mit ihm unterhalten und zum einen habe ich einen sehr positiven Eindruck von ihm als Mensch gewinnen können, zum anderen kenne ich Leute die sich ein Schwert von ihm haben anfertigen lassen und hoch zufrieden sind.
Elfblood
17-01-2006, 09:44
Manchmal fragt man sich echt was sich die Shop-Besitzer so denken.
Bei der Seelenschmiede ist ja auch spitze...
Ich kaufe mir sicherlich ein Katana ohne Bild, ohne genauere Beschreibung, ohne irgendwas gesehen zu haben für Schlappe 500 - 3000 Euro. Is klar ne ?
Dann hab ich zwar viel Geld los weiß aber nichtmal die Farbe der Saya...also bitte.
itto_ryu
17-01-2006, 09:46
Bei seelenschmiede.de läuft das wohl eher auf Anforderung und direkte Besprechung, was der Kunde wünscht.
Dragodan
17-01-2006, 09:50
Ja schön blöd wenn man soviel geld rauswirft.
Aber schonmal bedacht das sagen wir...alle...Katana Bestellungen per Telefon/Email/Besuch normalerweise abgehandelt werden?
Ich glaube, wer sich ein gutes/teures Schwetr holen will, weiß wie er an die Sache rangeht.
itto_ryu
17-01-2006, 11:00
Ich glaube, wer sich ein gutes/teures Schwetr holen will, weiß wie er an die Sache rangeht.
Leider, leider, leider, ist dem oft nicht so... :(
Wie siehts aus mit den Bokken (Holzschwerter)??
Wo sind da günstige zu beziehen?
Wind Dancer
17-01-2006, 12:43
Bei seelenschmiede.de läuft das wohl eher auf Anforderung und direkte Besprechung, was der Kunde wünscht.
Ganz genau!
Wer sich ein Schwert in dieser Preisklasse oder höher kauft ohne den Schmied persönlich gesprochen zu haben, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen... :rolleyes:
itto_ryu
17-01-2006, 13:21
bokken bzw. bokuto gibt es günstige schon für 10 Euro auf ebay, das sind dann aber machinell hergestellte aus Taiwan, also nichts hochwertiges. Solche aus Japan, handgefertigt aus Weißeiche bekommst du schon ab 50 Euro, es gibt noch etwas teurere aus Hickory-Holz oder Ebenholz.
Wie gesagt auch im bokken Bereich gibt es Qualitätsunterschiede, wobei ich sage handgemacht aus schwerem, robustem Holz, daran hat man am längsten seine Freude und geht bei Klingenkontakt kein Risiko ein, dass das bokken bricht oder Risse bekommt.
Billig ist nicht gleich immer gut.
Bräuchte es erst mal nur zum aufhängen, da es in Vlbg. weit und breit keine Kenjutsu Schule gibt (:mad: ).
Gibts nen guten Onlineshop dafür?
Ebay: no please!!!! i hate it!
Dragodan
17-01-2006, 20:53
Weisste was itto_ryu?
Ich bekomme japanische weisseiche bokken für knapp 18€ ;)
Hatte sie noch net in der Hand, aber mir wurde gesagt das sie wirklich verdammt gut sind ;)
Aber: erste adresse für bokken: www.bokkenshop.com
Da findet man alles. :)
itto_ryu
17-01-2006, 21:46
Da haste aber einen super Schnapp gemacht @dragodan
Bokken bekommst du u.a. bei diesen hier:
www.kendo24.com
www.e-bogu.com
www.bokkenshop.com
www.bugei.com
www.kingfisherwoodworks.com
www.japanschwerter.de
www.japan-budo.de
www.langschwert.de
Viel spaß beim stöbern.
Noch ne Frage:
Haben die Bokken alle einen dickeren Griff, oder gibt es auch welche, die am Griff nicht dicker sind?
itto_ryu
18-01-2006, 08:27
Im rgeelfall ist der Griff dicker, als der "Klingenteil" des bokuto, was aber auch Sinn macht, da sich der Griff ja von der Klinge abheben soll bzw. nur so die richtige Balance zu Stande kommt. Es gibt aber auch bokken, die den griff nicht so abgeteilt haben, sondern bei denen der tsuka (Griff)) fließend in die Klinge übergeht.
Siehe Bilder:
Ich will genau so eines:
und kein anderes! :klatsch:
Dragodan
18-01-2006, 08:41
Im rgeelfall ist der Griff dicker, als der "Klingenteil" des bokuto, was aber auch Sinn macht, da sich der Griff ja von der Klinge abheben soll bzw. nur so die richtige Balance zu Stande kommt. Es gibt aber auch bokken, die den griff nicht so abgeteilt haben, sondern bei denen der tsuka (Griff)) fließend in die Klinge übergeht.
Siehe Bilder:
Sind das deine? Chic :)
Und Mäks: Ujio ist klasse :D
Und Mäks: Ujio ist klasse :D
Ja eben! Drum will ich ja auch so ein Bokken!!!
Ujio war es auch, der mich überhaupt auf Kenjutsu etc. gebracht hat.
(ieS: hab jetzt mal 3 DVDs fürs Selbststudium in Kenjutsu bestellt, da es hier keine Trainingsmöglichkeit gibt)
Dragodan
18-01-2006, 08:57
Welche DVD´s sind das?
Von Amazon das hier- Vol 1-3
http://images-eu.amazon.com/images/P/3937947116.03.LZZZZZZZ.jpg
Dragodan
18-01-2006, 09:03
Oha
Preis?
EUR 93,06 (3 DVDs inkl Versand nach Österreich)
gut? schlecht? *angsthab* :D
Dragodan
18-01-2006, 09:15
Oha.
Nun ja, also, was ich bisher gesehen hab, hat mir nicht gefallen.
Da hät ich mir lieber ein gutes Buch und ne DVD besorgt ;)
Aber aus "Fehlern" lernt man ja ;)
Anschauen, wenns net gefällt, zurücksenden.
Ich erhoffe mir, die Formen abschauen zu können.
Mit Büchern ist schwierig...wenn ich an das WingTsun Kuen denk-
die Chi-Sao Fotos sind schon ok, aber ohne es in real-in-motion
zu kennen, würde ich daraus nicht schlau werden.
itto_ryu
18-01-2006, 10:24
Ich will genau so eines:
und kein anderes! :klatsch:
Und siehe, diese bokken bekommst du bei www.kingfisherwoodworks.com, die haben nämlich die bokken für den Film hergestellt :halbyeaha
Ui, Moshe Kastiel... schwerer Fehler, davon rate ich ab... ist ein Pseudo-Experte... :mad:
@dragodan: Nein, meine sind das nicht, ich habe aber ähnliche aus Ebenholz und bin mehr als zufrieden mit ihnen. Schön schwer, aber elegenat und gut ausbalanciert, die besten bokken, die ich bisher hatte.:D
Ja, Ujio ist schon cool, aber was in "Last Samurai" gezeigt wurde st zwar schon nett anzusehen, aber doch teilweise eher Hollywood, als kenjutsu. MAcht aber nichts, der Film ist dennoch klasse. :p
Dragodan
18-01-2006, 10:28
Das ist die Firma?
Interessant.
Achso, also, ich hab leider kein Ebenholz bokken.
Wollte mri immer eins von Nordavind holen..nur hatte ich nie genug geld übrig.
:)
kommt aber bestimmt noch.
Tatsächlich!!! :ups:
"In 2002, Kingfisher produced 30 bokken used in Edward Zwick's "The Last Samurai". "
DAS ist ja genialo ^10!!!!!
*sofort ne mail schreib* :klatsch:
itto_ryu
18-01-2006, 10:33
Freut mich, wenn ich freude verbreiten kann. :)
@Dragodan: Es lohnt sich aber definitiv, kann ich nur sagen, zumal Nordavint noch günstig ist, es gibt teurere Anbieter. :ups:
Dragodan
18-01-2006, 10:40
Ebendrum.
Für die 75€ bekommt man keine bessere ware.
zumal Nordavint noch günstig ist, es gibt teurere Anbieter. :ups:
Gibts da nen Link dazu?
itto_ryu
18-01-2006, 10:46
http://www.nordavind.net/
Teuer, aber empfehlenswert auch dieser Anbieter:
http://cgi.ebay.de/Bokken-a-Ebenholz-f-Kendo-Aikido-Budo-Kampfsport_W0QQitemZ7206261608QQcategoryZ68807QQcm dZViewItem
Dragodan
18-01-2006, 10:49
Mäks: falls du weisst aus welchem Material die Last Samurai bokken sind, und wie die behandelt wurden, poste das bitte mal.
Interessiert mich.
itto_ryu
18-01-2006, 10:53
Guggst du hier:
http://66.175.47.80/about.html
Dragodan
18-01-2006, 10:55
Wurd da gesagt dass das die für den Film sind? oh
itto_ryu
18-01-2006, 11:10
Ja, siehe hier:
http://mivasecure.abac.com/kingfisherwoodworks/merchant.mvc?Screen=CTGY&Store_Code=001&Category_Code=ab
Information von nordavind.net:
<<Zur Information: ein einzelnes Schwert aus den USA nach Europa zu schicken kostet ca. $100 Versand. Auf die Gesamtsumme (Warenwert + Versandkosten) kommen Einfuhrsteuern und Zölle, zusammen etwa 18%, sowie Abfertigungsgebühren in variabler Höhe. Aus den gedachten "schlappen 484 Euro" werden so ganz schnell stolze 670 Euronen und mehr!>>
Ich habe somit beschlossen, auf einen Import von KingFisher zu verzichten und kurzerhand ein Bokken bei Nordavind für EUR 75,00 bestellt. :bang:
Hallo,
Ui, Moshe Kastiel... schwerer Fehler, davon rate ich ab... ist ein Pseudo-Experte... :mad:Als jemand, der zumindest Anfang der 90er sehr regelmäßig in Moshe Kastiel`s Unterricht war,
würde es mich - unabhängig davon, das er Freunde & "Feinde" hat - schon einmal interessieren,
wie Du zu deiner Aussage kommst, zumal Du sie leider auch nicht im geringsten begründet hast.
Man sollte wie ich denke, schon soviel Fairness an den Tag legen, Leute nicht nur zu verurteilen,
sondern diesen Entschluss - übrigens auch ungefragt - wenigstens ein ganz klein wenig erklären.
Gruß aus Berlin,
Wilf
Ganz ehrlich ist es mir im Falle "Kenjutsu" egal, wie gut oder auch nicht Moshe Kastiel ist. Denn verteidigungsmäßig vertraue ich auf WT.
Das Kenjutsu wird für mich eine Art TaiChi- just for fun&relaxing.
Ich habe bei Amazon auf "bestellen" geklickt, da diese DVDs die einzigen waren, die im Wesentlichen meinen Anforderungen (zumindest der Beschreibung nach) entsprochen haben.
itto_ryu
19-01-2006, 07:52
Ganz ehrlich ist es mir im Falle "Kenjutsu" egal, wie gut oder auch nicht Moshe Kastiel ist. Denn verteidigungsmäßig vertraue ich auf WT.
Das Kenjutsu wird für mich eine Art TaiChi- just for fun&relaxing.
Ich habe bei Amazon auf "bestellen" geklickt, da diese DVDs die einzigen waren, die im Wesentlichen meinen Anforderungen (zumindest der Beschreibung nach) entsprochen haben.
Sorry, aber ich habe die DVDs von Moshe auch gesehen und nach dem, was ich gelernt habe, ist es nicht sonderlich fundiert, was er macht. Er hat sicherlich einiges Wissern, aber zählt für mich in die Kategorie Wolfgang Ettig. Er mag ein bisschen was wissen und das auch verkaufen, aber erscheint mir doch eher als ein Martial Arts-Nuinjutsu-Experte, wie es sie viele gibt. Nebenbei hat mich auch seine Naginata- und Yari-DVD nicht gerade vom Hocker gerissen.
Kenjutsu allerdings nur als Tai Chi-artiges Relaxing zu sehen, sorry @Mäks, aber bei aller Sympathie, das kränkt mich etwas *schnüff* :cry:
Kenjutsu allerdings nur als Tai Chi-artiges Relaxing zu sehen, sorry @Mäks, aber bei aller Sympathie, das kränkt mich etwas *schnüff* :cry:
Ich war mir eh nicht sicher, ob ich das so schreiben soll.... was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, ist:
Ich werde es nicht als Verteidigung einsetzen und keine Wettkämpfe machen. Ich mache es nur für mich und spiele ein wenig Ujio. :D So besser verständlich?
Ich wollte die hohe Kunst des Samuraischwertkampfes auf keinen Fall herunter spielen! ;)
itto_ryu
19-01-2006, 08:14
Na gut, so klingt das schon anders... *dasgebrocheneherzwiederzusammenfeg*
;)
Ich war mir eh nicht sicher, ob ich das so schreiben soll.... was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, ist:
Ich werde es nicht als Verteidigung einsetzen und keine Wettkämpfe machen. Ich mache es nur für mich und spiele ein wenig Ujio. :D So besser verständlich?
Ich wollte die hohe Kunst des Samuraischwertkampfes auf keinen Fall herunter spielen! ;)
Mann der Typ ist ech extrem cool!!!
er soll ja auch Meister im Iaido sein!!!!
Gruß
Pedro el Negro
Mann der Typ ist ech extrem cool!!!
Manchmal, aber nur manchmal, hat Tom Cruise ein kleines Bißchen Haue gern! :D
http://uk.geocities.com/rainforestwind/sanada_hiroyuki_fights_rain.jpg
Dragodan
19-01-2006, 09:44
Mit eine der geilsten Szenen im Film :D
Uuhhh, wirklich böse :D
itto_ryu
19-01-2006, 09:46
Ja, der Schauspieler ist ein Iaidoka.
Wenn ihr den Schauspieler mögt, emfpehle ich euch den Film "Twilight Samurai", ein sehr düsteres Samurai-Drama.
Warum ist eigentlich das auf dem Foto ersichtliche Katana so viel kürzer als die beiden Bokken?? :confused:
itto_ryu
19-01-2006, 09:52
Weil das kein katana ist, sondern ein wakizashi, ein Kurzschwert, das zum daisho, dem Schwerterpaar gehört. Dieses benutzten die Samurai zum Kampf mit zwei Schwertern, als letzte Verteidgungswaffe und als Symbol ihrer inneren Stärke, denn damit begingen sie auch seppukku. Die Samurai legten in ihrer Freizeit das katana auf den kake, den Schwertständer, im Haus durften ohnehin keine Langschwerter getragen werden, aber ein Samurai war niemals unbewaffnet, deshalb durfte er das wakizashi tragen oder wenigstens ein tanto.
Dragodan
19-01-2006, 09:54
Du sein doofes wikipedia, weisst du? :D
Twilight Samurai hab ich leider noch net gesehen.
Die DVD wartet aber schon auf mich.
Iaidoka? Welcher Stil?
Weil das kein katana ist, sondern ein wakizashi, ein Kurzschwert, das zum daisho, dem Schwerterpaar gehört. Dieses benutzten die Samurai zum Kampf mit zwei Schwertern, als letzte Verteidgungswaffe und als Symbol ihrer inneren Stärke, denn damit begingen sie auch seppukku. Die Samurai legten in ihrer Freizeit das katana auf den kake, den Schwertständer, im Haus durften ohnehin keine Langschwerter getragen werden, aber ein Samurai war niemals unbewaffnet, deshalb durfte er das wakizashi tragen oder wenigstens ein tanto.
achso!
Aber zum Seppuku: nahmen sie da nicht noch was kürzeres, als das Wakizashi? In dem Fall ev. das Tanto?
itto_ryu
19-01-2006, 10:02
Es kommt darauf an, ob das seppuku höchst rituell als vorbereitet vollführt wurde mit kaishaku, Zeugen, ritueller Kleideung etc. oder ob es "spontan" im Felde geschah. Es konnte sowohl das tanto, als auch das wakizashi benutzt werden. Im Ritual wurde die Waffe an der mit Reispapier umwickelten Klinge gefasst. Das Papier sollte u.a. verhindern, dass das Blut den griff der Waffe besudelt, also aufgesaugt wird (ach hätten die nur schon Zewa-Wisch-und-Weg gehabt ;) ).
Details siehe hier:
http://www.artelino.de/articles/seppuku.asp
http://lexi.donx.de/?action=details&show=Seppuku
Dragodan
19-01-2006, 10:03
Weiss es zwar nicht genau, würde aber sagen: kommt druff an.
Soweit ich weiß (Achtung Halbwissen!) wurde manchmal auch einfach nur eine einfache Klinge genommen die extra für das Ritual geschmiedet worden ist.
Denke mal das es auch sehr auf die Situation ankam.
itto_ryu
19-01-2006, 10:19
Das ist korrekt @dragodan, es gab auch speziell seppuku-Klingen, sofern es sich um ein lange vorbereitetes Ritual handelte, aber auch dabei war es "GEschmackssache", ob diese tanto- oder waki-Form hatte. Ich glaube (Achtung jetzt auch Halbwissen) diese wurde dann auch ohne jegliche Griffteile nur mit Reispapier umwickelt zu seppuku benutzt.
Es gab viele Wege sich das Leben zu nehmen, je nach den Umständen. Soweit ich weiß kam es auch immer darauf an, welche Pläne der Samurai mit seinen Klingen hatte. Wenn er das waki seines daisho benutzt, konnte er soweit ich weiß dieses nicht an seine Nachkommen weitergeben, weil es durch das seppuku einer besonderen Funktion zugrunde lag und daher nicht mehr benutzt werden durfte.
Hallo nochmal,
@ itto_ryu:
Ja, ich weiß, meine Beiträge sind meist recht klein und auch sehr unauffällig,
die kann man leicht übersehen. (2. Beitrag auf der 5. Seite dieses Threads) ;)
Sorry, aber ich habe die DVDs von Moshe auch gesehen und nach dem,
was ich gelernt habe, ist es nicht sonderlich fundiert, was er macht.
...Er mag ein bisschen was wissen und das auch verkaufen
...Nebenbei hat mich auch seine Naginata- und Yari-DVD nicht gerade vom Hocker gerissenDas fettgedruckte im Zitat - bin kein "Fan" von dem, was Moshe zurzeit lehrt - spricht eher für ihn.
Zumindest Deinem Profil nach betreibst Du selbst ja Kendo (schon mal gar nicht vergleichbar)
und Iaido, was auch nur z.T. mit Kenjutsu zu tun hat - Kenntnis der Materie stammt also woher ?
Was Du betreibst will ich keinesfalls schlechtmachen - Jedem das Seine - aber wer so genau
Bescheid wissen will / zu glauben scheint es gäbe nichts außerhalb des "Eigenen" (=richtigen) Denkens,
der sollte zumindest wissen, dass ausgerechnet Moshe und seine Leute u.a. genau Jene Lerute waren,
die sich nie um (teils unbedachte) Herausforderungen von Vertretern anderer Stile / Vereine drückten.:D
Er mag ein bisschen was wissen und das auch verkaufen,
aber erscheint mir doch eher als ein Martial Arts-Nuinjutsu-ExperteAlso dass ein Person, die im Bujinkan ist eher mit den "Ninja" denn mit den "Samurai"
in Verbindung gebracht wird, überrascht mich jetzt eigentlich so überhaupt nicht.:p
Zum "ein wenig wissen" möchte ich anmerken, dass er schon gelehrt hat, als Du vermutlich noch
nicht auf dieser Welt weiltest, es sei denn Du hast erst so mit Mitte 20 angefangen zu trainieren.:p
Alter alleine ist natürlich kein Maßstab, wie ich gerne zugebe - aber zumindest ein Anhaltspunkt.
Dass Leute wie Moshe das Schwert auf eine eher unkonventionellere Art und Weise führen,
bedeutet nicht zwingend, dass ihre Techniken ineffektiv sind - sie sind lediglich etwas anders.
Gruß, Wilf
itto_ryu
19-01-2006, 10:40
Mit meinem Beitrag bin ich indirekt auf deinen mit eingangen. Was mein Wissen um kenjutsu anbelangt, ist es etwas engstirnig von dir, mein Wissen nur anhand meiner Hauptbeschäftigung kendo und iaido festzuknüpfen, denn ein Internet-Profil ist oberflächlich und soll nicht zur Autobiografie werden. Meine Kenntnisse stammen abgesehen davon, dass gute kendo- und iai-Trainer auch fundiertes Hintergrundiwssen zum Thema urpsrüngliches kenjutsu haben (sollten), aus diversen Büchern und Seminaren u.a. von hier:
http://www.shinkendo.de/
und hier
http://www.kashima-shinryu.de/
Da ich eben sehr offen bin für fast alle Bereiche der Kampfkünste (siehe mein Profil) hat mich ja auch erst zu Moshe gebracht, was also den Vorwurf, dass ich zu denen gehöre die "nur ihr eigenes" gut finden, aushebelt. Was ich aber von Moshe gesehen habe, hat mich nicht überzeugt, was aber auch daran liegt, dass ich von den zig Ninjutsu-"Experten" die frei herumlaufen, nicht sonderlich viel halte. Ninjutsu kann und konnte, wie aus der Geschichte ersichtlich, in Japan im Prinzip nie trainiert werden, auch wenn windige Kampfkunstexperten genau das behaupten. Allerdings gibt es noch viele traditionelle Dojos und Schulen, in denen authentisches Bujutsu trainiert werden kann. Wer heute also Ninjutsu trainiert, trainiert wenn er Glück hat eher klassisches, aber authentisches japanisches Bujutsu, wenn er Pech hat unterliegt er dem Schwindel eines selbsternannten "Ninja-Meisters". Das Wissen um die Künste der Shinobi liegt stark im Dunkeln.
Das Altersargument ist, wie du selbst angemerkt hast, Schwachsinn. Ob Moshe nun ein findiger Ninjutsu-Experte ist oder ob er ein seriöser Bujutsu-Lehrer ist, bleibt mal außen vor. Aber wie ich sagte, was ich bei Moshe gesehen habe, hat mir nicht gefallen, sei es nun unkonventionell oder einfach nur hahnebüchender Blödsinn.
itto_ryu
19-01-2006, 11:27
Das hier ist auch so mit ein Grund, warum ich von Moshe Kastiel weniger überzeugt bin:
http://www.ninjutsu-bujinkan.com/virtuelles_dojo.asp
Sorry, aber das halte ich für kompletten Unfug... :vogel:
Wind Dancer
19-01-2006, 12:26
@Wilf: lass es! Es bringt nichts! Ist eine Frage des Respekts und der Auffassung bzw. dem Verständnis von Budo...
Aber: ich fühle mit Dir! :)
itto_ryu
19-01-2006, 13:04
Kannst mich auch direkt ansprechen, "Ninjamann" ;)
Ich respektiere ja, was ihr macht, ich käme schließlich nie auf die Idee, es zu verbieten wollen. Aber wie ich schon mehrmals betonte, nach meinem Wissensstand gefällt mir das was Kastiel macht nicht sonderlich und die offizielle Seite hat auch diverse Aspekte, die ich nicht koscher finde.
Ist nur meine Meinung, niemand muss mir Folge leisten...
Punkt! Schluss! Fertig! Und Prost!
:beer:
Hallo itto_ryu,
Mit meinem Beitrag bin ich indirekt auf deinen mit eingangen. Was mein Wissen um kenjutsu anbelangt,
ist es etwas engstirnig von dir, mein Wissen nur anhand meiner Hauptbeschäftigung kendo und iaido festzuknüpfenFür sooo engstirnig halte ich mich selbst gar nicht, siehe das folgende Zitat
(das 1. Wort sagt ja bereits aus, dass mir nur begrenzt Infos zur verfügung stehen,
frage auch extra nochmal nach, was ich nur tue, Wenn evtl. Antworten zu erwarten sind:
Zumindest Deinem Profil nach...
...Kenntnis der Materie stammt also woher ?...Obata gefällt mir übrigens, obwohl ich es damals als wirklich unglaublich schrecklich empfand,
was er dem armen Kabuto antat, nur um sein Ego zu schm... ähm sein Können zu Demonstrieren.:confused:
...sehr offen bin...hat mich ja auch erst zu Moshe gebracht, was also den Vorwurf,
dass ich zu denen gehöre die "nur ihr eigenes" gut finden, aushebelt.Sooo mein Lieber, hier bist Du jetzt eindeutig zu weit gegangen,
denn gerade das Hebeln ist ja wohl vor allem mein Geschäft.:boxing:
...Was ich aber von Moshe gesehen habe, hat mich nicht überzeugt...
...Ninjutsu kann und konnte, wie aus der Geschichte ersichtlich, in Japan im Prinzip
nie trainiert werden, auch wenn windige Kampfkunstexperten genau das behaupten. ...
...Wer heute also Ninjutsu trainiert, trainiert wenn er Glück hat
eher klassisches, aber authentisches japanisches BujutsuAuf eine Diskussion darüber, wieviel "Ninjutsu" genau der eigene "Stil" beinhalten muss,
damit man auch wirklich ungestraft sagen kann, dass man "seriöses Ninjutsu" betreibt,
möchte ich mich an dieser Stelle nicht unbedingt einlassen, zumal ja auch bekannt ist,
dass im Bujinkan vorwiegend "traditionelles Bujutsu mit dem Geist des Ninpo" gelehrt wird.
Der Begriff "Ninja" zieht halt genauso gut, wie das Werben mit den "echten Koryu", von denen
heutzutage doch oft auch nicht viel mehr als nur ein paar tote Kata unterrichtet werden.
(P.S.: ich möchte bewusst keinen Stil beim Namen nennen, es geht mir um`s Grundsätzliche,
die Kritik kommt im übrigen z.T. auch ausgerechnet aus der Koryu-Ecke, nicht nur von mir.)
Dass Dir Moshe nicht zusagt, ist in Ordnung und stört mich persönlich übrigens nicht im geringsten,
da ich wie gesagt ja selber auch nicht bei ihm lerne und durchaus andere Meinungen gelten lasse.
Zeit und damit einhergehende Erfahrung und Fortschritte halte ich aber nicht unbedingt
für reinen Schwachsinn, denn in der Regel ist es doch schon so, dass jemand z.B. nach 40 Jahren
"fortgeschrittener" ist, als Jemand der vielleicht 10-15 Jahre dabei ist (Ausnahmen gibt`s immer).
Das "virtuelle Dojo" gibt`s mittlerweile auch schon öfter, wenngleich mit anderem Namen.
Ich denke es ist auch nicht schlechter als eine DVD oder eine VHS-Kassette
- Du wirst nicht behaupten wollen, dass man am Fernseher mehr erkennt als am PC, oder ?
Dieser "Kursus" ist ja in erster Linie auch lediglich als ergänzendes Material gedacht,
so wie es Kendobücher, Karatevideos, diverse KK-Newsletter etc. sind - nicht mehr.:)
Schlimmer finde ich da die Bücher und Videos, wo man selbst zur Prüfung nicht anwesend sein muss.
EDIT: Da waren wohl 2 schneller...
Gruß, Wilf
Wind Dancer
19-01-2006, 13:26
Kannst mich auch direkt ansprechen, "Ninjamann"
Lass mal stecken "Schwertfuchtler"!
itto_ryu
19-01-2006, 13:51
@wilf: Das kabutowari von Obata war aber absolut spektakulär... klar, um den antiken kabuto war es echt schade, aber beeindruckend war es schon. Vor allem wie gut das katana dabei weggekommen ist, obwohl es ein showato war. Mit Ego hat der Test sicherlich nicht viel zu tun gehabt, aber ich gebe zu, dasObata schon recht überzeugt ist von seinem Können.
Dass Bujutsu-Schulen mit dem Begriff Ninja werben, da hast du Recht, das zieht natürlich extrem gut.
Na gut, als Ergänzung wirkt sowas sicherlich wie eine DVD, aber die Seite preist das virtuelle Dojo ja an, als könne man so Bujutus lernen.
@winddancer:
Na gut... :baeehh:
Zottelkopf
19-01-2006, 18:47
Das hier ist auch so mit ein Grund, warum ich von Moshe Kastiel weniger überzeugt bin:
http://www.ninjutsu-bujinkan.com/virtuelles_dojo.asp
Sorry, aber das halte ich für kompletten Unfug... :vogel:
was das denn??? online lernen? quark, ebenfalls "nur" meine meinung der sich keiner anschließen muß :)
*puff*
*ninjaerscheine*
Hallo Kollegen,
Ihr seid mittlerweile arg OT. Da ich aber diesen Thread nicht weiter editieren möchte, belasse ich es bei blutrünstigen Drohungen. Entweder Ihr schreibt zum Thema, macht einen eigenen Thread auf, balgt Euch in der Prügelecke oder last es ganz bleiben!!!
Einzige Warnung! ;)
Gruß
Tengu
*Puff*
*Ninjaverschwinde*
itto_ryu
20-01-2006, 12:37
Wäre für eine Verschiebung aller Moshe Kastiel-Beiträg in ein eigenes Topic.
Zurück zum Katana-Kauf: JEDER sollte eines haben ;)
Zurück zum Katana-Kauf: JEDER sollte eines haben ;)
Und ein Bokken!
Übrigens hat mir nordavind.net mitgeteilt, dass derzeit Lagerbestände vorhanden sind. Meines sollte nächste Woche (hoffe ich zumindest) ankommen :klatsch:
Dragodan
20-01-2006, 12:51
Glückwunsch, du wirst es nicht bereuen!
(bin echt am überlegen ob ich mir auch eins hole...)
;)
Wäre für eine Verschiebung aller Moshe Kastiel-Beiträg in ein eigenes Topic.
Lieber nicht, dabei kommt meiner Meinung nach nix raus.
Gruß
Tengu
Zottelkopf
20-01-2006, 14:34
zu mäcs und itto-ryu......EINS????? NÄ! VIELE!!!! :D :D :D
zu mäcs und itto-ryu......EINS????? NÄ! VIELE!!!! :D :D :D
MÄCS???? Schon recht, Rottelkopf :D :p
Übrigens heiß ich Mäx. Mäks hab ich nur geschrieben, da mindestens 4 Zeichen bei der Anmeldung zu verwenden waren :mad:
Aoshi121
21-01-2006, 20:38
ich hab da mal ne frage was ist ein damezener katana ?:confused: (sollen scheisse scharf sein):D
itto_ryu
23-01-2006, 10:58
Die ursprüngliche Herstellungsweise des katana ist dem Damaszieren zwar gar nicht unähnlich, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich persönlich kenne keine Quelle, aber sicherlich gibt es heute Messerschmiede oder andere schlaue Gesellen, die auch mal eine katana-Klinge aus Damasezner-Stahl herstellen, immerhin gibt es heute ja zig anbieter von damaszierten Jagdmessern u.ä. Oder aber ein pfiffiger Händler bietet eine Kohlenstoff-Klinge an, die ca. 9 mal gefaltet wurde und denkt es verkauft sich unter dem Namen "Damaszener" besser.
Hamurra-e
23-01-2006, 15:38
Damazenerstahl, oder irgend ein anderer Stahl, mach was die SChärfe betrifft wenig unterschied (ausnahmen bestädigen die Regel).
Für Schwerter jeder Art, sind einfache und niedriglegierte Kohlenstoff = Carbon Stähle das beste. Finger weg von allen Rostfreien Stählen die sind zu Brüchig!
Damast besteht in der Regel aus min. 2 verschiedenen Stahlsorten (früher Stahl und Eisen) heute werden meist 2 Härtbare Stähle mit unterschiedlicher Legierung verwendet, damit alles Hart wird, es aber dennoch eine gute Zeichnung gibt.
Damast wird in niedrigeren Lagenzahlen verarbeitet von 5-600 lagen ist alles drinn, wobei ab ca. 300-400 Lagen der Stahl Kohlenstoffmässig ziemlich ausgeglichen ist. Also in der hinsicht eine Art Monostahl ensteht, die Zeichnung bleib aber durch andere Legierungsanteile erhalten.
Viel wichtiger ist die Richtige Härtung für jeden Stahl, wer die beherscht kann auch aus den einfachsten Härtbaren Stahl eine vernüftige Klinge Zaubern.
Aoshi121
23-01-2006, 18:30
kk danke für die infos ....
hab sowas scho ma in einem buch gelesen und gedacht das währe fantasy ^^ naja jetz weiss ichs besser
Zottelkopf
24-01-2006, 08:23
MÄCS???? Schon recht, Rottelkopf :D :p
Übrigens heiß ich Mäx. Mäks hab ich nur geschrieben, da mindestens 4 Zeichen bei der Anmeldung zu verwenden waren :mad:
ok herr mäx....gomen nasai! :verbeug: :D
Wer sich ein Katana kaufen möchte sollte (aus meiner Sicht) auf folgende Kriterien achten:
=>Nicht kürzer als 1 Meter, nicht länger als 110 cm (Katana): Bei zu kurzen Schwerten wird vor allem die Tsuka(Griff) verkürzt, längere dagegen sind oft nicht ausbalanciert, liegen schlecht in den Händen und sind für Anfänger absolut ungeeignet.
=>Dekorativsets (Katana, Wakizashi, Tanto) sind bereits für ca. 30 € erhältlich, taugen jedoch höchstens für Iaido Techniken.
=>Geschmiedete Katanas sind in der Regel für nicht unter 200€ zu bekommen. Nicht-geschmiedete Katanas überstehen gar kaum leichte Hiebe.
=>Dass ein Katana geschmiedet ist, bedeutet längst nicht, dass er zu einem realen Schwertkampf taugt. Grundsätzlich sollte der Zusammenstoß zweier Klingen vermieden werden.
=>Geschmiedete Katanas werden meist aus 1095er oder 1050er Kohlenstoffstahl hergestellt, besitzen eine Rockwellhärtung von Schneide 60/Rücken 40.
Nicht-geschmiedete Katanas werden fast immer aus 440A oder 420 rostfreien Stahl geschmiedet.
Fazit: Nicht-geschmiedete Katanas rosten in der Regel nicht, während geschmiedete rosten.
=>Sowohl geschmiedete als auch nicht-geschmiedete Katanas sollten in Abstand von etwa 3 Monaten mit Pflegeöl behandelt werden, um das Rosten zu verhindern, wobei die Überreste des alten Fetts jedes mal mit Reispapier oder mit einem Uchiko entfernt werden müssen. Ein Pflegeset kostet ca. 20 €.
=>Bei nicht geschmiedeten Katanas bzw. bei billigen geschmiedeten (<200€) wird die Hamon mit Säuren aufgeätzt und ist somit nicht echt.
=>Tsuka sollte nicht kürzer als 25 cm sein. Dadurch wird der Griff von den Händen zu nahe aneinander umschlossen, wodurch einiges an Hebelwirkung verlorengeht, zudem ist es einfach unbequem. Einige Fechtschulen bevorzugen Griffe mit über 35 cm Länge, um die Klinge beim einarmigen Einsatz im Gleichgewicht zu halten. Eine Grifflänge von 30 cm ist optimal.
=>Wer mit Kenjutsu vertraut ist, weiß, dass es sich mit dem Kashira(Griffende) bequem zuschlagen lässt. Davon ist jedoch abzuraten, da die meisten modernen Klingen dafür einfach nicht ausgelegt sind.
=>Schliff: Unter "scharf angeschliffen" verstehen die meisten Schmiede einen Schärfewinkel von 20-25 Grad. Als "scharf" gilt ein Katana jedoch ab einem Winkel von 8-12 Grad. Beim Herausziehen der Klinge aus der Saya sollte extreme Vorsicht herrschen, da man im Kampfrausch Finger oder gar die gesamte Hand(!) verlieren kann ohne es sofort zu bemerken. Hierzu kostet ein echter Handschliff eines professionellen Schwertschleifers Tausende Euro.
Duelle mit scharfen Schwertern sind in Deutschland ohnehin verboten.
=>Politur: Eine Hochglanzpolitur ist an der Klinge unnötig, da sie durch den Lack kompensiert wird.
=>Dass eine Tsuba sich von der Seppa nicht immer abtrennen lässt, ist leider traurige Wirklichkeit. Vor allem billige Produkte sind davon betroffen.
=>Sayas werden überwiegend aus Holz hergestellt, neigen daher dazu mit der Zeit zu zerbröseln. Scheiden aus lackiertem Blech dagegen sind da weit weniger anfällig.
=>Das selbstständige Entbinden des Sageo ist nicht vom Vorteil, wenn der Besitzer des Schwertes die Knotentechnik nicht beherrscht.
=>Die Tsukamaki erneut zusammenzuflechten ist anstrengende Arbeit, die vermieden werden sollte. Wenn das Flechtband reißt, kann es durch handelsübliche Bänder (Breite 6-7mm) aus Baumwolle oder Polyesther ersetzt werden.
=>Erfahrungsgemäß:D neigen Katanas beim Auftreffen auf harte Oberflächen (z.B. eine Eisenstange:D ) an der Habaki abzubrechen.
=>Katana sollte nicht mit einem Tachi verwechselt werden. Tachis sind länger und krümmer zur Mitte hin.
=>Der Griffüberzug, der im Normalfall aus Same-gawa (Rochenhaut) gefertigt werden sollte, wird manchmal durch billiges Noppengummi ersetzt.
=>Der Damaszenerstahl darf nicht mit dem Katana-Schmiedeverfahren verwechselt werden. Die Araber verwendeten eine völlig andere SchmiedeTECHNIK(ich betone: nicht ein anderes Verfahren!) als die Japaner. Ein echter Damaszener hat echte "Damaszener-Flecken" (vgl. Hamon) und nicht etwa eine Säureätzung. Zudem gilt das Geheimnis der antiken arabischen Schmiedekunst ohnehin als verloren. Echte Damaszener werden heutzutage auf Auktionen für riesige Summen verkauft, während die Messerläden mit "Damaszener-Nachbau" vollgestopft sind.
@ Richard: starker Beitrag!! :yeaha:
Dragodan
26-01-2006, 06:38
Ach, was freu ich mich das ich im April nach Japan fliege - dann werde ich wenigstens vom China "Schrott" verschont.
Sorry, aber so langsam hängen mir den Chen´s und Co auch schon zum Halse raus.
itto_ryu
26-01-2006, 10:12
Ich muss Richards Ausführungen teilweise ein paar Zusätze anfügen:
"=>Nicht kürzer als 1 Meter, nicht länger als 110 cm (Katana): Bei zu kurzen Schwerten wird vor allem die Tsuka(Griff) verkürzt, längere dagegen sind oft nicht ausbalanciert, liegen schlecht in den Händen und sind für Anfänger absolut ungeeignet."
Die Länge des katana sowie des tsuka sollte sich vor allem nach dem Träger richten. Wer antike Klingen gesehen hat, der weiß, dass es ziemlich lange wakizashi gibt ebenso wie recht kleine katana, je nach Periode, Körpergröße des Beistzers etc.
"=>Dekorativsets (Katana, Wakizashi, Tanto) sind bereits für ca. 30 € erhältlich, taugen jedoch höchstens für Iaido Techniken."
Aufgrund dessen, dass diese Dekorativ-Klingen meistens in saya aus Blech stecken, eignen sie sich nicht mal für iaido, da die saya in diesem Fall nur eine Art Blechhülle ist und sich kaum zum ordentlichen Zug des katana eignet.
"=>Dass ein Katana geschmiedet ist, bedeutet längst nicht, dass er zu einem realen Schwertkampf taugt. Grundsätzlich sollte der Zusammenstoß zweier Klingen vermieden werden."
Die Techniken des kenjutsu vermeiden ohnehin einen direkten Schneiden-Kontakt, sondern sind eher auf Ableiten der gegnerischen Klinge ausgelegt, nicht auf direkte Blocks, das ist Film-Unsinn.
"=>Sowohl geschmiedete als auch nicht-geschmiedete Katanas sollten in Abstand von etwa 3 Monaten mit Pflegeöl behandelt werden, um das Rosten zu verhindern, wobei die Überreste des alten Fetts jedes mal mit Reispapier oder mit einem Uchiko entfernt werden müssen. Ein Pflegeset kostet ca. 20 €."
Aufgrund der geringen Luftfeuchtigkeit in Deutschland reich erfahrungsgemäß eine Säuberung/Ölung pro Jahr, je nach Nutzung der Klinge. Die Überreste des alten Öls entfernt man aber nur mit Papier, das Uchiko enthält Polierpulver und halt vornehmlich die Funktion die Oberfläche der Klinge, die Polietur in Schuss zu halten. Zum Ölen eignet sich das traditionelle Nelkenöl, einfaches Kameilienöl reicht aber ebenfalls völlig aus und ist weniger teuer.
=>Tsuka sollte nicht kürzer als 25 cm sein. Dadurch wird der Griff von den Händen zu nahe aneinander umschlossen, wodurch einiges an Hebelwirkung verlorengeht, zudem ist es einfach unbequem. Einige Fechtschulen bevorzugen Griffe mit über 35 cm Länge, um die Klinge beim einarmigen Einsatz im Gleichgewicht zu halten. Eine Grifflänge von 30 cm ist optimal.
Wie schon weiter oben gesagt, die Grifflänge und Dicke richtet sich immer nach dem Träger, wenn man es genau nimmt. Der traditionell durchschnittlich kleine Japaner des Mittelalters hatte ziemlich winzige Hände, was man besonders an alten Tanto-Griffen sehen kann, die beim durchschnittlichen Mitteleuropäer in der Hand verschwinden. Es gab auch Schwerter mit enorm langer tsuka, aber diese richteten sich wie gesagt immer nahc den körerplichen Ausmaßen und auch dem Geschmack des Trägers einer Waffe.
=>Wer mit Kenjutsu vertraut ist, weiß, dass es sich mit dem Kashira(Griffende) bequem zuschlagen lässt. Davon ist jedoch abzuraten, da die meisten modernen Klingen dafür einfach nicht ausgelegt sind.
Wenn man am Griffende billige Messing-Guss- oder Aluminium-Repliken hat, dann sicherlich nicht, gusseiserne Repliken eignen sich schon eher.
=>Schliff: Unter "scharf angeschliffen" verstehen die meisten Schmiede einen Schärfewinkel von 20-25 Grad. Als "scharf" gilt ein Katana jedoch ab einem Winkel von 8-12 Grad. Beim Herausziehen der Klinge aus der Saya sollte extreme Vorsicht herrschen, da man im Kampfrausch Finger oder gar die gesamte Hand(!) verlieren kann ohne es sofort zu bemerken.
So rasiermesserscharf, wie man im Mythos die katana glaubt, müssen sie gar nicht sein. Bei bevorstehenden Duellen gab es viele Samurai, die ihre Klinge in Poliersteinen "erblinden" ließen, sprich sie machten die Klinge damit etwas stumpfer, da eine zu scharfe und damit zu feine Schneide im Kampf viel schneller Scharten davonträgt.
=>Politur: Eine Hochglanzpolitur ist an der Klinge unnötig, da sie durch den Lack kompensiert wird.
:confused: Bitte was wird an der Klinge lackiert???
=>Dass eine Tsuba sich von der Seppa nicht immer abtrennen lässt, ist leider traurige Wirklichkeit. Vor allem billige Produkte sind davon betroffen.
Die seppas (Unterlegscheiben) sollten sich immer von der tusba trennen lassen, auch wenn sie festsitzen. Im Regelfall ist es richtig, dass billige Produkte sich nur schwer ausienanderbauen lassen, da sie machinell gefertigt wurden. Normalerweise sollte der geübte Kenner ein katana aber mit einigen Handgriffen auseinandernehmen können. Das macht ja die Kunstfertigtkeit der japanischen Montierungen aus, dass sie augenscheinlich leicht gefertigt wurden, sich auch leicht auseinandernehmen lassen, aufgrund der präzisen Verarbeitung aber bombenfest sitzen und den Belastungen stand halten.
=>Sayas werden überwiegend aus Holz hergestellt, neigen daher dazu mit der Zeit zu zerbröseln. Scheiden aus lackiertem Blech dagegen sind da weit weniger anfällig.
Scheiden aus lackiertem Blech sind billiger Nonsens. Nur im 2. Weltkrieg steckten die Klingen in einer shin-gunto-Montierung mit einer Blechsaya, die dem europäischen Vorbild sowie der alten tachi-Montierung nachempfunden war. Diese hatten noch einige Qualität, was heutzutage bei billigen Deko-Schwertern als Blechsaya angeboten wird, entbehrt jeglichem Kommentar und ist historischer Unsinn. Die Japaner stellen ihre saya vornehmlich aus wiederstandsfähigem Magnolienholz her, da zerbröselt nichts so leicht, schon gar nicht nach nur einiger Zeit. Selbst bei antiken Klingen ist die Montierung der saya meist noch tauglich wiederverwendet zu werden. Erst nach zig Jahren des regelmäßigen rein und wieder herausziehens der Klinge nutzte sich die Innenseite der saya durch die Klinge ab. Die saya wurde so filligran gearbeitet, dass die Klinge perfekt hineinpasste, es durfte weder zu fest sitzen und schbaen, noch durfte sie darin locker herumschlackern. Auch diesen aspekt erfüllen Blechsaya nicht und sind daher ungeeignet.
=>Die Tsukamaki erneut zusammenzuflechten ist anstrengende Arbeit, die vermieden werden sollte. Wenn das Flechtband reißt, kann es durch handelsübliche Bänder (Breite 6-7mm) aus Baumwolle oder Polyesther ersetzt werden.
Baumwolle und Polyester mögen die kostengünstige Variante sein, Seide ist immer noch die traditionelle, edlere und langlebigere Möglichkeit der Wahl des tsuka-ito.
=>Erfahrungsgemäß:D neigen Katanas beim Auftreffen auf harte Oberflächen (z.B. eine Eisenstange:D ) an der Habaki abzubrechen.
Erfahrungsgemäß sollte niemand mit einem katana auf eine Eisenstange schlagen oder ähnliches versuchen. :rolleyes: Man sollte Schnitttest (tameshigiri) nur durchführen mit entsprechender Erfahrung und Übung und sich langsam an stärkere Objekte heranwagen. Dazu gehört allerdings weder ein Eichenbalken von 50cm Durchmesser, noch eine Metallstange o.ä. Im Regelfall sollte man Schnitttests nur unter Anleitung eines Könners durchführen, angefangen beim Durchshcneiden eine Zeitungsseite, über eine gerollte Tageszeitung bis hin zu gerollten Reisstrohmatten und ähnlich Übungsmitteln.
Hamurra-e
26-01-2006, 12:41
=>Der Damaszenerstahl darf nicht mit dem Katana-Schmiedeverfahren verwechselt werden. Die Araber verwendeten eine völlig andere SchmiedeTECHNIK(ich betone: nicht ein anderes Verfahren!) als die Japaner. Ein echter Damaszener hat echte "Damaszener-Flecken" (vgl. Hamon) und nicht etwa eine Säureätzung. Zudem gilt das Geheimnis der antiken arabischen Schmiedekunst ohnehin als verloren. Echte Damaszener werden heutzutage auf Auktionen für riesige Summen verkauft, während die Messerläden mit "Damaszener-Nachbau" vollgestopft sind.
Ich weiß jetzt nicht was du mit "Damaszener-Flecken" meinst, aber wenn du auf das Muster anspielst, dann hast du Recht im Unrecht, außerdem verwechselts du den Schweißdamast mit dem Kristalisationsdamast (am meisten als Wootz oder Pulat bekannt).
Mann zieht in der Regel, den Damast, aus den Stahl mit Säuren, das muss aber nicht unbediengt sein, durch natürliche Korusion kommt der Damast von selbst zum vorschein. Bei Wootz muss man sowieso sehr vorsichtig sein beim Ätzen. Das entstehende Muster hat mit der Hamon nichts zu tun, die Hamon ist eine Härtelinie, d.h. sie ensteht durch das Härten, und kann durch schleifen mit Steinen (Tradionell), oder auch Sandpapier, hervorgebracht werden. Wer sich aber diese Arbeit spahren will kann auch mit Säure nachhelfen.
Kurz zur Geschichte des Damastzenerstahls (erhebt keine Recht auf vollständigkeit).
Zur Zeit der Kreuzzüge sind unsere Ritterlichen Vorfahren mit dem berühmtberüchtigeten Damaszenerstahl in kontakt geraten. Und zwar über die Stadt Damaskus im Orient.
Damaskus war schon immer ein Ort, wo sich die alten Welten trafen, es war ein Umschlagplatz für Seide, Gewürze und auch Stahl. Ob in Damaskus selbst Damaszenerstahl hergestellt wurde ist bis jetzt fraglich.
Aber sicher ist das Wootzstahl (der durch ein Schmelzverfahren hergestellt wird und mittlerweile schon von eineigen Messermachern rund um die Welt wiederentdeckt wurde), von Indien, Arabien und vermutlich sogar aus Russland (Georgien) dort gehandelt wurde.
Auserdem kann es auch sein das Schweißdamast, ebenfalls über Indien nach Damsakus kam.
Unter dem Namen Damast sind also 2 verschiedene Stähle bekannt,
einmal, und Heute der bekannteste, der geschweißte Damast( den hab ich schonmal erklärt) und dann der Wootz.
Den will ich jetzt mal schnell erklären.
Seine Herstellung sieht so aus, ein Roheisen wird zusammen mit Holzkohle, zerstossenem Glas und grünen Blättern in einen Tontigel gegeben und dann in geschlossener Atmosphäre Geschmolzen. Dann, und dass ist für die Mustergebung ganz wichtig, läst man den Stahl ganz langsam abkühlen.
Mitlerweile ist bekannt das bei dieser Methode nur dann Wootz ensteht wenn im Roheisen verunreinigungen wie Mangan, Moliptänium, Vanatium oder auch Crom, enthalten sind. Diese müssen nur in sehr geringen Mengen enthalten sein!
Guggst du hier:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html
Sind diese "Verunreinigungen" nicht vorhanten dann bekommt man immernoch einen sehr guten und reinen Kohlenstoffstahl, der aber keine Muster zeigt.
Soviel zu den Damasten.
Jetzt dazu:
=>Geschmiedete Katanas sind in der Regel für nicht unter 200€ zu bekommen. Nicht-geschmiedete Katanas überstehen gar kaum leichte Hiebe.
=>Dass ein Katana geschmiedet ist, bedeutet längst nicht, dass er zu einem realen Schwertkampf taugt. Grundsätzlich sollte der Zusammenstoß zweier Klingen vermieden werden.
=>Geschmiedete Katanas werden meist aus 1095er oder 1050er Kohlenstoffstahl hergestellt, besitzen eine Rockwellhärtung von Schneide 60/Rücken 40.
Nicht-geschmiedete Katanas werden fast immer aus 440A oder 420 rostfreien Stahl geschmiedet.
Fazit: Nicht-geschmiedete Katanas rosten in der Regel nicht, während geschmiedete rosten.
Also bei der Reinheit Heutiger Stähle, ist Schmieden vollkommen unnötig, um ein brauchbares Schwert Herzustellen!!!
Im gegenteil! Wer das Schmieden und seine Themperaturen nicht beherscht, fügt dem Stahl mehr schaden zu, als dass er ihm gut tut.
Zum einen wird das Gefühge durch falsche Themperatur sehr Krobkörnig, dann wird meist der Stahl an der Oberfläche entkohlt usw.
Schmieden ist eine schöne Sache und eine materialspahrende Methode Metall in die Form zu bekommen, aber geschliffene Klingen stehen ihnen in nichts nach. Solange nicht auf die äußere Erscheinung, wie Damast, wert gelegt wird.
Das wichtigste Ist die Materialwahl (kein rostfreier Stahl)und die Wärmebehandlung!!!
Wenn die Stimmt, dann macht schmieden oder schleifen keinen unterschied!
Zur Info: die 3 DVDs hab ich heute ins Büro bekommen. Sind selbstgebrannt, mit Label-kit beklebt. Cover kommt aus nem Tintenstrahldrucker. Bin ja mal auf die Qualität des gezeigten gespannt :rolleyes:
Mit Nordavind hab ich vorhin auch telefoniert: Aufgrund der Kältewelle in der BRD vorerst kein Versand, da die Bokken bei der Kälte teilweise springen :ups: :ups: :ups:
Naja.... lieber auf wärmere Zeiten warten :)
itto_ryu
26-01-2006, 15:01
Also bei der Reinheit Heutiger Stähle, ist Schmieden vollkommen unnötig, um ein brauchbares Schwert Herzustellen!!!
Das Schmieden in verschiedenen Lagen ist beim katana notwendig, da du nur so den weicheren Klingenkern aus Weicheisen (shingane) und den härteren Klingenmantel aus Stahl (kawagane) inkl. gehärteter Schneide gewährleisten kannst. Dies ist zum Gebrauch des Schwertes insofern notwendig, da es von außen hart genug sein muss, um entsprechende Wirkung zu erzielen, von innen her aber flexibel genug sein muss, um der Gefahr vorzubeugen, dass es bricht. Eine Klinge aus reinem, hartem Stahl würde leicht brechen, eine nur aus Eisen sich leicht verbiegen. Dieses Prinzip gibt es bei Klingenwaffen schon seit Jahrhunderte, nicht nur in Japan war dies so, auch schon im Europa der Antike kannte man ähnliche Verfahren, um eine Klinge widerstandsfähiger zu machen. Um ein brauchbares Schwert herzustellen, braucht es sicherlich nicht den Aufwand eines Schmiedevorganges, aber dieses Verfahren macht sie widerstandsfähiger und brauchbarer vor allem im Einsatz gegen andere Schwerter und auch Rüstungen.
Erstmals möchte ich anmerken, warum überhaupt versucht wird meiner Sichtweise etwas hinzuzufügen. (Am Anfang stand deutlich dran: aus meiner Sicht :)).
Also bei der Reinheit Heutiger Stähle, ist Schmieden vollkommen unnötig, um ein brauchbares Schwert Herzustellen!!!
Im gegenteil! Wer das Schmieden und seine Themperaturen nicht beherscht, fügt dem Stahl mehr schaden zu, als dass er ihm gut tut.
Zum einen wird das Gefühge durch falsche Themperatur sehr Krobkörnig, dann wird meist der Stahl an der Oberfläche entkohlt usw.
Schmieden ist eine schöne Sache und eine materialspahrende Methode Metall in die Form zu bekommen, aber geschliffene Klingen stehen ihnen in nichts nach. Solange nicht auf die äußere Erscheinung, wie Damast, wert gelegt wird.
Das wichtigste Ist die Materialwahl (kein rostfreier Stahl)und die Wärmebehandlung!!!
Wenn die Stimmt, dann macht schmieden oder schleifen keinen unterschied!
Wo liegt das Problem ? Gerade deswegen unterscheidet man zwischen geschmiedeten (traditionellen) und nicht-geschmiedeten(modernen) Schwertern.
Die Länge des katana sowie des tsuka sollte sich vor allem nach dem Träger richten. Wer antike Klingen gesehen hat, der weiß, dass es ziemlich lange wakizashi gibt ebenso wie recht kleine katana, je nach Periode, Körpergröße des Beistzers etc.
Gerade das wollte ich mit der Längenangabe betonen -_-. Die meisten Schwertbesitzer empfinden eine Länge von 100 cm als optimal. Zudem wird es nur wenige Käufer geben, die das Geld für ein Katana aus z.B. der Sengoku-Periode aufbringen könnten.
Aufgrund dessen, dass diese Dekorativ-Klingen meistens in saya aus Blech stecken, eignen sie sich nicht mal für iaido, da die saya in diesem Fall nur eine Art Blechhülle ist und sich kaum zum ordentlichen Zug des katana eignet.
Dekorativklingen haben in 90% aller Fälle eine Saya aus (Sperr-)Holz mit Kunstlederüberzug. Die Koiguchis sind überwiegend aus elastischen Kunststoff anstatt aus Holz hergestellt. Außerdem lassen sich Katanas, meiner Erfahrung nach, hervorragend auch aus gut verarbeiteten Blechscheiden ziehen.
Die Techniken des kenjutsu vermeiden ohnehin einen direkten Schneiden-Kontakt, sondern sind eher auf Ableiten der gegnerischen Klinge ausgelegt, nicht auf direkte Blocks, das ist Film-Unsinn.
Wäre schön, wenn das alle wissen würden. Aber dass in einem Kampf der Zusammenstoß von Klingen vermieden werden kann, ist ebenso eine Wunschvorstellung.
Aufgrund der geringen Luftfeuchtigkeit in Deutschland reich erfahrungsgemäß eine Säuberung/Ölung pro Jahr, je nach Nutzung der Klinge. Die Überreste des alten Öls entfernt man aber nur mit Papier, das Uchiko enthält Polierpulver und halt vornehmlich die Funktion die Oberfläche der Klinge, die Polietur in Schuss zu halten. Zum Ölen eignet sich das traditionelle Nelkenöl, einfaches Kameilienöl reicht aber ebenfalls völlig aus und ist weniger teuer.
Geringe Luftfeuchtigkeit in Deuschland ?:o
Seltsamerweise rosten bei uns alle nicht behandelten Eisenoberflächen und an nicht isolierten Wänden krabbelt schnell der Schimmel hoch. Ich weiß ja nicht wo ihr wohnt, bei uns in Bayern ist die Luftfeuchtigkeit oft höher als erwünscht.
Wie schon weiter oben gesagt, die Grifflänge und Dicke richtet sich immer nach dem Träger, wenn man es genau nimmt. Der traditionell durchschnittlich kleine Japaner des Mittelalters hatte ziemlich winzige Hände, was man besonders an alten Tanto-Griffen sehen kann, die beim durchschnittlichen Mitteleuropäer in der Hand verschwinden. Es gab auch Schwerter mit enorm langer tsuka, aber diese richteten sich wie gesagt immer nahc den körerplichen Ausmaßen und auch dem Geschmack des Trägers einer Waffe.
Meine Angaben sind gerade für einen Durchschnittseuropäer ausgelegt, der sich ein Katana zulegen möchte.
So rasiermesserscharf, wie man im Mythos die katana glaubt, müssen sie gar nicht sein. Bei bevorstehenden Duellen gab es viele Samurai, die ihre Klinge in Poliersteinen "erblinden" ließen, sprich sie machten die Klinge damit etwas stumpfer, da eine zu scharfe und damit zu feine Schneide im Kampf viel schneller Scharten davonträgt.
Du widersprichst dir zum Teil selbst, wenn du vorher schreibst, dass der direkte Schwertkontakt vermieden werden müsse.
Bitte was wird an der Klinge lackiert???
:) Normalerweise wird die Gesamte klingen vom "Hersteller" mit einem Hochglanzlack überzogen um das Aussehen zu verbessern. Man kann den Lack dran lassen, oder wegätzen und anschließend mit Pflegeöl behandeln.
Die seppas (Unterlegscheiben) sollten sich immer von der tusba trennen lassen, auch wenn sie festsitzen. Im Regelfall ist es richtig, dass billige Produkte sich nur schwer ausienanderbauen lassen, da sie machinell gefertigt wurden. Normalerweise sollte der geübte Kenner ein katana aber mit einigen Handgriffen auseinandernehmen können. Das macht ja die Kunstfertigtkeit der japanischen Montierungen aus, dass sie augenscheinlich leicht gefertigt wurden, sich auch leicht auseinandernehmen lassen, aufgrund der präzisen Verarbeitung aber bombenfest sitzen und den Belastungen stand halten.
Du hast mich einfach nicht verstanden. Manche Schwerter sind so billig hergestellt, dass es überhaupt keine Seppa gibt und die Einzelteile einfach zu gröberen Teilen zusammengeführt sind. Dass man drauf achten sollte, dass die Einzelteile auch wirklich einzeln sind, ist die Essenz meiner Aussage.
Scheiden aus lackiertem Blech sind billiger Nonsens. Nur im 2. Weltkrieg steckten die Klingen in einer shin-gunto-Montierung mit einer Blechsaya, die dem europäischen Vorbild sowie der alten tachi-Montierung nachempfunden war. Diese hatten noch einige Qualität, was heutzutage bei billigen Deko-Schwertern als Blechsaya angeboten wird, entbehrt jeglichem Kommentar und ist historischer Unsinn. Die Japaner stellen ihre saya vornehmlich aus wiederstandsfähigem Magnolienholz her, da zerbröselt nichts so leicht, schon gar nicht nach nur einiger Zeit. Selbst bei antiken Klingen ist die Montierung der saya meist noch tauglich wiederverwendet zu werden. Erst nach zig Jahren des regelmäßigen rein und wieder herausziehens der Klinge nutzte sich die Innenseite der saya durch die Klinge ab. Die saya wurde so filligran gearbeitet, dass die Klinge perfekt hineinpasste, es durfte weder zu fest sitzen und schbaen, noch durfte sie darin locker herumschlackern. Auch diesen aspekt erfüllen Blechsaya nicht und sind daher ungeeignet.
Du meinst zu Recht die antiken Schwerter, während ich auf die modernen abziele. Leider stellen viele "Hersteller" die Saya nicht nach einem originalen japanischen Vorbild, so lassen sich Sayas manchmal sogar zwischen den Fingern zusammendrücken.:mad:
Erfahrungsgemäß sollte niemand mit einem katana auf eine Eisenstange schlagen oder ähnliches versuchen. Man sollte Schnitttest (tameshigiri) nur durchführen mit entsprechender Erfahrung und Übung und sich langsam an stärkere Objekte heranwagen. Dazu gehört allerdings weder ein Eichenbalken von 50cm Durchmesser, noch eine Metallstange o.ä. Im Regelfall sollte man Schnitttests nur unter Anleitung eines Könners durchführen, angefangen beim Durchshcneiden eine Zeitungsseite, über eine gerollte Tageszeitung bis hin zu gerollten Reisstrohmatten und ähnlich Übungsmitteln.
Erfahrungsgemäß habe ich bereits ein Katana auf diese Weise zerstört :o , ich wollte einfach wissen was es aushält, daher die Warnung ^^.
Ich weiß jetzt nicht was du mit "Damaszener-Flecken" meinst, aber wenn du auf das Muster anspielst, dann hast du Recht im Unrecht, außerdem verwechselts du den Schweißdamast mit dem Kristalisationsdamast (am meisten als Wootz oder Pulat bekannt).
Mann zieht in der Regel, den Damast, aus den Stahl mit Säuren, das muss aber nicht unbediengt sein, durch natürliche Korusion kommt der Damast von selbst zum vorschein. Bei Wootz muss man sowieso sehr vorsichtig sein beim Ätzen. Das entstehende Muster hat mit der Hamon nichts zu tun, die Hamon ist eine Härtelinie, d.h. sie ensteht durch das Härten, und kann durch schleifen mit Steinen (Tradionell), oder auch Sandpapier, hervorgebracht werden. Wer sich aber diese Arbeit spahren will kann auch mit Säure nachhelfen.
Ich glaube es ist nicht ganz klar, dass Hamon und die Damaszener-Flecken an sich etwas sehr ähnliches sind. Die Hamon ist quasi die sichtbare Abstufung der zähen und der harten Metallschichten an der Klinge. Das sind Damaszener-Flecken auch, bloß wesentlich exzessiver und an der gesamten Klinge sichtbar.
Das Schmieden in verschiedenen Lagen ist beim katana notwendig, da du nur so den weicheren Klingenkern aus Weicheisen (shingane) und den härteren Klingenmantel aus Stahl (kawagane) inkl. gehärteter Schneide gewährleisten kannst. Dies ist zum Gebrauch des Schwertes insofern notwendig, da es von außen hart genug sein muss, um entsprechende Wirkung zu erzielen, von innen her aber flexibel genug sein muss, um der Gefahr vorzubeugen, dass es bricht. Eine Klinge aus reinem, hartem Stahl würde leicht brechen, eine nur aus Eisen sich leicht verbiegen. Dieses Prinzip gibt es bei Klingenwaffen schon seit Jahrhunderte, nicht nur in Japan war dies so, auch schon im Europa der Antike kannte man ähnliche Verfahren, um eine Klinge widerstandsfähiger zu machen. Um ein brauchbares Schwert herzustellen, braucht es sicherlich nicht den Aufwand eines Schmiedevorganges, aber dieses Verfahren macht sie widerstandsfähiger und brauchbarer vor allem im Einsatz gegen andere Schwerter und auch Rüstungen.
Stimme ich voll zu. Ein Schwert muss geschmiedet werden, allein schon damit sein Kristallgitter an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich ist. Da ein Katana zum Rücken hin weicher ist, als zur Schneide, verbiegt es sich dementsprechend im Prozess des Härtens und erhält die typische Kurvenform. Natürlich kann der Schmied die Krümmung auch selbst kontrollieren.
Hamurra-e
26-01-2006, 18:45
Ich will hier keinen ans Bein Pissen. Aber manche behauptungen sind einfach falsch.
Ich komme aus dem Metallbereich, schmiede Damast und hab schon das eine oder andere Messerchen und Schwert gemacht, auserdem hab ich das zeug mal ein paar Jahre in einem Waffenladen verkauft, sowohl Rostfreie als auch Paul Chen.
Natürlich weiß ich nicht alles, aber es gibt genügend Bücher (von denen ich die Meisten hab) in denen die tratitionelle Herstellung genau beschrieben wird. Mir geht es auch nicht darum an dieser herum zu mäkeln, sondern einige Verwechslungen und allgemeine Falsche annahmen aufzuklären.
Ich glaube es ist nicht ganz klar, dass Hamon und die Damaszener-Flecken an sich etwas sehr ähnliches sind. Die Hamon ist quasi die sichtbare Abstufung der zähen und der harten Metallschichten an der Klinge. Das sind Damaszener-Flecken auch, bloß wesentlich exzessiver und an der gesamten Klinge sichtbar.
Ich klaube wir reden hier aneinader vorbei, ich weiß noch immernicht was du unter "Damaszener-Flecken" verstehst.
Wenn man Damaszenerstahl ätzt, dann wird durch die Säure die verwendeten Stähle unterschiedlich angegriffen. Je Säure und verwendeter Stahl, kann es sein das zuerst der Stahl mit hohem Kohlenstoffgehalt oder der mit niedriegeren angegriffen wird. Dadurch wird einer der Stähle dunkler und der ander bleibt heller.
Hier was zum nachlesen wens interressiert:
http://www.arsmartialis.com/technik/damast/damast1.html
Das Schmieden in verschiedenen Lagen ist beim katana notwendig, da du nur so den weicheren Klingenkern aus Weicheisen (shingane) und den härteren Klingenmantel aus Stahl (kawagane) inkl. gehärteter Schneide gewährleisten kannst. Dies ist zum Gebrauch des Schwertes insofern notwendig, da es von außen hart genug sein muss, um entsprechende Wirkung zu erzielen, von innen her aber flexibel genug sein muss, um der Gefahr vorzubeugen, dass es bricht. Eine Klinge aus reinem, hartem Stahl würde leicht brechen, eine nur aus Eisen sich leicht verbiegen. Dieses Prinzip gibt es bei Klingenwaffen schon seit Jahrhunderte, nicht nur in Japan war dies so, auch schon im Europa der Antike kannte man ähnliche Verfahren, um eine Klinge widerstandsfähiger zu machen. Um ein brauchbares Schwert herzustellen, braucht es sicherlich nicht den Aufwand eines Schmiedevorganges, aber dieses Verfahren macht sie widerstandsfähiger und brauchbarer vor allem im Einsatz gegen andere Schwerter und auch Rüstungen.
Wenn du heute einen Japanischen Schmied fragst, warum er seine Schwerter in z.B. Kabuse aufbau schmiedet oder Hon Sanmai, wird er dir sagen das er dadurch das Teure Mandelmaterial Kawagane Spahrt.
Masamune hat einige seine Besten Schwerte nur aus Kawagane geschmiedet, bei einer Untersuchung seines Schwertes wurde festgestell das es aus über 4 Milionen Lagen Stahl bestand. er hatte also einen Ultra reinen Monostahl hergestellt. kein weicher Kern oder Rücken!
Diese hart, weich Kompination ist natürlich überall bekannt und macht völlig Sinn nach damaligen Standart und ergibt auch heute noch beste Ware.
Aber wenn ich nut ein Gutes Schwert will und nicht unbedingt 10.000€ hinlegen möchte, dann kann ich z. B. aus einem C60 Stahl durch Selektiver Härtung (schneide hart, rücken weich) ein wirklich gutes und manchen alten schwertern, weit überlegenes Schwert herstellen.
In Japan wurden Schwerter ebenso in Massen produziert wie wo anders auch, der einfache rollende Fleischklops von Soldat, hatte nur ein Minderwertiges Schwert zur verfügung und wurden ausdrücklich darauf hingewiesen sie nur gegen ungerüsstete Ziele ein zu setzten.
Ich will nicht an den alten Methoden rum meckern, von denen ich selber sehr fasziniert bin, sonst würde ich keine Messerschmieden oder Damst machen.
Aber wenn man gutes und günstiges haben will, und nicht unbediengt ein Orginal will, dann gibt es gute alternativen dafür.
Jedenfalls wird ein Moderner Stahl durch Fallten nicht besser und das hart, weich gefüge ist durch das Selegtivehärten mehr als ausreichend.
so :D
das dürfte auch interressant sein
http://www.jpsword.com/files/swordmaking/sword-making.html
Korrekt erkannt, wir reden aneinander vorbei.
Wenn du heute einen Japanischen Schmied fragst, warum er seine Schwerter in z.B. Kabuse aufbau schmiedet oder Hon Sanmai, wird er dir sagen das er dadurch das Teure Mandelmaterial Kawagane Spahrt.
Masamune hat einige seine Besten Schwerte nur aus Kawagane geschmiedet, bei einer Untersuchung seines Schwertes wurde festgestell das es aus über 4 Milionen Lagen Stahl bestand. er hatte also einen Ultra reinen Monostahl hergestellt. kein weicher Kern oder Rücken!
Diese hart, weich Kompination ist natürlich überall bekannt und macht völlig Sinn nach damaligen Standart und ergibt auch heute noch beste Ware.
Aber wenn ich nut ein Gutes Schwert will und nicht unbedingt 10.000€ hinlegen möchte, dann kann ich z. B. aus einem C60 Stahl durch Selektiver Härtung (schneide hart, rücken weich) ein wirklich gutes und manchen alten schwertern, weit überlegenes Schwert herstellen.
In Japan wurden Schwerter ebenso in Massen produziert wie wo anders auch, der einfache rollende Fleischklops von Soldat, hatte nur ein Minderwertiges Schwert zur verfügung und wurden ausdrücklich darauf hingewiesen sie nur gegen ungerüsstete Ziele ein zu setzten.
Ich will nicht an den alten Methoden rum meckern, von denen ich selber sehr fasziniert bin, sonst würde ich keine Messerschmieden oder Damst machen.
Aber wenn man gutes und günstiges haben will, und nicht unbediengt ein Orginal will, dann gibt es gute alternativen dafür.
Jedenfalls wird ein Moderner Stahl durch Fallten nicht besser und das hart, weich gefüge ist durch das Selegtivehärten mehr als ausreichend.
Wir sollten dabei folgendes deffirenzieren:
1.) Ich habe beschrieben was eine Person heutzutage beachten soll, damit sie ein gutes Katana kaufen kann. Ich wiederhole ausdrücklich, dass ich nur beschrieb WELCHE Härtegrade ANGEBOTEN WERDEN. Ob man mit C60er Stahl ein besseres Schwert herstellen könnte, hab ich niemals behauptet bzw. bestritten. Am Ende wurde sehr kurz darauf hingewiesen, dass Damaststahl und Japanerstahl nicht dasselbe sind, wie man es manchmal zu hören bekommt.
2.) Aus irgendwelchem Grund kommt anschließend ein Beitrag, dass man durch homogenen Stahl heutzutage ein genauso gutes Schwert herstellen kann. DAS HALTE ICH FÜR DURCHAUS MÖGLICH, doch die Schwerthersteller (=NICHT ICH) verwenden leider nur drei oder vier verschiedene Stahlsorten, wo man es in jedem Sortiment zu sehen bekommt. Ebenso gehe ich von der Tatsache aus, dass das Katana erst durch das Faltschmiedeverfahren, dessen Schnitthaltigkeit so berühmt WURDE und das potenzielle Käufer gerade diese Eigenschaft zu schätzen wissen würde, geschweige denn, mit einem Schwert rumfuchteln zu wollen.
Es entsteht der Eindruck, dass ich mit Schwertschmieden gleichgesetzt werde und voller Überzeugung behaupte, dass japanischer Federstahl die beste Lösung ist. DEM IST NICHT SO.
3.) Die Längenmaße der Tsuka, der Nagasa, der Tsuba etc. habe ich aus persönlicher Erfahrung jahrelangen Umgangs mit dem Katana beschrieben. Bitte schreibt nicht nochmal, dass das falsch ist. Wie kann persönliche Erfahrung falsch sein?
Hamurra-e
26-01-2006, 19:28
Richard ich will dich nicht angreifen, mit mir sind nur die Gäule durch gegangen, weil ich solche Sachen schon so oft durch gekaut habe.
Ich habe dir ja auch in einigen Punkten indirekt zugestimmt :D
Nix für ungut.
itto_ryu
27-01-2006, 21:10
@Hamurra-e: Da haben wir uns missverstanden, ich hatte geglaubt, du hälst den Schmiedevorgang mit einem weichen Eisenkern und einem harten Stahlmantel für überflüssig, nicht auf den Bezug zu den Stahlsorten für den Mantel. Dass schon zu antiken Zeiten nur eine Stahlsorte Verwendung fand, ist korrekt, es gab z.B. Schmiede, die nur eine Stahlsorte eben nach ihren regionalen Möglichkeiten zur Verfügung hatten. Cih persönlich bemesse den Wert einer Klinge nach historischem apsekt, aber natürlich hast du ganz sachlich gesehen Recht, heutzutage werden in Japan immer noch viele gute Klingen hergestellt, die so manche antike aus der Bürgerkriegsperiode in den Schatten stellt.
@Richard: Ich habe auch nur zu deinen Aussagen hinzufügen wollen, was historisch korrekt ist und auf antike Klingen zutrifft. Es gibt sehr wohl genug Leute, die sich eine Klinge aus der Sengokujidai leisten können, mit dem entsprechenden Know-How und Glück muss man da keine Tausende ausgeben.
Zur Luftfeuchtigkeit: In Japan herrscht eine absolut höhere Luftfeuchtigkeit als hier, trainier dort mal im Sommer, dann reden wir weiter. Die Rostanfälligkeit eines Katana, das in der saya im gewärmten Wohnzimmer steht ist sehr, sehr gering und somit reicht aus meinen Erfahrungen ein Reingungs- und Ölungs-Gang pro Jahr... öfters macht natrülich mehr Spaß:)
Zum Widerspruch zwecks Klingenkontakt: Es geht darum, dass ein Samurai nicht bewusst seine Schneide auf eine andere Schneide hacken würde wie im Film. Nichts desto trotz kann es im Kampf zu Kratzern, Scharten etc. auf der Klingenoberfläche kommen. Nicht jeder Samurai konnte vermeiden, dass sein katana nach dem Kampf noch 1A aussah.
Zum Thema Lack auf der Klinge: Das ist aber dennoch moderner Unfug.
Zum Schwerttest an der Eisenstange: Sorry, über diesen von Vornerein unsinnigen Versuch kann ich immer noch nur fragen, wie man auf sowas kommen kann :gruebel: Obata Kaiso hat mit seinem kabutowari einen riskanten Versuch gewagt und es gelang ihm einem geschmiedeten Stahl-Kabuto eine tiefe Scharte zuzufügen. Mit Know-How und Glück ist es sicherlich möglich solche Härtetests zu bewältigen, aber prinzipiell ist das unnötig und nicht nützlich.
Ansonsten empfehle ich allgemein das Buch "Japanische Schwertschmiedekunst" von Kapp und Yoshihara, denn das Thema ist viel zu komplex und wartet zog Missverständnisse auf für ein Forum.
Hamurra-e
27-01-2006, 21:39
Itto ryo
Du hast recht das dieses Thema in so kleinen Ramen nicht ausreichend besprochen werden kann. Dazu ist es zu Komplex.
Darum hab ich auch den Fehler begangen und versucht mit wenig, viel zu erklären.
Wichtig zu wissen, ist einfach die Tatsache, das der Schmiedevorgand des Falltens, einzig und alleine dazu diente, um den Stahl von Verunreinigungen zu befreien und den Kohlenstoff gleichmäßig im Stahl zu verteilen.
So wird bei den Japanern, eigendlich ein Monostahl hergestellt, dessen Kohlenstoffgehalt, durch den des Ausgangsmaterials und den Falltungen bestimmt werden. Da du ebenfalls das Buch von Kapp hast, weißt du ja bescheid:D
Nach dem Reinigen des Stahls, ist dann das Härten das Wichtigste!
Das wurde bei den Japanern mit Lehmmantel gemacht, sowie bei den Koreanern und auch den Chinesen. Vieleicht wurde das sogar bei uns angewand, manche meinen das es so sein könnte.
Hauptsache man hat Spaß mit seinem Schwert, egal ob alt oder neu, und man Schneidet sich nicht ins Knie.
itto_ryu
27-01-2006, 22:41
Gut und vor allem richtig gesagt.
Es gab wohl Techniken der Schwertschmiedekunst schon im antiken Europa unter den Kelten, die denen der Japaner vom technologischen Standard her ebenbürtig waren. Diese Technik bezog sich aber nur auf eine bestimmte Alpenregion in der das ferro negro hergestellt wurde, eine Metalllegierung, die flexibel und doch weitaus härter war, als die üblichen Schwerter der Kelten, Germanen oder Römer. Letztere übernahmen diese Technik dann von den Kelten, später konnten sie diese z.B. im Kampf gegen die Gallier nutznießen. Wenn Caesars De Bello Galico nicht lügt, dann waren die Langschwerter der Gallier aus weichem Eisen und verbogen sich beim harten Aufprall rasch. Die Römer konnten damit auch auf ihre waffentechnische Überlegenheit im Kampf um Gallien setzen, denn ihre Schwerter wurden zu diesem Zeutpunkt schon lange in besserer Technik gefertigt.
Hamurra-e
28-01-2006, 00:29
Au da bewegen wir uns jetzt auf wacklichen Boden.
Sicher ist wahr, dass sich manche Schwerter der Kelten im Kampf verbogen, aber ein Großteil dieses Berichtes ist wohl auch Probagenda.
Tatsächlich haben die Kelten Hervorragende Waffen und Werkzeuge geschmiedet, und deren Klingen aufbau ist denen der Japaner sogar ähnlich.
Z.B. weicher Kern harte Schale, Dreilagen oder sogar mehr lagen, Angesetzte Schneidleisten usw. auch die Römer haben schon sehr bald Schneiden aus Stahl an einen Eisenkörper angeschweißt.
Wie gesagt diese Methoden waren auf Grund des Materials Eisen schon fast eine Notwendigkeit um brauchbare Waffen herzustellen.
Das Problem bei der Eisenverhüttung, war einfach das man keinen einheitlichen Werkstoff bekam, da waren Stellen in der Rohluppe die waren Reineisen, neben stellen die waren Gusseisen und Stahl.
Auch hier ist wieder das Proplem der Verallgemeinheitung, die gefundenen Klingen der Kelten sind Meist von unglaublicher Qualität, und sicher gab es Stämme die haben ihre Geheimnisse nicht mit jeden geteil, darum gab es auch welche von Schlechterer Qualität.
Alles in allem kann man nichts genause sagen, weil sich hier viele Experten uneinig sind...
Leider, aber es ist sicher, das Alle Eisen verarbeitenden Völker, ihre Idealsten lösungen gefunden haben.
itto_ryu
28-01-2006, 11:01
Ja, Caesars Berichte werden als nur teilweise glaubwürdig eingestuft, da sie ja seine Sicht der Dinge zeigten und das aus den Augen des Triumphators und nicht sonderlich objektiv.
Ich weiß nur, dass die Kelten auch schon zur Bronze-Zeit und in Zeiten der Kupferverarbeitung sehr hochwertige Klingen für Speere und Äxte herstellten und das diese Verfahren geheim waren und die Schmiede als eine Art mysteriöse Schamanen galten, da sie die "Zauberkraft" besaßen aus Metall solch "Hightech" herzustellen. Aufgrund der mündlich-mystischen Überlieferung ihrer Techniken an mögliche Nachfolger, kann man eben nur von den Funden ableiten, was sie "drauf hatten".
Hamurra-e
28-01-2006, 17:05
Ja die Schmiede und Bronzegießer galten schon je her als Zauberer und Und waren den Einfachen Leuten sehr suspekt.
In Afrika haben sie bei manchen Stämmen noch Heute eine Sonderstellung.
Die Legende von Exkalipur, könnte zum Beispiel aus der Bronze oder frühen Eisenzeit stammen.
Wenn man aus Erz das Metall zieht, könnte man auch Sagen( im übertragenen Sinne) Das Schwert aus den Gestein/Stein ziehen.
Egal ob nun Kupfer oder Eisen aus dem Erz gezogen werden.
Sicher sind die Kelten erstklassige Metallverarbeiter gewesen, aber davor gab es schon die Hetiter und andere Die Wunderschöne Sachen gemacht haben.
Z.B. die Skyten, Sarmaten (ein Hilfstamm der Römer, die vieleicht sogar die Eisenverarbeitung bei den Römern vorangetrieben haben) und dann im Osten die Chinesen (haben Bronze Schwerte aus zweiverschiedenen Bronzen hergestellt, Kern aus zäher Bronze mit ca. 10-15% zinn und Schneide mit ca20% zinn, sehr hart)
Die Römer wussten auch sehr früh schon den Stahl aus Indien zu schätzen, und dieser besonder Stahl der Kelten kann einfach auf die im Erz enthaltenen Zusatzstoffe zurück zu führen sein.
Wenn im Erz z.B. 1-2% Mangan enthalten sind, ist es normalen Erz schon an Zähigkeit und Härtbarkeit überlegen, dann ist der Phosphorgehalt in den Eisenerzen auch unterschiedlich, viel Phodphor macht den Stahl brüchig. Andereseits wurde Phosphor Stahl mit absicht in Werkzeugen und zum teil in Waffen verwendet, z.B. in den Wurmbundklingen der Germannen, weil dieser Stahl ein helleres Muster ergiebt als Co-stahl.
Wie gesagt, find ich immer wieder neu erkenntnisse, die z.T. alte überholen und negiern.
Wer glaubt, dass dieser Teil unserer Geschichte, vollkommen geklährt sei, irrt sich gewaltig, ImhO denke ich da kommt noch viel mehr.
itto_ryu
28-01-2006, 19:19
Interessantz bezüglich Afrika ist, dass z.B. bei den Massai die Speere und Massai-"Schwerter" als wichtigster Besitz des Kriegers neben seinen Rindern galten, aber die Schmiede als Geächtete außerhalb der Dorfgemeinschafften verbannt leben mussten. Keine ahnung, warum das so war/ist, aber ein interessanter Punkt wie mystizierte Fähigkeiten statt Verehrung Ablehnung hervorrufen können.
Hamurra-e
28-01-2006, 19:51
Das mit den Massai, könnte darauf zurück geführt werden, dass sie eine reine Kriegerkultur haben und die Männer alle arbeiten außer Jagen und Rinterhüten ablehnen.
Wenn ein Massai eine neue Waffe bekommt, dann wird sie erst einmal mit Milch gereinigt (Spirituell versteht sich).
Dann ist es auch Interressant das bei den "Tuarag" (sie selbst nenen sich Imuschagh) Eisen als Unrein gilt, darum sind bei ihren Waffen z.B. dem Takauba (Schwert) alles Eisen am Griff, mit Buntmetallen und, oder Leder bedeckt, damit ihre Hand nicht mit dem Eisen in Berührung kommen muss.
Jedenfalls kann man ohne bedenken sagen das der Afrikanische Schmied, erstaunlich gute und hochwertige Produkte herstellt. Viel Entdecker haben deren Eisen hochgelobt, darunter Richard F. Burton der auf der Suche nach dem Ursprung des Niels war und der "The Book of The Sword" geschrieben hat.
Afrikanische Waffen sind auch ein Thema für sich, was die für z.T. unglaubliche Formen haben ist schon Fantastisch zu nenen.
itto_ryu
30-01-2006, 07:04
Das ist wahr, diew afrikanischen Waffen sind wirklich sehr fantasievoll. Es kommt einem fast vor, als hätten die Afrikaner für jede Möglichkeit einen Gegner zu töten jeweils eine Waffe ;)
Aoshi121
31-01-2006, 14:34
^^ danke danke danke ^^
...*überfordert sei*
jetz kann ich mir n bild machen von guten schwertern (und sry das ich eine diskusion ausgelöst habe ) ^^
ich hab lange gesucht um n paar leute zu finden die sich mit sowas auskenn ...-.-
aba ihr seid ja wandelnde lexikas ^^
Hamurra-e
31-01-2006, 15:25
Bitte, bitte kein Prob, wenn ich darüber nachdenke wie lange ich all diese müden Mythen selber geglaubt habe....ummm...man, da erspar ich jeden gern die lange suche nach guten Material.
wer sich vertiefen will den rat ich zu folgenden Büchern:
Manfred Sachse / Damaszener Stahl
in dem buch wir vom Orient bis zum Oxident, von Kelten; Germannen, Römern, dem Japanischen Schwert sowie neues und altes gut erklärt und schön gezeigt. Ist aber nicht billig. so um die 60€.
Heinz Denig / Alte Schmiedekunst Damaszenerstahl band 1 & 2
Ist was für die Praktiker, erklärungen wie es damals und heute gemacht wird sehr technisch aber gut!
Leon und Hiroko Kapp / Japanische Schwertschmiedekunst
Der Schmied Joshindo Yoshihara schmiedet ein Schwert, alles vom selektieren des Tamahagane und dem schmieden und härten wird gezeigt, danach kommt es zum polierer und dessen arbeit wird erklärt und dann Der Habaki macher und Scheidenbauer.
Dann gib es ein paar gute Bücher in englisch von Jim Hrisoulas,
Sind alle gut, wobei man dem ersten, "The complete Bladesmith" fast nichts mehr hinzufügen kann. alle weiteren vertiefen nur das erste Buch und erweitern es, hi und da ein paar neue tipps, aber nichts weltbewegendes mehr.
dann gib es auch gute net seiten einfach googeln
und dann ist da das Messerforum und das Schmiedeforum, beide sind gespickt mit infos, aber verwendet bitte erst die suchfunktion, auf spezielle fragen wird aber immer gern geantwortet.
Aoshi121
31-01-2006, 16:07
kk werds mir merken ^^
jetz weiss ich was ich brauch und jetzt wird weiter gesaparrt ^^
Huo Yuan Jia
02-03-2008, 22:25
Suche auch ein Katana für den Anfang. Habe ich mal umgeschaut, aber irgendwie kann ich mich nicht entscheiden. Vielleicht kann mir jmd von euch weiter helfen. Würde höchstens 400€ für eine ausgeben (ist ja die erste^^).
Sollte aber auch ne Hamon und Bohi besitzen. MfG Yuan Jia
Hab die her schon gefunden, was sagt ihr zu den? :
BWT Katana from Gen2, Clay tempered blade with allot of pluses (http://www.nordavind.net/nordavind/ger/waffen/ip-025.html)
eGun (http://egun.de/market/item.php?id=1698714)
eGun (http://egun.de/market/item.php?id=1695951)
eGun (http://egun.de/market/item.php?id=1626311)
eGun (http://egun.de/market/item.php?id=1685932)
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