Nahdistanz im Shotokan? [Archiv]

Vegeto

22-09-2012, 17:22

Spontan fallen mir Techniken wie Kagi-Tsuki, Mawashi-Tsuki, Ura-Tsuki, alle Empi Varianten und Hiza-Geri sowie Fumikomi ein. Und da gibt es noch einige mehr.

Leider besteht das typische Shotokan Training aus den elementaren Mainstream Techniken wie Oi-Tsuki usw. Danach wird viel Zeit für die Grund-Kata aufgewendet und der Rest sind Kumite Varianten und etwas Bunkai & Fitness. Techniken wie Mawashi-Tsuki habe ich in langjähriger Shotokan Erfahrung vllt. 3 mal im Training nur für Dan-Träger erlebt.

Die Frage ist also nicht ob es diese Distanz und die Techniken im Shotokan gibt. Alle erdenklichen Varianten sind enthalten und finden sich sogar in typischer deutscher Literatur wie Pflügers Kata Buch. Die Frage ist warum sie praktisch ignoriert werden.

SKA-Student

22-09-2012, 17:23

Gibt es aber ich denke mal der Trainingsfokus liegt in vielen Dojo nicht in diesem Bereich.
...

So sieht's aus.
Ich habe aber beim Shotokan schön Ellenbogen und Knie gelernt.
Bei uns gibt's die 9 klassischen Funakoshi Würfe, wird aber noch seltener als Empi/Hiza gemacht.

Edit: Vegeto war schneller...
Das Wettkampfsystem (Punkte + Unterbrechung) verhindert den Nahkampf in Wettbewerben größtenteils.

Mozi

22-09-2012, 18:37

ok genannt wurden mehrere angriffe auf naher Distanz aber was ist mit abwehrtechniken auf naher Distanz?
Gibt es Abwehrtechniken auf nah Distanz?

Und was ist jetzt eigentlich mit dem Kakie, kommt das nun im Shotokan vor oder nicht? Und wenn ja wann käme das vor?

Und was ist eigentlich Mushimi?

Stimmt es das Goju ryu ein extra Nahdistanz Karate ist? Kann man das sonst mit Shotokan kombinieren oder wär das zuviel zu lernen?

rofada

22-09-2012, 18:46

Wie verhällt sich das Shotokan in Bezug auf die Nahe Distanz?

Sorry, wenn das jetzt völlig OT ist, aber in deinem Profil steht:
"Kampfkunst: Karate, Zhan Zhuang, Yoga"

Nix gegen Yoga (ich finde das eine tolle Sache und betreibe es selber regelmäßig) - aber "Yoga als KK" :sport014: - wie kommst du denn darauf ?

Was deine eigentliche Frage betrifft, muß ich passen, bei mir im wurde im Shotokan (leider) so gut wie gar nichts in der wirklichen Nahdistanz geübt :mad:

SKA-Student

22-09-2012, 19:11

...
Und was ist jetzt eigentlich mit dem Kakie, kommt das nun im Shotokan vor oder nicht? Und wenn ja wann käme das vor?
...

Habe ich in 5 Jahren 2 mal im Training geübt...

Mozi

22-09-2012, 19:39

Yoga hab ich dazugeschrieben weil es für mich dazu gehört..
Ratet mal woher die Shaolinmönche ihre Dehnfähigkeit her haben.. vom Yoga natürlich. Es werden ja schließlig Asanas trainiert, Damo war ja ein Indischer Mönch der vermutlich eine Kampfkunst wie Kalaripayat gelernt hatte oder etwas ähnliches. Und Im Kalary wird bekanntlich ein eigenes Yoga System gelehrt. Die Shaolin Mönche üben auch Qigong Standübungen wenn ich mich nicht vertue. Also Yoga Zhan Zhuang und Kampfkunst das gehört zusammen glaube ich einfach. :)
Übrigents ist Zhan zuhang auch keine Kampfkunst sondern dient dem training des Qi.

rofada

22-09-2012, 20:11

Yoga hab ich dazugeschrieben weil es für mich dazu gehört..

Was es aber nicht gleich zur "Kampfkunst" macht :rolleyes:

Ratet mal woher die Shaolinmönche ihre Dehnfähigkeit her haben.. vom Yoga natürlich..

Na ja, zu den "Shaolinmönchen" gibt es vermtl. genau so viele Geschichten wie zum Yoga - wobei ich ja bereits schrieb, dass ich selber Yoga praktiziere (ebenso wie berühmte Kämpfer z.B. die Gracie Brüder ) und es zu schätzen weiß. Aber es gibt hier auch ne Menge Kämpfer die Grünen Tee trinken (siehe http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/gr-ner-tee-146420/) ohne das ich es deswegen als Kampfkunst aufführen würde :D

Und was ist eigentlich mit Mountainbikefahren und Joggen - das gehört auch "dazu" - soll man das jetzt auch zu den Kampfkünsten zählen ?:aufsmaul:

SKA-Student

22-09-2012, 20:12

... uuuund bitte wieder zurück zum Thema.
Ein weiterer Austausch über Yoga bitte in einem anderen Unterforum oder per PN.
Danke!
:)

KeineRegeln

22-09-2012, 21:04

Also, bei uns kommt es auf die Trainingseinheit an. Beim Dino kommen ab und an Haken, Lowkicks und mal nen Clinch. Im SV-Training kommt das auch mal vor. Aber ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, dass es auch nur im Ansatz so oft vor kommt wie bei Stilen, bei denen sowas regelmäßig geübt wir. Also wirklich nicht. Und wenn ich mir anschaue wie manche mehrere Haken hintereinander schlagen... Um Ofen zu sprechen, ist es bei manchen dann gar kein Haken. Bei manchen sieht es natürlich ansprechen aus. Im Kumite-Unterricht kommen diese Techniken nicht vor. Was aber natürlich nur daran liegt, dass das Augenmerk eben auf Wettkampf liegt. Wie auch immer. Bei den allermeisten Shotokan-Vereinen wirst du NOCH weniger Nahkampf finden als bei uns. Wobei das auch da nochmal massiv auf den Lehrer und Schüler ankommt.

Mir ist z.B. aufgefallen, dass Trainer ihre Techniken auch an die Schüler anpassen. Nicht jeder will z.b. im Randori Knie vom Trainer abbekommen. Ich finde das spricht definitiv für den Trainer! Nicht jeder Schüler will mit dem Training das selbe Ziel erreichen.

Trotzdem wäre mir mehr Nahkampf lieber, da ich Karate als Kampfkunst sehe (Kunst im Sinne von Können!). Die Stärke des Shotokans sehe ich in der langen Distanz. Tatsächlich finde ich das Shotokan in der langen Distanz das efektiveste ist, was ich bisher gesehen habe. Besser als das TKD das ich bisher erlebt habe. Meiner Meinung nach beschäftigen sich viele Vollkontaktarten nicht genug mit dieser Distanz.

Jemand der meiner Meinung nach im Vollkontakt auf der langen Distanz gekämpft hat wie man sollte, war Benny the Jet. Ich glaube es ist sehr Vorteilhaft Shotokan mit einem Vollkontktstil zu verbinden. Entscheident ist, dass man ohne wenn und aber und ohne Zeitverlust zwischen den Distanzen mental wechseln kann. Das ist eben nicht einfach.

Gruß
KeineRegeln

Sensei-T

23-09-2012, 12:42

Moiiin ;),

Wie verhällt sich das Shotokan in Bezug auf die Nahe Distanz?
Welche Techniken kommen dabei zum Einsatz oder war es das dann?!?
Muss man dafür sich aus anderen kampfkünsten bedienen oder gibt es auch im Shotokan Techniken für den nahkontackt-Kampf?
:)

Meine Erfahrungen mit den Leuten aus dem Shotokan-Ryu (z. B. auf ÜL-Lehrgängen) sind die, dass sie jedesmal das "P" in den Augen haben, wenn man ihnen bis auf max. Unterarm-Länge auf den Pelz rückt. Und das teilweise auch bei höher graduierten Dan-Trägern.

Und da gibt es noch einige mehr.

z. B.

Kin-Geri auf "klassischer" Mittel oder Kurz-Distanz;
Uraken-Uchi zählt bei uns ganz klar zur Nahdistanz. Der lange (wie auch schon in einem anderen Thread erwähnt) birgt zu große Risiken...
Nukite-Waza
Techniken mit der offenen Hand (klassische Kurzdistanz)

Teisho
Hiraken
...

und weil ihn viele "vergessen":
Kopfstoß

Die Frage ist warum sie praktisch ignoriert werden.

Weil sie nicht dem Mainstream des Shotokan-Ryu genüge tun???

ok genannt wurden mehrere angriffe auf naher Distanz aber was ist mit abwehrtechniken auf naher Distanz?
Gibt es Abwehrtechniken auf nah Distanz?

Ja durchaus, dieselben die Du wahrscheinlich selbst kennst. Sie müssen ein wenig angepasst werden von der Ausführung her. Dazu kommen noch viele offene Hand-Techniken.

Stimmt es das Goju ryu ein extra Nahdistanz Karate ist?

"Ein extra Nahdistanz Karate", eher nicht. Unser Schwerpunkt liegt sicher in der Mittel- bis Nahdistanz. Dennoch kommen die größeren Distanzen auch zum Einsatz. Im Anfängerbereich wird oft noch im Kihon auf Mittel- und Langdistanz geübt (Keri-Waza, Tsuki-Waza, Partnerformen), ab Mittelstufe wird's immer kürzer. Das spiegelt sich auch bzw. gerade in den Partnerformen wider...
z. B. Unterstufe: Yakusoku-Kumite (Kihon-Ippon-Kumite):

Jodan-Zuki -> Age-Uke, Chudan-Zuki;
Chudan-Zuki -> Yoko-Uke, Jodan-Zuki;
Mae-Geri -> Harai-O-Toshi-Uke, Chudan oder Jodan-Zuki

ab Mittelstufe aufwärts: Jiyu-Ippon-Kumite / Jiyu Kumite, Kumite-Ura, Nage-Waza:
- von der langen, zur Mittel- auf Kurzdistanz

Habe ich in 5 Jahren 2 mal im Training geübt...

Alles in allem schade, aber da unterscheiden sich dann halt die Stilrichtungen voneinander...

Jeder Stil legt nunmal Schwerpunkte in die eine oder andere Richtung und jeder Stil hat Vor- und Nachteile.

Es zu "kombinieren" wäre wahrscheinlich wünschenswert, vgl. (danke Henning!):

Schon in seinen ersten Werken thematisiert er die „Schulrichtungen des Karate“, unter denen er von Anfang an das Konzept von Shōrei-Ryū und Shōrin-Ryū versteht. Dabei wiederum handelt es sich nicht um Schulrichtungen bzw. Traditionen (Ryūha) wie sie auf den japanischen Hauptinseln in der Kampfkunstwelt bekannt waren. In der Frühzeit des Karate wurden „Shōrei“ und „Shōrin“ als zwei grobe Kategorien zum Einteilen von Schülertypen (klein und leicht vs. groß und schwer) verwendet. Genau dieses Konzept beschreibt er stets unter der Überschrift „Karate no Ryūha“. Und er betont, daß seiner Meinung nach ein Karate-Schüler idealerweise Stoff aus beiden Kategorien lernen soll, um ein ausgewogener Karate-Anhänger zu werden. Praktisch sah das bei ihm so aus, daß er seinen Schülern sowohl die Heian- als auch die Tekki-Serie als Kihon-Gata lehrte.

Brazilian_Kick

23-09-2012, 14:19

Spontan fallen mir Techniken wie Kagi-Tsuki, Mawashi-Tsuki, Ura-Tsuki, alle Empi Varianten und Hiza-Geri sowie Fumikomi ein. Und da gibt es noch einige mehr.

Gibts eigentlich einen Unterschied zwischen Kagi-Tsuki und Mawashi-Tsuki? Sind doch beides Haken oder?

Vegeto

23-09-2012, 14:42

Ja, gibt es. Bei Kagi-Tsuki ist der Arm 90 Grad gebeugt, so wie in der Heian Godan dritte Technik. Mawashi-Tsuki ist länger. Tanaka zeigt diesen in Kumite in Perfektion sehr gut. Vielleicht hilft dir auch die Google Bild Suche den Unterschied zu sehen. Aber bitte keine Bilder hier einbinden auf die ein Urheberrecht existiert.

Kopfstoß
Bezeichnung für diesen, bzw. Varianten davon, im Karate?

Yabu_Kentsu

23-09-2012, 16:17

Bezeichnung für diesen, bzw. Varianten davon, im Karate?

Tzu-Tsuki (manchmal auch Atama ate oder Atama Uchi), jeweils als Mae, Yoko, Ushiro, Age und Otoshi Variante.
Findet man in Gojushiho oder Kururunfa Kata.

ky0han

23-09-2012, 18:57

Tach,

ok genannt wurden mehrere angriffe auf naher Distanz aber was ist mit abwehrtechniken auf naher Distanz?
Gibt es Abwehrtechniken auf nah Distanz?

Und was ist jetzt eigentlich mit dem Kakie, kommt das nun im Shotokan vor oder nicht? Und wenn ja wann käme das vor?

Auf naher Distanz funktioniert ein klassisches "Blocken" von Angriffen nicht. Aus 2-3m ist das sicherlich weniger problematisch, erst recht nicht dann wenn man weiß was kommt. Hier kommt die Information über das Auge rechtzeitig im Hirn an und dieses kann noch entsprechende Maßnahmen an die Gliedmaßen übermitteln.

Aus der Nahdistanz muss man definitiv taktil arbeiten. Man fühlt nämlich direkt ob der andere seinen Arm wegnimmt oder was anderes macht. Bedingung ist allerdings, dass man seine Hände entsprechend einzusetzen vermag. Hängen diese einfach nur runter und man steht 20cm vor dem anderen, oder hat sie gar in den Taschen, hat man eh verloren.

Bei üben dieses taktilen Arbeitens ist das Kakie eine sehr gute Übung. Das Chi Sau aus dem WT ist ebenfalls eine sehr gute Übung. Man lernt schnell die gegnerischen Arme zu kontrollieren.

Generell sollte man eher offensiv eingestellt sein und den Kampf versuchen zu den eigenen Bedingungen zu gestallten. Also man bestimmt durch die eigenen Aktionen (Angriffe) das Geschehen. Angriff ist eben die beste Verteidigung und Aktio ist viel schneller als Reaktio.

Zu den Nahkampftechniken wurde schon vieles geschrieben.

Gruß Holger

ZoMa

23-09-2012, 23:31

Tzu-Tsuki (manchmal auch Atama ate oder Atama Uchi), jeweils als Mae, Yoko, Ushiro, Age und Otoshi Variante.
Findet man in Gojushiho oder Kururunfa Kata.

Oder auch in der Chinte.
Wer der Haltung anhängt, sein Stil wäre ein Nah- oder Distanzsystem, geht m.M. Ein nicht unerhebliches Risiko ein.
Lang-, kurz-, oder Bodendistanzen zu ignorieren ist ein Fehler, zumindest wenn man von sich behauptet, sein Karate wäre ein taugliches SV-System.

Cillura

24-09-2012, 05:55

Habe ich in 5 Jahren 2 mal im Training geübt...

Wir hattens auch 2 Mal im Training. Nämlich letzte Woche erst. :D Ansonsten kann ich sagen, dass wir doch sehr häufig in der Nahdistanz arbeiten - auch komplexere Übungen am Partner und nicht nur einzelne Techniken.

Hier mal ein Beispiel für ein lockeres Randori:

A: Ohrfeige / Schwinger / Hacken zum Kopf (beide Seiten)
V: Passivblock am Kopf (ich nenn es mal Age Empi). (beide Seiten)
A: Greifen von V an den Schultern / Nacken und runterziehen zum Kniestoß
V: Beide Ellenbogen vorm Gesicht dicht machen und damit das Knie von A blocken
V: Anschließend mit Nukite (beide Hände gleichzeitig) zu der weichen Stelle unter das Kinn von A gehen.
V: Eigenen Arm um Hals / Nacken von A legen und werfen (Nr. 3 - Kubi Wa: Neck Ring - bei dem Link von FireFlea)

Gott ist das blöd zu beschreiben. Na ich denke ihr versteht was ich meine. :rolleyes:

SKA-Student

24-09-2012, 06:51

Mit in "5 Jahren 2 mal geübt" meinte ich nur das Kakie.
Nahdistanz generell ein bischen öfters.

Dafür gibt's bei uns u.a. noch das "Iai": Partner stehen in Shizentai auf Armlänge gegenüber, einer greift an. Macht viel mehr Spaß als von nem doof-langsamen Oi-Zuki angegriffen zu werden...

Cillura

24-09-2012, 10:01

Achso, dann hab ich das falsch verstanden. :)

Vegeto

24-09-2012, 13:37

V: Passivblock am Kopf (ich nenn es mal Age Empi)

Das wurde mir einmal in einem Shotokan Training untersagt. Denn durch den bösen Ellebogen neben meinem Kopf könnte sich mein Partner am Fuß verletzen wenn er mich tritt.
-> soll er es halt bleiben lassen mich zu treten :rolleyes:

In den letzten 10 Jahren wurde das mit der Nahdistanz im DKV immer mehr. Was mich nur stört ist das man das oft so getrennt betrachtet. "So, jetzt machen Selbstverteidigung oder Nahkampf" Mit dem Unterton als ob es nichts mit dem eigentlichen Karate zu tun hätte, bzw. vollkommen ohne Beachtung der Tatsache das es all die Techniken auch im Karate gibt. Und oft auch ohne die richtigen japanischen Begriffe dafür.

Cillura

24-09-2012, 13:46

Das wurde mir einmal in einem Shotokan Training untersagt. Denn durch den bösen Ellebogen neben meinem Kopf könnte sich mein Partner am Fuß verletzen wenn er mich tritt.
-> soll er es halt bleiben lassen mich zu treten :rolleyes:
...

Ist es nicht Sinn und Zweck, dass sich der böse Angreifer Aua tut, wenn er angreift? :D

...
In den letzten 10 Jahren wurde das mit der Nahdistanz im DKV immer mehr. Was mich nur stört ist das man das oft so getrennt betrachtet. "So, jetzt machen Selbstverteidigung oder Nahkampf" Mit dem Unterton als ob es nichts mit dem eigentlichen Karate zu tun hätte, bzw. vollkommen ohne Beachtung der Tatsache das es all die Techniken auch im Karate gibt. Und oft auch ohne die richtigen japanischen Begriffe dafür.

Wir arbeiten viel mit verschiedenen Distanzen. Am liebsten lange Distanz und nahe Distanz zusammen. Also quasi Distanzverkürzung :)

Tori

24-09-2012, 22:14

Das wurde mir einmal in einem Shotokan Training untersagt. Denn durch den bösen Ellebogen neben meinem Kopf könnte sich mein Partner am Fuß verletzen wenn er mich tritt.
-> soll er es halt bleiben lassen mich zu treten :rolleyes:

Das kenne ich, ich werde mit meiner Deckung aus dem Kick/Thaiboxen meistens belächelt und manchmal beschimpft bzw. gemaßregelt (kein Karate, so machen wir das hier nicht, Du bist hier nicht im Kickboxen) ;)

Die meisten (nicht alle) Shotokaner werden es in 100 Jahren auch nicht begriffen haben ;)

In den letzten 10 Jahren wurde das mit der Nahdistanz im DKV immer mehr. Was mich nur stört ist das man das oft so getrennt betrachtet. "So, jetzt machen Selbstverteidigung oder Nahkampf" Mit dem Unterton als ob es nichts mit dem eigentlichen Karate zu tun hätte, bzw. vollkommen ohne Beachtung der Tatsache das es all die Techniken auch im Karate gibt. Und oft auch ohne die richtigen japanischen Begriffe dafür.

Da hast Du vollkommen recht. Allerdings gibt es Vereine (meinen Exverein z.B.) bei denen ein Umdenken in die richtige Richtung eingesetzt hat. Und das finde ich gut :)

KeineRegeln

24-09-2012, 22:53

Das mit der Deckung kenne ich auch. ;) habe halt immer die hintere Hand am Kopf. Etwas umgestalten musste ich Sie schon. Je nach Trainer Gaby aber unterschiedliche Beweggründe.

Dem vom Ober-Guru fand ich aber einleuchtend. Er wollte, dass ich die vordere Hand stärker ausgesteckt halte. Hintergrund ist, das auf der Langdistanz der Länge Arm den Gegner stärker behindert, da er instinktiv vom Gegner als Störelement wahr genommen wird. Quasi im Wege steht. Im Nahkampf nimmt man den Arm aber instinktiv zurück, wie eben beim Vollkontkt üblich.

Sprich, man hat keine starre Deckung für jede Distanz, sonder variiert entsprechend.

Gruß
KeineRegeln

Cillura

25-09-2012, 06:14

Also bei uns gibts keine "starre" Deckung. Zunächst wird unterschieden, hab ich dicke Handschuhe an oder nicht. Denn mit den dicken Handschuhen kann ich etwas anders arbeiten als mit harten Fäusten. Danach wird zwischen den Distanzen unterschieden: Steht der Gegner weiter weg, dann nehm ich die Deckung weiter vor und kann so etwas früher Angriffe parieren. Ist der Gegner näher dran, muss ich die Deckung weiter ran nehmen, da sonst der Weg viel zu lang ist, nen Angriff zu Blocken.

Wie sieht denn die Deckung bei den meisten Shotokan-Vereinen aus? Kann mir mal einer ein Bild verlinken? Ich mache zwar auch Shotokan, aber da hab ich die Deckung meist so, wie wir im JJ trainieren (s.o.)

ennsi

25-09-2012, 07:30

Also in unsrem Verein, Stilrichtung Shotokan, hätten wir uns etwas mehr Kata und Kihon gewünscht... Wir hatten und haben auch immer noch sehr viel Nahkampf, Kaki und so gut wie gar kein Sportkumite, obwohl wir an Meisterschaften teilnehmen! So what, es geht auch so und ich möcht es nicht mehr anders :) Mag wohl da dran liegen, dass unser Sensei auch im Wado und Goju Ryu höher graduiert ist :D

SKA-Student

25-09-2012, 08:17

Also in unsrem Verein, Stilrichtung Shotokan, hätten wir uns etwas mehr Kata und Kihon gewünscht...

Wow, das habe ich noch nie gehört!

ennsi

25-09-2012, 12:52

Macht zwar mächtig Spass, aber man kommt mit den Graduierungen net wirklich weiter... Liegt nicht jedem und viele hören nach ein paar Monaten auf weils auch ordentlich rumst :rolleyes:

Aber die Hartgesottenen wissen dieses Training zu schätzen :D

Kellerstahl

25-09-2012, 13:16

darf ich fragen wo du trainierst ennsi?

Cillura

25-09-2012, 13:44

Also in unsrem Verein, Stilrichtung Shotokan, hätten wir uns etwas mehr Kata und Kihon gewünscht...
...

Kata und Kihon kann man doch allein trainieren. Ist ne Fleißsache. Ab und an halt mal den Trainer drüber guggen lassen. :)

Wir machen auch kein Sportkumite. Allerdings haben wir eine kleine Gruppe, die 2h zusätzlich in der Woche Sportkumite trainiert. Das sind halt die, die regelmäßig an den entsprechenden Wettkämpfen teilnehmen. Ca. 6 Leute von über 80 :D

Tanren

25-09-2012, 20:00

Was macht ihr denn wenn ihr kein Sportkumite macht? Ich habe 5 Jahre Shotokan-Karate trainiert und ehrlichgesagt fand ich das Sportkumite noch das realistischste am ganzen Training.

Sprawler

25-09-2012, 20:19

Shotokan und Nahkampf? Uff, in den Jahren vorm Kyokushin etc. hab ich im Shotokan-Training nie, aber auch wirklich niemals eine andere Distanz als die "Standard-Wettkampf-Distanz" gehabt.
Der Begriff Kakie habe ich übrigens auch noch nie im Training gehört. :p

KeineRegeln

25-09-2012, 20:33

Ich mache lieber Randori. Blöd ist nur das manche Kollegen glauben, man müsse da nach den Regeln vom Kumite kämpfen. Cool ist es wenn du da jemanden hast bei dem du im Randori Randori machen kannst :)

Cillura

26-09-2012, 10:46

Was macht ihr denn wenn ihr kein Sportkumite macht? Ich habe 5 Jahre Shotokan-Karate trainiert und ehrlichgesagt fand ich das Sportkumite noch das realistischste am ganzen Training.

Phhh, ... wie fasse ich das jetzt am besten zusammen ... :gruebel: ... ich denk Randori (wie KeineRegeln erwähnt hat) trifft es am besten.

Einer greift an (Schlag, Tritt, Kontaktangriff), der andere verteidigt. Mal wird dann nur mit Schlag und Tritttechniken gekontert, mal wird zu Boden gebracht, festlegt und transportiert. Mal bekommen wir eine feste Kombination vorgegeben, mal dürfen wir freier arbeiten.

Tja und dann noch bisl Kata und Techniktraining (Kihon, Pratzenarbeit, etc.)

Randori

26-09-2012, 19:28

Wie verhällt sich das Shotokan in Bezug auf die Nahe Distanz?
Welche Techniken kommen dabei zum Einsatz oder war es das dann?!?
Muss man dafür sich aus anderen kampfkünsten bedienen oder gibt es auch im Shotokan Techniken für den nahkontackt-Kampf?
:)

Nahkampftechniken:
Empi Waza, Teisho, Hiza Geri, Befreiungstechniken, Würfe, Feger, Würgetechniken,...
Ich finde die Videos und Bücher von Abernathy diesbezüglich sehr interessant. Er zeigt teilweise, dass "Distanztechniken" in den Kata durchaus auch als Nahkampfwaffen ihren Nutzen haben.

Oss

ennsi

27-09-2012, 10:22

Cillura

27-09-2012, 10:33

Mit dem Sportkumite kann ich mich nicht so recht anfreunden. Habs mal paar Einheiten lang probiert, aber des ist nix für mich. Zumal ich nicht auf entsprechende Wettkämpfe gehen möchte. Hüpf rein, Punkt, hüpf raus und das die ganze Zeit. Da mach ich lieber Kickboxsparring :D

Tanren

28-09-2012, 09:51

Ich trainiere in einem kleinen Verein in Österreich, der sogar zum ÖKB gehört...

Es ist schon so ähnlich wie Cillura es schreibt, mal werden Angriff und Block/Konter vorgegeben, mal darf man etwas freier agieren, dann mal wieder Befreiungstechniken geübt, oft Randori, dann wieder Kaki, und alles schön mit Kontakt, zumindest die Techniken die chudan ausgeführt werden.

Natürlich sind Kata und Kihon zu Hause selbst zu trainieren, trotzdem ist es ganz was andres wenn der Trainer regelmässig beurteilen kann, ob man sich verbessert oder sich Fehler einschleichen, und mir machts auch Spass...

Sportkumite und realistisch? Sportkumite ist meiner Meinung nach schon so weit beschnitten, dass viele Techniken gar nicht mehr zugelassen sind, viele machen deswegen auch fast nur noch Kizame und Gyako Tsuki, Mawashi oder Ura Mawashi Geri... Realistisch find ich das bei weitem nicht...

Das realistisch meinte ich im Bezug zu den anderen Sachen die im Shotokan Karate so üblicherweise gemacht werden. Kata, Kihon, Kihon-Ippon-Kumite
halte ich als Trainingsmethoden, so wie sie im Shotokan praktiziert werden, für völlig ungeeignet irgendwelche kämpferischen Fähigkeiten auszubilden.
Viele hier scheinen auch nicht zu verstehen das die Trainingsmethoden, also wie eine Technik trainiert wird, absolut entscheidend ist ob ich nachher in einem Kampf auch im Stande sein werde diese Technik einzusetzen.
Z.B. ist ein Kniestoss eine grundsätzlich sehr gute und effektive Technik in einem Kampf, wenn ich aber nur ab und zu mal in einer Kata das Knie hebe oder im Kihon-Ippon Kumite einen Kniestoss andeute, nützt mir das überhaupt nichts.

KeineRegeln

30-09-2012, 12:50

Viele hier scheinen auch nicht zu verstehen das die Trainingsmethoden, also wie eine Technik trainiert wird, absolut entscheidend ist ob ich nachher in einem Kampf auch im Stande sein werde diese Technik einzusetzen.
Z.B. ist ein Kniestoss eine grundsätzlich sehr gute und effektive Technik in einem Kampf, wenn ich aber nur ab und zu mal in einer Kata das Knie hebe oder im Kihon-Ippon Kumite einen Kniestoss andeute, nützt mir das überhaupt nichts.

Wie kommst du den zu diesem Eindruck? Mein Eindruck ist, dass hier im KKB eher Karateka sich rum treiben, die Wissen, dass Pratzentraining und Sparring nötig sind um Techniken in Notsituationen abrufen zu können.

Habe hier ganz selten mal jemand erlebt, der glaubte mit Kihon/Bunkai/Kata alleine alles auch in einer Notsituation einsetzen zu können.

Gruß
KeineRegeln

Luce Bree

30-09-2012, 19:48

Habe hier ganz selten mal jemand erlebt, der glaubte mit Kihon/Bunkai/Kata alleine alles auch in einer Notsituation einsetzen zu können.

Gruß
KeineRegeln

Dem kann ich nur absolut zustimmen...
Wir machen Freitags ganz gerne sog. "Stress-Kumite" :D
3 Minute lang 3 gegen 1 im Dreieck mit kurz hintereinander folgenden Angriffen von allen möglichen Seiten. Spätestens nach 15 Sekunden musst Du das bewußt gesteuerte Handeln im Gehirn ausschalten und automatisiert reagieren. Auch schon mal 2 direkt mehr oder weniger gleichzeitig abschiessen.
Die Motivation ist riesengroß, denn wer auf dem Boden liegt, zahlt anschließend beim Italiener die Runde :D
Da jeder einmal der Angegriffene ist und auch dann meist auf dem Boden liegt, zahlt aber jeder in der Regel selbst :D
Das Stressgefühl kann kein Kihon/Kata/Jiyu Kumite ersetzen ;)

SKA-Student

30-09-2012, 20:13

...
Da jeder einmal der Angegriffene ist und auch dann meist auf dem Boden liegt, zahlt aber jeder in der Regel selbst :D...

:hammer:

Cillura

01-10-2012, 06:24

Dem kann ich nur absolut zustimmen...
Wir machen Freitags ganz gerne sog. "Stress-Kumite" :D
3 Minute lang 3 gegen 1 im Dreieck mit kurz hintereinander folgenden Angriffen von allen möglichen Seiten. Spätestens nach 15 Sekunden musst Du das bewußt gesteuerte Handeln im Gehirn ausschalten und automatisiert reagieren. Auch schon mal 2 direkt mehr oder weniger gleichzeitig abschiessen.
Die Motivation ist riesengroß, denn wer auf dem Boden liegt, zahlt anschließend beim Italiener die Runde :D
Da jeder einmal der Angegriffene ist und auch dann meist auf dem Boden liegt, zahlt aber jeder in der Regel selbst :D
Das Stressgefühl kann kein Kihon/Kata/Jiyu Kumite ersetzen ;)

Ja, sowas machen wir auch ganz gern. Sehr spaßig und vor allem fordernd. Bei uns kommt dann noch die kleine Zusatzaufgabe hinzu: Positioniere dich so, dass die Angreifer sich gegenseitig behindern. Hinterm Trainer verstecken funkst übrigens nicht, der wird vom friedlichen Passanten immer zum garstigen Angreifer :( :D

Luce Bree

01-10-2012, 19:56

Ja, sowas machen wir auch ganz gern. Sehr spaßig und vor allem fordernd. Bei uns kommt dann noch die kleine Zusatzaufgabe hinzu: Positioniere dich so, dass die Angreifer sich gegenseitig behindern. Hinterm Trainer verstecken funkst übrigens nicht, der wird vom friedlichen Passanten immer zum garstigen Angreifer :( :D

Aha..scheint ja ganz beliebt zu sein, diese Übung :D
Interessant ist auch die Variante, sich aus einer Ecke heraus durch die Angreifer hindurchzuwuseln :p
Da kommen dann meistens die "wahren" und "echten" Kiai des gesamten Trainings...echt furchteinflößend :D
Ich hätte mich nach den 3 Minuten mal fast übergeben, so fertig war ich...aber der Wille, mich duchzubeißen und nicht zahlen zu müssen war einfach stärker :D

Cillura

02-10-2012, 05:56

...
Interessant ist auch die Variante, sich aus einer Ecke heraus durch die Angreifer hindurchzuwuseln :p
...
Ich hätte mich nach den 3 Minuten mal fast übergeben, so fertig war ich...

:D So kommt man aber auch gut aus Ecken raus. Zwei Leute vollreiern und schon hat man Platz zur Flucht :D

ennsi

02-10-2012, 11:16

Wir praktizieren auch sehr oft "der sterbende Schwan" oder "Senseis Grossmutti", kennt das jemand? :D

(das ist dann, wenn wir vor lauter Erschöpfung nix mehr auf die Reihe kriegen :rolleyes: )

xaven

02-10-2012, 15:05

mac norris

02-10-2012, 20:51

Auch Age-Uke eignet sich hervorragend für den Nahkampf!

Yabu_Kentsu

03-10-2012, 13:25

Ein Shotokaner in der Nahdistanz wird auch kurze Techniken verwenden. Im Kihon gibt es dafür genügend Stellungen (Zanshin Dachi, Neko-ashi Dachi etc.) und so gehören auch Bein- und Armtechniken zum Standard-Repertoire (Hiza Geris, Empi Uchis, Ura Tsuki etc.).

Natürlich wird es in den wenigsten Dojos gelehrt (wie auch Wurftechniken kaum gelehrt werden), weil vermutlich der Sportaspekt - also Wettkampf und damit mittlere o. größere Distanz - im Vordergrund steht. Das ist zwar schade, aber es gibt Dojos, die noch die komplette Bandbreite an Shotokan lehren.

Das ist ein Märchen, was hier immer gerne wieder erzählt wird. Gerade in den Wettkampf-Dojo werden heute sehr viel Würfe und damit auch Clinch (zur Wurfvermeidung) geübt. Das muss man heute einfach können, wenn man auf größere Wettkämpfe geht.
Das viele Shotokan-Dojo sowas trotzdem nicht üben, liegt nicht am Stil, sondern an der Prüfungsordnung! Im Yuishinkan Goju-Ryu zum Beispiel stehen die Nage, Nahkampftechniken und SV in der Prüfungsordnung. Deshalb werden sie auch in allen Dojo geübt. Im Shotokan ist das nicht so, deshalb ist so ein Training immer irgendwie "exotisch".

Yabu_Kentsu

03-10-2012, 13:26

Auch Age-Uke eignet sich hervorragend für den Nahkampf!

Und Uchi-Uke, Soto-Uke, Gedan-Barai... :rolleyes:
Wenn man es den Schülern nicht erklärt, bleibt alles Theorie!

Yabu_Kentsu

03-10-2012, 13:28

Wir praktizieren auch sehr oft "der sterbende Schwan" oder "Senseis Grossmutti", kennt das jemand? :D

(das ist dann, wenn wir vor lauter Erschöpfung nix mehr auf die Reihe kriegen :rolleyes: )

:halbyeaha Sehr beliebte Techniken in allen Vereinen!

Vegeto

03-10-2012, 14:51

Das stimmt zwar ;) Aber konzentrieren wir uns auf die Fakten zum Nahkampf. Ohne erbrechen und sonstige Ekelspiele...

Vegeto

03-10-2012, 14:55

Age-Uke im Nahkampf

Wenn man es den Schülern nicht erklärt, bleibt alles Theorie!
Stimmt. Age-Uke als Block gegen einen Schlag ohne weitere Folgetechnik is ziemich unsinnige Theorie. Als Schlag auf den Kehlkopf schon praktischer, ebenso jemanden damit am Kehlkopf gegen eine Wand zu pressen und ihm untenrum ein paar Ura Tsuki's zu verpassen.
Age-Uke Varianten mit Folgetechniken habe ich auch schon im Krav Maga oder von Bas Rutten gegen Messerangriffe gesehen.

Luce Bree

03-10-2012, 15:49

Stimmt. Age-Uke als Block gegen einen Schlag ohne weitere Folgetechnik is ziemich unsinnige Theorie. Als Schlag auf den Kehlkopf schon praktischer, ebenso jemanden damit am Kehlkopf gegen eine Wand zu pressen und ihm untenrum ein paar Ura Tsuki's zu verpassen.
Age-Uke Varianten mit Folgetechniken habe ich auch schon im Krav Maga oder von Bas Rutten gegen Messerangriffe gesehen.

Apropos Bas Rutten...priceless :D

Bei 1:25 kommt ein Age Uke ;)

Bas Rutten- How to win a bar fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7oc4BGmOp-A&feature=related)

Vegeto

03-10-2012, 16:18

Ja, die komplette DVD ist sehr zu empfehlen. Die ist legendär.

xaven

05-10-2012, 16:59

Das ist ein Märchen, was hier immer gerne wieder erzählt wird. Gerade in den Wettkampf-Dojo werden heute sehr viel Würfe und damit auch Clinch (zur Wurfvermeidung) geübt. Das muss man heute einfach können, wenn man auf größere Wettkämpfe geht.
Das viele Shotokan-Dojo sowas trotzdem nicht üben, liegt nicht am Stil, sondern an der Prüfungsordnung! Im Yuishinkan Goju-Ryu zum Beispiel stehen die Nage, Nahkampftechniken und SV in der Prüfungsordnung. Deshalb werden sie auch in allen Dojo geübt. Im Shotokan ist das nicht so, deshalb ist so ein Training immer irgendwie "exotisch".

Ich rede von Shotokan-Dojos, du auch? Und von Würfen, also Plural und nicht nur einen De Ashi Barai. ;)

Andere Stile sind da sicher vielseitiger, Goju Ryu ja von Natur aus schon. Aber mach doch gern mal den Test und frage auf dem nächsten Lehrgang einen Shotokan Yudansha, wieviele Würfe er zumindest ansatzweise beherrscht. :)

Mag sein dass ich da einen falschen Einblick habe, aber gerade in den Shotokan-Wettkampf-Dojos werden doch nur die Fußfeger in Kombi mit Gyaku Tsukis trainiert...

Tori

06-10-2012, 11:40

Mag sein dass ich da einen falschen Einblick habe, aber gerade in den Shotokan-Wettkampf-Dojos werden doch nur die Fußfeger in Kombi mit Gyaku Tsukis trainiert...

In der Mehrzahl hast Du sicherlich recht. Trainiert wird was Erfolg im Wettkampf verspricht - also Punkte hergibt. Würfe sehe ich aber tatsächlich wieder vermehrt. Diese sind nach erlaubten Wettkampfregeln aber meist nur bei "Superkänguruhleichtgewichthüpfern" möglich - Wertung erfolgt nämlich nur mit richtiger Ausführung und u. U. guter Folgetechnik (wie oben schon geschrieben). Sprich: nach einem Wurf 2 Sekunden Zeit für das erzielen einer Wertung (nach WKF-Regeln).

Ansonsten siehst Du bei 95 % der Kämpfe ausschliesslich Kizami/Gyaku-Tsuki, selten Mawashi + ab und an bei guten Leuten auch Ura-Mawashi - und ganz selten Mae-Geri - weil das könnte beim Gegner ja Aua machen und bringt zuwenig Punkte ;) Die Kombi Kizami/Gyaku ist nunmal leicht + bringt recht oft nen Punkt :rolleyes:

Clinch im Wettkampf-Karate ala DKV? Ist erstens nicht erlaubt + sehe ich ebenfall ganz selten (weil mans meistens noch nicht mal als "Clinch" bezeichnen kann und man spätestens ebenfalls nach zwei Sekunden eine Technik bringen muß).

Aber natürlich wird in einem guten Dojo alles trainiert - also auch alle Techniken der Nahdistanz. Und zudem: Nur weil diese im Wettkampf nicht verwendet werden heisst das nicht, daß man sie nicht kann.

Haishu

07-10-2012, 09:49

leider ja. Ich finde es auch bedenklich, dass die Prüfungsordnung einem kreativen Training im Weg steht.

Bedenklich find ich es jedoch eher, dass die so schönen Würfe im Karate so gut wie garnicht praktiziert werden. (Abseits von der Klassischen Feger-Variante im ach so tollen Rumgehoppel :D )

Gibt es eigentlich gute Artikel/Videos zu den Würfen im Karate ?
Würde mich interessieren, da ich da (leider) auch nicht sonderlich bewandert bin.
:(

Vegeto

07-10-2012, 10:40

Das Problem ist weniger das die Prüfungsordnung im Weg steht, sondern das eine Menge Praktizierender nichts anderes kennt als das was im Prüfungsprogramm steht. Und das manchmal 20 Jahre lang.

Vegeto

07-10-2012, 10:42

Gibt es eigentlich gute Artikel/Videos zu den Würfen im Karate ?
Zum Beispiel: Throws for Strikers: The Forgotten Throws of Karate, Boxing & Taekwondo von Iain Abernethy

xaven

09-10-2012, 14:09

Gibt es eigentlich gute Artikel/Videos zu den Würfen im Karate ?
Würde mich interessieren, da ich da (leider) auch nicht sonderlich bewandert bin.
:(

Ich glaube, sich mal (regelmäßiger) einen Judoka oder Jiu-Jitsuka einzuladen im Dojo bringt mehr als 1000 Videos oder Bücher. So machen wir das zumindest für neue Würfe, Festhalten, Hebel etc.

ennsi

09-10-2012, 14:19

Und wieder Mal kann ich mich nach dem gestrigen Training nicht beklagen :D

Würfe hier, Würfe da, allerdings sauschwer wenn man sich alle merken soll :o

Bilanz vom gestrigen Training: Ein blauer Fleck auf dem Jochbein, blaue Flecken auf der Hüfte, Schienbein und Hintern, ein kaputtes Knie und ein paar blutige Zehen :cool: (es waren etwa 10 Leute da und wir haben KEINE Matten, aber es war echt klasse!!!).

Wie gesagt, wir betreiben Shotokan :ups:

Eskrima-Düsseldorf

09-10-2012, 14:21

Bilanz vom gestrigen Training: Ein blauer Fleck auf dem Jochbein, blaue Flecken auf der Hüfte, Schienbein und Hintern, ein kaputtes Knie und ein paar blutige Zehen :cool: (es waren etwa 10 Leute da und wir haben KEINE Matten, aber es war echt klasse!!!).

Wie gesagt, wir betreiben Shotokan :ups:

... und Ihr lernt da offensichtlich nur Werfen, nicht fallen ;)

ennsi

09-10-2012, 14:31

Doch, wir lernen schon auch wie man sich richtig drehen muss bzw wo die Arme sein sollen wenn man fällt, aber ohne Matten ist es doch schwer blaue Flecken zu vermeiden... Gestern waren wir ja GsD in der Turnhalle, da federt der Boden leicht nach, gewöhnlich trainieren wir aber auf Holzboden ;)

Blaue Flecken im Gesicht bekommt man selten vom Fallen :p

Eskrima-Düsseldorf

09-10-2012, 14:39

Blaue Flecken im Gesicht bekommt man selten vom Fallen :p

Das lasse ich gelten ;) aber dieses Zitat:

Doch, wir lernen schon auch wie man sich richtig drehen muss bzw wo die Arme sein sollen wenn man fällt, aber ohne Matten ist es doch schwer blaue Flecken zu vermeiden... Gestern waren wir ja GsD in der Turnhalle, da federt der Boden leicht nach, gewöhnlich trainieren wir aber auf Holzboden ;)

lässt dann doch auf mangelhafte Fallschule schließen.... wenn man fallen kann, kann man fallen - auch auf Holzboden.

Grüße
Christian

xaven

09-10-2012, 14:40

So muss das sein. Richtig fallen lernt man erst auf dem Parkett (nachdem man es möglichst auf Matten gelernt und automatisiert hat).

ennsi

09-10-2012, 14:49

Und ihr wollt mir ernsthaft weismachen, dass ihr auf hartem Untergrund bei richtiger Fallschule keine Flecken bekommt? Komisch, auch wenn wir keine Würfe üben hab ich blaue Flecken noch und nöcher...

Mach ich was falsch? Ich spreche hier von blauen Flecken, nicht von Prellungen, Stauchungen oder sonstwas :rolleyes:

Übrigens bekomm ich auch Blutergüsse, wenn man mich nur an der falschen Stelle anfasst, etwa in Nähe des Halses, wenn mich jemand am Revers packen will aber ein wenig danebengreift... soll vorkommen in der Hitze des Gefechts :rolleyes:

Eskrima-Düsseldorf

09-10-2012, 15:08

Und ihr wollt mir ernsthaft weismachen, dass ihr auf hartem Untergrund bei richtiger Fallschule keine Flecken bekommt? Komisch, auch wenn wir keine Würfe üben hab ich blaue Flecken noch und nöcher...

Mach ich was falsch? Ich spreche hier von blauen Flecken, nicht von Prellungen, Stauchungen oder sonstwas :rolleyes:

Ja, ich es lange nicht trainiert und würde mir wohl den Hals brechen ;) aber ernsthaft, ja wenn man richtig fallen lernt, fällt man auch auf hartem Boden ohne blaue Flecken.

Grüße
Christian

Indariel

09-10-2012, 15:11

Ich glaube, sich mal (regelmäßiger) einen Judoka oder Jiu-Jitsuka einzuladen im Dojo bringt mehr als 1000 Videos oder Bücher. So machen wir das zumindest für neue Würfe, Festhalten, Hebel etc.

Finde ich auch sehr sinnvoll, damals als ich noch TKD trainiert habe hatten wir auch ein ein paar relativ hochgraduierte, crosstrainierende Judoka mit WK Erfahrung im Training. Die haben dann auch gerne mal immer wieder etwas aus der Richtung Fallschule und Würfe eingebracht, war definitiv ne coole Geschichte und bringt einen kämpferisch definitiv weiter.

Cillura

09-10-2012, 18:14

...
Bilanz vom gestrigen Training: Ein blauer Fleck auf dem Jochbein, blaue Flecken auf der Hüfte, Schienbein und Hintern, ein kaputtes Knie und ein paar blutige Zehen :cool: (es waren etwa 10 Leute da und wir haben KEINE Matten, aber es war echt klasse!!!).

Wie gesagt, wir betreiben Shotokan :ups:

+

... und Ihr lernt da offensichtlich nur Werfen, nicht fallen ;)

:rofl:

Und ihr wollt mir ernsthaft weismachen, dass ihr auf hartem Untergrund bei richtiger Fallschule keine Flecken bekommt? Komisch, auch wenn wir keine Würfe üben hab ich blaue Flecken noch und nöcher...
...

Wir werfen uns auch größere Würfe* (Seoi Otoshi, Seoi Nage, O Soto Gari, etc.) auf hartem Boden und bekommen keine Blauen Flecken. Allerdings üben wir auch vernünftig Fallschule und das nicht gerade wenig. Ist eigentlich völlig normal bei uns. Vor allem im Karate, wo wir nicht auf den Matten trainieren können, weil die da anderweitig belegt sind.

Wenn du generell schnell zu Blauen Flecken neigst, solltest du evtl. drüber nachdenken dir ne saubere Fallschule anzugewöhnen (auf Matten), damit du dir nicht auf dem harten Boden tust.

Übrigens kann man auch sehr weich fallen, wenn der Partner ne saubere Hilfestellung gibt.

* größer als nur De Ashi Barai :D

ennsi

09-10-2012, 18:56

Cillura

09-10-2012, 19:10

Ja klar, ihr bekommt bestimmt auch keine blauen Flecke wenn ihr blockt oder tretet :rolleyes:

Und ja ich neige dazu schnell Blutergüsse zu bekommen, da genügt oft nur wenn man mich am Arm packt oder eben wenn ein Gyaku Tsuki chudan fester einschlägt (was eigentlich Normalfall ist) :o

Saubere Hilfestellung wär ja wirklich nett, nur wenn man denn noch nicht so 100% vertraut ist mit der Technik geht schnell mal was daneben, wir sind keine Meister, noch, immer noch und noch sehr lange am üben... Wir sind ein kleiner Verein, alle Graduierungen von weiss bis braun trainieren zusammen, ich hab kein Problem damit, irgendwie müssen wir doch Würfe üben und Fallschule muss eben auch ohne Matten gehn, besser so als gar nicht :)

Bestimmt gibt es in jedem Verein etwas was man verbessern kann, is bei uns nicht anders, dennoch bin ich vollends zufrieden so wie es läuft ;)

Sollte ja auch keine Kritik sein. Bei uns trainieren auch alle Graduierungen zusammen. Ist doch nix schlechtes. :)

Und glaub mir, man kann auch die großen Würfe auf hartem Grund fallen. Es gibt von so ziemlich jedem Wurf ne Standard-Ausführung, div. Wettkampfausführungen (für mehr Aua) und eine nett und freundlich Variante. Wir haben das Glück, nen guten Judo-Trainer bei uns zu haben, der uns immer mal paar Kniffe zeigt. Unter anderem auch, wie man einen Wurf so durchführt, dass es weniger Aua macht (auch auf hartem Boden). Das ist übrigens auf Karate-Lehrgängen sehr witzig. Was glaubt ihr wie die Leute guggen, wenn man sich auf dem harten Boden so hinschmeißt. :D A und O ist aber ne gute Fallschule.

Und doch: Ich bekomme auch Blaue Flecke, wenn ich blocke. Mit der Zeit ists aber besser geworden. ;)

ennsi

09-10-2012, 19:40

Aber das ist es ja, es kommt immer auf den Partner an, ob und wie die Würfe bzw das Fallen ausfällt. Wenn mich der Trainer wirft lande ich IMMER sanft, wenn mich das 45kg-Orangegurtmädel wirft, dann kann sie die Würfe nicht so gut kontrollieren und ich lande eben nicht so sanft, aber ich tu mir nicht weh, da ich ja gut fallen kann (wenn sie nicht gleich mit mir umfällt :D ).

Leider haben wir keine Möglichkeit an Matten zu kommen, so muss eben der Holzboden dran glauben, wenn wir dann doch mal bei nem andren Verein auf Matten Würfe üben ist es fast wie auf Wolken :klatsch: . Dafür darfst nicht mal Ansatzweise deinen Trainingspartner berühren, die krümmen sich sofort vor Schmerzen :vogel:, is halt alles wettkampforientiert :rolleyes:

Cillura

09-10-2012, 20:11

:D Nur die Harten kommen in den Garten. :D

Der letzte der sich bei uns vor Schmerzen gekrümmt hat, hatte seinen Tiefschutz vergessen (obwohl er den sonst immer dran hat). Das wäre alles nicht so wild gewesen, wenn er nicht auch noch vergessen hätte, den Trainer darauf hinzuweißen. Abwehr Würge von der Seite - unten Haishu, mitte Empi, oben Empi ... so war der Plan. Der Kontakt unten hatte gereicht, um die Demo zu beenden. Shit happens. :o

KeineRegeln

09-10-2012, 20:30

Au :o

Vegeto

10-10-2012, 11:08

xaven

10-10-2012, 15:25

Cross-Training mit Judoka und Jiu-Jitsu Leuten macht auf jeden Fall Sinn. Aber:
Die Frage bei den Würfen ist doch eher warum man einen Judoka einladen muss um die Würfe richtig zu zeigen, wenn sie doch sowieso zum Standard Shotokan zählen sollen.

Irgendwer muss die Techniken ja erstmal ins Dojo bringen - es ist eben nicht Standard Shotokan.

ennsi

10-10-2012, 21:52

Irgendwer muss die Techniken ja erstmal ins Dojo bringen - es ist eben nicht Standard Shotokan.

Klar ist es Standard-Shotokan, oder sollte es zumindest sein...

Wir haben Glück, dass unsre Trainer schon etwas älter sind, d.h. sie haben noch bei irgendwelchen Japanern trainiert und dementsprechend breit gefächert waren die verschiedensten Techniken, die sie lernen durften. Is bestimmt bei der jüngeren Generation nicht mehr so gegeben :(

Yabu_Kentsu

14-10-2012, 13:05

Ich rede von Shotokan-Dojos, du auch? Und von Würfen, also Plural und nicht nur einen De Ashi Barai. ;)

Andere Stile sind da sicher vielseitiger, Goju Ryu ja von Natur aus schon. Aber mach doch gern mal den Test und frage auf dem nächsten Lehrgang einen Shotokan Yudansha, wieviele Würfe er zumindest ansatzweise beherrscht. :)

Mag sein dass ich da einen falschen Einblick habe, aber gerade in den Shotokan-Wettkampf-Dojos werden doch nur die Fußfeger in Kombi mit Gyaku Tsukis trainiert...

Ich spreche von Vereinen mit starkem WKF-Kumite Fokus. Egal welche Stilrichtung.

Yabu_Kentsu

14-10-2012, 13:27

In der Mehrzahl hast Du sicherlich recht. Trainiert wird was Erfolg im Wettkampf verspricht - also Punkte hergibt. Würfe sehe ich aber tatsächlich wieder vermehrt. Diese sind nach erlaubten Wettkampfregeln aber meist nur bei "Superkänguruhleichtgewichthüpfern" möglich - Wertung erfolgt nämlich nur mit richtiger Ausführung und u. U. guter Folgetechnik (wie oben schon geschrieben). Sprich: nach einem Wurf 2 Sekunden Zeit für das erzielen einer Wertung (nach WKF-Regeln).

Ansonsten siehst Du bei 95 % der Kämpfe ausschliesslich Kizami/Gyaku-Tsuki, selten Mawashi + ab und an bei guten Leuten auch Ura-Mawashi - und ganz selten Mae-Geri - weil das könnte beim Gegner ja Aua machen und bringt zuwenig Punkte ;) Die Kombi Kizami/Gyaku ist nunmal leicht + bringt recht oft nen Punkt :rolleyes:

Clinch im Wettkampf-Karate ala DKV? Ist erstens nicht erlaubt + sehe ich ebenfall ganz selten (weil mans meistens noch nicht mal als "Clinch" bezeichnen kann und man spätestens ebenfalls nach zwei Sekunden eine Technik bringen muß).

Aber natürlich wird in einem guten Dojo alles trainiert - also auch alle Techniken der Nahdistanz. Und zudem: Nur weil diese im Wettkampf nicht verwendet werden heisst das nicht, daß man sie nicht kann.

Naja, schau mal hier:
WKF 2006 Male Kumite Final +80KG - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vxnfQi4GEKk)

1:15 Ouchi-Gari;
1:38 + 3:27 Kosoto-Gari;
2:58 De-Ashi-Barai;

Oder hier:
18th WKF world championship - finals male kumite -70KG - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QEgTYi0HV4E&feature=related)

0:40 O-Goshi;
1:56 Schöner Wurf-Konter!
3:28 De-Ashi-Barai auch dem Clinch;
4:18 Tai-Otoshi

Jeweils sehr schön mit sauberer Folgetechnik. Ist auch ein Beispiel, warum ich nicht zuviel mit Judoka trainieren würde. Der Ouchi-Gari zum Beispiel wird im Judo meist als "Selbstfaller" geübt, was im Karatewettkampf keine Punkte gibt und auf der Straße macht man das besser auch nicht. :rolleyes:

Taktisches Verhalten zur Wurfvermeidung/Einleitung findest du im Karatewettkampf sehr wohl. Da zeigen die Videos auch ein paar Beispiele. Clinch im Sinne von Nahkampf (Ellenbogen/Knie/Kopf-Stöße) natürlich nicht. ;)

Yabu_Kentsu

14-10-2012, 13:56

Cross-Training mit Judoka und Jiu-Jitsu Leuten macht auf jeden Fall Sinn. Aber:
Die Frage bei den Würfen ist doch eher warum man einen Judoka einladen muss um die Würfe richtig zu zeigen, wenn sie doch sowieso zum Standard Shotokan zählen sollen.
Verstehe ich auch nicht. Was habt ihr im Shotokan denn bitte für ein Problem? Habe 10 Minuten bei Youtube gesucht und nahezu jeder Shotokan-Meister zeigt doch (teilweise sehr fortgeschrittene) Würfe!
Warum gelangt das Wissen denn nicht in die Dojo? Genau, weil es nicht in der Prüfungsordnung steht. :rolleyes: Wenn man jetzt die 9 Funakoshi-Würfe in die PO schreibt - einen für jeden Kyugrad - werden die im nächsten Jahr in jedem Dojo geübt! So einfach funktioniert Karate in Deutschland.

Funakoshi:
The 9 Lost Throws of Funakoshi Gichin: Karate's Forgotten Takedown Techniques - KARATEbyJesse | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/funakoshi-9-throws-shotokan-karate/)

Kase:
Taiji Kase - Old JKA Kumite - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WNsvLv_CDDk)

Tanaka:
MasaiKo Tanaka - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rjcl5qW2BDc)

Asai:
Tetsuhiko Asai ( Legendary Karate Master) 1/3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-eKqto-MoRs)

Kanazawa:
Kumite demostration of Shotokan Karate SKIF by sensei Kanazawa - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=FQPjg_aw0g0)

Indariel

14-10-2012, 15:06

Wenn man jetzt die 9 Funakoshi-Würfe in die PO schreibt - einen für jeden Kyugrad - werden die im nächsten Jahr in jedem Dojo geübt! So einfach funktioniert Karate in Deutschland.

Geübt werden sie dann wahrscheinlich, aber ob der Trainer dann auch weiß wie dass Ganze zu funktionieren hat? Ganze egal ob das im "Standard" Shotokan drinn ist oder nicht, was nicht geübt wird wird nicht beherrscht. Daher ist für mich hier der Standard das was in den meisten Dojos angeboten wird und nicht das was auf der anderen Seite der Welt abläuft.

Daher muss man sich wenn man das können möcht eben an irgendeine Quelle rückbinden und sich da eher an den Judoverein, JJ oder Ringerverein von nebenan zu wenden ist wahrscheinlich wesentlich einfacher, ökonomischer und machbarer für den Dorfverein in Buxdehude als sich an den japanischen Großmeister zu wenden und für viel Geld für ein paar Seminare einzufliegen.

Vegeto

14-10-2012, 16:00

Das ist aber kein Problem des Shotokan sondern das Problem einiger Verbände die eben über Jahre oder Jahrzehnte diesen Umstand geschaffen haben. Ich denke auch das es vom sturen ab-arbeiten des Prüfungsprogrammes kommt. So werden Trainer / "Sensei"s herangezogen die nur eine Teilmenge der Kunst beherrschen und diese auch genauso weitergeben. Und wenn man sich auch nur im eigenen Ortsverband aufhält fehlt dann auch noch der Abgleich mit der Realität. Der Schock ist dann natürlich groß und kränkt auch noch das Ego, was eine Einsicht und Umstellung schwer macht.

Yabu_Kentsu

14-10-2012, 16:14

Geübt werden sie dann wahrscheinlich, aber ob der Trainer dann auch weiß wie dass Ganze zu funktionieren hat? Ganze egal ob das im "Standard" Shotokan drinn ist oder nicht, was nicht geübt wird wird nicht beherrscht. Daher ist für mich hier der Standard das was in den meisten Dojos angeboten wird und nicht das was auf der anderen Seite der Welt abläuft.

Daher muss man sich wenn man das können möcht eben an irgendeine Quelle rückbinden und sich da eher an den Judoverein, JJ oder Ringerverein von nebenan zu wenden ist wahrscheinlich wesentlich einfacher, ökonomischer und machbarer für den Dorfverein in Buxdehude als sich an den japanischen Großmeister zu wenden und für viel Geld für ein paar Seminare einzufliegen.

Naja, zunächst einmal sind ja die Großmeister eines Stils die Leitbilder für die Übenden. Wie man inden Videos sieht, sind das ja auch keine geheimein Techniken, welche im verborgenen geübt werden. Frage ist also, warum kann übt sie trotzdem im Shotokan keiner? Natürlich, muss bei Änderungen der Prüfungsordnung im Verband erstmal das Wissen an die Prüfer und Trainer weitergegeben werden. Das läuft aber in Deutschland sehr gut und klappt ja bei Wettkampfänderungen auch. In der Regel hat man dann mit dem 5. Dan A-Trainer als Schüler auch bessere Karten als mit einem Braungurt. Ist leider oft so.
Natürlich kann man sich im Judo oder JJ bedienen. Da lernst du nur eben auch Judo- oder JJ-Würfe. Da gibt es große Unterschiede in der Ausführung (Genauso wie zwischen Koryu und Wettkampf-Judo). Wenn man keine Ahnung hat, sieht alles gleich aus. Ist es aber nicht! Wie gesagt, wird dir der normale Judoka den Ouchi-Gari mit "Auf den Gegner drauffallen" zeigen. Gibt im Wettkampf-Judo einen vollen Punkt, ist aber für Karate-Wettkampf oder SV totaler Mist. Und das ist ein ganz schlichtes Beispiel!

Yabu_Kentsu

14-10-2012, 16:15

Das ist aber kein Problem des Shotokan sondern das Problem einiger Verbände die eben über Jahre oder Jahrzehnte diesen Umstand geschaffen haben. Ich denke auch das es vom sturen ab-arbeiten des Prüfungsprogrammes kommt. So werden Trainer / "Sensei"s herangezogen die nur eine Teilmenge der Kunst beherrschen und diese auch genauso weitergeben. Und wenn man sich auch nur im eigenen Ortsverband aufhält fehlt dann auch noch der Abgleich mit der Realität. Der Schock ist dann natürlich und kränkt auch noch das Ego, was eine Einsicht und Umstellung schwer macht.

:halbyeaha

DerSchleifer

19-10-2012, 11:07

Meiner Ansicht ist die Prüfungsordnung das eine Problem. Da gebe ich euch uneingeschränkt recht. Daneben haben wir aber noch ein anderes Problem, das die Entwicklung ebenso sehr blockiert, wie die Prüfungsordnung.

Ich rede hier in erster Linie von diesem immer wieder in den Vordergrund gespielten Theoriemodell von der "perfekten Technik". Immer wieder höre ich nur, dass Karate (und damit ist eigentlich immer nur Shotokan gemeint) eine Kunst des Schlagens und Tretens ist und man sich doch eher darauf besinnen sollte.

Konkret geht es mir hier vor allem um die übermäßige Glorifizierung der Grundtechniken (hier vor allem Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Mae-Geri), was dazu führt, das man stundenlang immer und immer wieder die gleiche Technik die Halle rauf und runter rennt. Dann wird da am Knie noch was korrigiert, da bemängelt das die Schulter einen halben Zentimeter zu hoch steht und dort der kleine Finger der linken Hand nicht im korrekten Winkel eingerollt wurde.

Sicherlich ist das alles wichtig, aber ich habe eher das Gefühl, das dies dazu führt, das wir uns nur noch theoretisch mit der Technik beschäftigen, anstatt sie auch mal am Makiwara, der Pratze oder in der Partnerarbeit zu testen. Ganz oft kommt man dann nämlich zu der Erkenntnis, das die ganzen Jahre des Bahnenlaufens herzlich wenig gebracht haben, nachdem man nicht in der Lage ist, die ach so gefährliche Technik an den Mann oder die Pratze / Makiwara zu bringen.

Man schwebt in theoretischen Sphären und verliert dadurch den Blick für das Wesentliche. Denn gerade in der Arbeit mit einem vielleicht sogar noch unkooperativen Partner oder im Sparring merkt man ganz schnell, was man alles nicht kann und das ein Ausblenden von Faktoren wie der Nahdistanz, dem Klammern, dem Werfen oder sogar der Bodenarbeit (zumindest in dem Maße, das ich weiß wie ich den Boden wieder sauber verlasse) fatale Folgen hat.

Aber wie schon vor mir treffend bemerkt wurde, kann das auch für das Ego relativ kränkend sein und dann lässt man es doch lieber.

Viele Grüße!

Mathias

Cillura

19-10-2012, 11:31

SKA-Student

19-10-2012, 11:52

...
Ich rede hier in erster Linie von diesem immer wieder in den Vordergrund gespielten Theoriemodell von der "perfekten Technik"....

Super Beitrag!
Genau deswegen ist man evtl. nach einem halben Jahr (zB) Krav Maga oder VK verteidigungsfähiger als nach 5 Jahren Karate.
Was nicht so sein müsste, wenn man es denn anders trainieren würde.

DerSchleifer

19-10-2012, 12:25

Ein Bekannter hat mir da mal eine interessante Geschichte erzählt. Er hat als Jugendlicher einige Jahre Karate trainiert und hat es bis zum Braungurt für das Nonplusultra gehalten, womit er alles geklärt bekommt. Aus Interesse ist er dann mal zum JJ gegangen und hat feststellen müssen, dass er zwar toll Schlagen und Treten kann, aber sonst von nix ne Ahnung hat. Das hatte ihn ziemlich hart auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Schließlich hat er beides parallel trainiert. :D

Da hat er noch Glück gehabt. Ich hab damals bis zum 1. Dan gebraucht bis ich es endlich geschnallt hatte. :ups:

Ist schon schlimm wenn man sich ne schwarze Binde um die Hüfte wickeln darf und das einzige, was einem immer einfällt wenn es mal ans Eingemachte geht, das Gelbgurt-Programm aus dem JJ von vor 10 Jahren ist. :(

Super Beitrag!
Genau deswegen ist man evtl. nach einem halben Jahr (zB) Krav Maga oder VK verteidigungsfähiger als nach 5 Jahren Karate.
Was nicht so sein müsste, wenn man es denn anders trainieren würde.

Genau so ist es! Schlimm ist nur, das sich dann viele Trainer wieder hinter ihrem Theorie-Modell verkriechen: "Die machen das doch nicht richtig." oder "Die sind doch total unsauber".

ky0han

19-10-2012, 13:39

Tach,

ich weiß gar nicht warum hier so viel am Karate rumgemeckert wird.

In einer Situation in der ich mich verteidigen muss, ist nun mal das Mittel der Wahl ein oder mehrere gezielt platzierte Schläge, um die Situation so schnell wie möglich zu überstehen.

Hebel, Würfe, Würgen, Strangulationen und Tritte sind doch nur notwendig, wenn Option 1 (das Schlagen) gerade nicht möglich ist. Sobald sich jedoch wieder die Möglichkeit ergibt, sollte wieder auf das Schlagen umgestellt werden.

Dem entsprechend sollte auch der Schwerpunkt im Training liegen. Was nützt mir das wenn ich ausführlich Würfe und Hebel übe, wenn ich nicht kräftig zuschlagen kann. Um richtig zuschlagen zu können, muss ich wissen wie ich denn ein Optimum an Kraft in den Schlag bekomme. Hierzu muss selbstverständlich an der Körpermechanik gearbeitet werden. Wenn der Fuß nicht richtig steht und die Hüfte nicht richtig mitkommt, wenn der Schwerpunkt nicht entsprechend verlagert wird, dann ist der Schlag eben nicht zielführend (lies effektiv). Das Training mit Impact Equipment ist dafür natürlich unerlässlich.

Grüße,
Holger

DerSchleifer

19-10-2012, 13:47

Hallo Holger,

das Problem an der Sache ist das ich durch das Schlagen von Luftlöchern keine wirkungsvollen Schlag- und Tritttechniken entwickeln kann. Hierfür ist in erster Linie Pratzen- und Makiwara-Training nötig und das nicht nur einmal im Monat, sondern regelmäßig am besten in jedem Training. Und dabei merkt man sehr schnell wie man viel der ach so tollen Mechanik, die man sich im Kihon angewöhnt hat über den Haufen werfen kann, weil sie für den eigenen Körper nicht passen.

Das nächste Problem ist, das wenn ich nicht mit dem Partner übe und auch mal im Randori meine Fertigkeiten teste, kann ich noch so dolle harte Schläge drauf haben. Wenn ich nicht in der Lage bin durch die Deckung des anderen durchzukommen ohne selbst ausgeknockt zu werden, hilft mir das herzlich wenig.

Glaub mir, "Treffen" ist nicht so einfach wie sich das theoretisch immer anhört. Durch kommt man schnell, aber meist sind diese Dinger den Aufwand nicht wert, den man dafür betrieben hat.

Außerdem funktioniert das alles in der Nahdistanz nur noch mehr als suboptimal.

Es geht hier nicht darum Karate schlecht zu reden, sondern darum dieses ewige Rumtheoretisieren und Ausblenden von Szenarien in Frage zu stellen. Denn das tut die Karate-Welt sehr gerne: Szenarien ausblenden.

ky0han

19-10-2012, 13:56

Tach,

wie geschrieben ohne Impact-Equipment (Pratzen, Sandsack, Makiwara) geht es nicht.

Das Schlagen aus der Nahdistanz ist relativ problemlos möglich, wenn man weiß wie man Hindernisse beseitigt und taktile Referenzpunkte schafft, wo es unmöglich ist daneben zu schlagen. Das muss allerdings entsprechend trainiert werden. Aber bevor so etwas trainiert werden kann, müssen Grundlagen geschaffen werden. Man muss wissen wie man den Körper korrekt einsetzen muss, damit es funktioniert. Das hat weniger mit Theorie zu tun, sondern eher mit der Vorbereitung zur Praxis. Leider, da geb ich Dir Recht, bleibt es bei den meisten dabei.

Am Karate ist daher nichts falsch, sondern wie das schon so oft formuliert wurde, an den Trainingsmethoden.

Gruß Holger

Cillura

19-10-2012, 14:17

Seltsam finde ich dabei, dass irgendwer diese Trainingsmethodik wohl mal so gelernt und weitergegeben hat. Irgendwo muss das doch jemand gelernt haben. Sonst gäbe es das doch gar nicht erst. Der Schüler kann ja nix dafür, wenn er vom Meister nur "Mist" beigebracht bekommt.

DerSchleifer

19-10-2012, 14:57

Am Karate ist daher nichts falsch, sondern wie das schon so oft formuliert wurde, an den Trainingsmethoden.

:halbyeaha Volle Zustimmung.

Seltsam finde ich dabei, dass irgendwer diese Trainingsmethodik wohl mal so gelernt und weitergegeben hat. Irgendwo muss das doch jemand gelernt haben. Sonst gäbe es das doch gar nicht erst. Der Schüler kann ja nix dafür, wenn er vom Meister nur "Mist" beigebracht bekommt.

Ganz ehrlich? Daran gebe ich dem Wettkampf die Schuld, genauer gesagt weniger dem Wettkampf an sich, sondern dem damit verbundenen Regelwerk. Denn danach wird trainiert und dadurch entstehen diese ganzen Merkwürdigkeiten. Wären im Regelwerk plötzlich richtige Würfe erlaubt, würden man plötzlich deutschlandweit Würfe trainieren, wären Take-Downs erlaubt, würde man plötzlich überall Take-Downs trainieren usw.

Der sportliche Wettkampf ist nun mal doch leider eine enorme Einflussgröße in der Karatelandschaft. Problem ist nur, das viele den sportlichen Zweikampf mit einer echten Auseinandersetzung gleichsetzen und so entstehen diese ganzen Luftschlösser. Das Gerangel, das Risiko des Bodens, usw. werden ausgeklammert. Gibts ja im Wettkampf auch nicht. ;)

Ich habe nichts gegen die Intention Karate als Wettkampfsport auszuüben. Ich habe nur etwas dagegen, wenn behauptet wird, man würde sich damit auch auf alles Andere vorbereiten. Bzw. man stellt sich stattdessen ja lieber hin und erzählt man wäre so gut, das man garnicht erst in eine andere Situation (z. B. Gerangel oder Boden) kommt.

Viele Grüße!

Mathias