Waffenkampftraining in den IMA [Archiv]

T. Stoeppler

19-09-2012, 21:56

Ich würde das jetzt nicht unbedingt "Kultur" nennen, aber ich habe den Eindruck, dass die soft-Jians und die Kohlefaser-Langstöcke immer mehr benutzt werden. Blöderweise ist China ziemlich gross und wie viele mehr oder weniger reglementierte Wettkämpfe mit trad. Waffen dort laufen, kann man unmöglich schätzen.

Also jedenfalls sind mir dort keine bewaffneten, öffentlichen Duelle wie z.B. in den Phillipinen des frühen 20. Jahrhunderts bekannt.

Gruss, Thomas

Hongmen

19-09-2012, 22:17

T. Stoeppler

19-09-2012, 22:30

Nur mal Grundsätzlich! Einen WaffenKAMPF sollte es in den IMA nicht geben! So wie ich es gelernt habe und auch Beweisen kann, wird ein Kampf mit einer Waffe, mit einer einzigen Aktion beendet.

Das ist ein Ideal. Mit entsprechender Übung kann man (sollte man) einen Gegner, der nicht voll auf Zack ist, auch sofort treffen können.

Allerdings hat man nicht wirklich immer das Ideal und so muss man doch manchmal Umwege, auch über technische Lösungen, gehen.

Die können dann auch mehr oder weniger schlau bzw vom Körper gut oder weniger effizient gelöst werden; wer das besser kann, gewinnt häufiger.

Gruss, Thomas

Yiquan man

19-09-2012, 22:30

itto_ryu

20-09-2012, 06:42

Beherrscht man einmal den waffenlosen kampf in allen facetten, dann ist es viel einfacher den umgang mit den waffen zu erlernen.
Die sind ja nichts anderes als verlängerungen der arme.

Grüße Michi

Oder rumgekehrt ;)

@Hongmen: Stimmt, idealerweise, deswegen übt man, deswegen kämpft man auch mal lange Übungsgefechte usw. Langwierig kann es aber auch im Ernstfall werden, wenn beide Gegner auf einem gleichen Niveau stehen, um dann Doppeltreffer zu vermeiden, sind technische Lösungen unumgänglich. Natürlich gilt auch dabei, keep ist stupid, keep it simple.

Richard22

20-09-2012, 11:18

Ein Zweikampf kann länger dauern, wenn er in der Art eines Duelles erfolgt, weil man immer wieder in Reichweite und außer Reichweite kommen kann. Das finden wir noch bei Chirstmann (1838), daß man den Gegner in einer sehr weiten Bindung erst versucht und nach seiner Kunst schaut.

Ein Zweikampf in einem militärischem Umfeld wird kurz sein, da es wenig bis keine Möglickeiten gibt sich aus der Reichweite zu bewegen. Dazu haben wir Literatur (WK1 Grabenkämpfe).

Waffenkampf und waffeloser Kampf haben durchaus Schnittmengen, doch unterscheiden sie sich sehr, weil Waffen nunmal ein viel größeres Zerstörungspotential haben.

Das vergißt man in der heutigen Spaßkultur schnell, wenn man sich 100-mal auf die Fechtmaske haut und nicht jeden einzelnen Treffer als das sieht, was er wirklich ist.

Hong, lese mal, was Qi Jiguang zum Fechten mit Schild und Dao schrieb.

Fechtergruß

Eskrima-Düsseldorf

20-09-2012, 11:44

Das vergißt man in der heutigen Spaßkultur schnell, wenn man sich 100-mal auf die Fechtmaske haut und nicht jeden einzelnen Treffer als das sieht, was er wirklich ist.

Ja, die Gefahr besteht durchaus...

Muy fa

20-09-2012, 12:14

Gibts in China eigentlich ne Wettkampfkultur mit traditionellen chinesischen Waffen fernab von Formvorführungen ?

Ich frage mich gerade, wie soll ein "Sparring" oder Wettkampf zwischen zwei Leuten mit Guan Dao zB.aussehen?
Eine der häufigsten Techniken ist da das Aufschlitzen des gegnerischen Unterleibs.
Es gibt keinen Raum für Gefuchtel oder hin und hergehopse samt Punktsystem.
Bei einem Stock kann ich mir jetzt noch eher was in Richtung Wettkampf vorstellen...

Was also zumeist bleibt, ist einfach das Üben mit der Waffe.
In den CMA gibt's dann ja noch die Zwei Mann Formen. Sparring ist das nicht, aber es geht schon mehr in Richtung Kampfanwendung.

Eskrima-Düsseldorf

20-09-2012, 12:16

Ich frage mich gerade, wie soll ein "Sparring" zwischen zwei Leuten mit Guan Dao zB.aussehen?
Eine der häufigsten Techniken ist da das Aufschlitzen des gegnerischen Unterleibs.

Im Naginata Do (http://de.wikipedia.org/wiki/Naginatad%C5%8D) geht das anscheinend....

Muy fa

20-09-2012, 12:24

Im Naginata Do (http://de.wikipedia.org/wiki/Naginatad%C5%8D) geht das anscheinend....

Gut, dann müsste man sehr leichte Guan Dao mit Bambus oder Holzklinge benützen.
Meiner Meinung nach ist das aber Kastration dieser Waffe.
Beim Naginata mag das aber anders sein...da kenn ich mich nicht aus.

Eskrima-Düsseldorf

20-09-2012, 12:40

Das Problem hat man halt immer... entweder die Waffe verunstalten/abändern, Schutzausrüstung tragen oder ohne Kontakt kämpfen..

Wirklich realistisch ist nichts davon ... ist aber wohl die einzige Alternative

itto_ryu

20-09-2012, 13:22

Es muss immer der beste Mittelweg zwischen sicherem und realistischem Sparring gefunden werden, nötigenfalls braucht es verschiedene Modi mit verschiedener Ausrüstung und verschiedener Intensität. Die hist. europ. KKs und die FMA machen vor, das es geht.

Jadetiger

20-09-2012, 13:26

Nur mal Grundsätzlich! Einen WaffenKAMPF sollte es in den IMA nicht geben! So wie ich es gelernt habe und auch Beweisen kann, wird ein Kampf mit einer Waffe, mit einer einzigen Aktion beendet. Es findet also kein Kampf statt. Beispiele findet man im zB. Iaido. Ein einziger Hieb, ein einziges loslassen, lässt erst garnicht einen Kampf zu.
Auch die Arbeit mit einem Messer ist so zu verstehen. Man trainiere, Den Stich und nicht zich Variationen.Hier kommt es SEHR darauf an, was man alles zum Kampf zählt. Meiner Meinung nach gehört auch der Weg zu DEM Schlag/Stich dazu, also Sich dem Gegner nähern, Beinarbeit um einen guten Angriffswinkel zu finden und den optimalen Abstand herzustellen, das Suchen und Erzeugen von Blößen etc.

@Yiquan man
Wenn mich mein jahrelanges Training von Waffenkampfkünsten etwas gelehrt hat, dann dass eine Waffe NICHT einfach nur die Verlängerung des Armes ist. Ein bewaffneter Kampf verlangt völlig anderes Verhalten als ein unbewaffneter.

@Itto Ryu
Wer genau macht in dem von dir gestern verlinkten Video IRGENDEINE Art von IMA? Ist ja gar grauselig anzusehen...

T. Stoeppler

20-09-2012, 15:46

@Jadetiger
Sehe ich auch so ;)

Ansonsten - also da wir ja zufällig in einem IMA-Forum sind - würde ich sagen, dass das Training von Langwaffen (z.B. Lanzen) ganz hervorragend Attribute trainiert, die man auch im waffenlosen Kampf benötigt. Beispielsweise kann man Xing Yi Formen (ich meine jetzt die 5 Elemente) als Soloübung (Pole-shaking) und als Partnerübung zum Anwendungstraining benutzen. Wenn man dann auf waffenlos wechselt, braucht es nicht ganz so viel Anpassung und die typischen Fajins laufen auch gleich viel besser.

Gruss, Thomas

itto_ryu

20-09-2012, 16:16

Keine Ahnung, kann ich nicht beurteilen, ich weiß nur, dass Chris eine Zeit lang Bagua-Crosstraining gemacht hat und auch diese Sparrings dabei rauskamen. Aber sein Broadsword-Zeug gefällt mir eh besser, inzwischen hat er wohl auch beschlossen rein "schottisch" zu bleiben.

Ich weiß nur noch, dass Gong Fu-Dog einen chin. Stil betreibt und damit auf den Gatherings der Dog Brothers erfolgreich kämpft, ob das eine IMA ist, keine Ahnung:
http://www.youtube.com/watch?v=L1RzBzl_O3o&feature=plcp

http://www.youtube.com/watch?v=I4i7tDGxEoM&list=UUKQXQt-TePVi0VBBDfC6A-A&index=3&feature=plcp

Gong Fu

20-09-2012, 17:21

Ich persönlich habe zwar auch Ba Gua Zhang und Xing Yi Quan trainiert, benutze aber bei den Gatherings Waffentechniken aus dem Qi Xing Tang Lang Quan...also eher kein IMA-Aber TCMA ;)

Gruß,
Gong Fu

Richard22

20-09-2012, 17:27

Guan Dao wurde in seiner ursprünglichen Form zu Pferde gefochten - Anlehnungnen dazu, selbst an Reittechniken, findet man in den verschiedenen Formen, die es dazu gibt.

Das Pferd macht die Schrittarbeit. Die ganzen Rotationen des Guan Dao sind hilfreich, wenn man reitet - wo ein Kontakt durch die Bewegung des Pferdes eher kurz ist.

Heutiges Guan Dao zu Fuß ist etwa so, wie Gestech-Lanze aus dem 15. Jhd. zu Fuß zu üben.

Das "Banditen-Guan-Dao", deutlich kürzer und kleiner, soll unberitten gefochten worden sein.

Speerfechten ist eine hervorragende Übung für den waffenlosen Kampf. Fechtet man mit dem Speer, dann wird einem schnell klar, warum Reform-Gong-Fus wie Xing Yi versuchten ihren Ansatz auf den recht schnell erlernbaren Speerprinzipen zu gründen.

Die Dao Formen im Taiji, wie Yang, sind auch eine Art Reservoire für fortgeschrittene Techniken/Stücke - ähnliche ist es heute noch im Ing Un mit seinen Daos.

Fechtergruß

itto_ryu

20-09-2012, 17:46

Speerfechten ist eine hervorragende Übung für den waffenlosen Kampf. Fechtet man mit dem Speer, dann wird einem schnell klar, warum Reform-Gong-Fus wie Xing Yi versuchten ihren Ansatz auf den recht schnell erlernbaren Speerprinzipen zu gründen.

Das habe ich auch schon mal vernommen, ist nachvollziehbar, wenn man sich Xing Yi anschaut.

Zum Guan Dao eine Frage in die Runde: Warum war es explizit eine Reiterwaffe? Wenn man sich die Waffen anschaut, bietet sich der Gebrauch zu Fuß doch auch an (vgl. Naginata oder Hellebarde etc.).

mrx085

20-09-2012, 18:04

Das habe ich auch schon mal vernommen, ist nachvollziehbar, wenn man sich Xing Yi anschaut.

Zum Guan Dao eine Frage in die Runde: Warum war es explizit eine Reiterwaffe? Wenn man sich die Waffen anschaut, bietet sich der Gebrauch zu Fuß doch auch an (vgl. Naginata oder Hellebarde etc.).

Ja das ist wirklich eine interssante Frage, da es ja wie du schon sagtest Itto Ryu auch vergleichbare Waffen gibt (Naginata und Hellbarde) die man ebenfalls zu Fuß eingesetzt hat.

Wobei das Guan Dao rein vom äußerlichen her, eine massivere Klinge hat als die Hellbarde oder eine Naginata. Könnte aber nur eine optische Täuschung sein.

Wie schwer dann in der Regel ein Guan Dao, eine Hellbarde oder eine Naginata?

weiß da jemand vielleicht jemand was?

Muy fa

20-09-2012, 18:29

Zu Hellebarden und Naginatas kann ich nichts sagen, aber die Guan Dao's bei uns dürften 10, 12kg schwer sein.
Im Vergleich dazu: Guan Gung 's Waffe wog vermutlich etwas über 40kg.
Die Guan Dao's für Wushu-Performances hingegen kommen manchmal nichtmal auf 2, 3 kg.

Ursprünglich war es wohl sicher eine Reiterwaffe, schon nur wegen massivem Gewicht, Grösse und Länge.
Aber ich denke, auch zu Fuss ist es ein tolles Ding. Erfordert halt ein wenig Skill, es zu schwingen...aber naja :)

itto_ryu

20-09-2012, 20:08

10 - 12 kg??? :ups:

Hm, also dieser Eintrag:

Einzelne Exemplare wiegen zwischen 12 kg bis teils über 40 kg (historische Waffen aus Gusseisen)

macht mich stutzig, das wiederspricht ehrlich gesagt jeglicher Logik des Waffenkampfes, die ich kenne.

Yiquan man

20-09-2012, 20:33

@Jadetiger: kleiner ausschnitt aus der taikiken page :Mr. Kenich Sawai was born in Fukuoka prefecture in 1903, and had fifth-dan of Judo and forth-dan of Kendo and I-aido. Later on, his ambition took him to the Chinese continent. There, he fought with the Chinese man who, all Chinese people recognized, represented Chinese kung-fu all over the country. His name was Wang. At a glance, Master Wang was skinny and not so big. Mr. Sawai was confident that he would win easily. However, Mr. Sawai could not hold him by using his techniques of Japanese Judo at which he was good and, on the contrary, he was sent flying every time he attempted to hold Wang. For the next stage, Wang had Mr. Sawai hold Wang's body, and then said 'Are you ready, Mr. Sawai?' As soon as Sawai replied 'OK', he was beaten at his heart and again sent flying by Wang. Furthermore, Sawai attacked Wang with a stick used for Japanese Iaido. The result was the same as before. After defeating Sawai, Wang told him quietly 'Either a sword or a stick is just an extension of the hands.'

T. Stoeppler

20-09-2012, 21:36

@Yiquan man

Also das mit der "extension of the hands" darf man jetzt nicht wörtlich nehmen - bzw nicht schlussfolgern, dass beides ein und dasselbe ist. Ab einem gewissen Grad an Training kann man das sagen, aber man muss sowohl Waffentechniken als auch waffenlose Technik gelernt und verinnerlicht haben. Wenn man dann noch ein gutes Gongfu hat, dann kann man sowas mal sagen und/oder verstehen. Das war bei Wang Xiangzhai und später bei Kenichi Sawai sicher der Fall.

Gruss, Thomas

Simplicius

21-09-2012, 02:17

@Yiquan man

Also das mit der "extension of the hands" darf man jetzt nicht wörtlich nehmen - bzw nicht schlussfolgern, dass beides ein und dasselbe ist.

Ich würde das so verstehen, dass das Körperschema quasi auf die Waffe erweitert wird und diese eben kein Fremdkörper mehr ist, sondern genauso beherrscht wird, wie eine Hand.
Allerdings wird ein Messer natürlich anders benutzt als eine leere Hand, da ich weit weniger Kraft brauche, um Verletzungen herbeizuführen.
Sobald die Waffe schwer/träge genug ist, mich körperlich zu fordern, brauche ich natürlich wieder mehr Kraft um die schnell und wirkungsvoll einzusetzen.

10 - 12 kg??? :ups:

die vernünftigen, die mir bekannt sind, liegen eher so bei 5-6kg, viele eher darunter.
Mit einer 10+ Hellebarde wird's ziemlich fordernd.
Und 40 kilo? Das kriegen die meisten ja nicht mal einarmig gestemmt, wenn da noch Trägheitskräfte dazukommen... :respekt:
Odysseus hatte ja auch einen Bogen, den außer ihm keiner spannen konnte.

macht mich stutzig, das wiederspricht ehrlich gesagt jeglicher Logik des Waffenkampfes, die ich kenne.

einerseits ist das eine Waffe die auch von der Wucht lebt, andererseits unabhängig von der Anwendung ein Übungsgerät für bestimmte körperliche Skills.

itto_ryu

21-09-2012, 06:09

Ich vergleiche eben nur mal mit ähnlichen europ. und jap. Waffen, da haben wir meines Wissens nach kein Gewicht von über 5 kg, liegt meistens eher zwsichen 3 und 4 kg.

T. Stoeppler

21-09-2012, 06:54

Bitte keine Diskussion über 40-kg-Hellebarden. Das gehört ins Sagenreich und hat mit Kampfkunst nichts zu tun.

Gruss, Thomas

Richard22

21-09-2012, 08:17

Chinas schwere Reiterei war gepanzert, wir würden die Panzerungen Brigantinen nennen, und sie fochten mit dem Guan Dao zweihändig, also ohne Schild. Das sieht man noch heute in den Formen, viele Bewegungen sind Aufnahmen der gegnerischen Waffen.

Guan Dao zu Roß stufe ich als panzerbrechende Waffen ein (wenn man von Brigantienen ausgeht). Daher ist eine recht hohe Masse durchaus zielführend. 6-8 Kg für Feldwaffen halte ich für wahrscheinlich (unsere Hellebarden liegen zwischen 3,5-5 kg).

Unsere Hellebarde/Stangenbeil wurde vom Fußkämpfer eingesetzt, im Gewalthaufen.

Guan Dao wurde als Waffen von "general skill" angesehen, man braucht ein Roß, mußte Reiten können und dann fechten lernen - das dauert. Ähnlich wie bei uns das Stoßreiten mit Lanze.

Unsere Hellebarde wurde von Bauernsoldaten und Bürgersoldaten geführt - ein großer Unterschied zu China und Guan Dao. Dabei haben die Chinesen die "Hellebarde" möglicher Weise in ihrer infanteristischen Form erfunden.

Die Nanginata ist eine Rezeption der China-Originalwaffe - wie alle japanischen Waffen. Auch die Fechtlehre dafür kam aus China.

40kg Waffen sind vor allem Übungsgeräte, das Üben mit schwereren Übungswaffen ist, denke ich, überall gemacht worden (Vegetius). Klar wird damit aber auch für nachfolgende Generation ein Heldenmythos vorgelebt ("guck mal wie stark die früher waren"). Rolandschwerter und dergleichen haben wir bei uns um Historismus auch.

Waffen kann man nicht generalisieren - mit der Hand kann ich (bestimmte Stellen des Leibes) genauso leicht verletzen, wie mit einem Messer.

Man muß immer die Waffen sehen, das Ziel am Körper und den Grad von Harnisch, der getragen wird. Jede der drei Variablen verändert das Gefecht.

Reitet man (Guan Dao), dann wird Mensch und Waffe quasi zur "extension of the horse".

Überhaupt gibt Roßfechten generell extrem viel Einblick in die KK vergangener Tage. Zentrumsbeweungen und dergleichen macht man bei Reiten ohne Pause (ohne Emo-Eso-Gerede). Viele Taiji (und auch Karate) Begriffe haben einen Konnex zum Reiten.

Fechtergruß

Yiquan man

21-09-2012, 08:40

@T.Stoeppler: ich wollte auf keinen fall damit sagen das es das selbe ist, jedoch braucht man die gleichen körperlichen attribute und beherrschung und wie simplicus sagte sollte man die waffe nicht als "fremdkörper" sehen

Eskrima-Düsseldorf

21-09-2012, 08:52

Waffen kann man nicht generalisieren - mit der Hand kann ich (bestimmte Stellen des Leibes) genauso leicht verletzen, wie mit einem Messer.

Diese Aussage halte ich für ähm gewagt.

Simplicius

21-09-2012, 08:58

Ich vergleiche eben nur mal mit ähnlichen europ. und jap. Waffen, da haben wir meines Wissens nach kein Gewicht von über 5 kg, liegt meistens eher zwsichen 3 und 4 kg.

Die beste (vom Handling her) chinesische, die ich in der Hand hatte war bei um die 5 kg, die hatte auch einen Metallstil.
Da merkt man dann schon, ob man das Ding aus Dantien und Struktur heraus bewege oder nicht, ohne nach der Form platt zu sein.
Die normalen Vorführdinger liegen wohl eher drunter. Kleine Chinesen führen teilweise mit <=1 kg vor (selbst wenn sei es nicht nötig hätten), aber damit krieg ich kein Kraftfeedback.

Eventuell gibt es auch Unterschiede im Einsatz auf dem Schlachtfeld.

mrx085

21-09-2012, 09:04

Diese Aussage halte ich für ähm gewagt.

Warum den das? Der Mensch ist eine nicht sehr robust gebaute "Konstrunktion". Da kann man auch mit der bloßen Hand sehr viel Schaden anrichten, wenn man weiß wie. Bei den Schwachpunkten ist es echt egal ob man sie mit dem Messer angreift oder ohne.

Yiquan man

21-09-2012, 09:09

Seh ich auch so . Wenn man weis wie und wo man angreifen soll, sind die hände eine genauso gefährliche waffe

Eskrima-Düsseldorf

21-09-2012, 09:09

Warum den das? Der Mensch ist eine nicht sehr robust gebaute "Konstrunktion". Da kann man auch mit der bloßen Hand sehr viel Schaden anrichten, wenn man weiß wie. Bei den Schwachpunkten ist es echt egal ob man sie mit dem Messer angreift oder ohne.

Ja genau - hast Recht :ups:

Eskrima-Düsseldorf

21-09-2012, 09:11

Seh ich auch so . Wenn man weis wie und wo man angreifen soll, sind die hände eine genauso gefährliche waffe

Jetzt hört doch mal auf zu träumen! Ja, natürlich kann man mit der bloßen Hand Schaden anrichten - aber doch nicht so einfach und nachhaltig wie mit einem Messer!!!!!!

Gleich kommen bestimmt wieder Legenden von längst verstorbenen Meistern mit Halbgottstatus an denen Straßenbahnen abprallen :its_raini

Grüße
Christian

mrx085

21-09-2012, 09:14

Ja genau - hast Recht :ups:

Ein Beispiel: Ein Schlag auf den Kehlkopf kann wenn es richig machtt ebenso tödlich sein wie ein Stich in den selbigen mit eine Klinge. Oder auch die Blutgefässe im Hals sind Schwachstellen. Auch da könnte ein Schlag ziehmlich üble Folgen haben.

Da das aber so vehement anzweifelst hast du dich schon mit medizinischer Fachliteratur vertraut gemacht die eindeutig belegt das stumpfe Gewalteinwirkung durch Fäuste immer viel harmloser ist als mit einem scharfen Gegenstand?

Ich persönlich weiß es nicht, aber mich würde es schon sehr wundern, wenn die Gefährlichkeit der Atemi (weißt jetzt leider nicht wie der Teilbereich in den Chinesischen KK heißt) nicht einen wahren Kern hätte..

Eskrima-Düsseldorf

21-09-2012, 09:19

Ein Beispiel: Ein Schlag auf den Kehlkopf kann wenn es richig machtt ebenso tödlich sein wie ein Stich in den selbigen mit eine Klinge. Oder auch die Blutgefässe im Hals sind Schwachstellen. Auch da könnte ein Schlag ziehmlich üble Folgen haben.

Da gehört aber dann doch wohl einiges mehr an Glück zu als wenn Du da mit einem Messer hereinstichst - so schnell ist ein Kehlkopf nicht kaputt.

Ich habe mal im Sparring jemanden mit einem Halbkreistritt zur Halsseite KO getreten - ich glaube wir waren beide ziemlich froh daß ich - ausnahmsweise - keine Rasierklinge am Schienenbeinschoner hatte ;)

Grüße
Christian

Primo

21-09-2012, 09:19

Jetzt hört doch mal auf zu träumen!

Grüße
Christian

Aber echt ! :klatsch: So langsam gewinne ich den Eindruck das MRX085 nen Troll ist.

Bekommt man mit bloßen Händen solche Wunden hin ?Messerwunden (http://www.kalter-stahl.com/messerinderrealitaet/messerwunden/0000009df00f69e10.html)

Nein !

Also weiter gehts .

Gruss

p.s. Und bitte nicht die tausendste Messerdiskussion anfangen.

Eskrima-Düsseldorf

21-09-2012, 09:36

Und hast du Beweise dafür, dass die Atemi Techniken nur fauler Zauber sind, und die alten KK Leute maßlos übertrieben haben als sie auf ihre Gefährlichkeit hingewiesen haben?

Das habe ich nie behauptet - im Gegenteil habe ich das schon sehr eindrucksvoll funktionieren sehen* - aber es ist doch offensichtlich das dies in keinem Falle so leicht ist wie mit einem Messer, sonst gäbe es viel mehr Morde die mit leeren Händen verübt worden wären ;)

Ich glaube noch nicht einmal dass die "alten KK-Leute" masslos übertrieben haben aber oft kommt es mir so vor das man gerade in CMA zu Übertreibungen und Legendenbildung neigt... von zertretenen Bahnschwellen über herausgebrochene Revolvertrommeln zu abprallenden Rikschas....

Ich komme selber aus einer KK in der man solchen Geschichten gegenüber "nicht abgeneigt" ist aber "Ihr" schießt den Vogel doch ziemlich oft ab ;)

Grüße
Christian

*nicht im Kampf wohlgemerkt und gerade die Umsetzbarkeit im Kampf wird von mir -aber nicht nur von mir sondern auch von Leuten die sich damit auskennen - angezweifelt... so einfach ist es eben nicht

mrx085

21-09-2012, 09:56

Also doch nicht "so leicht wie mit einem Messer"?

Der Wald- und Wiesenschläger haut wahrscheinlich locker 2/3 des IMA-Forums weg ohne gefrühstückt zu haben...

Grüße
Christian

Wie definierst du den leicht? Meinst du damit das ein Treffer reicht? Oder beziehst du dich auf den Kraftaufwand ? Und Bewegungskünster mit Straßenschlägern zu vergleichen ist ja nicht ganz fair findest du nicht?

IMA wird heute kaum noch wirlich als Kampfkunst gelehrt?

Eskrima-Düsseldorf

21-09-2012, 09:58

Na leicht wie mit einem Messer halt.. vollkommen untrainiert einfach das Messer nehmen und in den Hals stecken ... oder schneiden von mir aus.

Um mit einem Messer Schaden anzurichten brauchst Du keinerlei Training, keine Kraft grundlegende koordinative Fähigkeiten reichen da völlig...

Oder - um es mit Krishna Godhania auszudrücken: "Christian, this is the reason we use a weapon."

Grüße
Christian

Klaus

21-09-2012, 10:54

(OT)
Klar, mit der Hand kann man genauso leicht viele Leute umbringen wie mit einer Atombombe. Es dauert nur ein bischen länger. Aber, wir haben ja Zeit.
(/OT)

Es gibt zwei Gründe für richtig schwere Waffen, die allerdings nur so schwer sein sollten dass man sie noch bewegt bekommt. Erstens, Training. Zweitens, durch die träge Masse auf einem Pferd in beschleunigter Form ordentlich Schaden anzurichten nur mit Hinhalten. Mit einer Ultraleichtwaffe IMA zu "trainieren" ist relativ sinnfrei.

Klaus

21-09-2012, 12:06

Ja, sind sie. Oder meinst Du dass Du Leute nur mit der Hand berühren musst und dann fallen sie tot um ? Mit nem Messer geht das, darum benutzt man sie auch für sowas. Klar, ich kann auch im Kopf 50 sechsstellige Zahlen addieren, aber mit nem Taschenrechner oder PC geht es reichlich einfacher. Ich kann auch mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren, brauche halt nur dreimal so lange wie mit dem Auto. Ist es dann "gleich" ? Wenn jetzt noch ne dämliche Antwort kommt, landest Du schlicht als Troll auf meiner Ignoreliste. Wobei, das war wahrscheinlich schon zuviel Mühe für nix.

itto_ryu

21-09-2012, 12:15

Vielleicht bin ich ja ein Komiker, aber: Ein Steinzeitmensch haute seinem Nachbarn mit der Faust auf den Kopf und das tat diesem ziemlich weh. Die Evolution ging weiter und ein Steinzeitmensch haute seinem Nachbarn mit einem Faustkeil auf den Kopf und dieser war dann ziemlich tot.

Bestimmte Stellen, die mit waffenlosen Techniken ebenso (oder beinahe ebenso) leicht verwundbar sind, gibt es durchaus. Es sind aber wenige und es macht gar keinen Sinn darüber eine ewig lange Diskussion zu führen, denn dahinter steckt kein Wunder. Ramme ich dir meinen Daumen ins Auge, schadet das deiner Sehfähigkeit ebenso wie wenn ich das mit einem Messer mache, nur die Verwundung fällt etwas anders aus. Und ich brauche für den Daumen weitaus mehr Technik, Kraft und muss den da richtig lange drin stecken lassen, so dass dein Augapfel richtig Matsch ist. Aber klar ist auch, dass ich dir mit einem Messerstich in den Oberarm mehr Schaden zufüge, als mit einem Fauststoß. Kommt immer darauf an, was wie intensiv wo trifft, dazu braucht es aber Übung udn auch Glück. Beim Messer ist das relaitv egal, damit kann jeder ungeübte Vollroller Schaden anrichten.

Sind alles einfache Tatsachen, wurde nun zigmal deutlich gemacht, ich frage mich, was du daran noch herumdiskutierst, mrx085? Jimmys "dämliches" Experiment hat die Botschaft doch deutlich verdeutlicht.

Muy fa

21-09-2012, 12:23

Es gibt zwei Gründe für richtig schwere Waffen, die allerdings nur so schwer sein sollten dass man sie noch bewegt bekommt. Erstens, Training. Zweitens, durch die träge Masse auf einem Pferd in beschleunigter Form ordentlich Schaden anzurichten nur mit Hinhalten. Mit einer Ultraleichtwaffe IMA zu "trainieren" ist relativ sinnfrei.

Kann ich so unterschreiben...

Klaus

21-09-2012, 12:58

In der Fantasie sicher. In der Realität kann ich mich gegenüber einer 50-Kilo-Hausfrau mit den Händen hinter dem Rücken aufstellen und die auf mich einprügeln lassen, die wird mir vermutlich nicht mal weh tun. Wenn die ein Messer in der Hand hat geht das nicht mehr, und das würde ich dann auch nicht drauf ankommen lassen oder "probieren". Einen Schlag zum Hals abzuwehren ist einigermassen leicht, ein Messer abzuwehren ohne dass man verletzt wird nicht so richtig.

Simplicius

21-09-2012, 13:08

Habe dazu schon längst meine Mutmäßigungen aufgestellt. Bei meinen ersten Postings zu den Thema. Und habe auch noch medizinischen Fakten gefragt die meine Theorie bestätigten oder verwerfen. :)

Schlag auf die Halsschlagader überlastet Blutdrucksensorik und kann über Gegenregulation zur Bewusstlosigkeit führen.
Da muss man richtig, wohl auch mit einiger Kraft treffen.
Tod ist bei so was sehr unwahrscheinlich.
Stich oder Schnitt in die Halsschlagader führt zu eher langfristigem Blutdruckabfall.
Schnitt oder Stich in die Halsseite mit gleicher Kraft wie für genannten Reflex nötig - auch ohne Verletzung der Schlagader - zu Verletzungen an Haut, Muskeln und Blutgefäßen, die wohl nachhaltiger wirken, als ein kurzes Absacken des Kreislaufs.
Siehe auch Posting von Eskrima-Düsseldorf.

fei li

21-09-2012, 15:20

Im Vergleich dazu: Guan Gung 's Waffe wog vermutlich etwas über 40kg.

Da möchte ich noch etwas anfügen. Trotz aller Folklore hatte Guan Gung keine Hellebarde seines Namens. Diese Waffen waren zu seinen Lebzeiten noch gar nicht erfunden…

Er hatte neuesten Forschungen zufolge eine Art Speer.

Ich hatte da eine Doku dazu gefunden, muss ich aber erst noch heraussuchen…

T. Stoeppler

21-09-2012, 15:44

Das gibts doch gar nicht.

Schwachsinn gelöscht.

@Mrx085 wenn Du die pauschale Gefährlichkeit von Messern und waffenlos, sagen wir, gegenüberstellen möchtest, kannst Du gerne darüber diskutieren, aber NICHT HIER! Dafür gibt es passendere Unterforen im KKB.

Zurück zum Thema!

Gruss, Thomas

Richard22

22-09-2012, 19:32

Es gibt alles Mögliche, daß heute und Guan Dao fällt, wir würden es Gleve bis Hellebarde oder Stangenbeil nennen.

Im 17. Jhd wurde das Guan Dao verwendet - wir haben sogar ein Fechtbuch dazu.

Die Schwere der Waffe sollte man vor allem mit Hanrisch/Panzerung in Verbindung setzen.

Fechtergruß

Klaus

23-09-2012, 14:50

So rein aus dem Gefühl würde ich sagen, dass schon 10 Kilo mehr als genug sind um eine überschwere Trainingswaffe zu haben, oder bei gepanzerter Reiterei für ordentlichen Einschlag zu sorgen. 40 Kilo ist reine Angeberei, und mit Sicherheit ersponnen, wenn es keine Zeremonienwaffe war deren einziger Zweck darin bestand gut auszusehen. Ich habe auch schon Schwerter gesehen die jeglicher Verwendung als Waffe Hohn gesprochen hätten, die wurden als Zeichen der Macht rumgetragen oder hingehangen.

T. Stoeppler

23-09-2012, 17:33

Es ist schon schwer genug, mehr als 5kg Metall an eine 2,50m lange Holzstange dranzubekommen, und die dann auch noch flott zu bewegen, ist am oberen Ende des (sinnvoll) machbaren.

Meine Trainingslanze ist auch schon eher unnötig schwer und die wiegt knapp 5kg mit Holzschaft.

Gruss, Thomas

gast

23-09-2012, 18:33

Simplicius

23-09-2012, 18:54

Nur aus Interesse, wieviel schätzt ihr denn, wiegt die Waffe hier in dem Video, so ab 2 min ungefähr? Ist das noch in einem sinnvollen Rahmen?

schätze mal so 20-30 kg

für den ab 6:38 :respekt:ist das wohl noch im sinnvollen Rahmen, allerdings eben als Traininggerät, für das was er da übt, weniger als Waffe zu Fuß.
Wenn man damit einen Fajin-Stoß macht, fliegen wohl die Arme weg:D

so eine Form laufen damit wohl nur sehr, sehr wenige:

3t2DahSZyVg

Die machen das ja Anfang des Vids auch mit einer Langhantel, in der Beschreibung steht:

The main instructor's preferred style was Shuai Jiao, aka ancient Chinese Wrestling, but he stressed that "Gong Li" power training like this was a standard requirement, originally for all Wushu, or Chinese martial arts styles im Shuai jiao gibt es ja auch heute noch interessante Körperübungen, auch mit Langhantel.

z.B. hier bei 7:30-8:00:

BswjKiuKU0c&feature=related

wudangjian

23-09-2012, 19:26

@Yiquan man
Wenn mich mein jahrelanges Training von Waffenkampfkünsten etwas gelehrt hat, dann dass eine Waffe NICHT einfach nur die Verlängerung des Armes ist. Ein bewaffneter Kampf verlangt völlig anderes Verhalten als ein unbewaffneter.

Dem kann ich auch nur zustimmen. Ich finde die Bezeichnung, das sich z. B. das Schwert als Verlängerung des Armes versteht, als wohl eine der verklärtesten und missverständlichsten Definitionen... Klingt scheinbar irgendwie cool "intern" hat nur bis heute aber keiner wirklich erklärt. Z. B. selbst einigermaßen erfahrene IMA ler mit guter Körperstruktur,etc. bekommen zu Beginn Probleme mit dieser sogenannten "Verlängerung", weil u. a. einfach die Führungsprinzipien des Schwertes "dazwischen funken". Die Verlängerung der Körper/Arms bedeutet meiner Meinung nach nichts anderes als es im weitesten Sinne "mit leerer Hand" zu führen ...

T. Stoeppler

23-09-2012, 20:48

Gong Li Power Training with barbells and large "Guan Yu Dao" (Shuai Jiao) (Increased brightness) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_874356&feature=iv&src_vid=Mf5un1oKzAU&v=fJ8Z1XOoCOM)

Nur aus Interesse, wieviel schätzt ihr denn, wiegt die Waffe hier in dem Video, so ab 2 min ungefähr? Ist das noch in einem sinnvollen Rahmen?

Ich finds persönlich schon beeindruckend, was die älteren Herren damit noch machen können :)

Das habe ich schon gesehen - ich finde, das ist eher ein reines Spassgerät, als ein sinnvolles Trainingsgerät. Es ist augenscheinlich zu schwer für ein normales Handling (sieht so nach 15-20kg aus) und bringt meiner Einschätzung nach keinen Nutzen, weil man es eben nicht funktional - der Waffe entsprechend - bewegen kann. Dadurch bekommt man keine Fähigkeiten... man kann auch ne Langhantelstange nehmen und die mit kleinen Scheiben auf 15-20kg laden, da hätte man ungefähr das Gleiche.

Jedenfalls ist das keine Waffe, wie sie im Einsatz war, bevor das noch irgendjemand denkt.

Gruss, Thomas

Klaus

23-09-2012, 20:56

Ich würde nicht ausschliessen wollen, dass man sowas als "Wellenbrecher" auf einem Kriegskarren benutzt hat. Aber mit der Hand bewegt sowas niemand schnell genug um nicht von Leuten mit normalen Lanzen in ein paar Augenblicken massakriert zu werden. Als Trainingsgerät für richtig starke Herren hat sich sowas vielleicht auch mal jemand gebastelt, also wer das unbedingt möchte soll es tun. Mein Vater hatte extreme Körperkraft durch das Handling solcher Teile als Drehteile und Konstruktionsbauteile, in einer Firma die damals keinen Kran hatte. Da wurde sowas dann halt mit vier Mann getragen oder an Ketten gezogen. Wenn der noch IMA-Training gehabt hätte, wäre der durch Leute durchgegangen wie durch Zuckerwatte.

T. Stoeppler

23-09-2012, 21:07

Hmm, also für einen Karren fallen mir eine Handvoll leichtere, praktischere und wirksamere Dinge zum dranmontieren ein.

Allein schon die Militärlogistik kann sich solches Zeug nicht leisten - aus der Menge Stahl lassen sich 30 Speerspitzen schmieden, die allesamt eine höhere Chance haben, ein Ziel zu treffen.

Die einzigen wirklich relativ schweren Waffen, die wohl auch benutzt wurden, waren die uralten Bronze-MiaoDaos. Da habe ich jetzt keine Daten, aber 4Kg pro Klinge kommt da vielleicht hin.

Gruss, Thomas

Klaus

23-09-2012, 21:15

Eher weniger. Die Klingen waren bis zu 1,40m lang, aber ob man damit auf 4kg kommt.

T. Stoeppler

23-09-2012, 21:53

Ich konnte auf die Schnelle auch keine exakt vermessenen Originale finden...

Gruss, Thomas

john_doe

24-09-2012, 07:27

Hallo zusammen!

Vllt. darf ich zum Thema überschwere Guandaos noch etwas beisteuern:

Ich hatte mal einen Bildband über chin. Zirkusartisten(!), dort fand man u.a. eine Fotoserie eines recht kräftig gebauten jungen Mannes, der mit so einer überschweren Guandao (lt. Begleittext ganz aus Metall, Gewicht weiß ich leider nicht mehr genau, soll so um die 60 - 80 kg gewesen sein) akrobatisch-artistische Vorführungen machte. Der machte auch Demos mit gleich mehreren riesigen (Flitze-)Bögen von enormer Zugkraft.

Möglicherweise sind einige dieser Mißverständnisse aus Verwechslungen mit dieser "Strong Man"-Artistik entstanden.

Schöne Grüße,
john_doe

Richard22

24-09-2012, 09:03

Die überschweren Guan Daos sind wohl eher Folklore, wie bei uns das Sprengen von Ketten auf dem Markt. Also Selbstdarstellung.

Ich habe mit 4kg schwere Übungshellebarden gebaut - und bin selber nicht schwächlich - die Dinger sind schon recht anstrengend zu führen, der lange Hebel macht sich da bemerkbar.

Man darf aber nicht vergessen, daß das Guan Dao eine Reiterwaffe war und deswegen die Fechtweise eben nicht 1:1 auf den Boden übertragbar ist.

Die kreisenden Bewegungen in den Formen sind zu Fuß eher nicht zielführend, auf dem Roß, mit seiner Eigenbewegung, entsteht aber eine ganz andere Situation.

Wenn man die hohe Masse des Guan Daos betrachtet (6-8kg könnten durchaus sein), dann ist die Waffe perfekt, um bei einem Vorbeitritt einigen Fußkämpfen Schädel nebst Helm einzuschlagen, oder einen anderen Reiter einfach aus dem Sattel zu prügeln.

4kg sollten es aber auch tun - wichtig ist wahrscheinlich die gute Auswichtung der Waffe mit dem Gegengewicht am hinteren Ort.

Fechtergruß

Gong Fu

24-09-2012, 16:10

Also ich verstehe die ganzen Spekulationen nicht...es ist doch ganz einfach: Man besorgt sich das Huangchao Liqi Tushi, und schaut in dem Kapitel was den Waffen gewidmet ist einfach nach. Dort findet man dann auch den eigentlichen Namen der Waffe (sie wird nicht als Guan Dao geführt), die verschiedenen Versionen, Gewicht, Länge...

Deweiteren habe ich in meiner Sammlung eine original Yanyue Dao Klinge aus dem 19. Jahrhundert...

Gruß,
Gong Fu

Klaus

24-09-2012, 16:29

Des Rätsels Lösung: Guan dao - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Guan_dao)

Da ist erstens die Rede davon dass die Gewichte zwar in Jin konkret angegeben sind, aber blöderweise hat sich das Maß wieviel ein Jin war über die Zeit geändert, und zwar erheblich. Da kommt man dann darauf dass das 40-Kilo-Teil eigentlich "nur" 18kg gewogen hat, wenn die Angabe stimmt.

Andererseits, und da sind wir bei dem Video mit dem selbstgemachten Riesenteil, wird erwähnt dass es extra zu Testzwecken übergrosse Trainingswaffen gab, mit denen die Körperkraft von Probanden geprüft wurde. Es ist da die Rede davon, dass konkret ein Exemplar erhalten ist dass tatsächlich über 80 Kilo schwer ist. Sozusagen der Endgegner für den Bosskampf, vor dem die Prüflinge gezittert haben.

Gong Fu

24-09-2012, 17:10

Natürlich hat sich das Jin in der Zwischenzeit geändert, aber wir wissen doch um wieviel...das ist unser Job (als Sinologe) ;)

Aber wenn ich doch genaue Angaben habe, kann ich doch auch das Gewicht spezifizieren, und muss nicht mit irgendwelchen Spekulationen aufwarten.

Und ja, die Angaben in dem oben genannten Buch sind so korrekt dass wir daran Originale von Fälschungen unterscheiden... In dem Buch wird alles aus der Dynastie genaustens beschrieben (Kleidung, Waffen, etc.)

Zu der kompletten Metallversion gibt es im besagtem Buch einen ganzen Abschnitt...dort werden drei Versionen beschrieben...und er letzte Satz ist dass man große Kraft braucht um diese Waffe zu "führen".

Aber ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht was das alles mit der Ausgangsfrage zu tun hat? Gehört das nicht in einen eigenen Thread?

Gruß,
Gong Fu

Primo

26-09-2012, 22:17

T. Stoeppler

27-09-2012, 21:48

Also das Jian-Sparring ist ordentliches Training, die sollten nur vielleicht mal Waffensimulatoren mit echtem Gewicht nehmen und mal schauen, dass auch die Schneiden treffen.

Das zweite Video - Miao Dao - ist fechttechnisch übel.

Gruss, Thomas

Klaus

28-09-2012, 12:07

Das ist zwar Sport, aus Jian-Methodik-Sicht aber miserabel. Ich wehre Schläge die mich nicht treffen können nicht ab, und wenn ich Kontakt nehme dann mache ich was, das Vorteile schafft. Mit dieser Ausrüstung kann man auch nicht ernsthaft üben, weil ich wenn ich das korrekt tue den anderen Leuten dauernd auf die Arme kloppen würde. Das tut auch mit Bambus zu weh um das zu verantworten.

Ich würde empfehlen sich mal gutes Kendo anzusehen, wie sich richtig gute Leute da bewegen.

tomdada

10-10-2012, 17:44

Mich würde noch interessieren, ob es eigentlich in Mitteleuropa eine Waffenkampf-Kultur in den IMA gibt - irgendwie ist mir das aus den bisherigen Beiträgen nicht so klar geworden, obwohl offensichtlich der eine oder andere an Schwertern, Stock oder Lanze trainiert. Ich frage v.a. deshalb, weil ich selbst im TJQ-Umfeld hauptsächlich auf Jian und allenfalls Dao gestossen bin (habe selbst das Jian ausprobiert und wieder aufgegeben, übe mich aber am Breitschwert). Ich frage auch, weil meine Lieblingswaffen eigentlich verschiedene Versionen von Stöcken sind - meine eingerosteten Skills aber aus den äusseren Stilen (Kobudo, Praying Mantis) stammen, u.a. weil ich im TJQ-Umfeld mit meiner auf meine Umgebung beschränkten Sicht keine systematische Ausbildung an (diesen) Waffen gefunden habe.

Meine Fixiertheit auf einfache, stockartige Waffen beruht auch ein bisschen auf die Frage nach der praktischen Anwendbarkeit: Es ist eine der wenigen Waffen, die man auch hierzulande mit sich führen darf, und durchaus einiges Potential im "modernen" Kampf verspricht:

Nur mal Grundsätzlich! Einen WaffenKAMPF sollte es in den IMA nicht geben! So wie ich es gelernt habe und auch Beweisen kann, wird ein Kampf mit einer Waffe, mit einer einzigen Aktion beendet.

So generell möchte ich das denn nicht unterschreiben. Eine feindschaftliche Begegnung, ob mit oder ohne Waffen, ist immer eine Interaktion, und ob ein einziger Schlag, Stich, Hieb, Schuss wirklich bereits den Kampf entscheidet, hängt wohl immer davon ab, wer auf wen unter welchen Umständen trifft. Gegen einen überraschenden und blitzschnellen Messerangriff kann man sich z.B. kaum wehren, gegen einen erwarteten Messerangriff kann allerdings bereits ein simpler Spazierstock (Distanz ...) oder ganz einfach schnelles Zurückweichen sehr gut wirken. Selbst eine Schusswaffe kann unter günstigen Umständen im Kampf überwunden werden - bei den meisten Schützen ist nicht jeder Schuss ein Treffer, und nicht jeder Treffer ein Mannstoppender (ausser entsprechende Munition wird eingesetzt).

Auf den versprochenen Beweis wäre ich also durchaus gespannt.

Zur Diskussion über Waffengewichte: Die schwerste Schlag&Stichwaffe, die tatsächlich für den praktischen Einsatz gedacht war, die mir bisher in die Finger gedrückt wurde, war je nach Konfiguration 6-7 kg schwer. Damit haut man zwar jemanden mit etwas Glück mit einem Streich aus den Socken, aber der Einsatz ist halt eher schwerfällig.

Primo

10-10-2012, 22:08

tomdada

11-10-2012, 12:53

@Primo:

Das da?

Blog-Artikel (http://www.bath-taichi.co.uk/Bath_Tai_Chi/Blog/Entries/2012/6/18_2012_European_Jian_Fa_tournament.html)

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Das sieht doch schon mal ganz interessant aus. Die Wertungen kann ich persönlich jetzt allerdings aus der Kameraperspektive nur schwer nachvollziehen. Da verstehe ich schon, wieso manche Wettkampfsportarten mit automatischen Trefferanzeigen arbeiten.

Um noch mit einem kleinen Müsterchen zu illustrieren, was ich "bei uns" (wie gesagt, meine sehr eingeschränkte Kenntnis der Szene mag da mitspielen) etwas vermisse in Bezug auf alltagstauglichen Waffentechniken:

Spazierstock als Pekingform-Variante:

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Spazierstock à la Chen:

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Ich weiss, das sieht in üblicher TJQ-Manier z.T. etwas stilisiert und aufgehübscht mit vielen kreiselnden Bewegungen aus, ich erkenne da aber so ziemlich das übliche Repertoir von Techniken mit dem kurzen Stock aus anderen Stilen wieder, und es scheint mir durchaus praktikabel zu sein.

Richard22

16-10-2012, 13:39

Die verbreitsten Systeme in der Ming Zeit waren Jian (Schwert), Dao (Säbel), Gun (Stange), Qiang (Speer) und eben Waffenlos - das spiegelt sich selbst heute noch im Taiji.

Bei uns in Mitteleuropa gab es eine ähnliche Kultur, welche um 1400 langes Messer, Stange, langes Schwert, Buckler und Schwert, Scheibendolch/Nierendolch und eben Waffenlos umfing.

Generell sind die Theorien, wie wir sie in zeitgenössischen europäischen Quellen um 1400 finden, den Theorien der sogenannten IMA recht ähnlich.

Fechtergruß

itto_ryu

16-10-2012, 14:05

Finde ich gut, dass die Jungs ihre Kampfkunst auch im Sparring ausüben. Sie sollten auf gute Alu- oder Stahl-Simulatoren umschwingen.

Jadetiger

21-10-2012, 19:15

Finde ich gut, dass die Jungs ihre Kampfkunst auch im Sparring ausüben. Sie sollten auf gute Alu- oder Stahl-Simulatoren umschwingen.Ja sehe ich auch so. Wenn sie sich dann noch ein bischen so verhalten, als würde ein Waffentreffer auch weh tun, dann kann das was werden.

tomdada

21-10-2012, 21:07

Ja sehe ich auch so. Wenn sie sich dann noch ein bischen so verhalten, als würde ein Waffentreffer auch weh tun, dann kann das was werden.

Immer dasselbe Dilemma: Übt man mit Vollschutz und mit harmlosen Waffenimitationen, dann kann man fast alle Techniken auch tatsächlich üben, dafür bleibt das Feedback "Fehler tun weh" weitestgehend aus. Übt man mit wenig Schutz, dann ist der Lerneffekt "das war dumm -autsch!" deutlich grösser (man soll doch alle Sinne ansprechen ...), dafür muss man bei der Dosierung der eingesetzten Techniken viel mehr Vorsicht walten lassen, und der Realismus leidet auch wieder. Eine ideale Lösung gibt es wohl nicht. Wie haltet Ihr das? Ich persönlich finde Abwechslung gut ... ein bisschen Schmerz schadet ab und zu nicht, ein bisschen richtiges Waffengefühl (das scharfe Schwert hängt nicht immer an der Wand) muss auch mal sein, und Techniken, die auch mit der Holzwaffe gefährlich sind, muss man auch mal probieren können. Nur, wer hat schon so viel Zeit mit einem Trainingspartner, um das alles zu machen?

Hat jemand Erfahrung mit den "Realistic Sparring Weapons"? Taugen die was?