Vollständige Version anzeigen : Jiu-Jitsu und Krav Maga Unterschiede/Ähnlichkeiten
F-factory
21-09-2012, 22:29
Vor kurzem war ein Vertreter aus den USA zu Besuch in Deutschland und er warb mit "echtem israelischen Krav Maga" (war ja schliesslich auch Israeli). Weiter entfernt von Krav Maga hätte es aber nicht sein können. Das ständige "Oss" oder "Osu" (japanisch) war noch das kleinste was da nicht gepasst hat. Im Endeffekt war der Anteil an Krav Maga sehr klein und der Anteil an japanisch inspirierter Bewegung und Stand sehr gross (kannte ich jedenfalls alles aus dem Karate...). Die gelehrten taktischen Verhaltensweisen waren haaresträubend in Bezug auf reale Selbstverteidigung (Zitat: "Nein, wir kämpfen nur eins gegen eins.").
Sprich: Bei manchen ist halt mehr japanisches drin als bei anderen. Zu sagen, dass Krav Maga abgespecktes Jiu Jitsu ist passt einfach nicht. Das was ich vom Jiu Jitsu mitbekomme ähnelt mehr dem Karate, das ich kenne als dem Krav Maga das ich kenne.
Gruß
John
Schnueffler
21-09-2012, 22:43
Das hat jedes System was so trainiert wird - 2Arme/2Bein usw. - dennoch sind die Systeme nicht gleich!
Achja ich hab im übrigen nie gesagt das ich das Video schlecht finde - vielleicht technisch nicht perfekt - aber Video nicht gleich Realität! Und wenn ich ein Video machen würde wäre sicher jede Menge nicht perfekt!
Mir ist aber einfach aufgefallen das viele Teile nicht so aussehen wie ich es vom Krav Maga kenne - sondern wie ich es vom Jiu kenne.
Kennst du jedes KM und jedes JJ?
@ John:
Da mit dem Oss habe ich auch bei anderen KM Leuten schon mitbekommen. Das war da "japanischer" als wenn ich es beim "japanischem JJ" Training habe!
Hat die Techniken, Drills, etc. aber auch nicht schlechter gemacht!
StaySafe
21-09-2012, 22:45
Eigentlich nicht - aber nett dass das von Dir kommt ;)
An sich wollte ich damit nur aufzeigen wie ich zu der Frage gekommen bin.
Kein Ding, einer muss dich ja drauf hinweisen. Auch wenn du (angeblich) nur darlegen wolltest wie du zu der Frage gekommen bist, ist der Hinweis auf die Verspätung doch ziemlich unnötig. Aber man kennt es ja bereits... Es war nur mal wieder so unheimlich offensichtlich dass du Sticheln willst. ;)
Was ist das?
Euer Ausbildungsprogramm / Eure Lehrinhalte.
Worauf beziehst du dich wenn du so allgemein von "dem" Krav Maga sprichst ?
F-factory
21-09-2012, 22:49
@ John:
Da mit dem Oss habe ich auch bei anderen KM Leuten schon mitbekommen. Das war da "japanischer" als wenn ich es beim "japanischem JJ" Training habe!
Hat die Techniken, Drills, etc. aber auch nicht schlechter gemacht! Ich finde es lustig. Wenn es keinen Einfluss auf das hat was gemacht wird, kann man es auch gleich weg lassen. Denn "Israelischer" macht es die Sache nicht. ;) Ich kann jedenfalls meinen hebräisch sprechenden Schülern aus der Kindergruppe nicht erklären, warum wir im Krav Maga ein japanisches Wort benutzen. Den Erwachsenen schon garnicht.
Gruß
John
Schnueffler
21-09-2012, 22:51
Ich spreche mit meinen Leuten eigentlich deutsch! ;)
Außer bei Fachvokabular, was es vereinfacht!
Kennst du jedes KM und jedes JJ?
Sicher nicht - Du?
Aber wenn man es so sieht gibt es sicher irgendwo Krav Maga was technischer ist als JJ und irgendwo JJ was greifbarer ist als Krav Maga ;)
Aber eben um meinen beschränkten Horizont zu erweitern – muss man Fragen stellen – den alles anschauen geht einfach nicht!
krav maga münster
21-09-2012, 23:06
Ich finde es lustig. Wenn es keinen Einfluss auf das hat was gemacht wird, kann man es auch gleich weg lassen. Denn "Israelischer" macht es die Sache nicht. ;) Ich kann jedenfalls meinen hebräisch sprechenden Schülern aus der Kindergruppe nicht erklären, warum wir im Krav Maga ein japanisches Wort benutzen. Den Erwachsenen schon garnicht.
Gruß
John
Einmal kurz was zum "Oss" oder "Osu", dann verlasse ich euer Kinderspielgruppe wieder.
"Oss" sagen wir in Münster ebenfalls, hat man so halt übernommen, gibt es ebenfalls im MMA, Grappling und auch im Muay Thai, machen es viele Gruppen.
Ein Zeichen dafür, das die Leute die gezeigte Technik verstanden haben und keine weitere Frage dazu haben (grad bei einer großen Gruppe sehr hilfreich)...stärkt auch etwas das Gemeinschaftsgefühl.
Gruß Markus
Einmal kurz was zum "Oss" oder "Osu", dann verlasse ich euer Kinderspielgruppe wieder.
"Oss" sagen wir in Münster ebenfalls, hat man so halt übernommen, gibt es ebenfalls im MMA, Grappling und auch im Muay Thai, machen es viele Gruppen.
Ein Zeichen dafür, das die Leute die gezeigte Technik verstanden haben und keine weitere Frage dazu haben (grad bei einer großen Gruppe sehr hilfreich)...stärkt auch etwas das Gemeinschaftsgefühl.
Gruß Markus
Nett oder eher Autsch - aber jedem das seine - macht das Training ja nicht schlechter oder besser.
Persönlich sehe ich keinen Sinn drin - haben wir nicht mal im JJ!
Interessant wie sehr die Diskussion hier wieder abdriftet.
Aber vieles was hier gesagt wird würde sich so einfach klären lassen.
1. Deutsch sprechen, wir sind hier weder in Japan noch in Israel.
2. Sowohl KM als auch JJ als das betrachten was sie sind, nämlich Gemischtwarenläden, ich bekomme bei Ald... auch im wesentlichen das Gleiche wie bei Lid......, aber eben von anderen Marken ud so unterscheidet sich auch der Geschmack. So ist z.B. das JJ was F-´Factory kennen gelernt hat sehr Karate orientiert, meines z.B. gar nicht.
Und wenn man sich auf dem einen oder anderen Seminar mal umschaut was gemacht wird, driften die Verbände egal ob im KM oder Jiu immer mehr auseinander, aber jeder behauptet von sich er weiss wie es geht und vor allem nur er.
Ich finde die vielfalt gut!
Schnueffler
22-09-2012, 09:43
Ich finde die vielfalt gut!
Deswegen sollte man ja auch zu anderen Leuten gehen und dort mitmachen!
Und wenn man sich auf dem einen oder anderen Seminar mal umschaut was gemacht wird, driften die Verbände egal ob im KM oder Jiu immer mehr auseinander, aber jeder behauptet von sich er weiss wie es geht und vor allem nur er.
Ich finde die vielfalt gut!
Vielfalt ist immer gut! Dennoch gibt es für mich persönlich schon deutliche Unterschiede zwischen JJ und KM.
Und das einer den Stein der Weisen hat, oder es glaubt, ist doch recht unwahrscheinlich. So unterschiedlich die Situationen sind - so unterschiedlich können auch die Lösungen sein und die Trainingsmethoden.
Aber auch um es nochmals zu sagen JJ ist kein KM - wenn man sich ein Jiu-Jitsu oder ein Ju-Jutsu Programm ansieht sind da immer sehr viele Dinge drin die nicht zum Krav Maga passen z.B. Würfe usw. und das ist bei allen JJ Verbänden in Deutschland so!
StaySafe
22-09-2012, 10:35
Aber auch um es nochmals zu sagen JJ ist kein KM - wenn man sich ein Jiu-Jitsu oder ein Ju-Jutsu Programm ansieht sind da immer sehr viele Dinge drin die nicht zum Krav Maga passen z.B. Würfe usw. und das ist bei allen JJ Verbänden in Deutschland so!
Wieso passen Würfe nicht ins Krav Maga ??? :weirdface
Worauf fußt diese Aussage / Annahme ?
Wieso passen Würfe nicht ins Krav Maga ??? :weirdface
Worauf fußt diese Aussage / Annahme ?
Dann eben etwas genauer - viele JJ Würfe passen nicht ins Krav Maga - z.B. Hüft/Schulterwurf usw... und vor allem passt nicht die sehr hohe Anzahl die man im JJ machen muss ins Krav Maga.
Oder machst Du bei Dir im Krav Maga einen Hüftwurf? Anders kenne ich keinen JJ Verein der diesen nicht macht!
Und wie alles - auch alles was Du schreibst - ist es natürlich nur meine persönliche Meinung! Ich muss ja wohl nicht immer mMn dazu schreiben?!?
Schnueffler
22-09-2012, 10:47
Es gibt einige Hüft- und Schulterwürfe, die sehr gut da rein passen, die ich auch auf Seminaren gesehen habe.
Es gibt einige Hüft- und Schulterwürfe, die sehr gut da rein passen, die ich auch auf Seminaren gesehen habe.
Also wenn die nicht vollständig anders sind als alle Hüft- u. Schulterwürfe welche ich kenne - dann passt das für mich persönlich nicht - den bei allen Varianten stehe ich kurz mit dem Rücken oder min. mit der Seite zum Aggressor und das finde ich fürs Krav Maga nie sinnvoll - wenn dann will ich an seiner Seite oder im Rücken vom Aggressor stehen.
Welche Varianten meinst Du den?
Ich kann eines ganz ehrlich nicht verstehen - warum JJ Leute überhaupt wollen das Krav Maga nicht viel anders ist als JJ. Handball ist ja auch nicht Fußball - obwohl die beiden auch viele Gemeinsamkeiten haben.
Es gibt einige Hüft- und Schulterwürfe, die sehr gut da rein passen, die ich auch auf Seminaren gesehen habe.
sehe ich auch so! Deshalb sagte ich ja auch reduziertes Jiu und wie sehr dies zutrifft sieht man doch auch an dieser Diskussion, ich verstehe auch nicht was daran so schlimm sein soll?
Beides hat seine Berechtigung und ein lebendes System darf sich doch aus anderen Richtungen befruchten lassen ohne seine eigen Identität auf zu geben.
Aber es ist nun mal so, daß ich alles was ich im KM technisch "lernen" durfte schon vorher aus dem JJ wie ich es kenne kannte.
Mein Motto welches ich auch an meine Schüler weiter gebe:
Unser JJ wird durch KM besser und unser KM durch JJ!
Also wenn die nicht vollständig anders sind als alle Hüft- u. Schulterwürfe welche ich kenne - dann passt das für mich persönlich nicht - den bei allen Varianten stehe ich kurz mit dem Rücken oder min. mit der Seite zum Aggressor und das finde ich fürs Krav Maga nie sinnvoll - wenn dann will ich an seiner Seite oder im Rücken vom Aggressor stehen.
Welche Varianten meinst Du den?
Das entscheiden Wort ist will ich, läuft aber nicht immer so wie ich das will und dann greifen ggf. die angesprochenen Würfe, kann so sein muss nicht.
Würfe sind in JJ elementar im KM eben erst Bestandteil der Fortgeschrittenen Ausbildung, aber es gibt sie auch im KM
Mein Motto welches ich auch an meine Schüler weiter gebe:
Unser JJ wird durch KM besser und unser KM durch JJ!
Das finde ich ein gutes - sogar sehr gutes Motto!
Aber selbst bei Dir sind es zwei Systeme!
Würfe sind in JJ elementar im KM eben erst Bestandteil der Fortgeschrittenen Ausbildung, aber es gibt sie auch im KM
Und auch hier beschreibst Du z.B. einen deutlichen Unterschied! Im einen elementar im anderen "nur" ein Add-on.
Aber ganz ehrlich - wenn für Euch Krav Maga nur ein reduziertes JJ ist und später dann eigentlich wieder zum JJ wird kann ich damit leben - für mich ist es das nicht - weder am Anfang noch am Ende.
Viele Grüße
Heiko
Schnueffler
22-09-2012, 11:07
Welche Varianten meinst Du den?
Aus vielen Clinchsituationen heraus kann ich mich prima unter den Gegner schrauben.
Oder Angriffe, die von hinten kommen, würgen mit dem Unterarm, da bietet sich oftmals ein Ippon Seo Nage Makikomi an.
Das finde ich ein gutes - sogar sehr gutes Motto!
Aber selbst bei Dir sind es zwei Systeme!
Klar, bestreite ich auch nicht, aber ich sehe eine Verwandschaft und sehe für mich auch, daß sich das Jüngere/Moderene durchaus bei dem anderen bedient hat.
Letztendlich diskutieren wir hier um des "Kaisers Bart", keiner von uns hat mit Imi trainiert und kann sicher sagen was seine Vorstellung und Inspiration war.
Und JJ hat mittlerweile so viele Formen und Strömungen , das sich auch dort keine einheitliche Aussage treffen läßt, da sich die Leute ja oftmals nicht la in ihrem Verband einig sind.
Also laßt uns Selbstverteidigung trainieren und hoffen das wir nie in die Situation kommen um auszuprobieren welches Element woher auch immer funktioniert oder im schlechtesten Falle eben nicht funktioniert.
Also laßt uns Selbstverteidigung trainieren und hoffen das wir nie in die Situation kommen um auszuprobieren welches Element woher auch immer funktioniert oder im schlechtesten Falle eben nicht funktioniert.
Die Idee finde ich perfekt! :halbyeaha
StaySafe
22-09-2012, 11:18
Und wie alles - auch alles was Du schreibst - ist es natürlich nur meine persönliche Meinung! Ich muss ja wohl nicht immer mMn dazu schreiben?!?
Mir gehts darum dass du sehr verallgemeinernd von "dem" Krav Maga sprichst. Und da gibt es erhebliche Unterschiede. Da gehts gar nicht um "echt" oder "nicht echt". Aber es ist Fakt dass viele Lehrinhalte des "ursprünglichen" Krav Maga aus dem großen Ganzen herausgelöst wurden und in neugeschaffene Module gesteckt wurden.
An sich nicht schlimm, weil sich hier das eine, dort das andere vlt. mehr anbietet. Krav Maga ist ein umfassendes System mit vielen Beeinflussungen: Boxen, Ringen, verschiedene britische Nahkampfmethoden und höchstwahrscheinlich auch Yawara (Ju-Jitsu) über Imi´s Vater bevor Imi Bratislava verlassen hat.
Wieso sollte Krav Maga dann nur "Hit & Run" Lösungen beinhalten ? ;)
Es gibt einige Hüft- und Schulterwürfe, die sehr gut da rein passen, die ich auch auf Seminaren gesehen habe.
Seh ich absolut genauso. Und diese Sachen werden durchaus auch in einigen KM Arten unterrichtet.
Das entscheiden Wort ist will ich, läuft aber nicht immer so wie ich das will und dann greifen ggf. die angesprochenen Würfe, kann so sein muss nicht.
Würfe sind in JJ elementar im KM eben erst Bestandteil der Fortgeschrittenen Ausbildung, aber es gibt sie auch im KM
Genau. Es läuft im Grunde nie so wirklich wie ich es will und daher sollte mein Repertoire etwas umfangreicher sein als nur "Hit & Run".
Das finde ich ein gutes - sogar sehr gutes Motto!
Aber selbst bei Dir sind es zwei Systeme!
Und auch hier beschreibst Du z.B. einen deutlichen Unterschied! Im einen elementar im anderen "nur" ein Add-on.
Eben nicht nur ein "Add-on", sondern ursprünglicher Bestandteil des Ganzen. ;)
Eben nicht nur ein "Add-on", sondern ursprünglicher Bestandteil des Ganzen. ;)
Jetzt aber meist nicht mehr - weil es einfach zu viel Zeit kostet im Krav Maga Würfe wie Hüft/Schulterwürfe so zu trainieren das diese auch unter Stress laufen. Aber wenn Du in deinem Training die Zeit dazu hast - bitte - ich hab die nicht bzw. kann diese besser nutzen.
Aber schön das wenigstens eines bei dem Thema ganz klar wird Krav Maga nicht gleich Krav Maga ;)
StaySafe
22-09-2012, 11:38
Jetzt aber meist nicht mehr - weil es einfach zu viel Zeit kostet im Krav Maga Würfe wie Hüft/Schulterwürfe so zu trainieren das diese auch unter Stress laufen. Aber wenn Du in deinem Training die Zeit dazu hast - bitte - ich hab die nicht bzw. kann diese besser nutzen.
Aber schön das wenigstens eines bei dem Thema ganz klar wird Krav Maga nicht gleich Krav Maga ;)
Das ist mMn. keine Frage der Trainingszeit sondern des Trainingsfortschritts. Ab einem gewissen Punkt entwickeln sich die Leute weiter und man nimmt neue Themen mit rein. Es ist ja auch nicht so dass man jetzt im Krav Maga exakt so viele Würfe / Hebel etc. hätte wie im JJ. Aber ein paar einfache und gleichzeitig sehr stresstaugliche und effektive Sachen gibts und die sollten die Leute auch lernen finde ich.
Es ist ja auch nicht so dass man jetzt im Krav Maga exakt so viele Würfe / Hebel etc. hätte wie im JJ. Aber ein paar einfache und gleichzeitig sehr stresstaugliche und effektive Sachen gibts und die sollten die Leute auch lernen finde ich.
Und da bin ich sogar wieder voll bei Dir!
Ich glaub ich halte es mal mit Micha - lieber mehr trainierne - den oft reden wir hier vom gleichen meinen aber das wir anderer Meinung sind ;)
Leider ist Deutschland zu groß als das man sich immer mal kurz treffen könnte und trainieren könnte.
tempestas
22-09-2012, 13:34
Apropos Krav Maga/Jiu Jitsu:
Vor kurzem war ein Vertreter aus den USA zu Besuch in Deutschland und er warb mit "echtem israelischen Krav Maga" (war ja schliesslich auch Israeli). Weiter entfernt von Krav Maga hätte es aber nicht sein können. Das ständige "Oss" oder "Osu" (japanisch) war noch das kleinste was da nicht gepasst hat. Im Endeffekt war der Anteil an Krav Maga sehr klein und der Anteil an japanisch inspirierter Bewegung und Stand sehr gross (kannte ich jedenfalls alles aus dem Karate...). Die gelehrten taktischen Verhaltensweisen waren haaresträubend in Bezug auf reale Selbstverteidigung (Zitat: "Nein, wir kämpfen nur eins gegen eins.").
Maga
Gruß
John
Interessehalber, du redest aber nicht von Roy Elghanayan, oder?
Das würde mich wundern und ginge auch nicht mit meinen Seminareindrücken überein.
StaySafe
22-09-2012, 13:39
Interessehalber, du redest aber nicht von Roy Elghanayan, oder?
Das würde mich wundern und ginge auch nicht mit meinen Seminareindrücken überein.
Ui...weit vorgewagt ;)
Was belegt ist, ist der Hintergrund Lichtenfelds in Boxen und Ringen. Sozusagen die tragenden Säulen des Krav Maga. Was sehr wahrscheinlich ist, ist dass Imi etwas aus dem Yawara (Ju-Jitsu) durch seinen Vater Samuel kannte der Polizeiinspektor war und Yawara damals in Europa recht beliebt war bei der Polizei. Ebenfalls sehr wahrscheinlich ist eine Beeinflussung Imis durch britische Combatives während seiner 2-jährigen Flucht nach Palästina und seinem Einsatz in den britischen Streitkräften.
Das Krav Maga nun auf JJ basiert ist da ne gewagte These find ich. :)
Edit: Oh, jetzt haste die Aussage schon revidiert...
F-factory
22-09-2012, 17:46
Interessehalber, du redest aber nicht von Roy Elghanayan, oder? Ganz genau.
Gruß
John
Interessehalber, du redest aber nicht von Roy Elghanayan, oder?
Ich finde z.B. viele Videos von Roy Elghanayan echt gut - aber nicht aus Krav Maga Sicht! Das bei ihm extrem viel Ju-Jitsu drin ist sieht man auf jedem seiner Videos.
Persönlich finde ich z.B. deutlich mehr aus dem FMA Bereich im Krav Maga als aus dem Jiu-Jitsu.
tempestas
23-09-2012, 01:31
Ganz genau.
Gruß
John
Warst du in Dresden oder Lengerich?
F-factory
23-09-2012, 23:55
Warst du in Dresden oder Lengerich?
8 meiner Schüler waren in Dresden. Sie waren neugierig auf Roy Elghanayan, vor allem wegen seiner Videos, die wirklich unterhaltsam gemacht sind.
Leider war die Enttäuschung groß, nicht nur wegen dem fehlenden Fokus auf Krav Maga, sondern auch wegen anderer Mängel. Es ging aber nicht um die Techniken selbst, die ja von Organisation zu Organisation durchaus andere Ansätze aufweisen.
Wenn Du einer der Veranstalter warst, schicke ich Dir gerne eine Liste per PN, ansonsten breite ich es hier nicht aus.
Zwei Teilnehmer haben mir gesagt: "Wenn es nicht unter dem Titel "Krav Maga" beworben worden wäre, hätte man sich darauf einstellen können."
Ich hatte ihnen zwar mit auf den Weg gegeben, dass sie ihre Erwartungen nicht zu hoch ansetzen sollten, aber bei der Werbung die Roy betreibt, denkt man sich schon, dass es der absolute Knaller hätte sein müssen.
Gruß
John
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