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Vollständige Version anzeigen : Schlagkraft verbessern!



Fabi-Broschak
23-09-2012, 10:02
Hi liebe Leutz

Hier mal ein interessanten Artikel den ich im Internet gefunden habe.
Über das Thema der verbesserung der Schlagkraft. :)

Gruß
Fabi




Wie kann ein Sportler seine Schlagkraft verbessern?
Von bulkolly, 13.11.2010

Ein Artikel von Bodybuilding.com
Von Athletes Topic Of The Week

Die Frage
Schlagkraft ist für MMA (Mixed Martial Arts) Kämpfer am wichtigsten, was jedoch nicht heißen soll, dass diese nicht auch beim Hockey oder auf der Straße zum Einsatz kommt.
Welches sind die besten Techniken, um die Schlagkraft zu verbessern?
Welche Art von Trainingsprogramm sollte man befolgen? An dieser Stelle sollten spezifische Übungen angegeben werden.
Welche Art von Auswirkung wird dies auf die sportliche Konditionierung besitzen?
1. Platz - perldog007 Schlagkraft!
Für die Schlagkraft sind große Muskeln so gut wie bedeutungslos. Jeder, der Paul Buentello, David Bey oder James Hipp kämpfen gesehen hat, weiß, um was es geht. Keinen dieser Kämpfer würde man als einen in einem Fitnessstudio Trainierenden ansehen, doch alle von ihnen können den Hammer schwingen.

Auf der anderen Seite hat sich schon mehr als ein Typ mit großen Muskeln verletzt, als er versucht hat, einen Schlag zu landen. Hier ist ein Auszug aus einem Interview mit Guy Grundy von David Robson von Bodybuilding.com:

Franco Columbus Winning Bodybuilding erzählt uns, dass es sechs Monate im Kraftraum bedarf, um zu lernen, wie man mit einer Hand einen K.O. Schlag ausführt. Das Schlagen gegen schwere Sandsäcke wird als Widerstand für den Aufbau der hierfür notwendigen Muskeln verwendet. Laut Franco, kann diese Zeitspanne durch die Verwendung eines boxspezifischen Bodybuildingprogramms signifikant verkürzt werden.

Ich mag dieses Buch wirklich. Es ist in meinen Augen ein Klassiker. In diesem Punkt stimme ich jedoch nicht mit dem Autor dieses Buches überein. Für den Autor dieses Artikels, der dumm genug war, um ein Jahr in einem Vollkontakt Club zu verbringen, bauen sechs Monate des Schlagens schwerer Säcke die Technik auf.

Joe Leiderman schrieb hierüber im Jahr 1925 folgendes:
"Dies trifft insbesondere beim persönlichen Kampf zu – bei Mann gegen Mann Stunts, bei denen Kraft und Gewicht eines Mannes Kraft und Gewicht des Gegners gegenüberstehen. Es ist schwer die Kraft der Gegner zu bewerten, da die Fähigkeiten bis zu dem Punkt entwickelt wurden, an dem dies ein enormer Faktor ist."
Wenn man genug von Trainer Davies liest, dann wird man dem Konzept des unvollkommenen Trainings begegnen. Ein Diktat dieses Konzepts ist, dass Gewichtheben in einem kontrollierten Kraftraum auf geradem Boden mit dem Gürtel, den Bandagen, der Klimaanlage, dem mp3 Player, dem Trainingspartner usw. eine reduzierte Übertragbarkeit auf die reale Welt aufweisen könnten. Beim Sport und bei der Selbstverteidigung wird das Schlagen auf einen schweren Sandsack einen nicht viel weiter bringen.

Wenn der Gegner nicht gerade freundlich genug ist, schwingend von der Decke herabzuhängen und nicht zurück zu schlagen, dann wird man mehr als einen schweren Sack benötigen. Traditionelle Hilfsmittel sind das Sprungseil, der Speed Bag, der doppelseitige Schlagsack, der am Boden befestigte Speed Ball und schließlich das Sparring. Es gibt immer noch einige Old-School Trainer, die darauf bestehen werden, dass man bei diesen Drills sehr gut sein muss, bevor man mit dem Sparringtraining beginnen kann. Wenn man die grundlegenden Drills gemeistert hat, dann ist man bereit für den Sparring (wenn der Arzt die Freigabe gibt – SEHR WICHTIG!).

Sparring ist dort, wo alles zusammenkommt. Vor kurzem hat man einen Admiral im Ruhestand in den Nachrichten folgendes sagen hören:
"Niemand lernt schneller als jemand, auf den geschossen wird."
Ich wünschte mir, dass ich mich an seinen Namen erinnern könnte!

Dies ist auch auf die Situation anwendbar, wenn man im Ring besiegt wird. Wenn man verprügelt wird, dann werden die Lernrezeptoren verstärkt. Die Aufnahmerate ist sehr viel höher, als wenn man auf der Couch sitzt und UFC (Ultimate Fighting Club) schaut.

Um ein Sparringtraining ausführen zu können, muss man ganz einfach nur in Form sein. Der Autor dieses Artikels kann mit einem hohen Grad an Selbstvertrauen sagen, dass das Ringen nach Luft und das Raum für Schläge halten, die besten MMA Schachzüge degradieren können. Da ein Sport- oder Straßenkampf fordernder als ein Sparring sein kann, ist Kondition von entscheidender Bedeutung.

Krafttraining
Nachdem Beweglichkeit, Technik, Fähigkeiten und Konditionierung adressiert wurden, wird die Kraft zu einem Faktor. Wenn alle anderen Dinge gleich sind, dann kann der stärkere Sportler den härteren Treffer landen. Doch wann sind alle anderen Dinge jemals gleich?

Krafttraining kann dem Kämpfer, der alle anderen Bereiche der Schlagkraft adressiert hat, einen signifikanten Vorteil geben. Die meisten Menschen denken an dieser Stelle sofort an den Trizeps. Alte Kämpfer würden einem sagen, dass dies ein weit verbreiteter Fehler ist. Es gibt einen Grund dafür, dass Karatemeister darauf bestehen, dass ihre Schüler eine starke Körpermitte aufbauen.

Die Körpermitte übernimmt all die Kraft, die man durch das Wegdrücken vom Boden mit den Beinen generiert und überträgt diese zu den Gliedmaßen. Dies ähnelt dem Getriebe eines Autos, das die Kraft des Motors auf die Räder überträgt, um das Auto in Bewegung zu setzen.

Ein Artikel von Pavel Tsatsouline liefert ein gutes Beispiel:

Ein berühmter russischer Kugelstoßer schaffte es nicht, sich aus einem Raubüberfall "herauszureden". Dieser freundlich gestimmte Mann wurde richtig sauer, als einer der Angreifer ihn mit einem Messer schnitt und fügte diesem mit einem einzigen Schlag einen Milzriss zu (hierfür bedarf es einer enormen Menge an Schlagkraft!).

Der Modus Operandi der sowjetischen Justiz hätte "Nicht eine gute Tat verbleibt ungesühnt" sein können, doch dieses mal wurde der unschuldige Mann, der sein Leben verteidigte, des Totschlags angeklagt. Die Geschichte ging durch die Presse.

Einer der Kameraden, der dies las, war Igor Sukhotsky, ein ehemaliger Gewichtheber auf nationaler Ebene, der im Alter von 45 Jahren mit Karate begonnen hat. Dieser Mann untersuchte das Training von Kugelstoßern und fand heraus, dass dieses nicht nur die Schlagkraft verbessert, sondern auch die Körpermitte gegenüber Schlägen widerstandsfähiger macht.

Der erwähnte Artikel behandelt eine exzellente Übung, die als "Full Contact Twist" (Vollkontakt Drehung) bezeichnet wird. Ich war mir dieser Übung während der Zeit von 1986 bis 1987, als ich gutes amerikanisches Geld dafür bezahlte, zusammengeschlagen zu werden, nicht bewusst. Selbiges gilt für die Zeit von 1989 bis 1991, als ich während meiner Arbeit bei der Security an der Union Station in Washington D.C. an zu vielen Raufereinen beteiligt war. Hätte ich von dieser Übung gewusst, dann hätte ich sie verwendet. Wenn der Leser eine ernsthafte Schlagkraft entwickeln möchte, dann kann ich ihm diese Übung nur wärmstens empfehlen.

Kreuzheben baut die allgemeine Kraft auf. Es gibt einige Parallelen zwischen dem nach oben Ziehen eines Gewichts vom Boden aus und mit Kraft von unten nach oben zu kommen. Kampfsport Kommentatoren redeten über Kämpfer wie Mike Tyson und Tommy Morrison, die Schläge vom Boden aus verteilten. Die meisten erfahrenen Kämpfer werden einem sagen, dass man bei Gegnern mit einem großen Latissimus und einem großen Trapezius sehr vorsichtig sein sollte.

Olympische Gewichtheberübungen wären gut, doch es kann schwer sein, diese zu lernen. Ich selbst besitze keine Kettlebells, doch ich habe ein paar Kurzhanteln und Mike Mahlers exzellente Kettlebell Solution For Size and Strength DVD.
Kettlebell Schwingen
li>Reißenli>Umsetzen und Pressenli>Umsetzen und Stoßenli>Kniebeugenli>Kettlebell Windmühlenli>Turkish Get ups
sind alles gute Übungen für die Schlagkraft.

Es gibt einen Grund dafür, dass so viele harte Kämpfer bei unterschiedlichsten Kampfsportarten aus ländlichen Gegenden kommen, wo die Landwirtschaft ein weit verbreiteter Beruf ist. Ballistische Arbeit wie das Werfen von Heuballen und Holzhacken übertragen sich auf eine furchteinflößende Schlagkraft.

Trainingsroutine
Welche Art von Trainingsroutine sollte man befolgen?
An dieser Stelle sollten spezifische Übungen ausgewählt werden.

Als ich zum ersten mal Boxhandschuhe anzog, war meine Schlagkraft ein Witz. Jeder in meinem Club lief direkt in meine Schläge. Innerhalb eines Jahres war meine Rechte jedoch überall in meinem Club respektiert und ich konnte mit einem Schlag meiner Handkante einen 2,5 Zentimeter dicken Betonblock zerschlagen. Es waren diese Drills und einige Gewichtheberdrills, die ich seither gelernt habe, die für mich funktioniert haben.

Mein Sensei, der vielleicht gerade einmal 63 Kilo wiegt und mit schrecklicher Kraft zuschlagen kann, sagte mir, dass ich mich jeden Tag dehnen sollte, wenn ich nichts anderes tat. Dies war ein guter Startpunkt. Einige Leute sagen, dass man sich vor dem Training dehnen sollte, während andere ein Stretching nach dem Training empfehlen. Ich überlasse es dem Leser, sich seine eigene Meinung zu bilden. In meiner Schule dehnten wir uns immer vor dem Aufwärmen und dem Sparring. Es funktioniert.

1. Flexibilität
Berühren der Zehen im Stehen
Armkreisen
Schulterkreisen
Schulterheben
Nackenkreisen
angewinkeltes Armkreisen
Handgelenkkreisen
Kniekreisen
Fußknöchelkreisen
Hürdenläufer Dehnung
Reverse Hürdenläufer Dehnung
Wenn man andere Dehnübungen ausprobieren möchte, kann man dann und wann eine hiervon zu diesem Programm hinzufügen. Man sollte jede dieser Dehnübungen 20 bis 40 Sekunden lang ausführen – oder auch länger, wenn man das Gefühl hat, dass dies nötig ist.

2. Seilspringen
Dies ist zweifelsohne das beste Cardiotraining für einen Kampfsportler. Diese Übung verbessert Ausdauer und Koordination. Die Muskeln, die einen vom Boden heben, werden auch die Kraft beim Schlagen generieren. Wenn man nicht für eine gewisse Zeit lang Seilspringen kann, dann wird man wahrscheinlich Probleme bei einem Faustkampf bekommen.

Man sollte versuchen jeden Tag etwas länger zu springen. Wenn man am Anfang dazu in der Lage ist, zehn Minuten lang Seil zu springen, dann ist das gut. Wenn nicht, sollte man sich auf diese Zeit hoch arbeiten. Je länger man ohne sich zu erschöpfen Seilspringen kann, desto besser.

3. Die Drills
Schwerer Sandsack:
Man trainiert zunächst mit einminütigen Runden, und pausiert zwischen den Runden jeweils eine Minute lang. Wenn sich die Ausdauer verbessert, kann man die Rundenzeiten nach und nach erhöhen, während man gleichzeitig die Pausen verkürzt, bis man schließlich jeweils drei Minuten lang mit 30 Sekunden Pause am Sandsack arbeitet. UFC Fans können sich auch bis auf fünf Minuten hocharbeiten. Man beginnt mit zwei Runden. Hierbei trainiert man Schlagkombinationen, ändert die Führung und versucht während der letzten zehn Sekunden einer jeden Runde einen wahren Hagel von Schlägen auf den Sack loszulassen.
Speed Bag:
Dieser verbessert nicht nur die Koordination, sondern kräftigt bei der Ausführung nach dem Sandsacktraining auch die Arme, da man diese oben halten muss, auch wenn sie müde sind. Auch hier trainiert man in Runden. Man beginnt mit zwei Runden a einer Minute und arbeitet sich von hier aus nach oben. Man sollte einen gleichmäßigen Rhythmus aus klassischen Schlägen mit den Knöcheln und Hammerfäusten einhalten und die Hände tauschen. Bezüglich der genauen Ausführung kann man jeden fragen, der den Film "Million Dollar Baby." gesehen hat.
Doppelendiger Schlagball oder am Boden befestigter Speed Bag:
Dieses Training ist sehr gut geeignet, um die Koordination zu verbessern und kommt reaktiven Vorrichtungen am nächsten. Man beginnt mit einminütigen Runden und arbeitet sich nach oben. Bei diesen Geräten schlägt man den Boxsack und muss diesem beim Zurückschnellen ausweichen. Wenn man ein oder zwei Runden übersteht, ohne vom Sack getroffen zu werden, könnte es an der Zeit für das erste Sparring Training sein.
4. Kraft Drills
Wenn man nicht mit Gewichten trainiert, kann man die folgenden Übungen abhängig davon, wie sehr man dies will, entweder täglich oder dreimal pro Woche ausführen. Wenn man mit Gewichten trainiert, kann man diese Übungen trotzdem zweimal pro Woche oder - abhängig von der Regenerationsfähigkeit – auch öfter ausführen. Klimmzüge (oder Latziehen, wenn man keine Klimmzüge ausführen kann), sind eine sehr gute Ergänzung eines Trainings mit Gewichten.

Um wirklich stark zu werden, sollte man regelmäßig Sätze dieser Übungen über den Tag verteilt ausführen. Man sollte eine Anzahl von Wiederholungen ausführen, die man leicht in guter Form schafft und diese häufig ausführen.
Crunches
Beinheben
Liegestütze (man sollte sich hocharbeiten, bis man diese auf den Knöcheln ausführen kann)
Klimmzüge
Das Training mit Gewichten sollte dreimal wöchentlich erfolgen. Kreuzheben und Full Contact Twists (siehe oben) sollten mit einer Langhantel ausgeführt werden, während man für alle anderen Übungen Kurzhantel (oder Kettlebells, falls man über diese verfügt und weiß, wie man sie benutzt) verwendet.

Wenn dies zu leicht wird, sollte man das Gewicht beim Kreuzheben und den Full Contact Twists erhöhen und bei den Kurzhantelübungen einen Satz hinzufügen. Zwischen den Sätzen sollte man zwei bis drei Minuten lang pausieren – dies ist nicht der Cardio Teil des Trainings. Die Kurzhantel/Kettlebell Übungen werden auf Mahlers DVD sehr gut erklärt.
Kreuzheben 2x5 (80-90% des 5 RM Gewichts, man beginnt mit 80 % und arbeitet sich auf 90% hoch, bevor man einen Satz hinzufügt. Anschließend geht man wieder auf zwei Sätze herunter und verwendet mehr Gewicht)
Full Contact Twist 5x5 pro Seite.(man startet mit der leeren Stange und erhöht das Gewicht schrittweise)
Kurzhantel/Kettlebell Schulterdrücken stehend 2x5
Einarmiges Kurzhantel/Kettlebell Schwingen 10 pro Seite
Einarmiges Reißen, 5 pro Seite
Kettlebell/Kurzhantel Windmühle, 5 pro Seite
Frontkniebeugen mit 2 Kurzhanteln/Kettlebells 5 Wiederholungen
Turkish-Get-Ups – Wenn man nach diesem Training noch 5 Wiederholungen pro Seite schafft, dann ist man ein echter Mann!
5. Farm Arbeit
Wenn ich die Gelegenheit hätte Holz zu hacken und dieses in einer Schubkarre zu transportieren, dann würde ich mein Training mit Gewichten bis zu einmal pro Woche hierdurch ersetzen. Alternativ können Vorschlaghammer Schläge auf einen Autoreifen und das Schieben eines beladenen Schubkarrens ein guter Ersatz für eine Trainingseinheit mit Gewichten darstellen. Man sollte hierüber nicht lachen, Bauernjungen neigen dazu, zu harten Männern zu werden.

6. Sparring
Sparring Training mit einem kompetenten Partner und dem richtigen Sicherheitsequipment (auf jeden Fall ein Mundschutz, ein Tiefschlagschutz kann auch nicht schaden) ist eine sehr gute Art des Trainings. Neben dem erwähnten Sicherheitsequipment sind auch Handbandagen, Boxhandschuhe und ein sicherer Trainingsbereich wichtig. Es ist eine gute Idee, wenn noch ein paar andere Leute anwesend sind. Ich habe Sparringtraining in Hinterhöfen und auf Parkplätzen ausgeführt, wobei ein Boxring natürlich sehr viel besser ist.

Wenn man vier Leute hat, dann ist "Ironman" ein guter Drill. Eine Person ist der Haupttrainierende, der mit den anderen jeweils eine Minute kämpft. Dann kämpfen alle drei eine Minute lang gegen den Haupttrainierenden. Wenn man diese vier Minuten durchsteht, dann kann man wahrscheinlich einen guten Schlag austeilen. Die meisten Kampfsportler werden einem sagen, dass man einmal pro Woche oder häufiger ein Sparring Training absolvieren muss, um Fortschritte zu machen.

Einige Leute trainieren gerne am Boxsack und springen gerne Seil, bevor sie mit dem Krafttraining beginnen. Andere beginnen lieber mit dem Krafttraining. Dies muss man für sich selbst entscheiden, wobei man die Reihenfolge natürlich auch wechseln kann.

Dies bringt uns zum letzten Punkt dieser Diskussion. Der Autor behauptet von sich selbst nicht, dass er ein Kampfsportexperte ist. Ich habe nur etwa vierzig Stunden im Ring verbracht (was bei näherer Betrachtung eigentlich recht wenig ist). Unglücklicherweise war ich während meiner Arbeit bei der Security an einem gefährlichen Ort und zu einer gefährlichen Zeit bei der Festnahme in über hundert scharfe Auseinandersetzungen verwickelt.

Ich musste nur zwei Menschen bei der Festnahme schlagen und diese gingen nach einem Körpertreffer sofort zu Boden. Ich propagiere Schläge im Kopfbereich bei Straßenkämpfen nicht. Doch wie gesagt, ich bin kein Experte. Ich bin lediglich jemand, der sich von einem Typen, der nicht dazu in der Lage war, sich aus einer nassen Papiertüte freizukämpfen, zu jemandem weiterentwickelt hat, der einen guten Schlag landen kann.

Dies ist eine Routine, die ich heute verwenden würde, um die Schlagkraft aufzubauen. Ich hoffe, dass diese dem Leser dabei helfen wird, seine Schlagkraft zu finden.

Konditionierung
Welche Auswirkungen wird dies auf die sportliche Konditionierung besitzen?
Einfach gesagt, werden diese Drills die allgemeine Sportlichkeit verbessern.

Eine Routine zu befolgen, die einen in die Lage dazu versetzt, in einem eckigen Kreis drei Minuten lang 110% zu geben (oder fünf Minuten lang in einem Achteck), wird sich auch auf andere Sportarten positiv auswirken. Von der Kombination aus Ausdauer und explosiver Kraft, die man benötigt, um ein guter Schlagkämpfer zu sein, wird jeder Sportler vom Radfahrer bis zum Bullenreiter profitieren.

Referenzen
"Full Circle with Guy Grundy, a Fighter's story" by David Robson
"Winning Bodybuilding" by Franco Colombo.
"Secrets of Strength" by Joe Leiderman circa 1925, page 36
"Full Contact Abs with Pavel Tsatsouline"
Ehrenvolle Erwähnung – Tarkana: Die Kraft hinter dem Schlag!
Auch wenn in Tarkanas Artikel nicht alle Fragen beantwortet werden, sind wir der Ansicht, dass er wertvolle zusätzliche Informationen liefert, die ihn eine Veröffentlichung wert machen.

Die Leute scheinen von Natur aus Angst vor großen, muskulösen Menschen zu haben, doch sehr häufig schlägt ein dürrer, schlaksiger Mann einen sehr viel größeren und solider gebauten Mann K.O. Die Faktoren, die hinter der Schlagkraft stehen, sind Geschwindigkeit, Flexibilität, Gleichgewicht und dann erst Kraft. Aus diesem Grund sind bullige Muskeln nicht das, was viel Kraft hinter einem Schlag generiert (und zu viel bullige Masse kann sogar kontraproduktiv sein).

Allgemeine Kampfvorbereitung
Das Erste zuerst: Es gibt ein paar grundlegende Dinge, in denen man trainiert sein muss (und das sollte wahrscheinlich auch einen echten Kampfstil umfassen, wenn man nicht innerhalb von Sekunden zu Boden gehen möchte).

Stretching
Für jede Art des Trainings, des Hebens von Gewichten, des Sparringtrainings sowie für Kämpfe ist es wichtig sich davor und danach gut zu dehnen. Man sollte den gesamten Körper dehnen – dies umfasst das Drehen/Rotieren von Kopf, Schultern und Füßen, sowie das Dehnen von Rücken, Quadrizeps, Beinbeugern, Armen und praktisch allem anderen! Man muss für eine optimale Leistungsfähigkeit locker und beweglich sein.

Cardiovaskulare Konditionierung
Jeder Sportler weiß nur zu gut, wie hart die Konditionierung sein kann, doch sie ist auch genauso wichtig wie hart. Man muss dazu in der Lage sein, über die volle Länge des Kampfes alles zu geben, wobei diese Kämpfe meist über 10 und bis zu 20 Minuten andauern.

Wenn man ein guter Kämpfer sein möchte, dann wird einen die schnelle Bewegung auf den Füßen schneller erschöpfen, als dies beim Nahkampf der Fall ist. Es ist notwendig, dass man an mindestens vier Tagen pro Woche an seiner Kondition arbeitet.

All diese Trainingseinheiten sollten aus moderat intensivem Laufen für 20 Minuten (oder mehr) oder einer Abfolge von Sprints und Laufen mit moderater Intensität (etwas intensiver als normales HIIT Training) für 15 Minuten bestehen. Wenn man dazu in der Lage ist, diese Trainingseinheiten durchzustehen, wird man die cardiovaskulare und pulmonale Kapazität entwickeln, die man benötigt, um einen langen und intensiven Kampf zu überstehen.

Krafttraining
Das Krafttraining eines Kampfsportlers sollte recht einfach ausfallen und sich auf die Grundübungen konzentrieren, die für die Entwicklung roher Kraft benötigt werden. Diese Übungen sollten im niedrigen, Kraft aufbauenden Wiederholungsbereich ausgeführt werden.

Auch die Frequenz ist ein wichtiger Faktor und das Volumen kann langsam erhöht werden, wenn sich die Regenerationsfähigkeit verbessert. Ein Programm wie das unten beschriebene sollte an 3 bis 5 Tagen pro Woche ausgeführt werden (die Anzahl der Sätze variiert mit der Frequenz. Die aufgelisteten Übungen sollten regelmäßig ausgetauscht werden).
3 x 4 Bankdrücken oder Schrägbankdrücken (diese Übungen können mit einer Langhantel oder Kurzhanteln ausgeführt werden)
3 x 5 Kniebeugen oder 4 x 3 Kreuzheben
3 x 4 Rudern vorgebeugt oder Klimmzüge mit Zusatzgewicht
3 x 4 Kreuzheben mit gestreckten Beinen oder rumänisches Kreuzheben
3 x 4 Langhantel Schulterdrücken stehend oder Kurzhantel Schulterdrücken
3 x 8 Sit-ups mit Zusatzgewicht und Drehung
Muskelausdauertraining
Bei einem länger andauernden Kampf kann man es sich nicht erlauben, dass die Muskeln schnell aufgeben. Um die Kraft während des ganzen Kampfes aufrecht erhalten zu können, sollte mindestens dreimal wöchentlich ein Kraftausdauer Zirkeltraining absolviert werden. Ein Zirkel sollte einen 100 Meter Sprint, Liegestütze, Ausfallschritt Sprünge, Klimmzüge und Bicycles beinhalten. Der Zirkel sollte am Anfang drei oder viermal durchlaufen werden, wobei die Anzahl der Zirkel im Lauf der Zeit erhöht werden sollte.

Mein Zirkel sieht folgendermaßen aus
100m Sprint
40 Liegestütze
30 Ausfallschritt Sprünge (pro Bein)
10 Klimmzüge
60 Bicycles (pro Seite)
Dieser Zirkel wird fünfmal ausgeführt.

Zusätzlich hierzu sollte man bezüglich seines Kampfstils gut trainiert sein. Kampfstile, die mich interessieren, sind Hapkido, Ninjutsu und brasilianisches Jujitsu (mit welchem ich nächsten Frühling anfangen möchte). Im Augenblick ringe ich und beginne gerade mit Judo.

Konzentration auf den Schlag
Nachdem man jetzt auf einen Kampf im Allgemeinen vorbereitet ist, sollte man sich auf den kraftvollen K.O. Schlag konzentrieren. Es gibt viele unterschiedliche Arten von Schlägen, die von Schlägen mit der Führhand über Aufwärtshaken bis hin zu Rundumschlägen reichen, doch all diese Schläge basieren auf denselben Prinzipien. Man sollte sich an die drei oben erwähnten von der Kraft unabhängigen Faktoren erinnern: Geschwindigkeit, Flexibilität und Gleichgewicht. Diese Fähigkeiten müssen mit Blick auf die Schlagkraft maßgeschneidert werden.

1. Geschwindigkeit
Man kann vieles tun, um die Geschwindigkeit eines Schlages zu steigern. Eine der ersten Übungen, die ich empfehlen würde, sind Bankdrückwürfe an der Multipresse. Diese Übung wird wie Bankdrücken an der Multipresse ausgeführt, wobei man jedoch ein leichteres Gewicht verwendet und man anstatt am höchsten Punkt die Bewegung zu beenden, das Gewicht nach oben wirft und es anschließend wieder auffängt. Diese Übung sollte in Sätzen mit je 8 sehr schnell ausgeführten Wiederholungen durchgeführt werden.

Genauso wichtig wie die Geschwindigkeit beim Drücken, ist die Geschwindigkeit der Drehung des Rumpfes. Ein guter Weg dies zu erreichen, ist die Ausführung von Full Contact Twists (siehe Anfang des Artikels) auf sehr schnelle Art und Weise mit einem Gewicht, das schwer genug ist, um einen guten Widerstand zu bieten. Diese Übung führt man in Sätzen a 10 Wiederholungen pro Seite aus.

Das letzte Glied in der Kette der Kraft, die durch den gesamten Körper generiert wird, sind die Beine und ein guter Weg diese zu trainieren, ist die Ausführung von Push Presses (Schulterdrücken stehend mit Schwung aus den Beinen). Diese Übung hilft bei der Explosion nach vorne aus den Beinen und steigert die im Körperverbund generierte Druckkraft. Diese Übung wird in Form von Sätzen a 5 bis 8 Wiederholungen ausgeführt.

Zusätzlich hierzu kann Geschwindigkeitstraining am Sandsack die Geschwindigkeitsvorbereitung unterstützen. Man sollte sich daran erinnern, dass die Kraft vom Boden, ausgehend von einem Druck aus den Beinen, über eine Drehung der Hüfte, einer Rotation der Schulter, durch den Arm zur Faust hin übertragen wird. Wenn eines dieser Verbindungsglieder versagt, werden all die vor diesem Glied liegenden Glieder ihren Einfluss auf die Kraft des Schlages verlieren.

2. Flexibilität
Damit der Schlag so viel Kraft wie möglich generieren kann, muss er über eine größtmögliche Distanz zur Beschleunigung verfügen und dies ist gleichbedeutend mit dem größtmöglichen Bewegungsspielraum.

Man muss so beweglich wie ein Turner werden (okay, man muss nicht dazu in der Lage sein Splits auszuführen, doch es kann auch nicht schaden, wie jeder bestätigen kann, der Mortal Combat gesehen hat). Man muss den Bewegungsspielraum der Schultern, des Rückens und der Drehung der Hüfte vergrößern.

Man sollte die folgenden Dehnübungen ausführen und die Streckung über ein oder zwei Minuten immer weiter erhöhen. Diese Dehnübungen sollte man mehrmals wiederholen und jeden Tag ausführen.
Man drückt den Arm hinter sich gegen eine Wand und hebt diesen langsam immer höher (oder senkt den Körper ab), während man sich vom Arm wegdreht.
Man beugt sich immer weiter zur Seite und dreht sich nach hinten
Man beugt sich nach hinten und geht in eine Brücke über
3. Gleichgewicht
Es gibt Trainingsgeräte, die speziell dafür entwickelt wurden, das Gleichgewicht zu trainieren. Balance Boards, die auf einer Spitze zentriert sind und leicht zur Seite hin wegkippen, sowie schwerere Trainingshilfen können sich bei der Verbesserung des Gleichgewichts als hilfreich erweisen.

Mehr Training für das Gleichgewicht kann mit einem Trainingspartner ausgeführt werden. Sich vom Trainingspartner schubsen zu lassen, während man versucht das Gleichgewicht zu halten, ist eine einfach Methode, deren Schwierigkeitsgrad dadurch erhöht werden kann, dass man gleichzeitig auf einem Balance Board balanciert.

Auch Sumo Drills sind hilfreich. Die Verbesserung des Gleichgewichts ist eine sehr nützliche und wichtige Fähigkeit.

Alles zusammengesetzt
Durch den Einsatz all dieser Methoden kann man einen sehr kräftigen K.O. Schlag entwickeln. Darüber hinausgehende ist der wichtigste Teil des Trainings das eigentliche Kämpfen, was Sparringtraining zur mit Abstand wertvollsten Art des Trainings macht. Sparringtraining trainiert die Fähigkeit Schläge auszuteilen und die allgemeinen Kampffähigkeiten.

Die Vorbereitung auf Kämpfe oder Kampfsport sind mit das intensivste Training aller Sportarten. Diese Art des Trainings wird auch die sportlichen Fähigkeiten bei anderen Sportarten verbessern.

Jemand, der einen langen Kampf durchsteht, kann so ziemlich alles einstecken, was andere Sportarten mit weitaus geringerer Intensität austeilen. Selbst das Schlagtraining alleine wird die explosive Kraft und den Bewegungsspielraum vergrößern, welche wertvolle sportliche Eigenschaften darstellen.


Quelle:
Wie kann ein Sportler seine Schlagkraft verbessern? (http://www.team-andro.com/wie-kann-ein-sportler-seine-schlagkraft-verbessern.html)

F3NR1R
24-09-2012, 19:27
.....
Für die Schlagkraft sind große Muskeln so gut wie bedeutungslos.
....


sowas schreckt mich ja schon ab,
(habs nur überflogen) aber wenn dann hinterher meist nur Kugelstoßer,Gewichtheber und Mike Tyson als (positiv)Beispiele kommen,
dann habe ich wirklich Angst, meine Zeit mit diesen Wall of Text zu vergeuden :o


kann ein Mutiger meine Ängste zerstreuen ?:D

Greenarrow1337
24-09-2012, 19:33
habs auch nur überflogen, aber dass große Muskeln so gut wie bedeutungslos sind ist natürlich richtig.

Pistolenkugeln tun nicht weh weil sie so viel wiegen, sondern weil sie schnell sind. in der Kraftformel ist geschwindigkeit das wichtigste.

Auch nen grund warum Meister Kwon (Taekwondo) über ne Tonne Schlagkraft hat, obwohl er schon im fortgeschrittenen Alter ist, und andere SchwergewichtsProfiboxer es gerade mal auf 600kg schaffen.

(bitte keine Antwort von Wegen: Kraft wird nicht in Kg oder Tonnen gemessen ;) ).

C-MO
24-09-2012, 19:36
http://i3.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/100/315/iTAmc.GIF

Alex155
24-09-2012, 19:45
habs auch nur überflogen, aber dass große Muskeln so gut wie bedeutungslos sind ist natürlich richtig.


meint ihr das ernst??

Korkell
24-09-2012, 20:39
Naja eine gewisse Größe bzw. Ausprägung der Muskeln wird jedenfalls ab nem gewissen Punkt keine Rolle mehr spielen und sogar von Nachteil sein wenn man nicht eisern an der Beschleunigung dieser Masse arbeitet.
Sogesehen sind also Muskeln schon gut soweit sie nur im nötigen Masse ausgebildet sind um dem Gegner ein ausgewogenes Masse+Beschleunigungs Ergebnis zu servieren.

Shooterstorm
24-09-2012, 20:45
habs auch nur überflogen, aber dass große Muskeln so gut wie bedeutungslos sind ist natürlich richtig.


wenn das so ist,lass dich mal von einem fliegengewicht schlagen und dann von einem schwergewicht.danach kannst du deine aussage ja mal überdenken

hallosaurus
24-09-2012, 21:09
wenn das so ist,lass dich mal von einem fliegengewicht schlagen und dann von einem schwergewicht.danach kannst du deine aussage ja mal überdenken

Ich glaube den Unterschied da macht die gesamt Masse und nicht die breite der Arme.

Viel Masse macht natürlich einen Unterschied aus!

Greenarrow1337
24-09-2012, 21:19
Ich glaube den Unterschied da macht die gesamt Masse und nicht die breite der Arme.

richtig



wenn das so ist,lass dich mal von einem fliegengewicht schlagen und dann von einem schwergewicht.danach kannst du deine aussage ja mal überdenken


red nich son schwachsinn, ich weiß wovon ich rede.



meint ihr das ernst??

ne überhaupt nicht, hab ich nur so zum spaß gesagt um ein paar Höhlentrolle zu füttern.

Physik spielt keine Rolle, Geschwindigkeit ist NICHT der wichtigste Faktor und mehr muskeln = mehr Kraft.

Ja ne is klar, träum weiter :-*

Lordnikon27
24-09-2012, 21:28
blub

Was für ein Unsinn.

hallosaurus
24-09-2012, 21:57
Pistolenkugeln tun nicht weh weil sie so viel wiegen, sondern weil sie schnell sind. in der Kraftformel ist geschwindigkeit das wichtigste.



Ein großeres Kaliber richtet aber auch größeren Schaden an!Solange man die Geschwindigkeit gleich Hochhalten kann müsste mehr Masse auch mehr Schaden anrichten.Und dann kommt natürlich noch die härter des Auftreffenden Objekts hinzu.(Deswegen sind Knie oder Ellenbogenschläge bei niedriger Geschwindigkeit auch heftiger als Boxhiebe!Weil meines Wissens nach diese drei Faktoren eine Rolle Spielen Masse-Geschwindigkeit-Härte des Zuschlagenden Objekts)

Lordnikon27
24-09-2012, 22:21
(Deswegen sind Knie oder Ellenbogenschläge bei niedriger Geschwindigkeit auch heftiger als Boxhiebe!Weil meines Wissens nach diese drei Faktoren eine Rolle Spielen Masse-Geschwindigkeit-Härte des Zuschlagenden Objekts)

Trefferfläche!

Stell dir vor du boxt wem in den Bauch, derjenige kriegt nen Schlag und das wars. Wiederhol das selbe in der selben Intensität aber mit einem Messer in der Hand und das Messer geht tief in den Körper rein. Schlag und Stich waren die selbe Bewegung und hatten die selbe Energie, aber bei der Faust wird die Energie verteilt abgegeben, weil eine Faust eben eine Fläche hat. Beim Messer wird die Energie punktuell abgegeben -> Der Stich hat auf einer viel kleineren Fläche viel mehr Energie, das Messer dringt ein.

Das selbe spielt auch bei Ellbogen mit rein, beim Ellbogen triffst du den gegner mit einer viel kleineren Fläche, als mit der Faust (evtl. sogar noch mit Handschuh)

Aber die Härte zählt natürlich auch mit rein

Hau.drauf.wie.nix
24-09-2012, 23:00
Schlagkraft: Masse x Beschleunigung

Das legt zugrunde, dass (zumindest was die Schlagkraft angeht) bei positiver Veränderung einer der beiden Faktoren eine höhere Schlagkraft erzeugt wird.

Wenn man seine Schlagkraft verbessern will hat dies jedoch nicht ausschließlich mit der Armkraft allein zu tun. Ein stabiler Stand, Rumpf- und Gelenkstabilität spielen eine entscheidende Rolle, da sie das Fundament für deinen Schlag sind.

In jedem Gelenk kann Energie verloren gehen - umso besser du also deinen Körper im Moment das Schlags stabilisieren kannst, desto mehr Wucht beim Aufprall. (Ganzkörper-) Krafttraining ist dafür natürlich geeignet, allerdings muss die Ansteuerung der Muskulatur ebenfalls trainiert werden (im richtigen Moment die entscheidenden Muskeln zu aktivieren). Außerdem baust du durch Krafttraining im Hypertrophie- Bereich Muskelmasse auf, die deine Gesamtgewicht (Masse) verändert.

Was die Schnelligkeit angeht ist die Frequenzierung (Befehlsübertragung vom Nerv zum Muskel) entscheidend. Umso schneller der Muskel zucken kann, desto schneller der Schlag (bzw. desto schneller eine umgesetzte Körperspannung).

Das große Muskeln langsamer sind kann man so nicht sagen: Guck dir die Oberschenkel von einem Sprinter an!
Allerdings verschlechtert sich durch Krafttraining (je nachdem wie trainiert wird) auch die Frequenzierung - ein Teufelskreis! :D

Die Frage ist, wo dein Schwerpunkt im Training liegt...

Simplicius
25-09-2012, 05:36
sowas schreckt mich ja schon ab,
(habs nur überflogen) aber wenn dann hinterher meist nur Kugelstoßer,Gewichtheber und Mike Tyson als (positiv)Beispiele kommen,
dann habe ich wirklich Angst, meine Zeit mit diesen Wall of Text zu vergeuden :o


kann ein Mutiger meine Ängste zerstreuen ?:D

Du musst hier natürlich zwischen sarkoplasmatischer und sarkomerer Hypertrophie unterscheiden.:hehehe:
Bei Kugelstoßern kommt es vor allem auf die Bein- und Rumpfkraft und natürlich Schnelligkeit an, mit "dicken Muskeln" sind wohl eher aufgepumpte Arme oder Bodybuildermuskeln gemeint, die ab einem bestimmten Umfang die relative Kraft wieder absenken können (Gewicht durch nicht kontraktile Zellanteile, bzw. ungünstiger Zugwinkel für äußere Muskelfasern an dicken Muskelköpfen).


Der Orginaltext, den Du hinter dem Link findest, ist auch besser strukturiert, als das Riesenzitat, dass wohl eindeutig den Boardregeln zuwiderläuft (ich hab's auch noch nicht ganz gelesen).

Simplicius
25-09-2012, 05:39
Was die Schnelligkeit angeht ist die Frequenzierung (Befehlsübertragung vom Nerv zum Muskel) entscheidend.
[...]
Allerdings verschlechtert sich durch Krafttraining (je nachdem wie trainiert wird) auch die Frequenzierung


Hast Du dafür irgendwelche Belege, bzw. wo hast Du das her?

Wird nicht durch Maximalkrafttraing vorrangig die Intramukusläre Koordination trainiert, die die drei Einflussfaktoren Rekrutierung, Frequenzierung und Synchronisation der Muskelfasern beinhaltet?

Simplicius
25-09-2012, 05:54
habs auch nur überflogen, aber dass große Muskeln so gut wie bedeutungslos sind ist natürlich richtig.

1.)Pistolenkugeln tun nicht weh weil sie so viel wiegen, sondern weil sie schnell sind.

2.)in der Kraftformel ist geschwindigkeit das wichtigste.

3.)Auch nen grund warum Meister Kwon (Taekwondo) über ne Tonne Schlagkraft hat, obwohl er schon im fortgeschrittenen Alter ist, und andere SchwergewichtsProfiboxer es gerade mal auf 600kg schaffen.


1.)Dicke Muskeln sind nicht gut, weil die so viel wiegen, sondern weil man damit Kraft generieren kann.

2.) In welcher Kraftformel?
Ein Muskel hat einen bestimmten Kraftoutput.
Die "Kraftformel" F=m*a sagt aus, dass man bei gleicher Kraft leichtere Massen stärker beschleunigt, als größere, bzw. dass man, um die gleiche Masse auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigen will (z.B. wg. der Energieformel:p), man mehr Kraft braucht und damit zumindest stärkere Muskeln.

3.) Meister Kwon schafft diese 1000kp nicht mit einem geraden Schlag, worauf bezieht sich die Angabe bei den Boxern?

Hau.drauf.wie.nix
25-09-2012, 10:50
Hast Du dafür irgendwelche Belege, bzw. wo hast Du das her?

Wird nicht durch Maximalkrafttraing vorrangig die Intramukusläre Koordination trainiert, die die drei Einflussfaktoren Rekrutierung, Frequenzierung und Synchronisation der Muskelfasern beinhaltet?

Die Maximalkraft dient der Schnellkraft als Grundlage. Die Maximalkraft ist abhängig von der intramuskulären Koordination (Rekrutierung von Muskelfasern), der intermuskulären Koordination (Zusammenspiel aller an einer Bewegung beteiligten Muskeln) und dem physiologsichen Muskelquerschnitt.

Schnellkraft ist abhängig von der Maximalkraft und der Frequenzierung.

Als Beispiel: Wenn man beim Bankdrücken 100kg drei mal drücken kann, verbessert sich zwar die inter- und intramuskuläre Koordination, aber wie schnell hast du das Gewicht jetzt nach oben gedrückt? Mit Sicherheit nicht so schnell, wie du schlagen kannst.

Die Schnelkraft (Verbesserung der Frequenzierung) muss seperat und explizit trainiert werden und unterteilt sich ebenfalls nochmals in zwei Schnellkrafttypen (explosiv und progressiv). Dein Muskel muss "lernen", so zu kontrahieren, wie du es von ihm erwartest - in diesem Fall möglichst schnell (das konnte er bei den 3 Wdh. beim Beispiel mit dem Bankdrücken ja gar nicht).


Hab das Ganze studiert und mache das beruflich ;)

Simplicius
25-09-2012, 18:54
Als Beispiel: Wenn man beim Bankdrücken 100kg drei mal drücken kann, verbessert sich zwar die inter- und intramuskuläre Koordination, aber wie schnell hast du das Gewicht jetzt nach oben gedrückt? Mit Sicherheit nicht so schnell, wie du schlagen kannst.


Aber eventuell so schnell, wie ich 100kg nach oben drücken kann.



Die Schnelkraft (Verbesserung der Frequenzierung) muss seperat und explizit trainiert werden und unterteilt sich ebenfalls nochmals in zwei Schnellkrafttypen (explosiv und progressiv). Dein Muskel muss "lernen", so zu kontrahieren, wie du es von ihm erwartest - in diesem Fall möglichst schnell (das konnte er bei den 3 Wdh. beim Beispiel mit dem Bankdrücken ja gar nicht).


Doch, man kann 100kg so schnell wie möglich bewegen, aber mit 100kg ist das halt nicht so schnell möglich, wie mit 10 oder 0kg.

Dass ein Schnellkrafttraining sich positiv auf die Kontraktionsgeschwindigkeit auswirkt habe ich nirgends bestritten.
Ich wollte von Dir vielmehr einen Beleg oder Quelle für die Behauptung, dass die mögliche Frequenzierung durch Krafttraining abnimmt, obwohl die Maximalkraft bis zu einer Frequenz von 55Hz zunimmt.



Allerdings verschlechtert sich durch Krafttraining (je nachdem wie trainiert wird) auch die Frequenzierung

Das ist die gehobenere Version von "Krafttraining macht langsam".
Dazu hätte ich gerne eine Quelle. :)

Phrachao-Suea
25-09-2012, 20:46
Hm...viele Formeln,viele nette Sache - Astrein.

Meine Formel:
Kraftausdauertranining,Schlagen,Training,Schlagen.


Ende.

BillaP
25-09-2012, 22:16
Was für ein Unsinn.

Greenarrow1337 ist der plaz der TKD szene :D.

Sokolo
25-09-2012, 22:57
Muskeln sind unwichtig und Hypertrophietraining ist schädlich.

Wer das nicht einsehen will, hat Kampfkunst nicht verstanden und ist Meister Kwons oder meiner Aufmerksamkeit nicht würdig.

Weitermachen!

Hau.drauf.wie.nix
26-09-2012, 22:04
Doch, man kann 100kg so schnell wie möglich bewegen, aber mit 100kg ist das halt nicht so schnell möglich, wie mit 10 oder 0kg.

Genau darum geht´s. Warum was trainieren, was so nicht direkt abgerufen werden kann. Das dieses Training die Grundlage ist hab ich ja schon gesagt,
aber eine verbesserte Frequenzierung lässt sich speziell durch das spezifische Schnellkrafttraining erreichen


Dass ein Schnellkrafttraining sich positiv auf die Kontraktionsgeschwindigkeit auswirkt habe ich nirgends bestritten.
Ich wollte von Dir vielmehr einen Beleg oder Quelle für die Behauptung, dass die mögliche Frequenzierung durch Krafttraining abnimmt, obwohl die Maximalkraft bis zu einer Frequenz von 55Hz zunimmt.

Das ist die gehobenere Version von "Krafttraining macht langsam".
Dazu hätte ich gerne eine Quelle. :)

Da hast du mich natürlich erwischt :D
Mit "Krafttraining" hab ich Hypertrophie- Training gemeint, hätte mich besser ausdrücken sollen :beer:

Simplicius
27-09-2012, 03:27
Genau darum geht´s. Warum was trainieren, was so nicht direkt abgerufen werden kann. Das dieses Training die Grundlage ist hab ich ja schon gesagt,
aber eine verbesserte Frequenzierung lässt sich speziell durch das spezifische Schnellkrafttraining erreichen


wenn ich ein schweres Gewicht so schnell wie möglich bewege, dann verbessert sich die Frequenzierung nicht?


Die Sprung- und Sprintleistungen vieler Gewichtheber werden nur selten von den Spitzenfußballspielern erreicht, obwohl Gewichtheber kein Sprint-/Sprungtraining absolvieren.
Über 30m sind sie oft schneller als leichtathletische Top-Sprinter!http://www.bdfl.de/tl_files/bdfl/aktuell/2012/LEISTUNGSDIAGNOSTIK.pdf




Mit "Krafttraining" hab ich Hypertrophie- Training gemeint

Was verstehst Du unter Hypertrophie-Training?
Hast Du eine Quelle, dass das "langsam macht" im Sinne von verschlechterter Frequenzierung?

Hau.drauf.wie.nix
27-09-2012, 16:06
@Simplicius

Das Thema muss komplexer beleuchtet werden, man kann nicht nur Teilbereiche rausziehen und kurz darauf antworten, was nicht bedeuten soll, dass ich nicht antworten kann ;)


Hypertrophie- Training ist definiert, nicht meine Auslegungssache.

Wenn dich dieses Thema interessiert, schreib mich einfach per PN an.

Simplicius
27-09-2012, 18:06
-

Simplicius
27-09-2012, 18:17
@Simplicius

Das Thema muss komplexer beleuchtet werden, man kann nicht nur Teilbereiche rausziehen und kurz darauf antworten, was nicht bedeuten soll, dass ich nicht antworten kann ;)


nein, natürlich nicht :hehehe:

Vielleicht meinst Du ja das hier:

Zwei Studien, die zeigen, dass Krafttraining den Anteil von Muskelfasern Typ IIb/IIx zugunsten des weniger schnellen Typs IIa ändert:

Skeletal muscle adaptations during early phase of heavy-resistance training in men and women (http://jap.physiology.org/content/76/3/1247)

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19970022797_1997026168.pdf

Die Typ IIb/IIx-Fasern sind ungefähr so stark wie Typ IIa-Fasern, erreichen ihr Kraftmaximum ca. doppelt so schnell aber verbrauchen erheblich mehr Energie.
Für einen Normalo, der sich nur selten am Tag schnell bewegt ist es aus Sicht der verbrauchten Energie kein großer Unterschied, ob er für schnelle oder starke Bewegungen IIa oder IIb/IIx Fasern verwendet.
Wer sich allerdings regelmäßig intensiv schnell oder mit großer Kraft bewegt, hat einen spürbar höheren Energieverbrauch, wenn er dazu IIb/IIx-Fasern verwendet
Daher ist es für jemanden, der regelmäßig trainiert, energiesparender, wenn der Körper IIb/IIx-Fasern in IIa-Fasern umwandelt, was nicht bedeutet, dass er langsamer wird:


Die Konvertierung schneller in langsame Fasern wurde sogar bei Elitesprintern dokumentiert. Während intensiver Trainingsphasen nahm ihr Prozentsatz an IIB Faser ab, obwohl sich gleichzeitig ihre Sprintzeiten verbesserten.Die unterschiedlichen Muskelfasertypen verstehen (http://www.team-andro.com/die-unterschiedlichen-muskelfasertypen-verstehen.html)

Lordnikon27
27-09-2012, 20:33
Greenarrow1337 ist der plaz der TKD szene :D.

am besten hat mir "red nich son schwachsinn, ich weiß wovon ich rede." gefallen :D Das ist notiert als Argument für die nächste WT-Diskussion

Hau.drauf.wie.nix
01-10-2012, 09:22
@Simplicius

Nein, das habe ich nicht gemeint... Ist ja nett gemeint, aber das ist Grundlagenwissen. Und wenn ich schreibe, dass dieses Thema komplexer beleuchtet werden muss, mein ich das auch so :cool:

Simplicius
01-10-2012, 10:20
@Simplicius

Nein, das habe ich nicht gemeint... Ist ja nett gemeint, aber das ist Grundlagenwissen. Und wenn ich schreibe, dass dieses Thema komplexer beleuchtet werden muss, mein ich das auch so :cool:

Aha, dann doch mal her mit der Quelle, die Deine Behautptung belegt, dass die Frequenzierung durch Hypertrophietraining (wie es für normale Sportstudenten definiert wird) abnimmt.:)

Komplex ist höchstens die theoretische Erklärung.
Es muss, wenn Deine Behauptung auf irgendeinem festen Boden steht, eine Messmethode für die Frequenzierung geben.
Diese kann man dann auf Probanten vor und nach einem "Hypertrophietraining" anwenden.

Nagare
01-10-2012, 10:21
@Simplicius

Nein, das habe ich nicht gemeint... Ist ja nett gemeint, aber das ist Grundlagenwissen. Und wenn ich schreibe, dass dieses Thema komplexer beleuchtet werden muss, mein ich das auch so :cool:

Darf ich mich bei euch beiden einhaken? ;)
Mit welcher Systematik würdest Du es denn beleuchten wollen?

Savateur73
01-10-2012, 11:09
Die Frage überhaupt ist ob nur reines Krafttraining die Schlagkraft verbessert?

Hau.drauf.wie.nix
01-10-2012, 14:25
Aha, dann doch mal her mit der Quelle, die Deine Behautptung belegt, dass die Frequenzierung durch Hypertrophietraining (wie es für normale Sportstudenten definiert wird) abnimmt.:)

Komplex ist höchstens die theoretische Erklärung.
Es muss, wenn Deine Behauptung auf irgendeinem festen Boden steht, eine Messmethode für die Frequenzierung geben.
Diese kann man dann auf Probanten vor und nach einem "Hypertrophietraining" anwenden.

:confused: Wird Hypertrophietraining also neuerdings unterschiedlich definiert??? Naja, vielleicht bei den abnormalen Sportstudenten, Sportwissenschaftlern, Physiotherapeuten etc... :rolleyes: :D

Danke für die Erklärung, wie richtig gemessen wird und wie Studien professionell erstellt werden :verbeug:

Daher postest du ja auch Fußballlehrerinformationen... :rolleyes: (Die stützen sich auf aussagekräftige Studien :biglaugh: )



Darf ich mich bei euch beiden einhaken? ;)
Mit welcher Systematik würdest Du es denn beleuchten wollen?

Na klar! :)
Einfach damit, dass verschiedenste Vorgänge beachtet werden müssen und sich nicht nur auf eine Sache eingeschossen werden kann (was hier gemacht wird)....

Habe auch mehrfach probiert, darauf einzugehen, nur diskreditiert man halt lieber...

Nagare
01-10-2012, 14:33
Na klar! :)
Einfach damit, dass verschiedenste Vorgänge beachtet werden müssen und sich nicht nur auf eine Sache eingeschossen werden kann (was hier gemacht wird)....

Habe auch mehrfach probiert, darauf einzugehen, nur diskreditiert man halt lieber...

Nö, mich würde es echt interessieren - du deutest an dass du Ahnung von der Materie hast, da hör ich gerne zu!

Simplicius
01-10-2012, 16:56
:confused: Wird Hypertrophietraining also neuerdings unterschiedlich definiert??? Naja, vielleicht bei den abnormalen Sportstudenten, Sportwissenschaftlern, Physiotherapeuten etc... :rolleyes: :D


Da Du Dich ja um konkrete Aussagen mit Inhalt drückst, wie der Teufel um's Weihwasser, gehe ich mal davon aus, dass Du damit 8-12 Wdh bei mittleren Pausen in mehreren Sätzen meinst.
Die wirkliche Definition von Hypertrophietraining ist natürlich: "Training das zur Hypertrophie führt."
Da stellt sich dann nur die Frage, welche Art von Hypertrophie man meint.



Danke für die Erklärung, wie richtig gemessen wird und wie Studien professionell erstellt werden :verbeug:


Das habe ich keineswegs erklärt.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man den Beleg der Aussage "Hypertrophietraining verringert die Frequenzierung" ganz einfach durch eine Untersuchung belegen kann, die die Frequenzierung vor und nach einem Hypertrophietraining misst. Um den Beleg zu verstehen, muss man die Details nicht verstehen/kennen.



Daher postest du ja auch Fußballlehrerinformationen... :rolleyes: (Die stützen sich auf aussagekräftige Studien :biglaugh: )


Aha, die Publikationen des Bundesinstitus für Sportwissenschaft sind also Mist.
Horst Allmann hat "das" auch studiert und beruflich gemacht :p



Einfach damit, dass verschiedenste Vorgänge beachtet werden müssen und sich nicht nur auf eine Sache eingeschossen werden kann (was hier gemacht wird)....
Habe auch mehrfach probiert, darauf einzugehen, nur diskreditiert man halt lieber...


Du hast eine klare Behauptung gebracht:
"Hypertrophietraining verschlechtert die Frequenzierung".

Ich habe viermal um einen Beleg oder eine Quelle für die Behauptung gebeten. Kam aber nix.
Daher schließe ich aus Deinem Diskussionsverhalten, dass Du die weder belegen noch näher erläutern kannst.

Hau.drauf.wie.nix
04-10-2012, 12:32
Da Du Dich ja um konkrete Aussagen mit Inhalt drückst, wie der Teufel um's Weihwasser, gehe ich mal davon aus, dass Du damit 8-12 Wdh bei mittleren Pausen in mehreren Sätzen meinst.
Die wirkliche Definition von Hypertrophietraining ist natürlich: "Training das zur Hypertrophie führt."
Da stellt sich dann nur die Frage, welche Art von Hypertrophie man meint.

:ups: Die wirkliche Definiton also... So, das war´s - ich schreib hier sicher nicht mit, um dir die Grundlagen der aktuellen Trainingslehre zu erklären...



Aha, die Publikationen des Bundesinstitus für Sportwissenschaft sind also Mist.
Horst Allmann hat "das" auch studiert und beruflich gemacht :p

Scheinst dich ja sogar hier auszukennen ^^ :biglaugh:




Ich habe viermal um einen Beleg oder eine Quelle für die Behauptung gebeten. Kam aber nix.
Daher schließe ich aus Deinem Diskussionsverhalten, dass Du die weder belegen noch näher erläutern kannst.

Und ich habe mehrmals erwähnt, dass man dieses Thema komplexer angehen muss, aber anscheinend verstehst du das nicht. Daher schließ aus was auch immer was du willst, Ernst nehmen kann ich dich bei der Diskussion sowieso nicht :heulnich:



Nö, mich würde es echt interessieren - du deutest an dass du Ahnung von der Materie hast, da hör ich gerne zu!

Schlagkraft: Masse x Beschleunigung

Das legt zugrunde, dass (zumindest was die Schlagkraft angeht) bei positiver Veränderung einer der beiden Faktoren eine höhere Schlagkraft erzeugt wird.

Wenn man seine Schlagkraft verbessern will hat dies jedoch nicht ausschließlich mit der Armkraft allein zu tun. Ein stabiler Stand, Rumpf- und Gelenkstabilität spielen eine entscheidende Rolle, da sie das Fundament für deinen Schlag sind.

In jedem Gelenk kann Energie verloren gehen - umso besser du also deinen Körper im Moment das Schlags stabilisieren kannst, desto mehr Wucht beim Aufprall. (Ganzkörper-) Krafttraining ist dafür natürlich geeignet, allerdings muss die Ansteuerung der Muskulatur ebenfalls trainiert werden (im richtigen Moment die entscheidenden Muskeln zu aktivieren).

Jetzt ist nur die Frage, wo der jeweilige Kämpfer (oder auch einfach Sportler) seine Defizite und Stärken hat. Mit Aussagen wie "Schlagkraft verbessert man am besten so und so..." kann ich persönlich nichts anfangen, da jeder Körper viel zu individuell ist. Ihr habt den jeweiligen Typ doch gar nicht gesehen, woher also wissen, was man am Besten wie trainiert?? Daher habe ich in meinem ersten Kommentar auch keine klare Aussage getroffen, was man am Besten macht, sondern was als Grundlage beachtet werden muss.


Das wichtige ist (wie in meinem ersten Kommentar erwähnt), wo die Zielsetzung, bzw. der Schwerpunkt, liegt.
Will jemand einen 12- Runden- Kampf überstehen, sich á la Bruce Lee möglichst schnell effektiv verteidigen oder liegt sein Ziel irgendwo dazwischen?

Das Problem ist die Zeit. Man muss genau wissen, was man erreichen will (wofür man trainiert) und daraufhin möglichst optimal sein Training gestalten. Da Regenerationszeiten etc. beachtet werden müssen, ist die eigentliche Herausforderung für denjenigen, der dir Trainingstipps gibt (oder gar einen speziellen Trainingsplan erstellt), alles unter einen Hut zu bringen. Und das meine ich mit komplex.

Das ist auch der Grund, warum unterschiedliche Herangehensweisen an dieses Thema Erfolg haben und nicht die Universal- Lösung bereit steht, die jeder genauso verfolgt. Und dann gibt´s noch die, die sich ihre Infos von Fußballlehrer- Seiten ziehen :D Eigentlich ist das traurig, nicht witzig :(

Simplicius
04-10-2012, 13:32
Und dann gibt´s noch die, die sich ihre Infos von Fußballlehrer- Seiten ziehen :D Eigentlich ist das traurig, nicht witzig :(

Ich hab die Seite als Referenz dafür angebracht, dass Gewichtheber größere Sprung- und Antrittsfährigkeiten haben, als manche Leute, die gezielt drauf trainieren.
Der Artikel ist - im Gegensatz zu Deinen Behauptungen - mit entsprechenden Quellenangaben versehen.

Wenn Du der Meinung bist, dass die zitierte Behauptung über Gewichtheber nicht stimmt, dann kannst Du gerne widersprechen (dass Du eine Gegenreferenz bringst, ist wohl eher nicht zu erwarten)

Du kannst auch gerne ausführen, warum Du den Autor des Artikels, den Diplomsportlehrer und ehem. Leichtathletiksprinttrainer Horst Allmann, für inkompetent bezüglich einer Aussage über Sprint- und Sprungfähigkeiten von Gewichthebern hältst.
Wahrscheinlich findest Du Aussagen von Prof. Elmar Wienecke auch unabhängig vom Inhalt für inkompetent, nur weil der nicht nur Sportmediziner sondern auch noch Fußballlehrer ist, und auch Vorträge auf Fortbildungen für Fußballlehrer hält. :rolleyes:

Nagare
04-10-2012, 14:39
Hallo hau.drauf.wie.nix - danke für deine Ausführungen! Ich nehme mal mit Zitaten Bezug darauf.



Schlagkraft: Masse x Beschleunigung

Das legt zugrunde, dass (zumindest was die Schlagkraft angeht) bei positiver Veränderung einer der beiden Faktoren eine höhere Schlagkraft erzeugt wird.


-> Klingt erstmal simpel. Aber da stellen sich mir noch einige Fragen.
Bsp.: Ich habe wenig Masse und wenig Beschleunigung -> Lösung: entweder (a) mehr Masse oder (b) mehr Beschleunigung.
Falls (a): Kann Masse auch hinderlich für Beschleunigung sein?
Falls (b): Gibt es eine maximale Beschleunigung? Und was ist, wenn ich damit auf einen Gegner treffe der das doppelte meiner Masse hat (Vergleich an gleichwertiger Fertigkeit der Bewegungsorganisation; sprich: Ich und der Gegner können beide unsere volle Masse in den Schlag geben)?
Auf welche Art und Weise wird meine Bewegung generiert?






Wenn man seine Schlagkraft verbessern will hat dies jedoch nicht ausschließlich mit der Armkraft allein zu tun. Ein stabiler Stand, Rumpf- und Gelenkstabilität spielen eine entscheidende Rolle, da sie das Fundament für deinen Schlag sind.

In jedem Gelenk kann Energie verloren gehen - umso besser du also deinen Körper im Moment das Schlags stabilisieren kannst, desto mehr Wucht beim Aufprall. (Ganzkörper-) Krafttraining ist dafür natürlich geeignet, allerdings muss die Ansteuerung der Muskulatur ebenfalls trainiert werden (im richtigen Moment die entscheidenden Muskeln zu aktivieren).

-> ok, danke. das, so meine Meinung, ist theoretisches Grundlagenwissen für KKler :) hier sprichst du von "die entscheidenden Muskeln". dazu weiter unten...



Jetzt ist nur die Frage, wo der jeweilige Kämpfer (oder auch einfach Sportler) seine Defizite und Stärken hat. Mit Aussagen wie "Schlagkraft verbessert man am besten so und so..." kann ich persönlich nichts anfangen, da jeder Körper viel zu individuell ist. Ihr habt den jeweiligen Typ doch gar nicht gesehen, woher also wissen, was man am Besten wie trainiert?? Daher habe ich in meinem ersten Kommentar auch keine klare Aussage getroffen, was man am Besten macht, sondern was als Grundlage beachtet werden muss.


Das wichtige ist (wie in meinem ersten Kommentar erwähnt), wo die Zielsetzung, bzw. der Schwerpunkt, liegt.
Will jemand einen 12- Runden- Kampf überstehen, sich á la Bruce Lee möglichst schnell effektiv verteidigen oder liegt sein Ziel irgendwo dazwischen?


->...stimme ich dir zu. Jeder Körper ist höchst individuell. Dennoch ist das Ziel nicht dasselbe? Die Suche nach der 'optimalen Bewegung/Kraftübertragung' (bezogen auf effektiven (SV-)Kampf)?



Das Problem ist die Zeit. Man muss genau wissen, was man erreichen will (wofür man trainiert) und daraufhin möglichst optimal sein Training gestalten. Da Regenerationszeiten etc. beachtet werden müssen, ist die eigentliche Herausforderung für denjenigen, der dir Trainingstipps gibt (oder gar einen speziellen Trainingsplan erstellt), alles unter einen Hut zu bringen. Und das meine ich mit komplex.

-> Ja, ein anständiger Trainingsplan mit Ziel ist wirklich kompliziert. Da ich meine Zeit bisher mit anderem Wissen verbracht habe, frage ich diesbezüglich lieber Experten ;)



Das ist auch der Grund, warum unterschiedliche Herangehensweisen an dieses Thema Erfolg haben und nicht die Universal- Lösung bereit steht, die jeder genauso verfolgt. Und dann gibt´s noch die, die sich ihre Infos von Fußballlehrer- Seiten ziehen :D Eigentlich ist das traurig, nicht witzig :(

-> Unterschiedliche Herangehensweisen find ich gut - trotzdem komm ich gerde nicht ganz mit wie du das meinst.
So spricht simplicius eindeutig das Thema "Einfluss von Hypertrophietraining auf Frequenzierung" an. Kann man denn dazu keinerlei, unabhängig vom individuellen Körpertyp, Aussagen machen? Damit wären jegliche Bücher oder Studien hinfällig? Außerdem ist mir die Ablehnung der Fußballstudien auch nicht wirklich einsichtig. Ok, es ist Fußball...schnelles explosives Sprinten bis hin zum Ausdauerlauf. Das was für KKler interessant sein könnte ist erstere Variante, nämlich schnelles explosives Sprinten. Z.B. wenn man (du nanntest als Beispiel Bruce Lee) ähnlich wie im Jeet Kune Do schnell eine Distanz verkürzen möchte.
Außerdem gibt es Personen (auch hier im Forum) die bspw. Hsing-I machen und ihre Fußarbeit (den eigenen Aussagen nach) an der Fußarbeit der Fechter orientieren. Oder es gibt WT-Lehrer die Bewegungseigenheiten aus dem Tango Argentino einbauen, oder Selbstverteidigungssysteme die sich den Einsatz des 'Bodychecks' vom Rugby abgeguckt und evtl. leicht modifiziert haben. Ist das deiner Meinung nach unsinnig so 'interdisziplinär' zu arbeiten? Das wäre doch eine Art der unterschiedlichen Herangehensweisen?! Schließlich geht es ja um eine (s.o.) optimale und effiziente Art der Bewegung (nur bezogen auf Kampfsituationen). Bin selbst bisher davon ausgegangen, dass eine derartige Trennung der Disziplinen eher hinderlich für die eigene Entwicklung/Erkenntniss ist (sicher gibt es in jeder Disziplin eigene Schwerpunkte).

Letztenedes bleibt noch die Kernfrage im Raum stehen: Wie würdest Du trainieren, um eine höhere Frequenzierung zu erreichen?

Simplicius
04-10-2012, 16:16
Aber da stellen sich mir noch einige Fragen.
Bsp.: Ich habe wenig Masse und wenig Beschleunigung -> Lösung: entweder (a) mehr Masse oder (b) mehr Beschleunigung.
Falls (a): Kann Masse auch hinderlich für Beschleunigung sein?


von welcher Masse sprichst Du hier eigentlich?

Es ist das Wesen von Masse, dass sie hinderlich für Beschleunigung ist (Trägheit).

Nagare
04-10-2012, 16:30
von welcher Masse sprichst Du hier eigentlich?

Es ist das Wesen von Masse, dass sie hinderlich für Beschleunigung ist (Trägheit).

-> Ich spreche von der Masse, von der auch hau.drauf.wie.nix spricht.
Also: noch ist es schwamming von welcher Masse wir hier überhaupt sprechen ;)

Und ja, meines Wissens ist es auch so, dass Masse hinderlich für die Beschleunigung ist - daher auch meine Frage(n) an hau.drauf.wie.nix. Seiner Aussage nach hätte ich die optimale Schlagkraft dann erreicht, je größer die Faktoren Masse und Beschleunigung sind.

F3NR1R
04-10-2012, 19:29
Habe auch mehrfach probiert, darauf einzugehen, nur diskreditiert man halt lieber...

war das Selbsterkenntnis oder wie :D

einfach alle als zu ungebildet, weil zu "komplex", hinstellen, damit man es ihnen nicht erklären muss...naja
und deine bisherigen Ausführungen waren bis jetzt auch eher leichte Kost mit kaltem :kaffeetri

symmetrie
04-10-2012, 21:08
Bsp.: Ich habe wenig Masse und wenig Beschleunigung -> Lösung: entweder (a) mehr Masse oder (b) mehr Beschleunigung.
Falls (a): Kann Masse auch hinderlich für Beschleunigung sein?
Falls (b): Gibt es eine maximale Beschleunigung? Und was ist, wenn ich damit auf einen Gegner treffe der das doppelte meiner Masse hat (Vergleich an gleichwertiger Fertigkeit der Bewegungsorganisation; sprich: Ich und der Gegner können beide unsere volle Masse in den Schlag geben)?
Auf welche Art und Weise wird meine Bewegung generiert?


Ich habe erst vor ca. 2 Monaten angefangen mich mit Kampfkunst zu beschäftigen, aber zumindest kann ich kurz den physikalischen Aspekt dazu erläutern:

Um Masse zu beschleunigen, benötigst du Kraft. Je größer die Masse, desto mehr Kraft benötigst du, um eine gleichgroße Beschleunigung zu erwirken.

Zu a) wurde zwar schon beantwortet, aber hier noch einmal: Ein Körper verharrt in Ruhe oder gleichförmiger Bewegung (=keine Beschleunigung) solange auf ihn keine Kraft einwirkt (1. Newtonsches Gesetz). Dies beantwortet dir die Frage: Ja, Masse ist hinderlich für Beschleunigung, denn du benötigst immer eine Kraft um Masse zu beschleunigen.

Zu b) Hier hilft dir das 3. Newtonsche Gesetz: kurz .. actio gleich reactio! Wenn ein Körper A auf einen Körper B eine Kraft ausübt, wirkt eine gleich-große entgegengerichtete Kraft von Körper B auf Körper A .. heißt: Schmeißt du deine Faust samt Arm nach Norden, erfährt dein Körper eine Beschleunigung nach Süden. Anschaulich wird es vorallem dann, wenn du z.B. einen schweren Medizinball von dir wegstößt: Entweder hast du dich vorher schon ein wenig nach vorne gebeugt um den Rückstoß besser abzufangen, oder du kippst blöderweise nach hinten weg. Oder stell dir vor, dass du im geraden Stand einen Boxsack von dir wegstößt. Es wird dich nach hinten beschleunigen. Klassisch physikalisch gesehen gibt es daher keine Grenze der Beschleunigung. Du musst eben nur mit der Gegenkraft klarkommen. ;-)

Die interessantere Frage ist doch eigentlich: Was passiert beim Aufprall mit der Faust beim Gegner? Wird an der Stelle überhaupt noch Kraft generiert und weiter beschleunigt oder zählt dann nur noch die beschleunigte Masse (also alles, was man nach vorne geschmissen hat .. Faust, Arm, Hüfte?) und eben die Geschwindigkeit? Dann könnte man nämlich hergehen und alles Weitere besser mittels Impuls- und Energieerhaltung aufdröseln.

Nagare
04-10-2012, 21:34
Ich habe erst vor ca. 2 Monaten angefangen mich mit Kampfkunst zu beschäftigen, aber zumindest kann ich kurz den physikalischen Aspekt dazu erläutern:

Willkommen in der Welt der Kampfkunst - denke mal du wirst noch viel Spaß haben ;)



Um Masse zu beschleunigen, benötigst du Kraft. Je größer die Masse, desto mehr Kraft benötigst du, um eine gleichgroße Beschleunigung zu erwirken.

Zu a) wurde zwar schon beantwortet, aber hier noch einmal: Ein Körper verharrt in Ruhe oder gleichförmiger Bewegung (=keine Beschleunigung) solange auf ihn keine Kraft einwirkt (1. Newtonsches Gesetz). Dies beantwortet dir die Frage: Ja, Masse ist hinderlich für Beschleunigung, denn du benötigst immer eine Kraft um Masse zu beschleunigen.


Danke für die Ausführungen. Eigentlich nahm ich damit Bezug auf die Aussage von hau.draf.wie.nix - dieser meinte zur Formel Schlagkraft = Masse x Beschleunigung folgendes:
"Das legt zugrunde, dass (zumindest was die Schlagkraft angeht) bei positiver Veränderung einer der beiden Faktoren eine höhere Schlagkraft erzeugt wird."
Ich wollte es ein bisschen in Frage stellen und (simplicius nahm es schon vorweg) das Verständnis von Masse im nächsten Schritt klären. Wurde wohl nicht so erkannt :D



Zu b) Hier hilft dir das 3. Newtonsche Gesetz: kurz .. actio gleich reactio! Wenn ein Körper A auf einen Körper B eine Kraft ausübt, wirkt eine gleich-große entgegengerichtete Kraft von Körper B auf Körper A .. heißt: Schmeißt du deine Faust samt Arm nach Norden, erfährt dein Körper eine Beschleunigung nach Süden. Anschaulich wird es vorallem dann, wenn du z.B. einen schweren Medizinball von dir wegstößt: Entweder hast du dich vorher schon ein wenig nach vorne gebeugt um den Rückstoß besser abzufangen, oder du kippst blöderweise nach hinten weg. Oder stell dir vor, dass du im geraden Stand einen Boxsack von dir wegstößt. Es wird dich nach hinten beschleunigen. Klassisch physikalisch gesehen gibt es daher keine Grenze der Beschleunigung. Du musst eben nur mit der Gegenkraft klarkommen. ;-)

Danke. Worauf ich damit hinaus wollte ist genau das:



Die interessantere Frage ist doch eigentlich: Was passiert beim Aufprall mit der Faust beim Gegner? Wird an der Stelle überhaupt noch Kraft generiert und weiter beschleunigt oder zählt dann nur noch die beschleunigte Masse (also alles, was man nach vorne geschmissen hat .. Faust, Arm, Hüfte?) und eben die Geschwindigkeit? Dann könnte man nämlich hergehen und alles Weitere besser mittels Impuls- und Energieerhaltung aufdröseln.

Wie lautet deine Antwort auf die von dir selbst gestellten Fragen?

P.S.: Schön einen Physiker in der Runde zu haben ;)

symmetrie
04-10-2012, 21:48
Wie lautet deine Antwort auf die von dir selbst gestellten Fragen?

Die Fragen wollte ich an alle Wissenden hier im Forum weiterleiten. Ich weiß es ja selbst nicht so genau :)

Simplicius
04-10-2012, 22:32
Klassisch physikalisch gesehen gibt es daher keine Grenze der Beschleunigung.


Du musst natürlich reale Systeme betrachten. :hehehe:
Es stellt sich wiederum die Frage, welche Beschleunigung gemeint ist:

a.) Die Bremsbeschleunigung beim Auftreffen der Körperwaffe auf das Ziel, die ja über die Impulsänderung den entsprechenden Kraftübertrag bestimmt?
Diese Beschleunigung kann natürlich, wenn man das Modell zu einfach wählt (Abbremszeit =0) unendlich werden.

Oder

b.) die Beschleunigung der Körperwaffe auf die Endgeschwindigkeit, die z.B. von der Kraft des Schlagenden abhängt.
Diese ist natürlich durch das biochemische System begrenzt, also z.B. auf der niedrigsten muskulären Ebene durch die Geschwindigkeit des Querbrückenzyklus. (http://de.wikipedia.org/wiki/Myosin#Die_Bewegung_von_Myosin_im_Querbr.C3.BCcken zyklus)
Die menschliche Motorik arbeitet auch mit Federkräften, also elastischen Systemen wie Sehnen, dabei wird die Beschleunigung wohl durch die entsprechende Materialeigenschaften der beteiligten Strukturen begrenzt.




Die interessantere Frage ist doch eigentlich: Was passiert beim Aufprall mit der Faust beim Gegner? Wird an der Stelle überhaupt noch Kraft generiert und weiter beschleunigt oder zählt dann nur noch die beschleunigte Masse (also alles, was man nach vorne geschmissen hat .. Faust, Arm, Hüfte?) und eben die Geschwindigkeit? Dann könnte man nämlich hergehen und alles Weitere besser mittels Impuls- und Energieerhaltung aufdröseln.


Die Massen werden allerdings - außer man springt mit gestrecktem Arm in den Gegner - nicht gleich schnell sein, werden durch die Muskulatur gegeneinander beschleunigt und haben auch noch einen inhomogene Zusammensetzung (Knochen, Muskeln, Fett) das Aufdröseln also Berechnen von Bewegungen kann da tatsächlich kompliziert werden:

http://129.69.227.70/~biomechanik/publ/dipl/ulihahn/diplom_uli_hahn.pdf

Daher ist es einfacher, den tatsächlichen Verlauf des Kraftstoßes zu messen:

ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/patent/patent.html)

Es gibt allerdings unterschiedliche Schlagmethoden:

In vielen Kampfsportarten wird durch das Ziel hindurchgeschlagen, d.h. es wird auch beim Aufprall noch Kraft generiert.
Manche versuchen beim Auftreffen den Ganzen Körper anzuspannen, andere Systeme sogar im Ziel nachzubeschleunigen.
Beim ballsitischen Schlagen, z.B. Systema, wird -nach meinen Infos- dagegen die Körperwaffe in's Ziel "geworfen", so dass sich der Rückstoß nicht auf den Körper auswirkt.
Bei den "lockeren" Schlägen kommt die Masse der Körperwaffe nicht gleichzeitig im Ziel an:

Dead Shot Hammer (http://suntaiji.de/tags/dead-shot-hammer)

symmetrie
04-10-2012, 22:51
@Simplicius

Wahnsinn, danke für die Übersicht und die Verlinkungen. Damit kann ich tatsächlich was anfangen. Perfekt :halbyeaha ... ich werde jetzt erst einmal einiges über Schwabbelmassen lesen :D


Du musst natürlich reale Systeme betrachten. :hehehe:
Es stellt sich wiederum die Frage, welche Beschleunigung gemeint ist


Ich ging zumindest davon aus, dass ausschließlich die positive Beschleunigung bis zum Aufschlag gemeint war.

Hau.drauf.wie.nix
05-10-2012, 09:21
-> Klingt erstmal simpel. Aber da stellen sich mir noch einige Fragen.
Bsp.: Ich habe wenig Masse und wenig Beschleunigung -> Lösung: entweder (a) mehr Masse oder (b) mehr Beschleunigung.
Falls (a): Kann Masse auch hinderlich für Beschleunigung sein?
Falls (b): Gibt es eine maximale Beschleunigung? Und was ist, wenn ich damit auf einen Gegner treffe der das doppelte meiner Masse hat (Vergleich an gleichwertiger Fertigkeit der Bewegungsorganisation; sprich: Ich und der Gegner können beide unsere volle Masse in den Schlag geben)?
Auf welche Art und Weise wird meine Bewegung generiert?


Ich rede in diesem Fall von Muskelmasse. Da der physiologische Querschnitt die Maximalkraft beeinflusst und daher ja mitunter auch wiederum die Grundlage für Schnellkraft ist, muss der Muskel wachsen (Hypertrophie), dann die intra- und intermuskuläre Koordination verbessert werden und dann wieder spezifisch die Schellkraft trainiert werden (Hypertrophie- Training macht langsam).

Zu a): Masse ist vorerst immer hinderlich, sollte logisch sein.
Zu b): Es geht nicht um die Gesamtmasse (wieviel man wiegt), sondern wieviel dieser Masse in den Schlag gelegt werden kann. Wenn er es schafft, bei gleicher Geschwindigkeit mehr Masse in den Schlag zu legen, hat er logischerweise ( :confused: )eine höhere Schlagkraft...
Eine maximale Beschleunigung gibt es definitiv, sie ist über die jeweilige genetische Grenze definiert. Allerdings fällt die unterschiedlich aus...


-> ok, danke. das, so meine Meinung, ist theoretisches Grundlagenwissen für KKler hier sprichst du von "die entscheidenden Muskeln". dazu weiter unten...

Stimmt, Grundlagenwissen schon... Nur wer trainiert spezifisch dafür?
Und wenn ja, dann stellt doch mal einen guten TP dafür rein, würde mich schon interessieren :)


->...stimme ich dir zu. Jeder Körper ist höchst individuell. Dennoch ist das Ziel nicht dasselbe? Die Suche nach der 'optimalen Bewegung/Kraftübertragung' (bezogen auf effektiven (SV-)Kampf)?

Natürlich, allerdings (wenn man zugrunde legt, dass jeder Körper höchst individuell ist) ergeben sich dadurch ganz unterschiedliche Schwerpunkte im Training. Du solltest vielleicht was anderes trainieren als ich, um die Schlagkraft zu optimieren, weil du andere Defizite hast... (ist ein Beispiel)



-> Ja, ein anständiger Trainingsplan mit Ziel ist wirklich kompliziert. Da ich meine Zeit bisher mit anderem Wissen verbracht habe, frage ich diesbezüglich lieber Experten ;)

:halbyeaha



-> Unterschiedliche Herangehensweisen find ich gut - trotzdem komm ich gerde nicht ganz mit wie du das meinst.
So spricht simplicius eindeutig das Thema "Einfluss von Hypertrophietraining auf Frequenzierung" an. Kann man denn dazu keinerlei, unabhängig vom individuellen Körpertyp, Aussagen machen? Damit wären jegliche Bücher oder Studien hinfällig?

Doch, kann man. Und nein, Studien sind nicht hinfällig. Allerdings muss die Studie genau uberprüft werden, was genau in welchem Zusammenhang gemessen wird, bei wem gemessen wird etc. Nur sind das Aussagen, die für Fußballer von Bedeutung sind und nicht für KKler. Für die wäre diese Studie erstmal Theorie, weil es um eine andere Sache ging. Das man dadurch Erkenntnisse gewinnen kann ist klar, das heißt nicht, das sie eins zu eins ohne Beachtung der restlichen relevanten Komponenten genutzt werden können.



Außerdem ist mir die Ablehnung der Fußballstudien auch nicht wirklich einsichtig. Ok, es ist Fußball...schnelles explosives Sprinten bis hin zum Ausdauerlauf. Das was für KKler interessant sein könnte ist erstere Variante, nämlich schnelles explosives Sprinten. Z.B. wenn man (du nanntest als Beispiel Bruce Lee) ähnlich wie im Jeet Kune Do schnell eine Distanz verkürzen möchte.

Und da sprintest du los?? :confused:
Ich weiß, auf was du raus willst, aber genau darum geht´s - wie willst du das miteinander vergleichen? Die unterschiedliche Ansteuerung der Muskulatur ist dafür doch absolut entscheidend...



Außerdem gibt es Personen (auch hier im Forum) die bspw. Hsing-I machen und ihre Fußarbeit (den eigenen Aussagen nach) an der Fußarbeit der Fechter orientieren. Oder es gibt WT-Lehrer die Bewegungseigenheiten aus dem Tango Argentino einbauen, oder Selbstverteidigungssysteme die sich den Einsatz des 'Bodychecks' vom Rugby abgeguckt und evtl. leicht modifiziert haben. Ist das deiner Meinung nach unsinnig so 'interdisziplinär' zu arbeiten? Das wäre doch eine Art der unterschiedlichen Herangehensweisen?! Schließlich geht es ja um eine (s.o.) optimale und effiziente Art der Bewegung (nur bezogen auf Kampfsituationen). Bin selbst bisher davon ausgegangen, dass eine derartige Trennung der Disziplinen eher hinderlich für die eigene Entwicklung/Erkenntniss ist (sicher gibt es in jeder Disziplin eigene Schwerpunkte).

Nein, wäre es nicht - zumindest im Hinblick auf das, worauf ich raus will.

Allgemein: Das Gehirn steuert sämtliche deiner Bewegungen und ist somit für deine gesamten Bewegungsbläufe und Krafteinsätze verantwortlich. Im Sprintn bsw. wird in eine Richtung gerannt und dafür trainiert man. In der KK/ Im KS ist alles viel (aufgepasst!!) komplexer, da sich der Körper wesentlich vielseitiger bewegt und aus unterschiedlichsten Positionen Kraft generieren soll. Jetzt ist die Frage, wie ich darauf eingehe und worauf ich mein Augenmerk im Training lege. Was bringt es mir, wenn ich im Arm viel Kraft hab, allerdings mein Stand nicht optimal ist und meine Muskulatur den jeweiligen Schlag nicht optimal unterstützen kann? Da hilft alles Bankdrücken der Welt nichts. Dann kommt hinzu, dass der Körper sich an Bewegungsdynamiken gewöhnt. Wenn man also beim Bankdrücken ein Gewicht 3 mal drücken kann und dies so schnell wie möglich ausführt, heißt das noch lange nicht, dass dein Kopf die Ansteuerung für die Schlagbewegung damit trainiert. In der Realität schlägst du ja nicht nur einmal nach vorne und dann bleibt die Hand stehen - du schlägst, ziehst schnellstmöglich zurück (um bsw. die andere Hand schlagen zu lassen) und schlägst evtl. erneut. Diese Bewegung (Ansteuerung) muss schnell trainiert werden, damit das Gehirn sie ebenso sauber wiedergeben kann. Und wenn in diesem Fall deine Frequenzierung verbessert ist (wäre ja IK- Training) heißt das noch nicht, das dein Gehirn den Muskel mit einem ausgereiften Bewegungsplan optimal ansteuern kann.
Und hier wird es jetzt komplex. Man muss sich überlegen, was trainiert wird - die Maximalkraft (und dann welche Muskeln?), die Schnellkraft (ebenfalls welche Muskeln?) oder die Bewegungsmuster (um vom Gehirn her optimal ansteuern zu können)?




Letztenedes bleibt noch die Kernfrage im Raum stehen: Wie würdest Du trainieren, um eine höhere Frequenzierung zu erreichen?

IK- Training

Vielen Dank für den entgegengebrachten Respekt, ist hier anscheinend nicht so normal! :halbyeaha Ich hoffe, du kannst meine Ausführungen jetzt besser nachvollziehen



war das Selbsterkenntnis oder wie :D

einfach alle als zu ungebildet, weil zu "komplex", hinstellen, damit man es ihnen nicht erklären muss...naja
und deine bisherigen Ausführungen waren bis jetzt auch eher leichte Kost mit kaltem :kaffeetri

Erklären kann ich alles, nur hab ich auch was anderes zu tun, als hier eine Abhandlung zum Thema Training reinzustellen (man könnte sich ja auch selbst informieren - und informieren heißt für mich mitunter, sich mit diesem Thema kritisch auseinanderzusetzen. Aber ich weiß, das pusht das Ego nicht so... :D )

Und wenn es komplex ist, muss man es auch leider so sagen - auch wenn es schwer für euch zu akzeptieren ist, weil ihr damit nichts anfangen könnt und euer Wissen gern in einem kleinen Taschenbuch dabei habt :heulnich:

Simplicius
05-10-2012, 10:28
Schlagkraft: Masse x Beschleunigung



Ich rede in diesem Fall von Muskelmasse.


=> Schlagkraft: Muskelmasse x Beschleunigung ?




Zu b): Es geht nicht um die Gesamtmasse (wieviel man wiegt), sondern wieviel dieser Masse in den Schlag gelegt werden kann. Wenn er es schafft, bei gleicher Geschwindigkeit mehr Masse in den Schlag zu legen, hat er logischerweise ( :confused: )eine höhere Schlagkraft...


Sprichst Du hier auch von Muskelmasse, oder ändert sich die gemeinte Masse von Satz zu Satz?

Nagare
05-10-2012, 12:53
[...] daher ja mitunter auch wiederum die Grundlage für Schnellkraft ist, muss der Muskel wachsen (Hypertrophie),
[...]
spezifisch die Schellkraft trainiert werden (Hypertrophie- Training macht langsam).
-> vielleicht lese ich es nur falsch oder es ist ungeschickt formuliert.
ich lese es so: Hypertrophietraining macht langsam, ist aber zugleich die Grundlage für Schnellkraft. Korrekt so?



Zu a): Masse ist vorerst immer hinderlich, sollte logisch sein.
Zu b): Es geht nicht um die Gesamtmasse (wieviel man wiegt), sondern wieviel dieser Masse in den Schlag gelegt werden kann. Wenn er es schafft, bei gleicher Geschwindigkeit mehr Masse in den Schlag zu legen, hat er logischerweise ( :confused: )eine höhere Schlagkraft...
Eine maximale Beschleunigung gibt es definitiv, sie ist über die jeweilige genetische Grenze definiert. Allerdings fällt die unterschiedlich aus...
-> an diesem punkt verstehe ich dich noch nicht ganz. da schließe ich mich simplicius nachfrage an. du beziehst dein 'masse-verständnis' ausschließlich auf muskelmasse?




Vielen Dank für den entgegengebrachten Respekt, ist hier anscheinend nicht so normal!
-> Gerne, aber so einzigartig bin ich dann in dieser hinsicht nun auch wieder nicht ;)

Simplicius
05-10-2012, 13:31
Bin selbst kein Fußballexperte, aber unterscheidet sich der 'Antritt' denn so sehr von dem eines Sprinters oder Fechters?


Es ging weniger um Fußballer (auch wenn das aus einem Vortrag ist, den ein Sportwissenschafltler auf einer Weiterbildung für Fußballlehrer hielt), sondern vielmehr um die Sprung- und Sprintleistungen von Gewichthebern, die ziemlich gut sind, ohne dass die explizit Sprint und Sprung trainieren (siehe Anhang).

meine Frage dazu war:


wenn ich ein schweres Gewicht so schnell wie möglich bewege, dann verbessert sich die Frequenzierung nicht?

Simplicius
05-10-2012, 13:45
hier eine Studie, die die Korrelation der Kraftleistung in einer halben Kniebeuge mit Schnellkraftleistungen wie Sprung und Sprint untersucht:

Strong correlation of maximal squat strength with sprint performance and vertical jump height in elite soccer players -- Wisløff et al. 38 (3): 285 -- British Journal of Sports Medicine (http://bjsm.bmj.com/content/38/3/285.long)



Result: There was a strong correlation between maximal strength in half squats and sprint performance and jumping height. http://bjsm.bmj.com/content/38/3/285/F1.medium.gif

Nagare
05-10-2012, 14:08
Es ging weniger um Fußballer (auch wenn das aus einem Vortrag ist, den ein Sportwissenschafltler auf einer Weiterbildung für Fußballlehrer hielt), sondern vielmehr um die Sprung- und Sprintleistungen von Gewichthebern, die ziemlich gut sind, ohne dass die explizit Sprint und Sprung trainieren (siehe Anhang).


OKAY! Danke für die Erinnerung ;)

Holmgang
05-10-2012, 15:33
mir wirds langsam zu mathematisch ;)

Hau.drauf.wie.nix
10-10-2012, 15:01
-> vielleicht lese ich es nur falsch oder es ist ungeschickt formuliert.
ich lese es so: Hypertrophietraining macht langsam, ist aber zugleich die Grundlage für Schnellkraft. Korrekt so?

Jawoll. Durch Hypertrophietraining (und ich spreche von otpimalem Hypertrophietraining) erreichst du einen größeren physiologischen Muskelquerschnitt, durch die Art des Trainings wirst du jedoch langsamer.

Daher machen Sportler, die Ahnung haben was sie tun, eine sogenannte Periodisierung. Innerhalb dieser Periodisierung werden Schwerpunkte gelegt- je nach Zielsetzung (daher auch die Aussage, dass es komplex ist ;) )


=> Schlagkraft: Muskelmasse x Beschleunigung ?

Generell: Masse x Beschleunigung

Wenn man jedoch den Faktor "Masse" durch Training vergrößern will, sollte ich "evtl." ^^ überlegen, was mehr Sinn macht - Muskelgewebe oder Fettgewebe?

Muskelmasse wäre wohl sinnvoll, da ich erstens den Faktor "Masse" vergrößer und diese Masse (die somit zum atkiven BWA gehört) auch noch schnell werden lassen kann!!! Abgesehen davon wiegen Muskeln mehr als Fett...


Sprichst Du hier auch von Muskelmasse, oder ändert sich die gemeinte Masse von Satz zu Satz?

Hier rede ich allgemein von der Gesamtmasse.

Wegen deiner "Trägheit der Masse" hast du Recht, wenn du Fett bewegen willst. Wenn du den Faktor "Masse" also mit Fett anheben willst, würdest du mit der Trägheit (und somit mit der Schnelligkeit) zu kämpfen haben, da Fett nicht aktiv an der Bewegung beteiligt ist (anders als beim hypertophierten Muskel!)

Und nochmal, das heißt nicht, dass sich die Grundformel verändert. Allerdings will man als KKler/KSler (ich denke jetzt einfach mal themenbezogen weiter) ja meist durchaus schnell schlagen und sich agil bewegen. D.h. ich persönlich würde probieren die Schnelligkeit bestmöglich und die Masse nur im Hinblick auf die Muskelmasse (aktiv beteiligt) anheben.


Ich wäre ganz dankbar, wenn man sich meine Beiträge richtig durchliest und sich vielleicht überlegt, was ich aussagen will. Nicht einfach einzelne Teile aus dem Zusammenhang reißen und als fragwürdig hinstellen... Wem nützt das??

Simplicius
10-10-2012, 15:32
Und nochmal, das heißt nicht, dass sich die Grundformel verändert.


m ist also die Gesamtmasse, die Du mit a beschleunigst und dann kommt die Schlagkraft F raus?