Vollständige Version anzeigen : Wie sinnvoll sind Kampfkünste mit Prinzipien?
Savateur73
17-09-2012, 17:30
Wie sinnvoll sind Kampfkünste mit Prinzipien, wie z.B. FMA oder WC/VT/WT?
Kommt aufs Prinzip drauf an.
Prinzipiell sind Prinzipien-Stile flexibler in ungünstigen Situationen als reine Techniksammlungen. Reine Techniksammlungen funktionieren nicht mehr wenn der Winkel nicht stimmt, oder die Geschwindigkeit anders ist, oder der Gegner zu viel Kraft hat. Das Prinzip kann man aber immernoch anwenden und aus diesem Prinzip heraus eine neue, situationsorientierte Technik anwenden.
Savateur73
17-09-2012, 17:43
Kommt aufs Prinzip drauf an.
Prinzipiell sind Prinzipien-Stile flexibler in ungünstigen Situationen als reine Techniksammlungen. Reine Techniksammlungen funktionieren nicht mehr wenn der Winkel nicht stimmt, oder die Geschwindigkeit anders ist, oder der Gegner zu viel Kraft hat. Das Prinzip kann man aber immernoch anwenden und aus diesem Prinzip heraus eine neue, situationsorientierte Technik anwenden.
Wenn das so wäre wie Du es beschreibst, warum funktionieren dann diese KK in der SV nicht so gut, wie z.B. WT/WC/VT.
Boxen und Muay Thai und Krav Maga haben auch Prinzipien bzw. prinzipielle Handlungsweisen. Das beginnt bei der Körperstruktur (Ausweichen, Meiden, Schlag aus dem Körper, ..., ..., z.B.) und endet bei der Kampfstrategie.
Ich finde dieses ganze 30°/45°-Gesaue im *ing*un sogar ziemlich technisch und kopflastig, und würde mir in diesem Bereich mehr Prinzipien wünschen, als wie die Fußstellung mit dem Winkelmesser vermessen zu bekommen.
Reine Techniksammlungen sind auf Anfängerniveau am schlimmsten. (Wenn das so ist, dann musst Du das so machen ...). Im fortgeschrittenerem Stadium beruhen die Technikstile auf Prinzipien und dann ist der Flow wichtiger als wie nach 1 mach 2, oder so. Gute Kämpfer denken über Techniken nicht mehr groß nach, bzw. nur noch über die Möglichkeit in der Situation. Das entscheidende sind die Kampfprinzipien und das Gespür dafür und die Situation.
PS: Im Prinzip haben alle Stile Prinzipien. Aber manche erklären das Prinzip zur Technik und die Technik zum Prinzip, und machen dabei vielleicht beides kaputt, Prinzip und Technik.
Außerdem muss man unterscheiden zwischen welchen die es können und welchen die es nur verstehen aber nicht beherrschen.
Savateur73
17-09-2012, 18:09
Boxen und Muay Thai und Krav Maga haben auch Prinzipien bzw. prinzipielle Handlungsweisen. Das beginnt bei der Körperstruktur (Ausweichen, Meiden, Schlag aus dem Körper, ..., ..., z.B.) und endet bei der Kampfstrategie.
Ich finde dieses ganze 30°/45°-Gesaue im *ing*un sogar ziemlich technisch und kopflastig, und würde mir in diesem Bereich mehr Prinzipien wünschen, als wie die Fußstellung mit dem Winkelmesser vermessen zu bekommen.
Reine Techniksammlungen sind auf Anfängerniveau am schlimmsten. (Wenn das so ist, dann musst Du das so machen ...). Im fortgeschrittenerem Stadium beruhen die Technikstile auf Prinzipien und dann ist der Flow wichtiger als wie nach 1 mach 2, oder so. Gute Kämpfer denken über Techniken nicht mehr groß nach, bzw. nur noch über die Möglichkeit in der Situation. Das entscheidende sind die Kampfprinzipien und das Gespür dafür und die Situation.
PS: Im Prinzip haben alle Stile Prinzipien. Aber manche erklären das Prinzip zur Technik und die Technik zum Prinzip, und machen dabei vielleicht beides kaputt, Prinzip und Technik.
Außerdem muss man unterscheiden zwischen welchen die es können und welchen die es nur verstehen aber nicht beherrschen.
Sagen wir es mal so, dass ich mich nicht genau genug ausgedrückt habe und ich von Kampfprinzipien spreche wie z.B.
1. Prinzip: Ist der Weg frei, Stoß vor!
Mit diesem Prinzip kann der Angegriffene das Kampfgeschehen von Anfang an "in der Hand behalten": Der WT-Kämpfer reagiert auf feindseliges Überschreiten der Sicherheitsdistanz mit der sog. Universallösung. Dabei spielt die Art und Weise des gegnerischen Angriffs keine grundsätzliche Rolle.
2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!
Falls der Angreifer das Vorstoßen des WT-Kämpfers behindern kann, klebt der WT-Kämpfer an der gegnerischen Abwehr.
3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!
Aufgrund von Druckverhältnissen kommt es zu "taktilen" Reflexen (Chi-Sao-Reflexe). Diese passiven, direkt durch den Gegner bestimmten ("maßgeschneiderten") Abwehrreflexe lassen die Angriffsenergie ins Leere laufen. WT ist ein weicher Stil!
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!
1.) Habe ich keine Lust auf WT-Gebashe
2.) Gibt es alle vier Prinzipien auch im Boxen:
1. Prinzip: Ist der Weg frei, Stoß vor!
Ist die Deckung weg, hau rein!
2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!
Falls der Gegner das Vorstoßen des Boxens abwehren kann, klebt der Boxer an der gegnerischen Abwehr, und versucht ihn zu öffnen. (falls die Kondition reicht :D)
3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!
Ausweich- und Meidbewegungen
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!
Zwinge ihn zu Fehlern!
Bin raus.
Verwend.gruppe 3402
17-09-2012, 18:26
Wie sinnvoll sind Kampfkünste mit Prinzipien, wie z.B. FMA oder WC/VT/WT?
Ich halte grundsätzlich nur etwas von entweder Prinzipien-basierten Kampfkünsten (WT, FMA u.ä.) oder von Attributs- bzw. intuitiv-basierten Kampfkünsten und -sportarten (Muay Thai, Boxen, Brazilian Jujitsu).
Kampfkünste, die auf eine Fülle von Techniken bauen, die nicht in ein logisches Gesamtkonzept integriert sind, sind m.E. ineffizient.
In einem wirklichen Kampf habe ich nur Bruchteile von Sekunden, um mich für eine geeignete Verteidigungs- oder Angriffsmaßnahme zu entscheiden. D.h. ich muss entweder einem Prinzip folgen, also in bestimmten Situationen immer das Gleiche machen und mein Prinzip nur dann verändern, wenn die erste Aktion nicht erfolgreich war oder ich habe verschiedene Dinge solange intensiv trainiert, bis intuitiv die passende Bewegung kommt.
Was ich mir aber nicht leisten kann, ist 1000 Techniken halbherzig geübt zu haben, von denen ich keine wirklich 100% beherrsche und ich im Kampf für ein und dieselbe Situation 10 Möglichkeiten habe. Die Folge ist ... Chaos im Gehirn, wildes Rumgefummel, wenig bis garkeine Effizienz.
Und für manche Leute ist es schon schwer genug, stundenlang geübte Sachen unter Stress anzuwenden. Was machen diese Leute erst, wenn sie mit Technikwirrwarr überflutet werden!
Natürlich kann man auch eine hochkomplexe Kampfkunst (wobei hier die Frage ist, ob eine Kampfkunst mit ansteigender Zahl der Techniken komplexer wird) bis zur anwendungsreifen Meisterschaft trainieren. Aber dann muss man viel Zeit auf die Einzeltechniken investieren und sich letztlich selbst ein Kampfkonzept basteln. Und dafür hat niemand die Zeit. Bis Du dann kampffähig bist, sind Deine Haare ergraut und Deine Knochen und Gelenke schwach.
Savateur73
17-09-2012, 18:30
1.) Habe ich keine Lust auf WT-Gebashe
2.) Gibt es alle vier Prinzipien auch im Boxen:
1. Prinzip: Ist der Weg frei, Stoß vor!
Ist die Deckung weg, hau rein!
2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!
Falls der Gegner das Vorstoßen des Boxens abwehren kann, klebt der Boxer an der gegnerischen Abwehr, und versucht ihn zu öffnen. (falls die Kondition reicht :D)
3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!
Ausweich- und Meidbewegungen
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!
Zwinge ihn zu Fehlern!
Bin raus.
Das ist nur ein Beispiel zur Verdeutlichung meiner Frage und nicht nur auf das WT/WC/VT gemünzt.
o.K. bin wieder dabei :D
dachte das wird so ein typischer Bash-Thread ...
Das Problem ist das Denken. In vielen prinzipienorientierten Stilen ist DAS PRINZIP wichtiger als das emotional-intuitive Verhalten des Schülers. Der Schüler agiert nicht aus Reflex, sondern muss erst darüber nachdenken welches Prinzip hier greift und wie man dem Prinzip entsprechend handeln kann. Beim Boxen kann man die Deckung zu machen, Doppeldeckung oder abwehrend, oder einen Schritt zurück gehen oder sich kurz zur Seite neigen oder mit einem Schritt rausgehen oder in den Schlag schlagen oder sonstwas. Hingegen im klassischen *ing*un erstmal nachgedacht und überlegt werden muss mit welchen Arm man abwehrt, nach innen oder außen, oben oder unten, mit Schritt nach links oder rechts, und so weiter. Das Taktile ist eine Wunschvorstellung. Wenn der Schwinger bei verbunden Augen von außen kommt, dann spürt man gar nichts, bzw. erst nach dem aufwachen. Und wenn man sich dann für die richtige Abwehr entschieden hat, dann sind die Ärmchen meistens zu schwach mit einem 30° aufwärts gerichteten linken Unterarm, mit Handfläche nach oben, und nach außen abwehrend, eine Rechte Gerade von ihrer Bahn abzubringen. Du weißt schon was ich meine.
Und das ist trotzdem ein Basherthread, stimmts? :hehehe:
Savateur73
17-09-2012, 18:54
o.K. bin wieder dabei :D
dachte das wird so ein typischer Bash-Thread ...
Das Problem ist das Denken. In vielen prinzipienorientierten Stilen ist DAS PRINZIP wichtiger als das emotional-intuitive Verhalten des Schülers. Der Schüler agiert nicht aus Reflex, sondern muss erst darüber nachdenken welches Prinzip hier greift und wie man dem Prinzip entsprechend handeln kann. Beim Boxen kann man die Deckung zu machen, Doppeldeckung oder abwehrend, oder einen Schritt zurück gehen oder sich kurz zur Seite neigen oder mit einem Schritt rausgehen oder in den Schlag schlagen oder sonstwas. Hingegen im klassischen *ing*un überlegt werden muss mit welchen Arm man abwehrt, nach innen oder außen, oben oder unten, mit Schritt nach links oder rechts, und so weiter. Und die Ärmchen sind meistens zu schwach mit einem 30° aufwärts gerichteten Unterarm, mit Handfläche nach oben, und nach außen abwehrend, eine Rechte Gerade von ihrer Bahn abzubringen. Du weißt schon was ich meine.
Und das ist trotzdem ein Basherthread, stimmts? :hehehe:
Nein, dass ist kein WT-Bashthread!:cool:
Ich habe nur diese Erfahrung im Crosssparring auch gemacht, dass KKler die mit Kampfprinzipien agieren bei sehr
schnellen und harten Angriffen schnell in Bedrägnis kommen.
Deshalb auch meine Frage, ob andere KK/KSler diese Erfahrungen auch gemacht haben.
Wettkampfstile funktionieren meistens.
Schüler abgeschotteter Kampfkünste haben im Ring teilweise erhebliche Probleme.
Das ist klar.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob man das an der Frage der Prinzipien festmachen kann.
Ich habe eine andere Vorstellung von Prinzipien. Das was ich sehr oft im *ing*un-Bereich erlebt habe war pure Technik (prinzipbasiert). Während im Kapap zum Beispiel wirklich Prinzipien unterrichtet wurden und nur sehr wenig Einzeltechniken.
Kapap ist auch keine KK, sondern SV.
Womit wir wieder bei der Dreiteilung wären: KS, KK und SV.
Darüber wurde schon genügend geschrieben, denke ich. Ist Ansichtssache. Mich interessiert nur SV, aber ich weiß, dass ich den meisten Wettkämpfern in ihrem Stil unterliegen wurde.
KeineRegeln
17-09-2012, 19:13
@Savateur73: ich verstehe die Frage nicht. Welches System arbeitet den ohne Prinzipien? Die Frage ist doch eher, welche Prinzipien machen Sinn. Gibt halt Systeme deren Prinzipien zum Großteil für den Popo sind ;)
Savateur73
17-09-2012, 19:17
@Savateur73: ich verstehe die Frage nicht. Welches System arbeitet den ohne Prinzipien? Die Frage ist doch eher, welche Prinzipien machen Sinn. Gibt halt Systeme deren Prinzipien zum Großteil für den Popo sind ;)
Ich würde behaupten das VK-Kampfsportarten ohne solche Kampfprinzipien auskommen wie im WT/WC/VT oder FMA.
Ich würde behaupten das VK-Kampfsportarten ohne solche Kampfprinzipien auskommen wie im WT/WC/VT oder FMA.
Der einzige Unterschied dürfte sein, dass die sie halt nicht so direkt ausformulieren.
Savateur73
17-09-2012, 19:44
Der einzige Unterschied dürfte sein, dass die sie halt nicht so direkt ausformulieren.
Ausser man definiert Taktik gleich mit Kampfprinzipien, dann hast Du Recht.
Ich sehe das aber anders und bin eben meiner genannten Meinung.
Ich würde behaupten das VK-Kampfsportarten ohne solche Kampfprinzipien auskommen wie im WT/WC/VT oder FMA.
Das stimmt. 100% Zustimmung!
WT/WC/VT oder FMA kommen auch ohne VK-Kampfsportarten-Prinzipien aus. :p
KeineRegeln
17-09-2012, 20:06
Also ein massiv vereinfachtes Prinzip dass für alle KKS/KSS gilt. Wenn eine Faust auf dein Gesicht zufliegt, dann stürme nicht mit dem Gesicht auf die Faust zu ;)
Prinzipien haben alle und Techniken haben ebenfalls alle. Der Unterschied ist das solche KK wie WT ihre Prinzipien so herausheben. Sowie das tot-interpretieren von denen und dazu das schwafeln, wobei oftmals die Anwendbarkeit auf der Strecke bleibt.
Gruß
KeineRegeln
amasbaal
18-09-2012, 00:20
Ich würde behaupten das VK-Kampfsportarten ohne solche Kampfprinzipien auskommen wie im WT/WC/VT oder FMA.
aha.
welche fma "prinzipien" kennst du denn so?
das, mit dem ich heute zu tun hatte, war zb. ist die deckung tief, wird der kiefer schief.
amasbaal
18-09-2012, 00:40
...FMA kommen auch ohne VK-Kampfsportarten-Prinzipien aus. :p
nicht ganz und nicht immer, zumindest nicht im vk-sparring oder im panantukan, das ja im wesentlichen auf die körper- und schlagmechanik (und auf die "technik" und "prinzipien") des westlichen boxens UND auf die waffenlos umgesetzte mechanik und technik und die "prinzipien" des visayan knifefightings zurückgreift; und das ist ein in vielen fma-stilen gelehrter teilbereich. und was ist dann mit sikaran oder dumog? unser sikaran ist wesentlich durch muay thai und savate (!:p) geprägt (hat mit dem stilgründer zu tun, der aktiver wettkämpfer war) und "ringerisches" (dumog) ist ja schon gar nicht möglich, ohne vk-prinzipien...
Savateur73
18-09-2012, 07:28
aha.
welche fma "prinzipien" kennst du denn so?
das, mit dem ich heute zu tun hatte, war zb. ist die deckung tief, wird der kiefer schief.
Da ich 2 Jahre Arnis betrieben habe kann ich mir ein Bild von FMA machen:cool:.
Das die Winkelarbeit sehr wichtig ist, komme ich zu dieser Frage.:cool:
ich stehe gerade glaub ich aufm schlauch, aber welche kk/ks kommen denn bitteschön ohne prinzipien aus?
DeepPurple
18-09-2012, 07:39
ich stehe gerade glaub ich aufm schlauch, aber welche kk/ks kommen denn bitteschön ohne prinzipien aus?
Im Prinzip keine.
Der Unterschied, ob was funktioniert oder nicht, liegt weniger an Prinzipien, Taktiken oder was es sonst noch an Schlagwörtern gibt, sondern am Training.
Effektives Training ergibt effektives System.
KeineRegeln
18-09-2012, 07:39
ich stehe gerade glaub ich aufm schlauch, aber welche kk/ks kommen denn bitteschön ohne prinzipien aus?
Keine!!! :)
hand-werker
18-09-2012, 07:47
Im Prinzip keine.
:rofl::rofl::rofl:
gut, ich kannte bisher auch keine stile ohne prinzipien.. dann ist der thread für die tonne..
amasbaal
18-09-2012, 09:46
Da ich 2 Jahre Arnis betrieben habe kann ich mir ein Bild von FMA machen:cool:.
Das die Winkelarbeit sehr wichtig ist, komme ich zu dieser Frage.:cool:
dann kennst du halt irgendein arnis. welches?
fma ist so was von nicht einheitlich und so was von undogmatisch und damit extrem trainerabhängig, dass sich allgemeinaussagen schon fast verbieten.
du kennst also EINEN fma stil (welchen auch immer, denn arnis ist kein stil) und hast festgestellt, dass winkelarbeit wichtig ist. wenn ich boxe hab ich zb. auch stark mit winkelarbeit zu tun. gute beinarbeit = gute schlagwinkel. ist wohl wieder so ein allgemeines prinzip im "kämpfen".
die besondere betonung der winkelarbeit hast du übrigens auch im pinoy boxen, also in der stilistischen variante des westlichen boxens, die anfang bis mitte des letzten jahrhunderts von in die usa eingewanderten philippinos ausgeübt wurde. darunter auch weltmeister und sonstige erfolgreiche profis in den unteren gewichtsklassen und zahlreiche, die nen fma hintergrund hatten ("lucky" lukaylukay, tanny del campo, gabriel "flash" elrode usw.)
winkeln? evtl. sogar mit auslagenwechsel? guckst du hier:
UrCj6MsI1gc&feature=fvw
nicht gleiche/ähnliche "prinzipien", wie sie auch in vk-stilen vorkommen?
kFWqW46WxTI&feature=related
tjqKhVHLRj4&feature=channel_video_title
f-5K2vEmPzc&feature=relmfu
swoljyqaRWA&feature=relmfu
p.s.: modern arnis hat eine sehr starke stockorientierung und gilt auch innerhalb des stockbereichs als verschieden zu vielen anderen fma stilen. boxerisches (sei es "direkt" oder nur in form einer allgemeinen "boxerischen struktur") gibt es dort nicht. bei uns ist das "boxerische" jedoch extrem wichtig. was sagt uns das über "DIE" fma?
Ausser man definiert Taktik gleich mit Kampfprinzipien, dann hast Du Recht.
Ich sehe das aber anders und bin eben meiner genannten Meinung.
Nein ich meine schon Prinzipien.
WT/WC/VT oder FMA kommen auch ohne VK-Kampfsportarten-Prinzipien aus.
Es kommen sogar die Kampfsportarten ohne ihre VKprinzipen aus.;)
unter prinzipien kann sehr viel verstanden werden: strategien, gesetzmäßigkeiten, wissen, konzepte, vorgehensweisen und sogar techniken und werte: "wenn mich ein betrunkener angreifft, kontrolliere ich ihm zu boden ohne ihm alle knochen zu brechen. ich habe prinzipien."
definiere also um welche prinzipien hier gehen soll.
hier noch ein bsp von prinzipien:
Karate: Prinzipien ? Wikibooks, Sammlung freier Lehr-, Sach- und Fachbücher (http://de.wikibooks.org/wiki/Karate:_Prinzipien)
Savateur73
18-09-2012, 11:05
@ amasbaal
Ich habe Real-Arnis betrieben wenn dir das was sagt!
Offline_Fighter
18-09-2012, 12:39
@ amasbaal
Ich habe Real-Arnis betrieben wenn dir das was sagt!
Wie kein (griechisches) Real-Arnis? :D
Vieleicht solltest du mal etwas mehr an Basics lernen ;)
Savateur73
18-09-2012, 12:53
Wie kein (griechisches) Real-Arnis? :D
Vieleicht solltest du mal etwas mehr an Basics lernen ;)
Die Kampfprinzipien lernt man nicht am Anfang des Systems!:D
Cortalios
18-09-2012, 13:04
@ amasbaal
Ich habe Real-Arnis betrieben wenn dir das was sagt!
Wird bei uns in Wien mit sehr viel Boxen betrieben. Gibt sogar eine eigene Stunde in der Woche in der nur Boxen/Panatukan/Clinch gemacht wird.... ka wo du trainiert hast, aber ist normalerweise definitiv nicht so!!!! Beim Boxen kommt es logischerweise zur Übertragung der Waffensachen, wie zb Winkelarbeit, dazu.
Falls du jetzt meinst, du hast es 2 Jahre gemacht und kannst dir ein Urteil bilden, ich betreibs jetz seitdem ich 12, sprich seit fast 10 Jahren + noch andere FMA auf Seminaren bzw beim Crosstraining und was du schreibst ist zumindest auf die FMA bezogen relativer Unsinn.
Offline_Fighter
18-09-2012, 13:08
Die Kampfprinzipien lernt man nicht am Anfang des Systems!:D
Aber auch nicht mit mangelhafter Basis, am Ende ;)
amasbaal
18-09-2012, 15:14
was du schreibst ist zumindest auf die FMA bezogen relativer Unsinn.
relativ, weil es natürlich "prinzipien" gibt. die können aber von stil zu stil unterschiedlich ausgeprägt sein. einziges tatsächlich stilübergreifendes prinzip in den fma: übertragungen oder zumindest anpassungen von waffe zu waffenlos und umgekehrt: "one technique, different weapons" sozusagen. das stimmt so einfach aber nicht, denn jede waffe (auch die fäuste zb.) hat eigene eigenschaften und damit muss bei übertragungen natürlich öfters mal ein auge zugedrückt werden - eben eher anpassungen, als 1:1 übertragungen. da geht es eher um die art und weise der bewegungsmechanik und grobe muster im vorgehen, weniger um details in der technik.
Als Schüler von Master Ken bin ich ein Anhänger von Prinzipien.
Definitiv
:cool:
:p
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