Vollständige Version anzeigen : Was haltet ihr von Formen?
...ich hab für 3. gestimmt. Mit Partnertraining lernt man die Techniken besser, weil man sofort merkt, ob eine Technik funktioniert oder nicht. Techniken in die Luft kann man jahrelang falsch machen.
re:torte
20-09-2012, 19:23
wenn man weiß wozu die Formen da sind, dann erkennt man auch die Wichtigkeit diese zu üben.
...und wozu sind sie da?
Wozu machst denn Schattenboxen??
...ich hab für 3. gestimmt. Mit Partnertraining lernt man die Techniken besser, weil man sofort merkt, ob eine Technik funktioniert oder nicht. Techniken in die Luft kann man jahrelang falsch machen.
Formen sind die Basis der meißten Kung Fu Systeme. In ihr sind die meißten Prinzipien und Konzepte eingearbeitet, die dir durchs praktizieren immer wieder eingehämmert werden.
Wenn du keine Formen magst solltest du lieber etwas wie Muay Thai machen. Und selbst die Klassische Variante davon lehrt gewisse Bewegungsabfolgen.
Wenn du die Technik Jahre lang falsch machst, ist die Wahrheinlichkeit groß das es am Lehrer liegt.
Liebe Grüße,
Shin
DeepPurple
20-09-2012, 19:50
...und wozu sind sie da?
Gute Frage, nachdem du eine Umfrage gestartet hast, wo der Nutzen zentrales Element ist.
Fehlt noch: "Formen sind nutzlos, weil Bruce Lee das gesagt hat."
Gute Frage, nachdem du eine Umfrage gestartet hast, wo der Nutzen zentrales Element ist.
Fehlt noch: "Formen sind nutzlos, weil Bruce Lee das gesagt hat."
Bruce Lee ist ne Lusche, entweder Bus Rutten oder besser noch Joe Rogan.
Formen sind die Basis der meißten Kung Fu Systeme. In ihr sind die meißten Prinzipien und Konzepte eingearbeitet, die dir durchs praktizieren immer wieder eingehämmert werden.
...beim Partnertraining etwa nicht?
Wenn du keine Formen magst solltest du lieber etwas wie Muay Thai machen.
Muay Thai und Wing Chun unterscheiden sich zu sehr, als daß das eine das andere ersetzen könnte. Als Ersatz für WT käme für mich nur JKD in Frage.
DeepPurple
20-09-2012, 19:54
Bruce Lee ist ne Lusche,....
Du Heide :D
... Joe Rogan.
Ja klar. Und Matt Thornton.
Hallo,
Die Formen sind enorm wichtig. Da gibt es keine Diskussion, wenn man verstanden hat was sie dir geben, vorausgesetzt ist natürlich, dass dein Trainer die Theorie dir verständlich erklärt hat und bei jedem Drill und jedem Training dies auch verdeutlicht. Partnertraining kann die Formen in keinster Weise ersetzen.
Ich persönlich würde auch ungern mit einem Partner trainieren, der keine Formen regelmässig trainiert. Wieso? Ich muss dann ihn ständig korrigieren, und mich nicht auf die eigentliche Übung konzentrieren können(=Zeitverlust). Und falls das ein Dauerzustand wird, wird keiner mit dir trainieren wollen.
Eigentlich kann man zu diesem Thema soviel schreiben, es würde jedoch nichts helfen. Vor allem den Wert der Formen siehst du erst wenn du etwas länger trainiert hast und siehst wie alles (Formen, Partnerdrills, Schrittübungen,Holspuppe, Langstock...) zusammengreift und "Kampfverhalten" langsam auch unter Stress sichtbar wird. Ohne die Formen wird dieser Zeitpunkt, wo das "Endprodukt Wing Chun" an dir selbst sichtbar wird weit weit nach hintenverschoben.
Wenn Du allerdings auf schnellen Erfolg aus bist, dann würde ich an deiner Stelle überlegen, ob Wing Chun für Dich das Richtige ist.
Gruß
Partnertraining kann die Formen in keinster Weise ersetzen.
Was erreichst du mit der Form, was nicht auch durch Partnertraining erreichbar ist?
Gute Frage, nachdem du eine Umfrage gestartet hast, wo der Nutzen zentrales Element ist.
Fehlt noch: "Formen sind nutzlos, weil Bruce Lee das gesagt hat."
treffender kann man es nicht sagen!
Wo is das Kästchen mit 'Formen sind wichtig und sollten minimal 30 minuten pro Training gemacht werden' ? ;)
Formen schulen Basics- Ganz vereinfacht gesagt: Techniken und Prinzipien werden erst in der Luft, dan mit Partner ohne Druck, danach mit Power and schliesslich unter Stress geübt. Lässt du einen Schritt aus, oder ist diese Stufe noch nicht von solcher Qualität, das die nächste Stufe sinn macht, verkackst du auf der nächsten Ebene.
MfG
bin kein so großer freund von formen. formen sind erst toll wenn man sie verstanden hat, damit spielt und neues entdecken kann. dafür reichen zwar 2, 3 formen, setzt aber recht viel anwendungs-erfahrung voraus.
oft werden aber formen als denkspiele genommen. ohne direkten bezug zu gerade gelernte anwendungen scheinen sie damit blos eine aneinanderreihung von (artistische) bewegungen zu sein. für den anfänger eine beschäftigung aber keine bereicherung.
....formen sind erst toll wenn man sie verstanden hat, .......
ebent!
ITF_Trainer
21-09-2012, 09:31
...und wozu sind sie da?
Sie sind da damit du lernst dich auf den Punkt zu konzentrieren !
Damit du Kraft, Schnelligkeit und Konzentration lernst bzw. steigerst !
Um viele verschiedene Techniken zu erlernen und zu üben !
Um deinen Kopf in Hinsicht auf Konzentration und Koordination zu trainieren !
Und vieles mehr...
Das sage ich jetzt aus der Sicht eines Taekwon-Doin.
...ich hab für 3. gestimmt. Mit Partnertraining lernt man die Techniken besser, weil man sofort merkt, ob eine Technik funktioniert oder nicht. Techniken in die Luft kann man jahrelang falsch machen.
wenn dein lehrer dir nicht sinn und zweck der formen im wing chun erklären kann bzw die priorität darin vermitteln kann, dann ist das ein indiz dafür das du totes kung fu lernst.
sisuk beschreibt es sehr treffend
Was erreichst du mit der Form, was nicht auch durch Partnertraining erreichbar ist?
Zum oben Gesagten (Konzentration, und andere mentalle Fähigketen) kommen zusätzlich Richtige Ellbogenposition, Einhaltung der Bewegungsgrenzen ( Das Nichtüberschiessen), frontales Ausrichten zum Gegner, richtigen Fak Sao, usw. Ohne die Formen wirst du ständig überschiessen, deine Ellbogenposition wird falsch sein, Deine Körperstruktur wird oft einbrechen,dies wird dazu führen, dass bei deinen Schlägen nur Luft rauskommt, Bongmechanik lernst du ohne die Formen nicht vernunftig etc.- alles führt dazu, dass du offen für Angriffe wirst und für deinen Gegner gern gesehenes Opfer wirst, welches bei dir jede erdenkliche Lücke ausnutzen wird- Und alles weil du unter anderem die Formen nicht übst.
Gruß
Wo is das Kästchen mit 'Formen sind wichtig und sollten minimal 30 minuten pro Training gemacht werden' ? ;)
Formen schulen Basics- Ganz vereinfacht gesagt: Techniken und Prinzipien werden erst in der Luft, dan mit Partner ohne Druck, danach mit Power and schliesslich unter Stress geübt. Lässt du einen Schritt aus, oder ist diese Stufe noch nicht von solcher Qualität, das die nächste Stufe sinn macht, verkackst du auf der nächsten Ebene.
MfG
Ergänzend sollten man dazu sagen, dass man natürlich nicht aufhört, die Formen zu üben, auch wenn man beim nächsten oder übernächsten Schritt ist. Ist ein Kreislauf. ;)
Formen sind absolut o.k. und hilfreich, wenn die in der Form geübte
Technik auch tatsächlich so angewendet werden soll.
Aber die "bösen Asiaten" verstecken die Anwendung ja grundsätzlich
und dann kann mühevoll rekonstruriert werden / versucht werden
heraus zu finden, was denn eigentlich in der Technik xy verborgen ist.
Natürlich hat dann jeder ( Groß- ) Meister seine eigene Variante der
ursprüngliche Technik ....
Wenn in den Formen Techniken enthalten sein sollten, die erst für
verantwortungsvolle Fortgeschrittene geeignet sind ---- dann diese
Techniken besser raus nehmen anstelle diese erst "verharmlost"
einzuüben !
Formen zu "perfektionieren" ohne die tatsächliche Anwendung zu kennen
ist mehr schädlich als sinnvoll und führt letztlich nur zu einer Art
Tanzwettbewerb mit Hüpfen und Schreien ( Pipsen ).
Das scheinbar sinnlose Aneinanderreihen der Techniken in der Formen
( Ablauf ) hilft in der Praxis auch nicht weiter.
Also
korrekte Ausübung der Technik
klare Vorgabe, wo und wo nicht passend
üben am Partner bis sitzt ( und Hilfsmittel. womit hier keine Gleitcreme gemeint ist)
Variationen ( Stand, Schritt/e, Winkel usw. ) + Stresstest
Mal ein Beispiel zum Lüften der "Geheimnisse":
Shotokan - Age Uke ( "Verteidiger oben" ) = angeblich Block mit
Unterarm gegen gegnerischen Fauststoss-Angriff zum Kopf
( Richtig Abartig: der AgeUke-Verteidiger geht dabei VOR !! )
Tatsächlich: Schlag mit Unterarm gegen gegnerischen Hals mit
Druck nach Vorne / Oben. That all ! Schwer zu platzieren !!!
Nicht für Kinder geeignet - wobei ich selbst absoluter Gegener von
Kindertrainig bin soweit es um Schlag- / Tritt-Techniken geht.
Wer an den AgeUke-"Block" beim Vorgehen glaubt, soll das einfach
mal machen ( wobei mir der rückwärts gehende "Angreifer" bei dieser
Übung einfach nur leid tut, der hat dann gar nichts davon ).
Also in echt reicht schlimmstenfalls eine Finte aus, um den
AgeUke auszulösen und das Gesicht des AgeUke-"Verteidigers" frei
zu machen.
Formen können ( mein Erlebnis ) richtig Spaß machen, wenn man weis,
was man tut und warum.
Grundsätzlich kann überlegt werden, die Formen als einfache Tradition
auszuüben und GLEICHZEITIG und SOFORT die tatsächlichen
Hintergründe offen zu legen.
Die Traditionalisten ( die zu Hause auf dem Boden sitzen / schlafen )
sind dann genau so zufrieden wie der neuzeitliche KK/KS-Fan.
Grüße
BUJUN
Die Anzahl meiner Gegner ist mir gleich ( Itto Okami )
Ich finde Formen wichtig.
Man sollte sie im Training üben und auch verstehen, worauf zu achten ist.
Später ist es dann egal, ob man sie zuhause übt, oder im Training.
Sogar die Namen der Siu Nim Tao erwiesen sich gestern als enorm hilfreich zu wissen.
Auf dem Lehrgang wurde ein Ablauf vorgegeben, um etwas zu verdeutlichen.
Da ich aber visuell nicht so gut kopieren kann, war es sehr hilfreich, dass die zu machenden Bewegungen benannt wurden. Sofort fand ich den Faden wieder und wußte genau, was gemeint war und wie die Bewegung auszuführen ist (vom Krafteinsatz her).
Die Formen sind für mich u.a. auch eine Art Bewegungslexikon.
Odysseus
21-09-2012, 14:21
Mal ein Beispiel zum Lüften der "Geheimnisse":
Shotokan - Age Uke ( "Verteidiger oben" ) = angeblich Block mit
Unterarm gegen gegnerischen Fauststoss-Angriff zum Kopf
( Richtig Abartig: der AgeUke-Verteidiger geht dabei VOR !! )
Tatsächlich: Schlag mit Unterarm gegen gegnerischen Hals mit
Druck nach Vorne / Oben. That all ! Schwer zu platzieren !!!
Das hab ich ja noch nie gehoert. Wie seltsam, das es in der Tat schwer zu platzieren ist, wenn man den Unterarm auf Stirnhoehe hinaus wuchtet, es also so uebt wie in den Katas. Naja, das ist typisch fuer die Interpretation aller Formen aller Stile: Was voellig anderes drin sehen, weil man nicht akzeptiert, das die Wahrheit ihre Schwaechen hat oder weil man die Bedeutung nicht kennt. Oder als Geheimnistraeger gelten will. Karate ist nun mal so wie es ist. Plain and simple.
hhendrik
21-09-2012, 14:57
...ich hab für 3. gestimmt. Mit Partnertraining lernt man die Techniken besser, weil man sofort merkt, ob eine Technik funktioniert oder nicht. Techniken in die Luft kann man jahrelang falsch machen.
Man kann sie auch jahrelang richtig machen. LG Hendrik
unnamed84
21-09-2012, 15:15
Formen formen. Und wie @Maddin schon den Hinweiß auf das Schattenboxen gab... finde ich sie, wenn man sie mit Köpfchen ausführt, unersetzlich.
Ebenso finde ich es nicht schlimm, wenn jemand seine Form variiert und somit improvisiert. Nach dem durchlaufen der Formen bin ich auch recht warm und durchgeschwitzt, sind sie doch eine gute Aufwärmübung.
Das hab ich ja noch nie gehoert. Wie seltsam, das es in der Tat schwer zu platzieren ist, wenn man den Unterarm auf Stirnhoehe hinaus wuchtet, es also so uebt wie in den Katas. Naja, das ist typisch fuer die Interpretation aller Formen aller Stile: Was voellig anderes drin sehen, weil man nicht akzeptiert, das die Wahrheit ihre Schwaechen hat oder weil man die Bedeutung nicht kennt. Oder als Geheimnistraeger gelten will. Karate ist nun mal so wie es ist. Plain and simple.
Hallo Odysseus !
Geheimnis 2. Teil:
so eine Technik klappt eigtentlich nie als solo-Einstiegstechnik sondern
muss vorbereitet werden - z.B. ( kein Witz ) 2 - 3 KFS und dann
mit dem Unterarm nach Vorne mit ganzem Körper dahinter und echt
brutal - deswegen auch nix für kids !!
Und da man das natürlich üben muss, ists auch nix für den netten
Brutalo um die Ecke - der macht lieber die einfacheren ( aber
wirkungsvollen ) Heumacher und wer dagengen keine Antwort weis
( und genau das ist ein ständiges Thema im KKB - was macht man
dann und besonders ist der Stil xyx für so was ausgelegt ... )
kriegt was auf die Schnauze.
Die Katas sind leider übervoll mit derartigen versteckten Lösungen,
der als Fußabwehr gehandelte Gedan-Barai ( Block mit Unterarm nach
unten gegen ankommenden geraden Mae-Geri-Fußtritt ) nimmt man
natürlich nicht, um den eigenen Unterarm am Schienbein des Gegners zu
brechen sondern je nach Bedarf als Faußtbodenschlag unten / auswärts
in die Genitalien des nahe stehenden Gegners oder auch gerne als
Unterarmschlag gegen den Hals des Gegners - klappt also unten+ oben.
Kaum einer weis offensichtlich, dass es im Shotokan absolut gar keine
sinnlose Bewegung gibt - sogar wenn zu Beginn der Kata nach
Ansagen der Form in die "Ausgangsstellung" gegangen wird, also
Beine ausinander und Arme / Fäuste nach außen : das ist schon
mal eine Befreiung gegen eine gegnerische Umarmung von hinten.
Das alles wurde im Shotokan auf dem Altar des Sport-Karate geopfert,
wo massive Unterarmschläge gegen Hals und Kehlkopf nicht sehr
wettkampftauglich sind.
Wenigstens das hat KRK dem WT erspart - den kastrierten Stil noch
weiter zu verbiegen damit Turniere abgehalten werden können.
Oder das übersteigt sogar seine ( passiven ) Verformungsfähigkeiten.
Zum Abschluß noch'n Ding aus Shotokan: Yoko-Tobi-Geri =
gesprungener Fußtritt mit Treffer Fußaußenkante:
Das Zeigt der Vollgott des Shotokan Kanazawa auf einem neueren Video mit
seinen Söhnen - einer greift mit ( entfernungsmäßig ) utopischem
Oi-Tsuki an und Sohn Nr. 2 weicht nach vorne / seiltich aus mun macht
einen bildschönen Yoko-Tobi-Geri. Wunderschön alles als Luftnummern.
Sinn der Technik real: wird von erhöhtem Platz aus gesprungen um
einen Reiter vom Pferd zu treten.
Ich hatte zu meiner lange zurück liegenden Zeit einige Partner, die
voller Begeisterung die Technik beim Sparring versucht haben und
allesamt schön hin geklatscht sind, eigentlich ohne mein Zutun.
Ein gebrochener Ellbogen war auch dabei ( der war Asiate und sah dabei
gut aus bis zur "Landung".
Da die Frage nach den Formen im WC/WT - Bereicht gestellt wurde:
Beim WT ist es katastrophal widersinnig, in der Form die Bewegungen
aktiv zu machen und anschließend im ChiSao sollen die Tan / Bong
usw. als Reaktion auf den Druck des Angreifers eingeübt werden - bis zur
Holzpuppe - - - da werden die Bewegungen wieder aktiv ausgeführt.
Alleine das genügt um 100%ig zu Widerlegen, was es mit der angeblichen
WT-Passivität im Unterschied zu den VT/WC- usw. Stilen auf sich hat:
NUR LT will weis machen, das es einen angeblichen Altersstil von Yip Man gab.
Wenn 100 Schüler von Yip Man das VT/WC weitestgehend gleich gelernt
haben was sich bis heute lückenlos nachvollziehen lässt - was soll dann
dieser *Edit* LT mit einer besonderen WC-Version, die allenfalls
seinen eigenen *Edit* Mängeln geschuldet ist.
LT hat es sich zu einfach gemacht und die Formen übernommen ohne
den darin enthaltenen Widerspruch zu seinem ChiSao – Schwindel zu
bemerken – dümmerhaft !
Grüße
BUJUN
Odysseus
21-09-2012, 19:14
Hallo Odysseus !
hallo BUJUN:)
Geheimnis 2. Teil:
so eine Technik klappt eigtentlich nie als solo-Einstiegstechnik sondern muss vorbereitet werden - z.B. ( kein Witz ) 2 - 3 KFS und dann mit dem Unterarm nach Vorne mit ganzem Körper dahinter und echt brutal - deswegen auch nix für kids !!
Und du meinst immer noch den Age Uke? Na gut, wenn du meinst. Ja vorbereiten muss man nahezu alles, aber was suchen die KFS im Karate? das passt doch ueberhaupt nicht da rein.
Die Katas sind leider übervoll mit derartigen versteckten Lösungen,
der als Fußabwehr gehandelte Gedan-Barai ( Block mit Unterarm nach unten gegen ankommenden geraden Mae-Geri-Fußtritt ) nimmt man natürlich nicht, um den eigenen Unterarm am Schienbein des Gegners zubrechen sondern je nach Bedarf als Faußtbodenschlag unten / auswärts in die Genitalien des nahe stehenden Gegners oder auch gerne als Unterarmschlag gegen den Hals des Gegners - klappt also unten+ oben.
Uebringes hab ich gehoert, das der Gedan Barai das gegn. Bein brechen statt "bloss" wegschlagen moege, dito von dem tiefschlag. Aber die nach unten gerichtete Abwehrbewegung als Angriff nach oben zu interpretieren?? Nicht ueberzeugt ich bin. Das die Katas uebervoll mit versteckten Bewegungen sein sollen, ist schon schwer zu glauben (und noch schwerer zu beweisen, aber wenn die Beweise gut sind, ok)
Kaum einer weis offensichtlich, dass es im Shotokan absolut gar keine sinnlose Bewegung gibt - sogar wenn zu Beginn der Kata nach Ansagen der Form in die "Ausgangsstellung" gegangen wird, also Beine ausinander und Arme / Fäuste nach außen : das ist schon mal eine Befreiung gegen eine gegnerische Umarmung von hinten.
Gut. das weiss ich. Passt aber auch ins System.
Das alles wurde im Shotokan auf dem Altar des Sport-Karate geopfert, wo massive Unterarmschläge gegen Hals und Kehlkopf nicht sehr wettkampftauglich sind.
Das Schlaege gegen den Hals und in die Genitalien geopfert werden, kann sein, sportkarate.. ok... shotokan ist sportkarate-tauglich/wettkampfreglementierbar, ok.. aber der Gedan Barai und der Age Uke ueberzeugt mich in deiner Interpretation immer noch nicht. Eher sind die Formen kastriert worden, als das dadrin was versteckt ist. Suchst Du (eventuell unbewusst) was, weil du was vermisst um es dann zu finden, nur eben versteckt, weil das typisch asiatisch ist oder sein soll? Hoert sich nach Denkfalle an, passiert den Besten. Musst Du aber selber wissen.
Zum Abschluß noch'n Ding aus Shotokan: Yoko-Tobi-Geri =
gesprungener Fußtritt mit Treffer Fußaußenkante:
Das Zeigt der Vollgott des Shotokan Kanazawa auf einem neueren Video mit seinen Söhnen - einer greift mit ( entfernungsmäßig utopischem Oi-Tsuki an und Sohn Nr. 2 weicht nach vorne / seiltich aus mun macht einen bildschönen Yoko-Tobi-Geri. Wunderschön alles als Luftnummern.
Sinn der Technik real: wird von erhöhtem Platz aus gesprungen um
einen Reiter vom Pferd zu treten.
ok, aber das ist hat aber nichts mit einem Geheimnis in der Form zu tun, weils weiterhin nen Fusstritt ist. Hab mal so eine Theorie vernommen, das Karatetechniken eher gegen gepanzerte und berittene, sowohl also schwer erreichbare als auch eher schwerfaellige Gegner konzipiert wurde. Aber gesrpungene Tritte gibts auch in anderen Stilen. Vielleicht wollten die alle Reiter vom Pferd treten, ist ja vorstellbar, auch ohne hist. Beleg.
Da die Frage nach den Formen im WC/WT - Bereicht gestellt wurde:
Beim WT ist es katastrophal widersinnig, in der Form die Bewegungen aktiv zu machen und anschließend im ChiSao sollen die Tan / Bongusw. als Reaktion auf den Druck des Angreifers eingeübt werden - bis zur Holzpuppe - - - da werden die Bewegungen wieder aktiv ausgeführt.
Man fuehrt sie dann vermutlich auch ganz schlaff aus in der Form, damit man nicht aus Versehen aktiv wird. Keine Ahnung. Waere aber logisch.
Lustiger kleiner Abstecher im ingbums-Forum in die Karate-katas und verblueffend ist deine Ansicht zum Shotokan schon :) Mehr kann ich aber auch nicht mehr dazu sagen.
Hallo Odysseus !
Danke für die ausführliche Stellungnahme.
Das mit den Karate - Kata - Anwendungen stammt natürlich nicht
von mir. Ich habe vor über 20 Jahren Videos aus GB und USA
beschafft, in denen die Anwendungen nachvollziehbar logisch
gezeigt werden.
Aktuell kannst Du bei Interesse den Iain Abernethy googeln - dessen
Hompage ist voll von Anwendungen ( Bunkai ) und übrigens ist er
heute selbst und life in Berlin und gibt einen Lehrgang.
Das mit den einleitenden KFS stammt von mir, soll aber nur ein Beispiel
sein - aber niemand sollte sich im Shotokan davon abhalten lassen,
Serien zu schlagen und die ohnehin enthaltene Gleichzeitigkeit zu nutzen.
Mehr davon sagt Dir Abernethy ( hat auch einen Blog ).
Grüße
Horst
Zum oben Gesagten (Konzentration, und andere mentalle Fähigketen) kommen zusätzlich Richtige Ellbogenposition, Einhaltung der Bewegungsgrenzen ( Das Nichtüberschiessen), frontales Ausrichten zum Gegner, richtigen Fak Sao, usw. Ohne die Formen wirst du ständig überschiessen, deine Ellbogenposition wird falsch sein, Deine Körperstruktur wird oft einbrechen,dies wird dazu führen, dass bei deinen Schlägen nur Luft rauskommt, Bongmechanik lernst du ohne die Formen nicht vernunftig etc.- alles führt dazu, dass du offen für Angriffe wirst und für deinen Gegner gern gesehenes Opfer wirst, welches bei dir jede erdenkliche Lücke ausnutzen wird- Und alles weil du unter anderem die Formen nicht übst.
Gruß
Das genaue Gegenteil ist der Fall. Beispiel Jam-Sao: In einer Partnerübung wirst du den Angriff nur dann abwehren, wenn die Ellenbogen-Position richtig ist. Ist sie falsch, wirst du getroffen und du wirst es beim nächsten Mal besser machen. Wenn du zu weit drückst, bekommst du sofort danach einen Schwinger oder Handkantenschlag und du wirst beim nächsten Mal nicht mehr so weit drücken. Und schon nach wenigen Wiederholungen ist der Jam-Sao fast perfekt. Das erfordert natürlich einen Trainingspartner, der einem die Konsequenzen falscher Technik zeigt und nicht aus Höflichkeit vorbeischlägt.
Und die Bong-Mechanik lernst du nur, wenn du einen Angriff vorbeileitest, und nicht indem du einen Bong-Sao in die Luft stellst.
Fazit: Um die Grundbewegungen zu lernen sind Formen brauchbar, aber für den Feinschliff braucht man Partnertraining.
Gern gesehene Opfer sind übrigens die Leute, die viel Formen und kein Sparring trainieren und deshalb ihr Gelerntes nicht unter Stress umsetzen können.
@matti und cetsum
eure"konversation"ist wieder ein paradebeispiel für wt und vt
und warum jeder von euch im prinzip ja recht hat !
ganz einfach weil ihr nicht vom gleichen system redet !!
der eine weiss nix über"ableitende bongmechanik"
der andere weiss nix übers "überschiessen"
ihr solltet euch einfach mal treffen :)
gruss1789
Das genaue Gegenteil ist der Fall. Beispiel Jam-Sao: In einer Partnerübung wirst du den Angriff nur dann abwehren, wenn die Ellenbogen-Position richtig ist. Ist sie falsch, wirst du getroffen und du wirst es beim nächsten Mal besser machen. Wenn du zu weit drückst, bekommst du sofort danach einen Schwinger oder Handkantenschlag und du wirst beim nächsten Mal nicht mehr so weit drücken. Und schon nach wenigen Wiederholungen ist der Jam-Sao fast perfekt. Das erfordert natürlich einen Trainingspartner, der einem die Konsequenzen falscher Technik zeigt und nicht aus Höflichkeit vorbeischlägt.
Und die Bong-Mechanik lernst du nur, wenn du einen Angriff vorbeileitest, und nicht indem du einen Bong-Sao in die Luft stellst.
Fazit: Um die Grundbewegungen zu lernen sind Formen brauchbar, aber für den Feinschliff braucht man Partnertraining.
Gern gesehene Opfer sind übrigens die Leute, die viel Formen und kein Sparring trainieren und deshalb ihr Gelerntes nicht unter Stress umsetzen können.
Alles klar, das lass ich mal so im Raum stehen. Du machst WT, ich etwas anderes. Das ist auch nicht meine Aufgabe dir die Grundlagen und die Wichigkeit der Formen(neben anderen Trainingsaspekten) zu erklären. Na ja zum letzten Absatz werde ich auch nichts sagen, glaub was du willst. Und ich bezweifele stark, dass du im "richtigen" Sparring mit Bong den Angriff vorbeigeleitet hast.
Gruß
Und viel Erfolg
@matti und cetsum
eure"konversation"ist wieder ein paradebeispiel für wt und vt
und warum jeder von euch im prinzip ja recht hat !
ganz einfach weil ihr nicht vom gleichen system redet !!
der eine weiss nix über"ableitende bongmechanik"
der andere weiss nix übers "überschiessen"
ihr solltet euch einfach mal treffen :)
gruss1789
Jö, du hast so was von Recht ;-) Immer die gleichen Themen und immer die gleichen Antworten.
Gruß
Und ich bezweifele stark, dass du im "richtigen" Sparring mit Bong den Angriff vorbeigeleitet hast.
sind wir schon zu zweit...
Big Bart II
23-09-2012, 18:57
Mir hat es im Wing Chun von Anfang an gefallen, dass wir nur 10 Minuten pro Trainingseinheit Formen geübt haben. Früher hab ich mal Karate trainiert und da bestand die Hälfte der Trainingszeit aus irgendwelchen Formen. Gähn...
YanCheng
25-09-2012, 08:19
Lieber odysseus,
ich stimme Bujun völlig zu. Karate, ob Shotokan oder Goju Ryo (ich kenne nur die zwei, sicherlich gilt das auch für andere Karate-Stile), sind äußerst wirkungsvoll. Man darf nicht vergessen, dass damit gegen bewaffnete Samurais gekämpft wurde. Ein Fehler war der letzte Fehler. Einer meiner Lehrer hat mir einmal die Kata-Anwendungen gezeigt gegen das japanische Schwert. Da wurde mir Age Uke usw. deutlichlicher.
Ich auf jeden Fall habe hohen Respekt vor dem Karate.
Gruß, Yancheng
DerGroßer
25-09-2012, 10:31
Allein die SLT gibt einem immer wieder Verbesserungen und neue Ansätze. Deshalb halte ich nichts davon, diese Form häufig zu verändern.
Bis der Körper eine Bewegung als natürlich erlernt hat, hat man diese ca 50-100 tausend mal ausgeführt!
Wing Chun ohne FOrmen gibt es nicht, es ist dann kein Wing Chun mehr, sondern irgendetwas anderes mit ähnlichen Ansätzen. Daher ist Wing Chun an sich nicht eklektisch.Ändert man was, ist es kein Wing Chun mehr.
p.s.: Daher auch bei "uns" Wing Chun HKD
Odysseus
25-09-2012, 10:39
Ok, YanCheng. Aber ;) ... macht es bei der Geheimnis(hinein)leserei(entdeckung) in die Formen nicht wie einige im *ing*ung, wo es dann zu den seltsamsten Veraenderungen kommt, oder einfach nur zu merk(un)wuerdigen Vorstellungen bei den selben Bewegungen :D Waere schade drum.
Odysseus
25-09-2012, 10:48
Mir hat es im Wing Chun von Anfang an gefallen, dass wir nur 10 Minuten pro Trainingseinheit Formen geübt haben. Früher hab ich mal Karate trainiert und da bestand die Hälfte der Trainingszeit aus irgendwelchen Formen. Gähn...
Yes. Das Training im Verein ist ja auch dazu da, damit man in der wertvollen Zeit mit den Partnern ueben kann. Die 60 Minuten SLT/CK Formerei kann man besser zuhause machen, aufn Tag verteilt :D.
YanCheng
25-09-2012, 16:57
Lieber Odysseus,
Ok, YanCheng. Aber ... macht es bei der Geheimnis(hinein)leserei(entdeckung) in die Formen nicht wie einige im *ing*ung, wo es dann zu den seltsamsten Veraenderungen kommt, oder einfach nur zu merk(un)wuerdigen Vorstellungen bei den selben Bewegungen. Waere schade drum.
Es gibt keine Geheimnisse und wer Geheimniskrämerei betreibt, ist für mich als Lehrer unglaubwürdig. Die Formen sind nicht geheimnisvoll, sie wollen nur richtig verstanden werden und bedürfen keiner Veränderungen. Wenn jemand eine Form verändert, dann scheint diese doch zumindest bei dem 'Reformator' zu funktionieren (zumindest gegenüber konditionierten Schülern). Funktioniert es nicht mehr, wird er entweder seinen Schüler rauswerfen oder sich selbst korrigieren. Schmerz ist halt noch der beste Lehrer und der zweitbeste Lehrer ist die Wiederholung. Beide sorgen für die natürliche Auslese. Ich vertraue der Gesetzmäßigkeit.
Gruß Yancheng
Odysseus
26-09-2012, 07:39
achso, du machst ja YongChun und kein Karate... garnicht drauf geachtet...
Die Formen sind nicht geheimnisvoll, sie wollen nur richtig verstanden werden und bedürfen keiner Veränderungen. Wenn jemand eine Form verändert, dann scheint diese doch zumindest bei dem 'Reformator' zu funktionieren (zumindest gegenüber konditionierten Schülern).
Recht hast Du: Verstehen muss man! Vermuten wir in letzter Konsequenz nun beide, das, wenn die Formen in veraenderter Form bei dem sogenannten Reformator funktioneren, das er sie dann seinem oberlfaechlichen Verstaendnis angepasst hat, anstelle sein Verstaendnis anhand der Formen zu vertieft zu haben?
Funktioniert es nicht mehr, wird er entweder seinen Schüler rauswerfen oder sich selbst korrigieren.
Wohin korrigieren waere dann das Problem...Zurueck zur Urspungsform? Oder weiter ins Unbekannte?
DerGroßer
26-09-2012, 07:43
Zum oben Gesagten (Konzentration, und andere mentalle Fähigketen) kommen zusätzlich Richtige Ellbogenposition, Einhaltung der Bewegungsgrenzen ( Das Nichtüberschiessen), frontales Ausrichten zum Gegner, richtigen Fak Sao, usw. Ohne die Formen wirst du ständig überschiessen, deine Ellbogenposition wird falsch sein, Deine Körperstruktur wird oft einbrechen,dies wird dazu führen, dass bei deinen Schlägen nur Luft rauskommt, Bongmechanik lernst du ohne die Formen nicht vernunftig etc.- alles führt dazu, dass du offen für Angriffe wirst und für deinen Gegner gern gesehenes Opfer wirst, welches bei dir jede erdenkliche Lücke ausnutzen wird- Und alles weil du unter anderem die Formen nicht übst.
Gruß
:halbyeaha
YanCheng
26-09-2012, 15:06
Lieber Odysseus,
ach so, du machst ja YongChun und kein Karate... garnicht drauf geachtet...
Ich habe mit Karate begonnen, dann mit Taijiquan. Erst 1976 begann ich mit Yongchun (Leung Ting und Allan Fong gaben damals im Sommer 1976 ein Seminar in der Karate-Schule meines damaligen Sensei). So kam ich zum Yongchunquan. Doch habe ich mich mit Karate, Taijiquan und Iai-jitsu auseinandergesetzt und übe es auch heute noch. Ich hatte immer und habe es bis heute, einen großen Respekt vor anderen Kampfkünsten, ob aus China oder Japan.
… dass er sie dann seinem oberflächlichen Verständnis angepasst hat, anstelle sein Verständnis anhand der Formen zu vertieft zu haben?
Das kommt leider immer wieder vor und nicht nur in den Kampfkünsten.
Wohin korrigieren wäre dann das Problem ... Zurück zur Ursprungsform? Oder weiter ins Unbekannte?
Das überlasse ich den jeweiligen Experten.
Gruß Yancheng
Ich muss sagen ich habe das (Solo) Formentraining im WT (und auch im Karate) eigentlich immer sehr ungern gemacht (und mache es immer noch ungern). Für mich war im regulären Unterricht nur das Training mit Partner wirklich befriedigend. Alles ohne Partner übte ich zuhause genug (nicht als Form sondern mittels Schattenboxen, Sandsack etc...).
In Zwischenzeit sehe ich das etwas differenzierter. Ich glaube zwar immer noch, dass Formen nicht zwingend benötigt werden und alles auch im Partnertraining sowie mit speziellem Techniktraining (z.B. gerader Fauststoß isoliert trainiert) erlernt werden kann, dies wird ja auch durch die vielen, effizienten KK / KS bewiesen die ohne Formen auskommen.
Dennoch haben Formen durchaus ihren Sinn gerade dort wo der Trainer nicht ausreichend Zeit für den einzelnen Schüler hat (Gruppenunterricht) bzw. die KK nur nebenbei betrieben wird. Außerdem zur Übermittelung und Bewahrung der Stilinhalte.
Formen dienen dabei u.a. dem: (rein aus Anwendungssicht, ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
1) Erlernen, optimieren und "Einschleifen" von Bewegungen / Techniken unter stressfreien Bedingungen (als Ergänzung zum Partnertraining, sowie dem Training unter realitätsnahen, stressigen Bedingungen), wobei folgender Vorteil gegen isoliertes Techniktraining (Einzelbewegungen) besteht:
- Der Lehrer kann in kurzer Zeit die Technik bei allen Schülern
korrigieren (ist bei Partnertraining bei einer größeren Gruppe
nur sehr schwer möglich)
- Alle relevanten Techniken können Trainingseinheit für Trainingseinheit
immer wieder wiederholt und verbessert werden (gerade dort
vorteilhaft wo Schüler vielleicht nur einmal pro Woche trainieren)
- Wenn es zum Training einer Anwendung kommt, werden "neue"
Bewegungsmuster schon grundlegend beherrscht und können so
schnell allen vermittelt und mit Partner perfektioniert werden
(Lehrer:"... ihr wisst schon wie in der Form der xy Satz").
2) Vermitteln von Prinzipien und Konzepten inklusive beispielhafter Umsetzung (hierzu müssen diese aber durch den Lehrer explizit verdeutlicht werden). Meiner Meinung nach ist dieser Teil besser im Partnertraining zu vermitteln (die meisten Prinzipien sind ja nur mit Partner erlernbar. Bsp: Gib nach wenn die Kraft zu groß ist)
3) Auch Bewegungen die eher selten in der Anwendung trainiert werden, können stetig verbessert und eingeschliffen werden bzw. werden nicht wieder "verlernt" (dieser Punkt ist für jeden Anwender ein Vorteil)
4) Formen dienen als Gedächtnisstütze sowie zur Weitergabe eines Stils (Techniken, Konzepte). Auch wenn nur sporadischer Unterricht möglich ist, kann auf diese Weise ein System weitergeben werden (der Anwender bekommt die Form gelehrt, übt diese zuhause und wird in der nächsten Einheit korrigiert). Eigene Erfahrung: Auch Jahre nach dem ich mit WT aufgehört habe, kann ich über die Formen noch die Techniken abrufen (ich weiß, ich weiß, es gibt eigentlich keine Techniken und alles sind nur Beispiele ;-))
Formen werden dann kontraproduktiv wenn sie zum Selbstzweck werden und zuviel Zeit mit Ihnen verbracht wird. Daher habe ich mal 15min angekreuzt, weil man diese Zeit im Gruppenunterricht zur erreichen der oben angeführten Ziele mindestens benötigt. Wenn man sie für sich selbst übt halte ich weniger Zeit für ausreichend (z.B. im Rahmen des Aufwärmens oder als kurzes Solotraining) und würde sie sicher auch nicht in jedem Training ausführen.
Jetzt muss ichs doch noch kurz schreiben, habs ja shcon ein paar mal geschrieben. Im WT habe ich nie jemanden getroffen der Plan von den Formen hat, und was Herb und Jim hier gepostet haben war bisher auch nie gehaltvoll. Ich habe dei Formen und das VT (imo überhaupt das YM WC) erst verstanden als ich zum phb VT gekommen bin. Auf einmal macht das alles Sinn und passt sich nahtlos ineinander ein. Und für gutes VT muss ich auch gute Formen trainnieren, abgesehen davon, wie vorne ja auch schon erwähnt, dienen sie immer wieder zu Fehlekorrektur, alle Fehler die man in Partnerübungen (im freien noch viel mehr) macht werden einem durch die Formen wieder augetrieben, abgesehen davon dass man grundlegende Fähigkeiten erlernt die einem dann überall nutzen (bspsw 180°-Wendung - wurde hier ja schon oft erklärt) Ich kann also jeden WTler verstehen, der Formen für sinnlos hält, aber niemanden, der es erstmal begriffen hat wofür die da sind. Der kann dann immernoch sagen hey, viel zu aufwendig, ich geh lieber Boxen, und das ist gerade unter einem bestimmten zeitpensum auch sinnvoll und effizienter, aber er wird nicht mehr sagen: das macht keinen Sinn so zu trainieren, wenn man denn mit VT kämpfen will... naja...
Das einzige Problem der WT - Formen ist, dass diese gar nicht
zum weichen LT-ChiSao passen ( da in den Formen die Bewegungen
aktiv ausgeführt werden und nicht vom Gegener bestimmt / ausgelöst werden ).
LT hat da bei der Entwicklung des Altersstils einfach was übersehen.
Schlechte Arbeit ( schlechtes Kung Fu ).
Dafür hat er ja auch nur den 10. Grad.
BUJUN
LT hat da bei der Entwicklung des Altersstils einfach was übersehen.
Meine Theorie ist da das YM ihm die Formen gezeigt hat und ansonsten noch etwas Tai Chi.
Damit er das nicht merkt, hat er ihn dann nur noch privat unterrichtet.
Da hat ihn der alte Mann voll abgezockt, Respekt!
:ups:
°°°
Shotokan - Age Uke ( "Verteidiger oben" ) = angeblich Block mit
Unterarm gegen gegnerischen Fauststoss-Angriff zum Kopf
( Richtig Abartig: der AgeUke-Verteidiger geht dabei VOR !! )
Tatsächlich: Schlag mit Unterarm gegen gegnerischen Hals mit
Druck nach Vorne / Oben. That all ! Schwer zu platzieren !!!
°°°
Hallo BUJUN,
(Hallo Admins
ich weiß es ist jetzt OT.)
Du meinst als Angriff gegen einen Griff (z.B. an den Kragen) nicht gegen einen Fauststoß?
Gruß
Yen Li
Hallo BUJUN,
(Hallo Admins
ich weiß es ist jetzt OT.)
Du meinst als Angriff gegen einen Griff (z.B. an den Kragen) nicht gegen einen Fauststoß?
Gruß
Yen Li
Hallo Yen Li
der AgeUke an den Hals icht sehr ultimativ ( gefährlich ) und passt
dort, wo ein Ellbogen möglich ist - Ellbogen kommt meist von außen,
AgeUke direkt von vorn. Vorteil - ganzer Körper steckt dahinter !
Im nachfolgenden Linkt ist das ziemlich weit unten zu sehen.
http://www.urbancombatives.com/MainArtillery.htm
Problem ist, der Weg für den AgeUke muss frei sein und wenn
ich die gegnerischen Arme nach unten drücken / kontrollieren kann
entscheidet nur noch der Abstand, was ich dann mache.
Grüße
BUJUN
Danke BUJUN.
Schönen Sonntag noch
Yen Li
Auf einmal macht das alles Sinn und passt sich nahtlos ineinander ein.
Wäre nett hier mal eine nähere Erläuterung zu haben. Zum Beispiel, analog zu meinem Beitrag wozu meines Erachtens nach Formen gut sind- einen Überblick darüber was im VT alles über die Formen vermittelt wird und wie dies geschieht (echtes Interesse!)?
Und für gutes VT muss ich auch gute Formen trainnieren, abgesehen davon, wie vorne ja auch schon erwähnt, dienen sie immer wieder zu Fehlekorrektur, alle Fehler die man in Partnerübungen (im freien noch viel mehr) macht werden einem durch die Formen wieder augetrieben, abgesehen davon dass man grundlegende Fähigkeiten erlernt die einem dann überall nutzen (bspsw 180°-Wendung - wurde hier ja schon oft erklärt)
Ich kann also jeden WTler verstehen, der Formen für sinnlos hält...
Ich kann solche WTler nicht verstehen. ich komme vom WT und sehe Formen durchaus als sinnvoll an und auch meine Lehrer betonten dies immer wieder (auch wenn Formentraining mir nie besonders viel Spaß bereitete).
Eine Frage die ich mir aufgrund der modernen Trainingslehre und der Vorgehensweise in diversen KS aber stelle (wirklich eine Frage, d.h. ich kenne die Antwort nicht) ist ob es nicht auch für WT/VT effizienter wäre, grundlegende Fähigkeiten isoliert zu lernen und auch die Vertiefung / Fehlerkorrektur isoliert zu betreiben (bezogen auf "Einzeltechnik (analog Kihon im Karate) und Kombinationen" - siehe auch Anmerkung ganz unten). Vorteil: Fokussieren auf einen bestimmten Inhalt (der gezielt unter max. Konzentration mit hoher Wiederholungszahl bei ständiger Kontrolle in der Ausführung verbessert wird). Dies ist der Punkt wo ich meinte, dass einige Systeme gut ohne Form auskommen. Dort wird das Erlernen von Techniken sowie die Verbesserung/Fehlerkorrektur eben auf andere Weise umgesetzt, während die Konzepte vorwiegend (aber nicht aussschließlich) direkt über Partnerübungen gelehrt werden.
Fazit: Form(en) sinnvoll: Ja! aber alternative Ansätze die über Formen vermittelten Inhalte weiterzugeben existieren. Was effektiver ist??? Kann ich nicht sagen (natürlich schon gar nicht für VT).
Zwei Vorteile der Formen die ich in alternativen Methoden nicht sehe, sind jedenfalls die bereits in meinem ersten Beitrag angesprochenen Punkte:
- Ständiges Wiederholen / Verinnerlichen aller relevanten Techniken / Konzepten in "jeder" Trainingseinheit (bei isoliertem Training aus Zeitgründen kaum möglich)
- Die Form als "Merkhilfe" für die gesamten Lehrinhalte (schrittweise, didaktisch aufgebaut)
"Der kann dann immernoch sagen hey, viel zu aufwendig, ich geh lieber Boxen, und das ist gerade unter einem bestimmten zeitpensum auch sinnvoll und effizienter, aber er wird nicht mehr sagen: das macht keinen Sinn so zu trainieren, wenn man denn mit VT kämpfen will... naja..."
Nun ja, im Boxen hatten wir keine fest vorgebenden Formen, aber:
- Grundlegende Techniken/Kombinationen wurden immer wieder isoliert trainiert und vom Trainer korrigiert, mit dem Ziel die Fehler aus Partnerübung/Sparring schrittweise zu minimieren (das was man im WT/VT eben über die Formen macht)
Beispiele:
- Bei der Parade mit der Handfläche nicht zu weit "überzuschiessen" (ähnlich zu Pak Sao)
- Gerade richtig ausführen (Position der Schulter, Streckung des Armes, Position des Ellenbogen, Eindrehen der Hüfte etc...)
Konzepte wurden dann über bestimmte Kombinationen verinnerlicht / verdeutlich / trainiert.
Beispiel:
- Gerade mit der Führhand kombiniert mit Step zur Distanzüberbrückung, harte Gerade mit der Schlaghand beim nachziehen des hinteren Beines dann wieder raus mit einer weiteren Geraden mit der Führhand
Boxen mag insgesamt nicht so komplex sein wie WT/VT aber auch hier gibt es letztlich Techniken / Kombinationen / Konzepte die verinnerlicht und schrittweise verbessert werden müssen. Nur geschieht dies hier eben auf eine andere Art (isoliert statt in einer festen Form).
Anmerkung: Zumindest im Karate bezeichnet Form auch die "Einzeltechnik", wenn ich hier in diesem Thread von Form spreche meine ich aber dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend immer eine festgelegte Abfolge von "Einzeltechniken" (wie eben u.a. die Siu Nim Tao)
__________________
Hmpf, kann jetzt nur kurz antworten. Aber bevor ichs vergesse mache ichs lieber gleich, kannst ansonsten auch gern ne PN schreiben... Aber eigentlich hast Du schon viel genannt, was nun effizienter ist? Keine Ahnung. Man muss aber auch bedenken, dass VT sehr speziell ist und nicht irgendwie funktioniert, d.h. du musst immer am Ellenbogen arbeiiten, immer wieder an der Koordination usw. Das ist im Boxen nicht so, gerade deswegen halte ich Boxen auch für pragmatischer, sowohl vom Traiing als auch von den Anforderungen, mit schlechtem Boxen kann man viel anfangen, mit schlechtem VT sehr wenig...
Odysseus
02-10-2012, 16:49
Nun ja, im Boxen hatten wir keine fest vorgebenden Formen...:
In einem anderen Land... zu einer anderen Zeit... haetten aus den Kombis und Bewegungen des Boxens im Schattenboxen durchaus Formen draus werden koennen. Waere demnach eher eine Frage des Heransgehens an die Traingsmethode, ob man Formen hat oder nicht.:) Die meisten Formen der asiatischen Kampfkuenste sind vermutlICH entweder aus didaktischen Gruenden entstanden oder/und wegen einer traditionelle Vorliebe fuer formales/ritualisiertes, und dann wurds ein Selbstlauefer, ausserdem kommt ja noch die Tradition der Darchentaenze dazu und soweiter und so fort... und man kann Aktionen verkaufen, weitergeben, wissen ohne zu koennen, aufschreiben/malen, was drin verstecken...
Im VT hab ich aber zum ersten Mal einen andere Vorstellung von "Form" kennen gelernt: Nicht die Kombination, nicht der Ablauf, nicht die Imagination eines oder mehrerer Gegner, kein Schattenboxen in dem Sinne. Die Reihenfolge ist relativ unwichtig, allerdings bietet es sich eben an, zb. NACH einem (vorgeblich so erscheinenden) Handkantenschlag zur Seite eine Technik zu machen, die den Ellbogen wieder vor die Mitte bingt, aber eben nicht weil diese beiden Bewegungen nun im Kampf so vorkommen und man sich deswegen auf diese Weise das so aneignet, sondern wegen eines Prinzips dahinter, welches in der Veraenderung der ersten Position in die zweite Position zu finden ist. Uff. sperrig formuliert. :D
Wie die Formen im VT entstanden sind, find ich faszinierend, ich denke mir, dem Formenbauer im VT stellte sich die Frage: welche Bewegung mache ich nun, damit dieses oder jenes Prinzip am besten veranschaulicht und konditioniert werden kann? Andere Formenbauer der klassichen asiatischen KKs dagegen fragten: welche Bewegung muss ich machen, wenn nun ein Gegner mit einem hohen Tritt von links angreift?
Schön formuliert! :halbyeaha
Andere Formenbauer der klassichen asiatischen KKs dagegen fragten: welche Bewegung muss ich machen, wenn nun ein Gegner mit einem hohen Tritt von links angreift?
Beim ersten Teil Zustimmung, bei dem Zitierten: Leider nicht richtig. Die meisten Formen/Kata folgen ebenfalls nicht diesem Technik gegen X/Kampf gegen mehrere/etc., sondern sollen Konzepte/Taktiken/Ideen verdeutlichen.
So abstrakte Ziele wie Hangelenksbefreiungen und Schläge mit dem Handgelenk unters Kinn wie sie in den WT-Formen vorkommen?
So abstrakte Ziele wie Hangelenksbefreiungen und Schläge mit dem Handgelenk unters Kinn wie sie in den WT-Formen vorkommen?
Naja wenigsten nicht so abstrakt ne wie ne Form zu büffeln um nen geraden Fauststoß hinzubekommen.
Wenn das für dich der einzige Zweck der jeweiligen Bewegungen ist, scheinst du WT ja grandios zu kennen.
Welche Anwendungen kennst Du denn noch? :p
oder meinst Du die Prinzipen dahinter? Welches Prinzip steht denn hinter der ersten und der letzten Handgelenksbefreiung?
Welche Anwendungen kennst Du denn noch? :p
oder meinst Du die Prinzipen dahinter? Welches Prinzip steht denn hinter der ersten und der letzten Handgelenksbefreiung?
Das weiß ich nicht da ich kein WT und VT mache und daher nicht weiß wie eure SNT ausschaut. Ich kenne Formen wie gesagt als eine Form des Schattenboxens die Bewegungen einschleift. Es geht also um Bewegungsgrundmuster die man in Partnerübungen, Drills und am Ende im Sparring zu Einsatz bringt.
Die beinhalten aber mehr als den geraden Fauststoß. Würde mich auch veräppelt vorkommen 3 Formen die HP und den Langstock zu üben um gerade aus schlagen zu können. Das gibts beileibe schnellere und effizientere Methoden
Ich bin nicht dein Lehrer und ich glaube es wäre verschwendete Zeit, zu versuchen es dir bei deinem Verständnis schriftlich zu erklären.
Ok, wie immer, heiße Luft wenns mal konkret wird, sind wir ja gewohnt hier und war schon vor vielen Jahren genauso, wahrscheinlich seit KRK das WT nach Europa brachte...^^
Maddin: Da Du keine Ahnung davon hast solltest Du auch nicht darüber urteilen, ein bisschen Forenwissen wird dafür nicht ausreichen. Verständnis und Abstraktionsvermögen müssten natürlich dennoch vorrausgesetzt sein, sonst nutzt auch alles Wissen nichts...
Maddin: Da Du keine Ahnung davon hast solltest Du auch nicht darüber urteilen, ein bisschen Forenwissen wird dafür nicht ausreichen. Verständnis und Abstraktionsvermögen müssten natürlich dennoch vorrausgesetzt sein, sonst nutzt auch alles Wissen nichts...
Tut der Rest hier auch nicht also warum sollte ich es tun??
Sehr gut, deinen Rat an Maddin.G könntest du auch beherzigen. Das wäre hilfreicher als Anfängerfragen wie die vorige, die man im Training sehr viel besser klären kann, als schriftlich.
ach komm, ich habe 12 Jahre WT betrieben.... und weder da noch hier jemals eine vernünftige Erklärung dazu bekommen... Aber das weißt Du ja...
Tut der Rest hier auch nicht also warum sollte ich es tun??
:rolleyes:
Bspw. um nicht schon mit 24 wie ein störriger alter Greis zu sein der nichts mehr dazulernen kann...^^
:rolleyes:
Bspw. um nicht schon mit 24 wie ein störriger alter Greis zu sein der nichts mehr dazulernen kann...^^
Finde die Aussage sehr witzig von Leuten die ihren Ansatz immer als den einzig richtigen hinstellen und über den Rest immer mokieren.
Bin ich Leute? Ich kann nur meine Perspektive darlegen oder zum nachdenken anregen, das müsst ihr dann aber schon selbst machen :p, ich bin immer offen für gute Argumente dagegen, dazu müssen sie aber auch kommen. Das einzig richtige, von sowas würde ich nicht reden und ich denke sowas habe ich auch nie gesagt... Aber man liest auch nur das was man lesen will, dass kann ich auch nicht ändern...
Plaz: danke, aber schwache Sprüche nützen Dir auch nichts... Du weißt erstens nicht was ich gelernt habe, und was nicht. Und ordentliche Erklärungen für de Formen gabs nirgendwo, und ich bin schon recht viel rumgekommen. Hier im Forum wird immer nur gesagt: Ja Anwendungen, aber es soll die dahinter stehenden Prinzipen verdeutlichen (so Herb und plaz bspw.) - aber konkret wurde es dann nie, so auch hier, nur heiße Luft, und da bleibe ich skeptisch...
Bin ich Leute? Ich kann nur meine Perspektive darlegen oder zum nachdenken anregen, das müsst ihr aber schon selbst machen :p, ich bin immer offen für gute Argumente dagegen, dazu müssen sie aber auch kommen. Das einzig richtige, von sowas würde ich nicht reden und ich denke sowas habe ich auch nicht gesagt...
Nein nur du gehörst zu dieser Art von Leuten.
Dagegen ist auch nicht auszusetzen außer man denkt die eigene Perspektive ist die einzig richtige. Was leider zu oft der Fall ist.
Und von Denkanstößen die nicht ohne das herziehen über andere auskommen halte ich herzlich wenig.
Naja, ich werde dir das nicht ausreden... Ich bin ja openminded und kenne mich zum Glück besser als Du... Und ich lasse auch jede andere Perspektive zu neben meiner, also auch die auf mich. Ich weiß aber: Du liegst falsch, aber wie immer gilt auch hier: Du liest nur das was Du lesen willst und natürlich was Dein Horizont hergibt, dass kannst aber nur Du ändern und nicht ich, deswegen lasse ich es normalerweise mich zu erklären, meist hasse ich es sogar. Du hast mich heute aber an einem guten und sehr verständnisvollen Tag erwischt, vll. hilfts ja, ich glaube es noch nicht, aber lasse mich gerne überraschen...^^
Naja, ich werde dir das nicht ausreden... Ich bin ja openminded und kenne mich zum Glück besser als Du... Und ich lasse auch jede andere Perspektive zu neben meiner, also auch die auf mich. Ich weiß aber: Du liegst falsch, aber wie immer gilt auch hier: Du liest nur das was Du lesen willst und natürlich was Dein Horizont hergibt, dass kannst aber nur Du ändern und nicht ich, deswegen lasse ich es normalerweise mich zu erklären, meist hasse ich es sogar. Du hast mich heute aber an einem guten und sehr verständnisvollen Tag erwischt, vll. hilfts ja, ich glaube es noch nicht, aber lasse mich gerne überraschen...^^
In was kennst du dich besser aus im VT, bestimmt. Im WT glaub ich dir. Im Pin San und HKD? Bezweifel ich.
Ist aber immer interessant wie Selbstwahrnehmung und Auftreten mancher Personen völlig auseinander geht.
Und keine Sorge ich werd mich auch nicht erklären, ich habs in der Vergangenheit höflich probiert. Wurde nicht angenommen und irgendwann ist Schluss.
Odysseus
04-10-2012, 09:54
Beim ersten Teil Zustimmung, bei dem Zitierten: Leider nicht richtig. Die meisten Formen/Kata folgen ebenfalls nicht diesem Technik gegen X/Kampf gegen mehrere/etc., sondern sollen Konzepte/Taktiken/Ideen verdeutlichen.
Na, wenn du meinst... Jeder sieht das drin, was er sehen will. Wenn es das ist, was drin ist, wirds man schon merken.
@Kaybee
danke fuer die Zustimmung
Odysseus
04-10-2012, 10:04
Das weiß ich nicht da ich kein WT und VT mache und daher nicht weiß wie eure SNT ausschaut. Ich kenne Formen wie gesagt als eine Form des Schattenboxens die Bewegungen einschleift. Es geht also um Bewegungsgrundmuster die man in Partnerübungen, Drills und am Ende im Sparring zu Einsatz bringt.
Genau. Im Sparring macht man es lebendig.
Die beinhalten aber mehr als den geraden Fauststoß. Würde mich auch veräppelt vorkommen 3 Formen die HP und den Langstock zu üben um gerade aus schlagen zu können. Das gibts beileibe schnellere und effizientere Methoden
das sagst du nur, weil die die VT formen nicht kennst, wie du selbst sagt, warum sagst du es? Weil du ein falsches Bild davon hast. Ich wuerde mich auch veraeppelt vorkommen, wenn es so waere, wie du sagst. VT ist nicht zu beruteilen, indem man es sich mal anguckt oder theroetisch davon redet ueber das was andere reden, die es sich auch nur mal angeguckt haben. Wenn man es sich einmal anguckt, bei einem Meister, dann machts entweder PLING in der Birne und man ist veliebt oder man geht nach Hause und denkt sich alles moegliche. Im ersteren Fall kommt das Verstaendnis mit der Zeit, weil man verstehen will. Wer nicht verstehen will, der wird auch nicht verstehen. Aber das ist doch kein Problem, muss man ja auch nicht.
Odysseus
04-10-2012, 10:31
Ja, so kenne ich das von Leuten aus anderen Stilen auch. Die sind durchaus nicht alle so naiv, in den Katas einen Kampf oder so etwas ähnliches zu sehen,
Wieso naiv? Du unterstellst, ich unterstelle ihnen Naivitaet. Wie waers mit konkretem Realismus anstelle Naiv? Die Leute mit ihren Drills und Mustern und ablaeufen in den formen sind nicht naiv, sondern geben dem konkretem, einfacherem (Ja, VT ist NICHT fuer alle gleich einfach zu verstehen! DAS ist aber kein Grund, das es deswegen BESSER ist. Vergleich mal mit TaiChi. Das versteht inzwischen keiner mehr. :pMacht trotzdem nicht jeder. :D) dem Vorzug. DU sagst, sie waeren naiv und drehst es hintenrum so, das ich es ihnen unterstelle. Sorry, meine Feinde mach ich mir schon selber. :p
da geht es durchaus um ähnliche Zwecke wie in den Wing Chun Formen. Das alleine für unsere Wing Chun Stile anzunehmen, wäre weder gerecht, noch realistisch.
Warum ist es ungerecht, ein thereotisch perfektes System ("Wong: Its theroetical 100%...") zu lernen? warum ist es ungerecht, das zu sagen und zu DENKEN oder zu glauben? Warum ist es ungerecht, das es so was gibt? Ungerecht - als wenn ich mich erhoehe, weil ich mein System (ist nicht mal meins) als "super" betrachte. Nehme ich jemanden was weg? Haben andere jetzt auf einmal weniger, weils VT gibt? wie armselig waeren die dann, wenn sie schnell die Flinte ins Korn werfen und sich nicht weiter darum bemuehen, in ihrem System Meister zu werden oder einfach nur nach bestem Bemuehen fortfahren. Denn letzlich treffen sich alle auf dem Gipfel, jedenfalls die, die sich bemuehen. Und das ist kein bleoder Spruch.
UNd wieso geht es in den anderen Stilen um aehnliche Zwecke wie im WC? was soll diese Gleichmacherei? Umgekert wuerdest Du es natuerlich nicht sagen: Im Karate geht es um ganz aehnliche Dinge wie im WC. Mann, da liegen Welten dazwischen. Das einzige gemeinsame ist, was auf die Fresse hauen.
*edit" Und auf dem Gipfel reicht man sich die Hand und macht ne Party. Nix mit: es kann nur einen geben. (Falls das einer denkt...)
das sagst du nur, weil die die VT formen nicht kennst, wie du selbst sagt, warum sagst du es? Weil du ein falsches Bild davon hast. Ich wuerde mich auch veraeppelt vorkommen, wenn es so waere, wie du sagst. VT ist nicht zu beruteilen, indem man es sich mal anguckt oder theroetisch davon redet ueber das was andere reden, die es sich auch nur mal angeguckt haben. Wenn man es sich einmal anguckt, bei einem Meister, dann machts entweder PLING in der Birne und man ist veliebt oder man geht nach Hause und denkt sich alles moegliche. Im ersteren Fall kommt das Verstaendnis mit der Zeit, weil man verstehen will. Wer nicht verstehen will, der wird auch nicht verstehen. Aber das ist doch kein Problem, muss man ja auch nicht.
Ich schreibe das aus anderen Gründen. Hab nichts gegen das VT, die Kunst kann ja nichts für ihre Ausübenden und bin eigentlich der letzte der sich eine Meinung bildet über einen Stil denn er nicht ausprobiert hat. Wäre halt schön wenn das auch andere so handhaben würden.
Ich werd mich aber nicht mehr in meinem Umgangston zurückhalten wenns der andere auch nicht tut. Habe das lange genug versucht.
Die Formen im VT haben sicher ihre Berechtigung nur halt eine andere Idee dahinter als z.B im Pin San.
Bei und ist es wie gesagt ein Tool zu Bewegungslehre. Dabei aber keine Bewegungsabfolge ala diese Bewegung machst du wenn der Gegner das macht sondern eben Grundbewegunsmuster wie das des Fauststoßes, der Backfist, des Tan oder Bong Sao damit man die einschleifen kann wenn man eben keinen Trainingspartner hat. Zumindest ist das die Hintergrundidee bei uns.
..... die Kunst kann ja nichts für ihre Ausübenden ....
noch ein unterschied zum wt, wenn nicht sogar der prägnanteste! :cool:
noch ein unterschied zum wt, wenn nicht sogar der prägnanteste! :cool:
Nein da sind alle Stile gleich.
Nein da sind alle Stile gleich.es gibt immer einen tieferen sinn....
es gibt immer einen tieferen sinn....
Stile sind nur Werkzeuge, wie sie angewendet werden liegt allein beim Ausübenden. Und das Publikum bestimmt heut nicht selten schon die Marketingabteilung.
angHell. Danke für die Antwort, PM ist nicht nötig, irgendwann werde ich mir VT sowieso mal Live ansehen.
Odysseus auch Dir danke für den interessanten Beitrag auf S,4, wenn ich mich als alter Karateka auch der kleinen Korrektur von Armin anschließen muss.
Odysseus
04-10-2012, 11:40
Hab nichts gegen das VT, die Kunst kann ja nichts für ihre Ausübenden
Da bin ich aber froh :D... aber ich glaube du irrst...
Bei und ist es wie gesagt ein Tool zu Bewegungslehre. Dabei aber keine Bewegungsabfolge ala diese Bewegung machst du wenn der Gegner das macht sondern eben Grundbewegunsmuster wie das des Fauststoßes, der Backfist, des Tan oder Bong Sao damit man die einschleifen kann wenn man eben keinen Trainingspartner hat. Zumindest ist das die Hintergrundidee bei uns.
Also machst du dasselbe wie bei einer Karatekata: einschleifen, praezisieren, verbessern der Bewegung. Da du dabei aber nicht an Bewegungsfolgen denkst... was denkst du dann dabei?
Wenn sie anders sind als die VT formen, dann kann eigentilch nur eines der Gedanke sein: Backfist ist Backfist, und den macht man mit Schmackes und schnell. Taan ist Abwehr und das muss abwehren und nicht rumschlabbern. Bong ist.. keine Ahnung, was du darunter verstehst, muss ich passen. Duerfte wohl Power mit ellenbogen sein, wegschlagenderweise, aber auch locker vom Hocker?
Ich sag gleich, worauf ich hinaus will: Abwesenheit von Bewegungsfolgen bedeutet nicht Anwesenheit von Prinzipien. Und einschleifen von Techniken vermittelt nicht zwingend ein Prinzip. Und Anwesenheit von Bewegungsfolgen riecht verdaechtig nach Abwesenheit von Prinzipien.
Im VT ist es eben so, das hinter der Techniken (backfist hamwa nicht), die genauso geuebt werden sollten wie du vermutlich, noch ein paar Gedanken stecken, die entscheidenden Einfluss auf die Ausfuehrung (also die Form, in welcher Hoehe, wieweit weg, wohin etc.) haben und bestimmte Techniken garnicht erst zulassen. Denn bestimmte techniken (im weitesten Sinne schlicht "Bewegungen") laesst es nicht zu, weil wuerde man sie ausfuehren und damit einschleifen, dann wuerden die Prinzipien, die ein Verhalten konditionieren sollen, behindert werden bzw man wuerde "falsch" konditioniert werden. (btw. das funktioniert nicht ohne das ganze andere Zeugs, wie chia sao, lat sao etc... Form allein ist Asche, aber das duerfte klar sein)
Das ist die Idee, natuerlich kommt die konkrete Ausgestaltung noch dazu, aber das muss alles wie aus einem Guss sein, wenn was bringen soll. Und letztlich ist "die Form" eben doch das wichtigste: insofern, das jede Bewegung schon von der Konstruktion her in beinahe jeder anderen auch angelegt ist. Also nix mit formlos im Sinne von aufloesen und beliebigem bewegen.
Ich spkeuliere geradem mal wild daher: Wenn jemand diese Idee der Konditionerung und der Anwendung von Prinzipien mit zielfuehrenden Bwegungen koppelt, dann hat man ein ideales Bewegungsystem. Kann sogar Tanz sein. Nur schade, das der Tanz dann grottenhaesslich waere...:D... nee, vergesst das :p
Ich kanns dir nicht besser erklaeren. wahrscheinlich ists nicht gut. Lassen wir es so.
Wie gesagt, es ist das ganze system. Wo das in anderen Formen anderer Stile, ja ueberhaupt in anderen Stilen zu finden sein soll.. das muss jeder selber rausfinden.
Da bin ich aber froh :D... aber ich glaube du irrst...
Lass mich gern belehren.
Also machst du dasselbe wie bei einer Karatekata: einschleifen, praezisieren, verbessern der Bewegung. Da du dabei aber nicht an Bewegungsfolgen denkst... was denkst du dann dabei?
An das Grundbewegungsmuster, die richtige Haltung, schnelle und präzise Ausfühung.
Wenn sie anders sind als die VT formen, dann kann eigentilch nur eines der Gedanke sein: Backfist ist Backfist, und den macht man mit Schmackes und schnell. Taan ist Abwehr und das muss abwehren und nicht rumschlabbern.
So schauts wohl aus.
Ich sag gleich, worauf ich hinaus will: Abwesenheit von Bewegungsfolgen bedeutet nicht Anwesenheit von Prinzipien. Und einschleifen von Techniken vermittelt nicht zwingend ein Prinzip.
Das stimmt, hat auch niemand behauptet.
Ich kanns dir nicht besser erklaeren. wahrscheinlich ists nicht gut. Lassen wir es so.
Mir ist wirklich gerade nicht ganz klar auf was du hinaus willst.
Und letztlich ist "die Form" eben doch das wichtigste.
Bei uns ist es einfach nur ein Trainingstool.
Odysseus
04-10-2012, 12:19
Du> Hab nichts gegen das VT, die Kunst kann ja nichts für ihre Ausübenden
Ich> Da bin ich aber froh ... aber ich glaube du irrst...
Du> Lass mich gern belehren.
Keine Lust, dich zu belehren. Belehr dich selber.;):D Ich meins so und fuer die Katz: Die Kunst sucht sich auch die passenden Leute. Das man die Leute nicht mag, ist in der Tat nicht der Kunst anzurechnen. :ironie:
Mir ist wirklich gerade nicht ganz klar auf was du hinaus willst.
ein muehsam errungener Beweis als Indiz dafuer, das die meisten Formen keine Prinzipien enthalten, sondern auf drills oder Bwegungsablauefen oder beidem setzen. was man draus macht, steht auf einem voellig anderen Blatt
Sorry , hatte noch nacheditiert hinter "Und letztlich ist "die Form" eben doch das wichtigste" : insofern, das jede Bewegung schon von der Konstruktion her in beinahe jeder anderen auch angelegt ist. Also nix mit formlos im Sinne von aufloesen und beliebigem bewegen.
*Bin erstmal raus hier aber ich ueberlass dir das letzte Wort.
Keine Lust, dich zu belehren. Belehr dich selber.;):D Ich meins so und fuer die Katz: Die Kunst sucht sich auch die passenden Leute. Das man die Leute nicht mag, ist in der Tat nicht der Kunst anzurechnen. :ironie:
Aus philosophischer Sicht wohl ja. Kampfkunst hat nur keinen eigen Willen und kann daher nicht beeinflussen wohin sie sich entwickelt und wer sie ausübt. Aber im Endeffekt ist es dann wohl eine Glaubensfrage und über sowas ist sinnlos zu streiten.
ein muehsam errungener Beweis als Indiz dafuer, das die meisten Formen keine Prinzipien enthalten, sondern auf drills oder Bwegungsablauefen oder beidem setzen. was man draus macht, steht auf einem voellig anderen Blatt
Da gebe ich dir durchaus recht.
Sorry , hatte noch nacheditiert hinter "Und letztlich ist "die Form" eben doch das wichtigste" : insofern, das jede Bewegung schon von der Konstruktion her in beinahe jeder anderen auch angelegt ist. Also nix mit formlos im Sinne von aufloesen und beliebigem bewegen.
Die Form ist mMn. weiter nur ein Trainingstool da ich Prinzipien auch über Drills, oder andere Übungen vermitteln kann. Ich kann auch Formen weglassen und die Leute einfach nur Schattenboxen machen lassen. Ich gebe dir aber durchaus recht, dass man sich innerhalb der Prinzipien bewegt. Welche das sind hängt von Stil bzw der Linie ab deswegen ist das mMn. auch schwer zu diskutieren.
Im Prinzipienkonstrukt kann man sich aber mehr oder minder frei bewegen.
Schöne posts Odysseus! :)
Wing Chun Shorty
05-01-2013, 22:21
Hallo,
Die Formen sind enorm wichtig. Da gibt es keine Diskussion, wenn man verstanden hat was sie dir geben, vorausgesetzt ist natürlich, dass dein Trainer die Theorie dir verständlich erklärt hat und bei jedem Drill und jedem Training dies auch verdeutlicht. Partnertraining kann die Formen in keinster Weise ersetzen.
Ich persönlich würde auch ungern mit einem Partner trainieren, der keine Formen regelmässig trainiert. Wieso? Ich muss dann ihn ständig korrigieren, und mich nicht auf die eigentliche Übung konzentrieren können(=Zeitverlust). Und falls das ein Dauerzustand wird, wird keiner mit dir trainieren wollen.
Eigentlich kann man zu diesem Thema soviel schreiben, es würde jedoch nichts helfen. Vor allem den Wert der Formen siehst du erst wenn du etwas länger trainiert hast und siehst wie alles (Formen, Partnerdrills, Schrittübungen,Holspuppe, Langstock...) zusammengreift und "Kampfverhalten" langsam auch unter Stress sichtbar wird. Ohne die Formen wird dieser Zeitpunkt, wo das "Endprodukt Wing Chun" an dir selbst sichtbar wird weit weit nach hintenverschoben.
Wenn Du allerdings auf schnellen Erfolg aus bist, dann würde ich an deiner Stelle überlegen, ob Wing Chun für Dich das Richtige ist.
Gruß
Absolut. Über die Formen werden essenzielle Bewegungsabläufe automatisiert. Schließlich kann man nicht über eine Brücke gehen, bevor man sie gebaut hat. ;)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.