Schöne Erklärung zu Aikido [Archiv]

rofada

20-09-2012, 16:56

dass mit selbstverteidigung geworben wird ist einfach nur fahrlässig

Also ich habe das Video jetzt noch mal ganz angesehen, da wird lediglich am Anfang gesagt "..deshalb ist unser Aikido frei von Wettkämpfen und bleibt reine Selbstverteidigung"

Das ist nichts weiter als eine klare Abgrenzung von wettkampfbetonten Sportarten wie dem (teilweise ähnlichem) ähnlichen Judo - eine Herausstellung als ultimative SV wird da nicht beworben.

...aber sv ? nein
aikido ist nix für die straße

Sehe ich auf diesen verkürzten Nenner gebracht auch so, aber in genügend anderen KK wird auch nicht immer wirklich/realitätsnah auf "SV/für die Straße" vorbereitet (TWD/Shotokan nur mal als Beispiele, wobei das von Verein zu Verein unterschiedlich ist..) und trotzdem bringen all dies KK (einschl. Aikido) bestimmt etwas, solange es sich um eine "normale " SV Situation im Alltag in "normalen" Wohngegenden handelt.

Ein Mädchen das von einem potentiellen Vergewaltiger angegriffen wird, kann sich da mit Sicherheit besser wehren, als wenn sie bislang nur Tennis gespielt hätte;) Und auch Otto Normalverbraucher kann sich den betrunkenen Aggressor damit einigermaßen vom Hals halten - *das* sind real vorstellbare Szenarien bei denen auch Aikido helfen kann.

Das es beim abgebrühtem Straßenschläger oder dem kampferprobten Rocker/Zuhälter/Türsteher oder MT Kämpfer nix bringt sehe ich auch so, aber das ist eben nicht der Alltag der meisten Menschen in D. Oder lebt ihr alle im Rotlichtbezirk :aufsmaul:

Insofern sehe ich wirklich nichts "Fahrlässiges" in der Aussage des Videos.

Diese ganzen SV Diskussionen gehen einfach oft vor Verhältnissen aus, die wir (Gott sei Dank) bis jetzt in D größtenteils nicht haben und hoffentlich auch so schnell nicht kriegen.
Und glaub mir (ich war oft in den USA) die wirkliche Kriminaität in bestimmten wirklich üblen Vierteln von bspw. LA sieht längst so aus, dass dir da keine der KK was nützt - da wird schon seit Jahren sehr schnell geschossen (bei Überfällen/Gangstreitigkeiten bis hin zu so "lustigen" Sachen wie "Drive by Shooting"). Aber das gibt es hier in D in dem Maße einfach (noch?) nicht - wir leben hier vergleichsweise "paradisisch" (so die Aussage einer Freundin von mir die in Johannesburg/Südafrika aufgewachsen ist) was Kriminalität anbetrifft. Ihre Aussage :

"In D halten die Leute auch nachts an der roten Ampel, selbst wenn Niemand kommt - in Johannesburg gibst du nachts an der roten Ampel besser Vollgas, wenn ein Auto mit zugekifften Jugendlichen neben dir hält. Es sei denn du willst unb. ausgeraubt werden und das geht oft so, dass einfach geschossen wird und dann erst der Wagen geplündert wird..*das* ist wirkliche Scheiße und ganz was anderes als wenn in Berlin ne Jacke abgezogen wird"

*Das* sind Gegenden wo es wirklich gefährlich werden kann - und genau da hilft dir keine KK der Welt. Also - wir sollten die Verhätnisse bei uns nicht überdramatisieren. Bei uns passiert den meisten Menschen im Laufe des Lebens eben nicht wirklich was - und für die oben genannten Fälle (Sexualtäter/besoffener Klopper) ist Aikido bestimmt "besser als nix" - halt SV für Normalsituationen - und mehr wird in dem Video doch auch gar nicht behauptet.

rofada

20-09-2012, 17:03

Naja, ich finde das Video ehrlich gesagt etwas fad.
Aus meiner Sicht ist die Qualität des dort gezeigten aikidô nicht sehr gut.
Auch der "athletische Aspekt" fehlt mir.

In all den Punkten stimme ich dir zu, aber das Video richtet sich an der interessierten "Laien" und nicht an den Kenner der Materie..

Und dafür zu werben, man könne aikidô in Fernkursen lernen, finde ich mindestens sonderbar.

Das wird in dem Video aber gar nicht gemacht (?), sondern ergibt sich erst aus dem Begleittext - und ja, das finde ich auch "sonderbar" bzw. völlig bescheuert :mad:

Für das, was ich unter aikidô verstehe, ist dieses Video keine gute Werbung.

S.o. - du siehst es mit anderen Augen - als verkürzte Zusammenfassung für den "Laien" finde ich es durchaus gelungen.

Doc Norris

20-09-2012, 17:56

dass mit selbstverteidigung geworben wird ist einfach nur fahrlässig

hmmm, ansichtssache.

harmonie - ausgeglichenheit - gesundheit - miteinander - respekt etc. etc. alles schön und gut und sicherlich zu finden bei aikido aber sv ? nein

naja, sind zumindest alles eigenschaften mit denen du nicht so schnell in eine SV-situation kommst.;)

aikido ist nix für die straße

m.A.n von der person abhängig.
alleine schon für die grabsch- & schubs-phase gibt es unzählige möglichkeiten dem andern "etwas" spaß zukommen zu lassen.

:)

Royce Gracie 2

20-09-2012, 19:04

Hm , hab nach 2min50sec ausgemacht weil ich mir die grauenhaften Balettvorführungen nicht mehr ansehen konnte.

typisches Problem:

Angreifer macht einen halbherzigen Angriff und friert danach ein bzw. wird freiwillig zum Opfer , während der Aikido Verteidiger schön entspannt seinen Tanz aufführen kann.
Mit der Realität hat das dann aber nichts zu tun und endet unter umständen sehr böse

Würde ja zu gerne mal sehen wie das die Herren und Damen in dem Video an mir machen....
Und ich würde selbstverständlich locker machen ... will ja niemanden verletzen.
Haben wir hier einen reinen Aikido Blackbelt ,der das mal demonstrieren will ? (Wenn er zusätzlich noch im Judo,Sambo gut ist bringt mir nix , weil ich weiss das es da viele gute gibt )

どうして

20-09-2012, 19:31

... als verkürzte Zusammenfassung für den "Laien" finde ich es durchaus gelungen.
Wenn du in ähnlicher Weise übst und aikidô in ähnlicher Weise verstehst, ist das gewißt so.
Für Laien, die sich für das aikidô interessieren, daß wir in unserem Verein üben, wären viele Aussagen in dem Video irreführend. Sie würden von ihrer ersten Stunde an andere Dinge hören, als hier im Video dargestellt.

Es gibt eben unterschiedliche Weisen, aikidô zu zu üben.

DeepPurple

20-09-2012, 19:44

Man darf Aikido natürlich nicht mit SV-Systemen vergleichen,die darauf spezialisiert sind, schnell SV-Skills zu vermitteln (oder das zumindest behaupten) oder mit KS wie Boxen (die ja bekanntlich jeden nach einem halben Jahr straßentauglich machen :)).
Aber Aikido vermittelt bei ernsthaftem Training viele Skills, die man brauchen kann, auf der Straße, in geschlossenen Räumen, überall.
Gut, es dauert seine Zeit und meistens fehlt auch gutes Schlagen, aber schlecht ist es nicht.

Natürlich ist es einfacher, ein plattes Mantra runterzubeten, statt sich mal mit sowas zu beschäftigen. Aber hey, ist ja ein Forum :)

rofada

20-09-2012, 20:28

Wenn du in ähnlicher Weise übst und aikidô in ähnlicher Weise verstehst, ist das gewißt so.
Für Laien, die sich für das aikidô interessieren, daß wir in unserem Verein üben, wären viele Aussagen in dem Video irreführend. Sie würden von ihrer ersten Stunde an andere Dinge hören, als hier im Video dargestellt.

Da ich im Aikido "Einsteiger" bin, fehlt mir nat. der realistische Vergleich. Bei mir im Verein wird "Takemusu" praktiziert, ob das dem im Video gezeigtem entspricht, glaube ich nicht so ganz.
Bei uns ist es eigentlich recht praxisbezogen, also nix mit Esotherik - was bei dir im Verein gelehrt wird, weiß ich ja nicht - würde mich aber interessieren. Im Vergleich zum Video und im Vergleich zu "Takemusu".
Vielleicht kannst du ja mal was dazu schreiben, was euch unterscheidet ?

Tori

20-09-2012, 22:15

Würde ja zu gerne mal sehen wie das die Herren und Damen in dem Video an mir machen....

Du bist kein Maßstab :p

Das wäre dann nämlich so als würde ein kälbchen (Aikidoka) von einem 2,5 to. LKW überfahren :D

;)

Royce Gracie 2

20-09-2012, 22:25

Du bist kein Maßstab :p

Das wäre dann nämlich so als würde ein kälbchen (Aikidoka) von einem 2,5 to. LKW überfahren :D

;)

Ich würde natürlich locker machen :)
Aber es interessiert mich einfach
Hab auch schon 2 Blackbelts (einer 2.Dan)aus NBG angeschrieben ob sie an einem freundlichen Austausch interesse haben.

Du weisst ich bin keiner der sowas fürs Ego macht ....
Umhauen oder Umshooten werde ich da sicher keinen.
Aber man merkt ja an den Bewegungen selber ob was gut ist

どうして

21-09-2012, 05:51

Bei mir im Verein wird "Takemusu" praktiziert, ...

Ich glaube, wenn du in eurem Takemusus Aikido, das ja sehr bodenständig und robust ist, doch die "weichen" Aspekte wiedererkennen kannst, die dieses Video darstellt, dann hast du einen guten Lehrer gefunden!

the5ilence

21-09-2012, 09:01

Ich würde natürlich locker machen :)
Aber es interessiert mich einfach
Hab auch schon 2 Blackbelts (einer 2.Dan)aus NBG angeschrieben ob sie an einem freundlichen Austausch interesse haben.

Du weisst ich bin keiner der sowas fürs Ego macht ....
Umhauen oder Umshooten werde ich da sicher keinen.
Aber man merkt ja an den Bewegungen selber ob was gut ist

Und du hast keine Aikido-Schule vor Ort oder nen Lehrgang wo du mal reinschnuppern kannst und der Trainer ein paar Techniken an dir macht?

Ich würde ja sagen, komm zu Cross-Training bei uns vorbei - aber wir sind dann wieder 4 Stunden weit weg ^^

@OnTopic:

Das mit dem Fernstudium hatte ich noch garnicht gesehen... son Unsinn - aber anscheinend brauchen sie das Geld :-.
Was das Video an sich angeht, finde ich es gut, dass sie viele Aspekte aufzählen die Aikido sein kann und für mich auch ist... alerdings gefällt mir nicht, dass es darauf eingeengt wird. Ich komme auch aus einer Gruppe, die den Anspruch sich aus einer Kriegskunst entwickelt zu haben für Aikido nicht ablegen will.
Ansonsten finde ich die Ukes (Partner an denen die Technik ausgeführt wird) einfach super in dem Video :-) Da müssen wir noch viel üben bei uns... so schön geschmeidig :-o

Antikörper

21-09-2012, 10:47

typisches Problem:

Angreifer macht einen halbherzigen Angriff und friert danach ein bzw. wird freiwillig zum Opfer , während der Aikido Verteidiger schön entspannt seinen Tanz aufführen kann.
Mit der Realität hat das dann aber nichts zu tun und endet unter umständen sehr böse

Im Aikido Training wird AiKi trainiert, dieses "typische Problem" (Du meinst ja hiermit die Art und Weise wie trainiert wird) ist duchaus gewollt und die zielführendste für die Vermittlung der angestrebten Attribute. Stell Dir vor Du bringst einen neuen den Sprawl bei. Den stellst Du bestimmt nicht ein 120 kg Takedown Monster gegenüber der ihn einfach atomisiert. Sondern man fängt "partnerschaftlich", langsam, auf seichtem Niveau, an. Aikido stellt nicht den Anspruch knallharte, realistische SV zu sein.. so what? Das Argument "das hat wenig mit der realität zu tun" ist kein Argument.

Würde ja zu gerne mal sehen wie das die Herren und Damen in dem Video an mir machen....
Und ich würde selbstverständlich locker machen ... will ja niemanden verletzen.
Haben wir hier einen reinen Aikido Blackbelt ,der das mal demonstrieren will ? (Wenn er zusätzlich noch im Judo,Sambo gut ist bringt mir nix , weil ich weiss das es da viele gute gibt )

Die Aufforderung versteh ich nicht. Wenn Du was lernen willst, dann such Dir ein Aikido Dojo und geh da rein. Den knallharten spielen sich hinstellen und sagen "ja, probier das doch mal bei mir, hohoho" bringt doch nichts. Entweder versteht man um was es dabei geht und lässt sich darauf ein oder eben nicht.

Gruß

KAJIHEI

21-09-2012, 10:58

Oh je.
Liebe Aikido-ka nehmt mal die Glühbirne aus dem Kopf, sonst wird die Erleuchtung zu viel.
Zu viel Überhöhung bringt euch keinen Deut weiter als die alten KK´s aus Japan die noch reel genutzt wurden.
Das soll kein Wertung sein, blos diese ganze pseudophilosophische Getue : Mit Verlaub es ist anstrengend und wie jeder gute KK´ler bin ich diesbezüglich faul. ( Energieverschwendung sichert den Verlust resp. beschleunigt das Verlieren. )

Royce Gracie 2

21-09-2012, 12:02

@ Antikörper :)

Ich muss mir das mit dem Sprawl nicht vorstellen :)
Ich trainiere selber Anfänger im MMA und hatte dieses Szenario schon oft.

Was ich garantiert nicht machen würde ist einen Takedown antäuschen , dann abstoppen und einfrieren und warten bis der andere sprawlt ...
Was ich mache = langsam aber durchgehend die Takedownbewegung zu ende führen , während der andere versuchen muss den Sprawl durchzuführen.

Man kann das zum neu erlernen ohne Kraft und schön langsam machen.
Aber abstoppen und einfrieren , gibts bei mir nie !

Und das ist der zentrale Unterschied.
Es kommt auf die Bewegung an sich an !

zu 2.)
Ob eine Bewegung gut oder schlecht ist , kann man unabhängig von Kraft und Geschwindigkeit recht gut erkennen , sofern man genug Erfahrung hat.
Das interessiert mich einfach , weil ich bisher sehr skeptisch bin was ich so in Videos sehe.

Ich hatte bisher nur echte Erfahrung mit einem Aikido Schwarzgurt als Schüler im MMA Anfängertraining. Muss leider sagen der war mit der aufgeregteste , verkrampfteste und ängstlichste Schüler den ich je hatte. Sowohl im Standup als auch am Boden im lockeren freien randori mit mir hat er nach wenigen Sekunden in denen noch nichtmal Kontakt da war vollkommen die Nerven verloren und am ganzen Körper gezittert
Hab dem erstmal 1 Minute zureden müssen , dass er sich entspannen soll und ich ihm nicht weh tuen werde.
Das hat mich bisher nicht von der Traningsmethode die du oben nennst überzeugt.

どうして

21-09-2012, 12:03

Ansonsten finde ich die Ukes ... einfach super in dem Video
Die Angreifer im Video sind offensichtlich dan-Träger?

So sah vor zwei Jahren mal das das ukemi eines 3. kyu aus. (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=i23u8k-Tuac#t=281s)

Antikörper

21-09-2012, 13:43

@ Antikörper :)

Ich muss mir das mit dem Sprawl nicht vorstellen :)
Ich trainiere selber Anfänger im MMA und hatte dieses Szenario schon oft.

Meinst du es war Zufall, dass ich das Beispiel gewählt habe? ;)

Was ich garantiert nicht machen würde ist einen Takedown antäuschen , dann abstoppen und einfrieren und warten bis der andere sprawlt ...
Was ich mache = langsam aber durchgehend die Takedownbewegung zu ende führen , während der andere versuchen muss den Sprawl durchzuführen.

Man kann das zum neu erlernen ohne Kraft und schön langsam machen.

Da gebe ich dir absolut recht, wäre für das Üben im Aikido ebenfalls absolut kontraproduktiv. Aber du schreibst ja, dass es ein typisches Problem im Aikido sei, dass der Angreifer halbherzigen angreift und danach freiwillig zum Opfer wird. Ich wollte dir aus meiner Perspektive darlegen, warum man dass so macht.

Stell dir vor ein Außenstehender der keine Ahnung von KK hat sieht, wie Du dem Anfänger den Sprawl beibringst. Was wird er sagen? "Uih, ohne Kraft und schön langsam." Oder: "Halbherzig und er spielt freiwillig das Opfer"

Aber abstoppen und einfrieren , gibts bei mir nie !
Und das ist der zentrale Unterschied.
Es kommt auf die Bewegung an sich an !

Beziehst du dich dabei auf das Video oder auf Aikido allgemein?

zu 2.)
Ob eine Bewegung gut oder schlecht ist , kann man unabhängig von Kraft und Geschwindigkeit recht gut erkennen , sofern man genug Erfahrung hat.
Das interessiert mich einfach , weil ich bisher sehr skeptisch bin was ich so in Videos sehe.

Das kann ich nachvollziehen. War ich damals auch. Habe in meiner sehr kurzen Aikido Laufbahn (5 Jahre) jedoch einige (wenige) Leute getroffen die mich nachhatlig schwer beeindruckt haben.

Ich hatte bisher nur echte Erfahrung mit einem Aikido Schwarzgurt als Schüler im MMA Anfängertraining. Muss leider sagen der war mit der aufgeregteste , verkrampfteste und ängstlichste Schüler den ich je hatte. Sowohl im Standup als auch am Boden im lockeren freien randori mit mir hat er nach wenigen Sekunden in denen noch nichtmal Kontakt da war vollkommen die Nerven verloren und am ganzen Körper gezittert
Hab dem erstmal 1 Minute zureden müssen , dass er sich entspannen soll und ich ihm nicht weh tuen werde.
Das hat mich bisher nicht von der Traningsmethode die du oben nennst überzeugt.

Wie gesagt im Aikido lernt man Aiki. Viele Wissen überhaupt nicht was sie da lernen. Und viele wissen auch nicht, dass die oben beschriebene Trainingsform in keinster Weise auf eine reale Situation vorbereitet und das auch nicht soll. Aiki ist für mich persönlich das Sahnehäubchen für eine solide Nahkampfausbildung. Für sich alleine genommen, in der Form wie es sehr oft trainiert wird, macht es jedoch nur sehr bedingt kampffähig.

Alephthau

21-09-2012, 13:47

Ich finde es ist immer etwas schwierig Aikido Außenstehenden zu erklären (und damit meine ich beileibe nicht gleich den Einstieg in die Philosphie des Aikido)

Philosophischer Part: Mit sich und seiner Umgebung/dem Universum im Einklang sein

Kämpferischer Part: Den Angreifer von der Sinnlosigkeit seines (aggressiven) Handelns überzeugen.

So würde ich es erklären....

Gruß

Alef

Royce Gracie 2

21-09-2012, 14:08

Eskrima-Düsseldorf

21-09-2012, 14:24

Keine Ahnung , bei uns stellt sich die Frage ob was funktioniert nie sehr lange.
Alles was wir machen sieht von der Bewegung genau so aus , wie es auch im echten Kampf aussieht. Nur beim Üben eben langsamer und ohne kraft.
Die Bewegung ist dennoch 100% die Gleiche.
Für mich ist das ein sehr sehr gravierender Unterschied zu den hier gezeigten Aikido videos.
Traue mich wetten im Randori sehen dann die Bewegungen von Angreifer und verteidiger auf einmal ganz anders aus ...

Ihr habt halt den Vorteil eines klar definierten Rahmens... ihr wisst schon beim Training für welche Situation die Technik gebraucht wird und könnt diese unter "echten Bedingungen" testen, bekommt also feedback.

Wenn "Aiki entwickelt werden soll" ist ja schon die Zielsetzung schwammig.. Frag fünf Leute was das bedeutet und Du wirst sechs Meinungen bekommen.

Wir in den FMA haben ein ähnliches Problem... bei uns funktionieren die Techniken auch "in der Realität" nur definiert sich bei uns halt jeder seine Realität selber.. Bei den einen funktioniert es im Turnier (welche Regeln/welche Schutzausrüstung?) bei den anderen an der Tür, bei wieder anderen in freien Drills die als Sparring deklariert werden oder auf "auf der Straße". Der gemeinsame Nenner fehlt...

Grüße
Christian

Antikörper

21-09-2012, 14:57

@ Antikörper

Ich beziehe mich sowohl besonders auf das Aikido Video , als auch auf das allgemeine Problem vieler Kampfkünste.
Aikido speziell kenne ich dafür nicht gut genug.
Im Karate und klassicshen Jiu Jitsu ist dieses Problem aber ebenso vorhanden.

Dieses gerade gepostete Video zeigt es wieder zu schön (oder zu traurig)
Aikido Training 6 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=i23u8k-Tuac#t=281s)

Der Angreifer stoppt weit bevor er überhaupt richtig treffen könnte ab und unterbreicht seinen Angriff , und lässt sich dann wie in einem Tanz führen.
Wobei er sogar noch sehr freiwillig auf jeden Zug oder Druck übertieben tanzend mitgeht.

Du bist der Meinung , dass passt schon so ?

Jein. Ein realistischer Angriff, in Form von "ich möchte mein Ziel auch treffen" ist wichtig und richtig.

Sich wie in einem Tanz führen lassen, ist für das Üben gut und zweckdienlich.

Und ich verstehe es blos nicht , genauso wie ein aussenstehender nicht verstehen würde, wenn ich einen Sprawl langsam übe ?

Ich wollte dir mit dem Vergleich nahe bringen, wie wenig zwischen "Uih, ohne Kraft und schön langsam." und "Halbherzig und er spielt freiwillig das Opfer" liegt.

Die Leute sind schnell darin, alles nur oberflächlich zu betrachten und vorschnell eine Meinung einzunehmen.

Keine Ahnung , bei uns stellt sich die Frage ob was funktioniert nie sehr lange.

Für einen Aikidoka auch nicht. Wahrscheinlich aber aus anderen Gründen :D

Alles was wir machen sieht von der Bewegung genau so aus , wie es auch im echten Kampf aussieht. Nur beim Üben eben langsamer und ohne kraft.
Die Bewegung ist dennoch 100% die Gleiche.
Für mich ist das ein sehr sehr gravierender Unterschied zu den hier gezeigten Aikido videos.
Traue mich wetten im Randori sehen dann die Bewegungen von Angreifer und verteidiger auf einmal ganz anders aus ...

Was du in Aikido siehst, sind speziell für das Üben angepasste Techniken. Sie stammen aus den Koryus und WAREN auf den bewaffneten Zweikampf in voller Rüstung auf dem Schlachtfeld ausgelegt.

Es werden dir keine anwendungsorientierten Techniken beigebracht, sondern Prinzipien. Zudem werden gewisse Körperattribute geschult.

どうして

21-09-2012, 15:47

Der Angreifer stoppt weit bevor er überhaupt richtig treffen könnte ab und unterbreicht seinen Angriff ...
Interessant, dass du diesen Eindruck hast. Danke für diese Einschätzung! Ich hatte es u.a. gepostet, weil sich die Angriffe eben davon unterscheiden.

Nein. Dieser Angreifer stoppt seinen Angriff nicht. Würde ich einfach stehen bleiben, würde er treffen. Tut er oft genug im Training.
Im Gegenteil: Gerade die Formen, die wir da üben, funktionieren nur mit jemand, der tatsächlich zu treffen versucht. Täte er das nicht, könnte ich keinen Kontakt herstellen.

Ja. Führen läßt sich dieser Angreifer allerdings sehr gut. Er ist außerordentlich kooperativ.
Allerdings anders als bei einem Tanz, denn nach dem ersten Kontakt kontrolliere/steuere ich die Bewegungen seines Körpers. Er selber ist dabei konstant im Ungleichgewicht.
Dieses "übertriebene Tanzen" ist also etwas, das ich erzeuge und nicht etwas, das der Angreifer freiwillig herstellt. Das bedeutet aber auch: Wenn es nicht gelingt, ihn tatsächlich zu kontrollieren, bewegt er sich auch nicht in dieser Weise.

......

Diese Weise des Übens und das Üben mit einem so sensiblen und durchlässigen Angreifer ist kein Üben dessen was in einem echten Kampf zu erwarten wäre. Sondern es geht - bei dieser Übungsform und dem allermeisten, was im aikidô geübt wird - ausschließlich um die Arbeit am eigenen Körper. Das, was ich tue läßt sich an dem Übungspartner sozusagen ablesen. Er ist also nicht so sehr ein stilisierter Gegner, sondern eher so etwas wie ein lebendiges Feedback. Nicht mehr, nicht weniger.

Interessant ist dabei, daß aus dieser Arbeit an sich selbst im Laufe der Zeit tatsächlich ein Körpergefühl entstehen kann, daß es auch erlaubt, mit einem unkooperativen Partner umzugehen. Kann - aber auch nur, wenn man tatsächlich an der Struktur seines eigenen Körpers übt. Und auch nur dann, wenn man immer wieder mit unkooperativen Partnern übt, um zu erleben, was tatsächlich möglich ist - und was eben auch nicht.

Royce Gracie 2

21-09-2012, 16:11

Interessant, dass du diesen Eindruck hast. Danke für diese Einschätzung! Ich hatte es u.a. gepostet, weil sich die Angriffe eben davon unterscheiden.

Naja , er würde eventuell treffen/berühren, wenn du absolut gar nix machst ... aber direkt nach dem treffer würde er trotzdem in Salzsäulenstarre verharren

Ah wenn du der in dem Video bist , mal Lust auf nen Austausch ? Eventuell auch gefilmt so als lockeres MMA meets Aikido Erfahrungsvideo ?
Glaubst du , wenn ich locker lasse , kannst du mich auch so zum "tanzen" führen ?
Muss jetzt nicht von heute auf morgen sein , ist eher prinzipiell was , was mich interessiert.
Ein bischen Spielen

どうして

21-09-2012, 17:31

Tja, ich hab sehr wenig Zeit und ich wohne sehr weit weg ...
Vor allem aber: Ich kann dir zeigen, was und wie wir üben. Ob ich dir tatsächlich was zeigen könnte, was dir plausibel ist, weiß ich nicht.

Falls du mal hier in der Gegend bist (Region Hannover), läßt sich auf jeden Fall was einrichten. Aber ein Wochenende für eine Reise "opfern" würde ich im Moment nicht.

Kannst du mit dieser Antwort was anfangen?

Grüße nach Franken. Vor zwanzig Jahren habe ich mal gedacht, ich würde in Nürnberch altwerden ...

FireFlea

28-09-2012, 06:14

Eventuell auch gefilmt so als lockeres MMA meets Aikido Erfahrungsvideo ?

von Sekunde 2 bis 15:

Steven Seagal Defeats 3 UFC Champions, Randy Couture, Anderson Silva and Lyoto Machida - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Bgei6Hk04Q8)

:D

-kisami-

29-09-2012, 10:57

ich finde das video zeigt viele Anfänger und ist nicht soooo gut dargestellt
ich persönlich finde dieses besser:Shinkendo Japanese Swordsmanship and Aikibujutsu Shokai Video - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Y3d4QjgkYCM)

wegen dem Thema Opferlamm nach dem angriff, natürlich wird man es später besser anwenden und auch benützen können...:)

anbe1970

24-11-2012, 21:56

Hier Aikido mal im Gegensatz zum ersten Video

???????aikido Shioda Gozo demonstration part1 1978-1981 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SXoMyD50MG0)

Bubatz

24-11-2012, 23:13

Die letzten beiden Videos sind ja schon mal von ganz anderem Kaliber. Das eine zeigt sehr schön, dass Aikido nicht "vollständig" ist ohne Aiki-Jo und Aiki-Ken, und Gozo Shioda ist natürlich ohnehin eine Legende für sich.

Nicht fehlen darf hier m.E. auch die Aikido-Folge der Serie "Samurai Spirit":

rs4gTZjSqJc

Racshasa

11-01-2013, 15:09

Hallo zusammen,

Natürlich funktioniert aikido in der Realität der Strasse . Allerdings nicht in der dargebotenen Form - das, was als "Techniken" bezeichnet wird, sind nur Übungsformen um Körper (geschmeidigkeit), Auge, Verstand etc. Dafür zu Schulen, spontan auf Angriffe zu reagieren. Wer meint, einen Typen der es ernst meint, mit nem kote gaeshi im Kreis führen zu können, hat nichts verstanden.

Royce gracie 2 (...was für ein vermessener Name :P) hat recht was die Bewegung angeht. Lieber langsam und flüssig trainieren. Einfrieren ist auch und gerade beim richtigen aikido undenkbar.

Leider gibt es viel zu viel Missverständnisse und möchtegerns, die aikido als pseudo-philosophischen ausdruckstanz hinstellen. De facto hat o-sensei ueshiba, Ehe er in seinen 70,80er Jahren "kraftlos" und sanft" (Anmerkung. Was ist Kraft?) Arbeiten konnte, brutal hart und effektiv trainiert .
Eine Tatsache, die zu gern vergessen wird.

Gruss,
R

anbe1970

06-03-2013, 14:49

War mal auf der HP aikido-erfahren.de, die bieten ja im ernst ein Fernkurs an!
Das halte ich milde gesprochen für fahrlässig.
Jeder der Aikido übt weiß wie schwierig es ist solch eine KK zu lernen, und wie wichtig die Korrektur eines Lehrers ist.

Rene

06-03-2013, 19:06

Das ist nicht fahrlässig, das ist Business. :troete:

AlexAikido

12-04-2013, 15:54

Ja Fernkurse sind wirklich sehr fahrlässig, für alle Kampfkunst/sport-Vereine.

Das was im ersten Video gezeigt wird ist in vielen Dojos Alltag, aber halt noch nicht alles. Sowas dient für das Verständnis der unterschiedlichen Techniken/Möglichkeiten. Das schwierige am Aikido ist m.E., dass Viele am Anfang denken, sie könnten sich innerhalb einen Jahres soviel "Können" aneignen, dass das auf der Straße schon klappen wird. Dort liegt das Problem, weil viele Bewegungen und Abläufe erst nach Jahren wirklich gut umgesetzt werden können. Deshalb würde ich da auch mit den Aussagen von einigen "Zweiflern" mitgehen:

Aikido als Anfänger als SV zu benutzen dürfte für viele sehr problematisch enden. Der friedliche Gedanke wird beim Aikido auch ganz oft von Aussenstehenden missverstanden. Selbst in alten Aufzeichnungen von Ueshiba, dem Gründer, kann man sehen, dass er auch "Finishing-Methoden" (mir fällt grad kein anderes Wort ein) am Ende einer Technik vollzogen hat. Also Schlag zum Hals, Knochen etc....
Es geht lediglich darum, den Anderen nur im äußersten Notfall komplett auszunocken. Was für die deutsche Gesetzgebeung z.B. glaube sogar von vorteil ist :)

Vor und Neben Aikido habe ich (und in einigen Sachen auch noch aktiv) andere SV Systeme praktiziert. Dabei durfte ich dann gerade am Anfang meines Aikidokadaseins feststellen, dass es oftmals dann doch gar nicht so spielerisch zugeht wenn ein Aikidoka richtig loslegt.

Was in vielen Dojos leider zu kurz kommt ist m.E. die Übung von Variationen. Das macht am Ende nämlich die richtige SV aus, dass der Angegriffene variieren kann und ncih erst groß überlegt "Hm also der kommt jetzt so und so das heißt ich muss jetzt ach machen wa doch einfach nen Kote Gaeshi"....
Bei uns im Dojo ist jeden Dienstag und Donnerstag Randori angesagt für diejenigen die nach dem Training bleiben wollen. Da wird dann die Variation und das Ausweichen+Verteidigen super geschult und geübt. .....
Ich hab dafür aber z.B. fast 2 Jahre gebraucht um dieses m.E. vernünftige Dojo zu finden. Es gibt halt wie in vielen Schulen auch immer wieder Stümper als Lehrer...

Antikörper

12-04-2013, 16:56

Was in vielen Dojos leider zu kurz kommt ist m.E. die Übung von Variationen. Das macht am Ende nämlich die richtige SV aus

Das Problem ist auch, dass viele Aikidoka den Begriff SV damit verbinden, dass man Aikido halt einfach Jahre trainieren muss, bis die Techniken richtig gut sitzen, um sich auf "der Straße" verteidigen zu können. Im Endeffekt wissen die Meisten garnicht was hinter dem Begriff SV steckt und was ein SV System ausmacht. Denn dahinter steckt eine Menge mehr. Schon die grundsätzliche Trainingsmethodik unterscheidet sich fundamental und auch die damit trainierten Aspekte. Ja es hört ja schon bei den Allermeisten Aikidoka auf, wenn man Vorschlägt: so, Handschuhe an und Sparring.

Grüße

AlexAikido

17-04-2013, 21:15

Das Problem ist auch, dass viele Aikidoka den Begriff SV damit verbinden, dass man Aikido halt einfach Jahre trainieren muss, bis die Techniken richtig gut sitzen, um sich auf "der Straße" verteidigen zu können. Im Endeffekt wissen die Meisten garnicht was hinter dem Begriff SV steckt und was ein SV System ausmacht. Denn dahinter steckt eine Menge mehr. Schon die grundsätzliche Trainingsmethodik unterscheidet sich fundamental und auch die damit trainierten Aspekte. Ja es hört ja schon bei den Allermeisten Aikidoka auf, wenn man Vorschlägt: so, Handschuhe an und Sparring.

Grüße

Das mit den "so und soviele JAhre und dann kannst du SV" kenn ich aus dem DAB (jedenfalls wo ich anfing zu trainieren). Im Aikikai (da kann ich jetzt nur von meinen Erfahrungen aus einigen Dojos sprechen) ist das Dojo abhängig. Wir haben regelmäßig Vollkontakt mit drin und weg vom "erst mal langsam machen".
HAndschuhe an macht sich auch bei vielen Aikidotechniken glaub ein wenig bescheiden und würde auch nicht zur traditionellen Schule passen. Bei mir im Dojo gibts auch regelmäßig schnelle und echte Randoris. Es wird natürlich darauf geachtet den NAge nicht komplett kaputt zu hauen, kommt dem Prinzip von Aikido als "SV" sehr nah, da du variieren musst und auch unter Druck arbeiten musst, was ja dem Sparring schon nahe kommt wenn mich nicht alles täuscht.

Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich das "Kampfsport/Kampfkunst muss zu SV führen" ein wenig....unangebracht, gar als falsch ansehe. Kampfkunst kommt aus dem Kriegshandwerk, somit ist es auf gleiche Opponenten gerichtet die bis zum äußersten gehen. Kampfsport ist Kampfkunst 1/2, weil es zum sportlichen Wettkampf mit Regelwerken und verbotenen Techniken belegt ist. Somit dann auch nicht mehr so ohne weiteres als SV zu verstehen ist. Eine SVsituation hat auch immer was mit einer Überlegenheitssituation zu tun (meist durch den Angreifer) und entspricht nicht wirklich der Situation die man in einem Dojo/Schule hat.

Ich finds problematisch, dass viele Kampfkünste/sportarten mit dem "mit uns lernt ihr SV" werben, weils in den meistne Fällen schlichtweg falsch ist. Solche Übungen können einem zwar helfen, genau wie die Techniken, aber die Schulung in reiner SV läuft anders ab. Daher verwechsele bitte nicht ein traditionelles System mit moderner SV.
Mir fällt aber gerade auf, dass ich da wohl geholfen habe irre zu leiten, somit eine Änderung:

Ich meinte, dass der Einsatz von Variation in Drucksituationen SV mit ausmacht.

Antikörper

18-04-2013, 00:32

Hallo AlexAikido,

Wir haben regelmäßig Vollkontakt mit drin und weg vom "erst mal langsam machen".
HAndschuhe an macht sich auch bei vielen Aikidotechniken glaub ein wenig bescheiden und würde auch nicht zur traditionellen Schule passen.

Gut, was verstehst Du unter Vollkontakt ohne Handschuhe wenn ich fragen darf? Haut ihr euch dann mit blanken Händen? Btw. gibt es Freefight Handschuhe wie sie beim MMA getragen werden, damit kann man wunderbar Grappeln.

Bei mir im Dojo gibts auch regelmäßig schnelle und echte Randoris. Es wird natürlich darauf geachtet den NAge nicht komplett kaputt zu hauen, kommt dem Prinzip von Aikido als "SV" sehr nah, da du variieren musst und auch unter Druck arbeiten musst, was ja dem Sparring schon nahe kommt wenn mich nicht alles täuscht.

Ich weiß nicht was Du unter schnelle und echte Randoris verstehst, aber ein Sparring bedeutet für mich es gibt eben NICHT die traditionelle Aufteilung von Angreifer und Verteidiger und damit einhergehend auch meist die Aufteilung von Verlierer und Gewinner. Ich meine dass sich beide Partner frei bewegen und angreifen dürfen und natürlich auch beide "gewinnen" wollen. Eine Stufe weiter kommt dann für mich das SV Sparring. Sprich, einer kriegt nen Schutzanzug an und dann gehts ohne Kompromisse drauf. Halt eben möglichst nahe an der Realität... ohne Regeln. Das gehört für mich ebenfalls zum Begriff SV.

Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich das "Kampfsport/Kampfkunst muss zu SV führen" ein wenig....unangebracht, gar als falsch ansehe. Kampfkunst kommt aus dem Kriegshandwerk, somit ist es auf gleiche Opponenten gerichtet die bis zum äußersten gehen. Kampfsport ist Kampfkunst 1/2, weil es zum sportlichen Wettkampf mit Regelwerken und verbotenen Techniken belegt ist. Somit dann auch nicht mehr so ohne weiteres als SV zu verstehen ist. Eine SVsituation hat auch immer was mit einer Überlegenheitssituation zu tun (meist durch den Angreifer) und entspricht nicht wirklich der Situation die man in einem Dojo/Schule hat.

Ich finds problematisch, dass viele Kampfkünste/sportarten mit dem "mit uns lernt ihr SV" werben, weils in den meistne Fällen schlichtweg falsch ist. Solche Übungen können einem zwar helfen, genau wie die Techniken, aber die Schulung in reiner SV läuft anders ab. Daher verwechsele bitte nicht ein traditionelles System mit moderner SV.
Mir fällt aber gerade auf, dass ich da wohl geholfen habe irre zu leiten, somit eine Änderung:

Versteh ich nicht ganz... ist Dein Argument jetzt: mit Kampfkunst kann man sich nicht so Verteidigen, dass der Gegner nicht gleich ins Gras beißt? Wir reden doch hier von Aikido, oder?

Ich meinte, dass der Einsatz von Variation in Drucksituationen SV mit ausmacht.

Du meinst dass man sich auch unter Stress nicht immer das selbe machen soll? Oder wie? :)

Verstehe mich nicht falsch... ich habe selbst lange Zeit Aikido praktiziert und finde es nach wie vor sehr Faszinierend. Ich denke ich verstehe so halbwegs ein paar Prinzipien im Aikido und für was das Ganze gut sein soll. Es schult Körperstruktur und Körpergefühl (für dich und deines Gegners) sehr gut. Mit einer soliden Basis kann man mit Aikido echt noch einiges an Effektivität raus holen, wenn richtig trainiert. Aber ich praktiziere halt eben auch den Kampfsport und SV, kenne somit die Kehrseite. Den allermeisten Aikidoka fehlt dieses Basis komplett. Die grundlegende Einstellung zum Kämpfen ist bei den meisten Aikidoka anders: Handschuhe anziehen und sich mit Fäusten hauen.. wie primitiv... unsere Techniken sind für die Realität und so Gefährlich ... blabla. Von den Leuten wird die Lehre dann in die nächste Generation weiter gegeben usw. Bis schließlich heutzutage das System (Aikido) in meinen Augen total verfälscht und verwässert ist. Das was Ueshiba hatte und zu lehren versuchte, ist mit ihm im Grab verschwunden... in meinen Augen.

Was ich in meiner Laufbahn von Aikidoka schon für einen Schmu gehört und gesehen habe. Es wird dann oft versucht den Bogen zur Realität zu Spannen, von Leuten die in ihrem Leben noch nie echte Gewalt erlebt haben. Verhaltensweisen konditioniert die für die SV absolut kontraproduktiv sind. Wie oft habe ich gehört "du greifst falsch an", "du Verhältst dich falsch" usw. Möchte mich da auch jetzt nicht weiter echauffieren...

Aikido ist super und hat seinen Sinn und Zweck... nur muss man sich dessen bewusst sein. Mein Tipp: Augen und Ohren offen halten und überall mal reingucken und mitmachen.

Grüße und gute Nacht

Alex987

18-04-2013, 09:38

Ich finde, dass dieser Blog-Beitrag ganz gut zu der ganzen Diskussion um SV passt:

SV (http://blog.aikidojournal.com/2013/04/14/aikidoka-the-apologetic-martial-artists-by-stanley-pranin/)

AlexAikido

20-04-2013, 20:16

@ Antikörper:

Wir haben bei uns im Dojo ne Menge ehemalige Karateka und Boxer da wird dan nauch mal kontrolliert zugehauen wenn der Partner im Vorfeld des Trainings sagt "Wenn ich scheiße mache oder nicht richtig trainiere zieh durch". Aber halt bei den Fortgeschrittenen, weil die meisten die am Anfang zu uns kommen doch eher "hach ich dacht wir können hier kuscheln" denken. Das natürlich unsre Trainingsweise nicht vergleichbar ist mit nem "Ich hab Vollschutz, lass uns richtig hart zu hauen" vergleichbar ist bezweifel ich nicht. Bin übrigens immer noch der Meinung, dass du einige Techniken nicht vernünftig mit Sparringhandschuhen machen kannst.
Unsre Randoris (und auch beim normalen Training) sind so ausgelegt, dass wir nicht "NAge freundlich" sind und uns dann den Techniken beugen, weil man weiß ja was kommt, sondern so lang wie möglich versuchen die Situation zu gewinnen. Dadurch wirkt das manchmal im Vergleich zu andren Dojos recht eckig, aber ist dadurch durchaus effektiv. Im Randori geht das dann noch ein Tick schärfer mit unermüdlichen Angriffen....da führt man sich dann ran. Ist halt auch Dojo abhängig.

Was ihc meinte war, dass m.E. Aikido (oder andre Kampfkünste) im traditionellen Sinne auf den kriegerischen Aspekt ausgelegt sind und in Deutschland darauf geachtet wird, dass die Techniken, die für ne SV Situation sehr hilfreich wären mit "oh gott ich könnte ja wen töten oder schwer verletzen" belegt sind. Dadurch entstehen künstliche Hemmschwellen, die mit einem reinen SV System nicht 100% vergleichbar sind.

Bei den Variationen bin ihc der Meinung, dass diese hilfreich im Aikido sind um effektiv auf die gegebene Situation reagieren zu können, auch wenn das bedeutet, das jetzt nicht Technik 1 von Technik 2 gefolgt wird, sondern einfach eine Mixtechnik entsteht aus dem zufälligen Handeln.

Ich kenn einige Aikidoka die ähnlich wie du und ich neben Aikido auch andre SVs praktizieren. Dennoch muss ich dir recht geben: Viele, die mit Aikido anfangen machen nur dies und vergessen dabei dne SV Aspekt, nämlich das es dann heißt "friss oder werd gefressen". Teilweise fehlt mir in den Trainingseinheiten dann auch mal ein "wattierter" Sparringkampf bis zum Ende. Weil das wichtig ist um zu sehen, dass man auch mal auf die Fresse kriegen kann oder auf dem Boden landet und da sind viele jüngere Aikidoka die ich kenn dann auch aufgeschmissen. Das kommt nämlich in den allermeisten Trainings nicht vor. Ich erinner mich aber grad an ein Randori von vor 3 Wochen. Unser 5. Dan meinte wir sollen angreifen wie wir wollen und wie wir auf der Straße angreifen würden. Ich hab selten soviele blaue Flecken danach gehabt und selten so wenig Lust darauf nochmal in so eine Situation zu kommen.

In vielen Videos und Fotoaufnahmen von Ueshiba sieht man ja auch noch die ursprüngliche Essenz. SV. Mit Nachschlägen etc. um aus der SV Situation heil raus zu kommen.

Was du mit dem "du greifst falsch an" ansprichst: OH JA da gibt es einige, gerade bei denen, die nur noch Aikido praktizieren. Wir hatten vor kurzem die schöne Messerabwehr im Dojo internen Lehrgang. Da waren ein paar Meister von außerhalb anwesend und meinten dann bei der verdeckt gehaltenen Klinge mit Schlitzbewegung (also Messerschneide zeigt zum Gegner, Messerrücken liegt am Unterarm während der Griff in der Hand liegt) "du greifst falsch an". Genau so würde ich aber als Angreifer in einer Straßensituation angreifen und genau sowas üben wir auch mit unserem einen Meister.
Ein falsch angreifen gibt es nicht, da kommt dann die Variation wieder ins Spiel :)

Stimm dir da also zu, dass viele europäische Meister und Lehrer sehr sehr technikfanatisch und damit realitätsfern sind. Das nervt mitunter auf großen Lehrgängen.

Antikörper

21-04-2013, 09:36

Danke für die Antwort. Super, das hört sich echt mal vernünftig an! So ein Dojo konnte ich leider nie finden... :)

AlexAikido

21-04-2013, 13:13

Mein Tipp und im Moment auch mein Ziel,weil ich den Ort hier bald verlassen muss (dabei haben wir hier 6x die Woche Trainingsmöglichkeiten!!!):

Soweit es geht Meistergrad erlangen und eigenes Dojo aufmachen (oder Trainingsgruppe Gleichgesinnter im Freien) um genau diesen Aspekt von Aikido wieder zu entwickeln und voranzubringen! :)

GastR

24-04-2013, 08:52

@Alex: Das klingt ja ganz interessant, was ihr so alles in dem Dojo übt. Wie heisst denn das Dojo? Macht ihr dort auch "öffentliche" Lehrgänge?

Klaus

24-04-2013, 13:53

Auch wenn das Thema schon x mal kam. Ich finde dass Aikido wenn es richtig trainiert wird sehr wohl sehr gut für die SV ist, mit variabler Bestimmung des Schadens. Es muss allerdings halt längere Zeit trainiert werden um Muskulatur, Gefühl und Reaktion zu bilden die man so braucht, und wenn man wirklich gegen härtere Prüfungen bestehen will, dann muss man lernen mit der echten Dynamik von Angreifern zurecht zu kommen. Das Problem besteht darin, erstmal nicht getroffen zu werden und in seine Bewegung zu kommen, ohne dass der "Angreifer" quasi mithelfen muss. Und das geht sehr wohl, ist aber auch trainingsintensiv.

Kontraindiziert sind für mich unnatürliche Angriffe zu benutzen, um "natürliche" Anworten zu üben. Man sollte gleich mit natürlichen Angriffen arbeiten, also bei "Schlägen" nicht hinter dem falschen Fuss herfallen sondern ganz normale Boxschläge nehmen, und bei Greifaktionen nicht kilometerweit vor dem Körper wie ein Zombie zu einer Hand gehen. Boxer gehen ja auch in einen Clinch, und in diesem Clinch arbeitet man dann mit Aikido-Aktionen. Das hat man von Krasniqi sogar schon in Kämpfen gesehen, von anderen Boxern auch. Anstürmender Boxer kollidiert mit dem Körper, und der andere dreht sich mit dem Impuls mit und steht plötzlich hinter dem Angreifer, in einer fliessenden, flinken Bewegung. Dieses geht nicht weil kann ich nicht kann ich nicht mehr hören. Wer kann denn hier einen MTler im Clinch wie er will mit hoher Amplitude durch den Ring werfen ? Habe ich bei Dietmar Berg schon gesehen, in einem richtigen Freefight zwischen einem MTler und einem JJler. Bringt man dem Grappler bei wie er jemanden statt auf den Rücken auf den Kopf wirft, ist der Kampf vorbei, und der Angreifer liegt im Krankenhaus oder unter der Erde. Das ist eher ein Problem.