Abwehr von Pistolenbedrohung [Archiv]

totaler anfänger

25-09-2012, 21:15

Hallo Leute,

ich habe eine Frage bezüglich der Abwehr von Bedrohungen mit einer Pistole.

Ich möchte da jetzt nichts schlechtreden oder kritisieren, ich möchte nur etwas wissen. (nur damit kein Streit aufkommt...)

In vielen Videoes sieht man, dass nach der Entwaffnung die Pistole (die mal auf den Verteidiger gerichtet war) nun vom Verteidiger auf den Angreifer gerichtet wird. Meistens erfolgt vor dem Ausrichten auf den Angreifer noch eine Ladebewegung.
Ich kann mir irgendwie keine Situation vorstellen wo ich das machen würde. Dabei hatte ich zwei Gedankengänge:

1) Behördenangehörige und Militärs:
Da hat man in aller Regel die eigene Waffe dabei. Man kennt deren Ladezustand, das Anzugsgewicht und weiß ob die Waffe entsichert werden muss. Finde keinen Grund wieso ich nicht meine eigene Waffe ziehen sollte.

2) Zivilisten:
Zivilisten haben in der Regel keine Ahnung von Pistolen. Die paar Male wo die ex-Bundeswehrler eine Pistole in der Hand hatten zählen für mich da nicht. Die Gefahr aus Versehen jemanden das Leben zu nehmen sehe ich durchaus als gegeben. Hemmungen zu Schießen kommen auch noch hinzu.
Wieso dem Angreifer nach der Entwaffnung nicht lieber noch "eine verpassen" und dann abhauen?

Die Gefahr für alle sehe ich auch darin, dass nur der Angreifer weiß, ob die Waffe überhaupt echt ist. Ist sie es nämlich nicht (oder ist sie ungeladen), kann er einen erneuten Angriff starten. Dann steht der Verteidiger da und drückt evtl ab und nichts passiert. Da die meisten Menschen eh Hemmungen haben abzudrücken, drücken sie ab wenn der Gegner sehr nahe ist. (Auf Grund von Filmen überschätzen viele sicher auch die Mannstopwirkung von Pistolen...spricht auch für ein spätes Abdrücken).
Wenn dann aber die Waffe nicht funktioniert bleibt wenig bis gar keine Zeit zu reagieren.

Kann mir bitte wer erklären wieso man die Waffe auf den Angreifer richten soll?
Das wäre nett :)

Schnueffler

25-09-2012, 21:18

1, die als 2. unterwegs sind!
Um die Manipulation durchzuführen sollte man Ahnung von Waffen haben.
Habe ich meine dabei, nutze ich diese, ansonsten schaue ich, was der andere hat! (Idealsituation)

hallosaurus

25-09-2012, 21:19

RibaldCorello

25-09-2012, 21:20

Du must dir keine Gedanken machen wenn einer eine geladene Pistole auf dich richtet, das entwaffnen ist nur im Kino möglich.

Brodala

25-09-2012, 21:22

Ich geh jetzt eigentlich ins Bett, deswegen kriegst du morgen ne ausführlichere Antwort. Die Spitze des Eisbergs und der Grund, warum man von mir keine YouTube Beiträge von unserer Arbeit mit Waffensystemen sieht: die Realität sieht leider Kacke aus. In manchen (!) KM Stilen dient der schwer eingedrückte und fast (!) überall komplett verzwiebelte Anschlag einfach nur dem eigenen Gefühl.

Wie gesagt, weniger polemische und zielführende Antwort gibt es dann morgen.

Schnueffler

25-09-2012, 21:23

Du must dir keine Gedanken machen wenn einer eine geladene Pistole auf dich richtet, das entwaffnen ist nur im Kino möglich.

Woher weißt du das?

StaySafe

25-09-2012, 21:27

Ich habe keinen bock einen eigenen Thread aufzumachen deswegen hier ne kurze Frage,demletzt kam eine folge CSI und da ging es irgendwie drum das eine Leiche Krav Maga typische Verletzungen aufweißt .(So eine eins zwei Berührungen=Tot Technik) Jetzt komm ich zu meiner eigentlichen frage.Und zwar im laufe dieser folge haben die CSIler gemeint Krav Magas Ursprung käme aus Ungarn,stimmt das den?

Nur ganz Grob ;)
Im Krav Maga wird zwar auch unterrichtet Schwachstellen des Körpers anzugreifen, aber dabei geht es nicht wie in dieser Folge suggeriert um irgendwelche Nervendruckpunkte, sondern vielmehr um offensichtliche Schwachstellen wie Nase, Augen, Kehlkopf, Genitalien, etc.

Zum Ursprung des Krav Maga: Imrich Lichtenfeld, der Begründer des Krav Maga, war ein Ungar der in Budapest geboren wurde, aber in Bratislava (damals Ungarn, grob seit 1939 Slowakei) aufgewachsen ist.

Dort praktizierte Lichtenfeld Boxen, Ringen, Athletik, Tanzen und wahrscheinlich ein wenig Ju-Jitsu. Der Grundstein für Krav Maga wurde erst später gelegt als Lichtenfeld in Palästina Teil der jüdischen Untergrundbewegung Haganah war.

totaler anfänger

25-09-2012, 21:29

1, die als 2. unterwegs sind!
Um die Manipulation durchzuführen sollte man Ahnung von Waffen haben.
Habe ich meine dabei, nutze ich diese, ansonsten schaue ich, was der andere hat! (Idealsituation)

Haha gut dass der erste Post gleich die Situation aufgreift über die ich zwar nachgedacht habe, aber nix geschrieben habe :D

Also: 1.) Ist das glaube ich zu selten. Wäre extremer Zufall wenn ich immer den Ausschnitt der Videos gesehen hätte, wo vorher diese Situation geherrscht hätte
2.) Wieso dann nicht wie ein Zivilist verhalten?
3.) Wenn nicht 2.) dann wieso nicht drauf auf den Angreifer und fesseln? (Grade wenn man zu zweit unterwegs ist)

Schnueffler

25-09-2012, 21:34

RibaldCorello

25-09-2012, 21:37

Woher weißt du das?

Also ich habe schon mit verschiedenen waffen geschossen , pistole , Maschinenpistole , Maschinengewehr , Gewehr, aber lassen wir das mal.

Nenn mir einen fall indem ein unbewaffneter Mann einen Pistolenschuetzen entwaffnet hat der es wirklich ernst meint.

totaler anfänger

25-09-2012, 21:40

Ungarn wurde geklärt.

Du bist auch manchmal allein unterwegs und wieso sollte ich mich auf ein Getümmel einlassen, wenn ich ca. 9-14x dann noch 9x19 zur Verfühgung habe und der Angreifer es auch weiß. Vor allem, wenn er die Manipulation sieht.

Verstehe die Denkweise nicht. Ich stelle es mir gerade vor wie ich reagieren würde (bin eher selten ohne Waffe unterwegs und dann hoffentlich auch nicht als Behördenangehöriger zu erkennen)
Du nimmst ihm die Pistole ab, er kniet/hockt vor dir weil du ihm eine verpasst hast. Dann schaust du dir die gerade erlangte Waffe an, beseitigst mögliche Störungen und richtest sie auf den Angreifer.
Sehe ich das so richtig?

Das ändert aber auch nicht viel am Grundsatz der Frage: Wieso sieht man das so oft? Ich kann mir wie gesagt nicht vorstellen, dass die von mir gesehenen Videosszenen immer Spezialsituationen waren.
Sieht für mich eher so aus, wie als wenn das bei vielen der Standard wäre.

Nagare

25-09-2012, 21:41

Hallo Leute,

ich habe eine Frage bezüglich der Abwehr von Bedrohungen mit einer Pistole.

Ich möchte da jetzt nichts schlechtreden oder kritisieren, ich möchte nur etwas wissen. (nur damit kein Streit aufkommt...)

Keine Ursache. Geht ja schließlich um 'objektive' Gegebenheiten, da etwas persönliches reinzubringen (außer Erfahrungen) wäre unangebracht.

In vielen Videoes sieht man, dass nach der Entwaffnung die Pistole (die mal auf den Verteidiger gerichtet war) nun vom Verteidiger auf den Angreifer gerichtet wird. Meistens erfolgt vor dem Ausrichten auf den Angreifer noch eine Ladebewegung.
Ich kann mir irgendwie keine Situation vorstellen wo ich das machen würde.

Kommt drauf an, wer du bist, was du beruflich machst und wo du unterwegs bist (s.u.).

Dabei hatte ich zwei Gedankengänge:

1) Behördenangehörige und Militärs:
Da hat man in aller Regel die eigene Waffe dabei. Man kennt deren Ladezustand, das Anzugsgewicht und weiß ob die Waffe entsichert werden muss. Finde keinen Grund wieso ich nicht meine eigene Waffe ziehen sollte.

Eine Möglichkeit wäre im Kriegsfall, wenn die eigene Waffe abhanden gekommen ist. Andere Möglichkeit, man selbst hat keine Munition mehr oder die Waffe ist beschädigt oder der andere war schneller und hat seine Waffe gezogen, deine eigene steckt noch.
Wer Waffenkenner ist (Bsp. Soldaten im Einsatzgebiet, die in der Handhabung diverser Kriegswaffen bewandert), den stören die Faktoren von Anzugsgewicht (und entsichern) recht wenig (sofern ein gewisses Zeitfenster vorhanden).

2) Zivilisten:
Zivilisten haben in der Regel keine Ahnung von Pistolen. Die paar Male wo die ex-Bundeswehrler eine Pistole in der Hand hatten zählen für mich da nicht. Die Gefahr aus Versehen jemanden das Leben zu nehmen sehe ich durchaus als gegeben. Hemmungen zu Schießen kommen auch noch hinzu.
Wieso dem Angreifer nach der Entwaffnung nicht lieber noch "eine verpassen" und dann abhauen?

Wie schnueffler schrieb: Entweder es sind "Einsatzkräfte" die zivil unterwegs sind oder du selbst bist trainierter Zivilist der Pech hat und in einer derartige Situation kommt. Hier ist die Waffe als Symbolik natürlich sehr geeignet. Man kann die Waffe auf den Angreifer richten um ihn am Tatort fest zu halten und ggf. Polizei rufen/rufen lassen, wenn man ihn nicht davon kommen lassen möchte. Anderenfalls kann man abhauen und hat ne Waffe erworben...
"Nachtreten" ist riskant, da man sich wieder dem Angreifer nähert.

Die Gefahr für alle sehe ich auch darin, dass nur der Angreifer weiß, ob die Waffe überhaupt echt ist. Ist sie es nämlich nicht (oder ist sie ungeladen), kann er einen erneuten Angriff starten. Dann steht der Verteidiger da und drückt evtl ab und nichts passiert.

Jo, doofe Situation, da muss man flexibel bleiben ;)

Da die meisten Menschen eh Hemmungen haben abzudrücken, drücken sie ab wenn der Gegner sehr nahe ist. (Auf Grund von Filmen überschätzen viele sicher auch die Mannstopwirkung von Pistolen...spricht auch für ein spätes Abdrücken).
Wenn dann aber die Waffe nicht funktioniert bleibt wenig bis gar keine Zeit zu reagieren.

Die Mannstoppwirkung hängt von Waffe/Kaliber und Ladung ab...kann man so pauschal nicht beantworten. Über das Schießverhalten in Realsituationen von Laien kann ich nichts sagen. Aber eine gewisse Hemmung wäre vorstellbar, es sei denn der Verstand ist gänzlich abgeschaltet. Da waffenlose Abwehr gegen Pistolen(/Gewehr-)bedrohung sowieso nur im Nahkampf funktioniert bevorzuge ich die (m.M.n.) einfacherer Variante. Bei kompletter Entwaffnung kann es passieren, dass Finger des Angreifers/Bedrohers gebrochen werden und die Hand hängen bleibt, wodurch das Vorhaben in Gefahr gerät. Daher mag ich die Variante, des Handhebels, bei dem der Angreifer/Bedroher weiterhin die Hand zwar an der Waffe hat, diese aber dann auf ihn selbst gerichtet ist während er am Boden kniet (dank des Hebels). Dadurch wäre eine Geiselnahme möglich und, wenn es hart auf hart kommt, kann man abdrücken ohne Fingerabdrücke am Abzug zu hinterlassen. Da ich mich aber nicht auf dieses Thema spezialisert habe, würde ich mich über fachkundliche Meinungen bzgl meienr präferierten Technik freuen.

Grüße

totaler anfänger

25-09-2012, 21:42

Nagare

25-09-2012, 21:48

Nenn mir einen fall indem ein unbewaffneter Mann einen Pistolenschuetzen entwaffnet hat der es wirklich ernst meint.

Ich glaube darum geht es nicht. Wenn es jemand wirklich ernst meint und eine Tötungsabsicht verfolgt, gibt es kaum bis gar keine Reaktionszeit. Hier geht es ja um Pistolen-Bedrohung(!). Also eine 'stagnierende' Situation (wie auch immer dieser entstanden sein mag).

totaler anfänger

25-09-2012, 21:55

Ich habe im Ausgangspost leider etwas vergessen: Bitte nicht von zu speziellen Spezialsituationen ausgehen.
Schaut euch mal um im Internet, kann irgendwie nicht sein, dass alle von mir gesehen Videos das Training von Spezialsituationen zeigen.

Ich gehe jetzt ins Bett, bin mal gespannt was noch dabei so rauskommt. Hoffe es meldet sich wer der sagt "Jawoll, ich bilde das so aus". Da würden mich dann die Gründe interessieren.

Schnueffler

25-09-2012, 22:04

Also ich habe schon mit verschiedenen waffen geschossen , pistole , Maschinenpistole , Maschinengewehr , Gewehr, aber lassen wir das mal.

Nenn mir einen fall indem ein unbewaffneter Mann einen Pistolenschuetzen entwaffnet hat der es wirklich ernst meint.

Was verstehst du unter ernst gemeint?
Jemand der mich erschießen will?
Dann wird er es aus der Distanz machen. Und ein Projektil wehr hier keiner von uns ab!
Und ich denke mal, das ich mit einem bißchen mehr geschossen habe! ;)
Und ja, ich kenne solch einen Fall. Wenn du mehr wissen willst, frag per PN.

Verstehe die Denkweise nicht. Ich stelle es mir gerade vor wie ich reagieren würde (bin eher selten ohne Waffe unterwegs und dann hoffentlich auch nicht als Behördenangehöriger zu erkennen)
Du nimmst ihm die Pistole ab, er kniet/hockt vor dir weil du ihm eine verpasst hast. Dann schaust du dir die gerade erlangte Waffe an, beseitigst mögliche Störungen und richtest sie auf den Angreifer.
Sehe ich das so richtig?

Ich bin so gut wie nie als Behördenangehöriger zu erkennen! :cool:
Wenn ich privat unterwegs sein sollte und er nicht nur meine Geldbörse und Autoschlüssel haben will, ich es schaffe die Waffe zu bekommen, dann werd ich sie nach der Manipulation auf ihn richten, ggf. mit einer Hand um dann mit der anderen 110 zu rufen.

Nagare

25-09-2012, 22:05

Ich habe im Ausgangspost leider etwas vergessen: Bitte nicht von zu speziellen Spezialsituationen ausgehen.
Schaut euch mal um im Internet, kann irgendwie nicht sein, dass alle von mir gesehen Videos das Training von Spezialsituationen zeigen.

Komische Bedingung - ein Zivilist in einer "nicht spezialsituation" braucht derartige Anwendungen nicht zu üben...
Zeig doch einfach mal die Videobeispiele die du meinst.

totaler anfänger

25-09-2012, 22:23

Komische Bedingung - ein Zivilist in einer "nicht spezialsituation" braucht derartige Anwendungen nicht zu üben...
Zeig doch einfach mal die Videobeispiele die du meinst.

Deswegen ja das komische Wort "spezielle Spezialsituation": Klar ist es nicht alltäglich dass einem Zivilisten das passiert.
Aber es ist wesentlich unwahrscheinlicher dass es in so einer Situation noch einen Waffenspezialisten trifft. Auch muss es erstmal eine echte Waffe sein, kann gut nur eine Schreckschusswaffe sein. Da bringt dann ein Bedrohen des Angreifers wohl nichts, im Gegenteil: Der Verteidiger verlässt sich auf eine funktionierende Waffe, hat aber nur Spielzeug in der Hand.

Es muss ja einen Grund geben wieso das Verhalten scheinbar gezielt trainiert wird.

Hier ein paar Beispiele: (Oftmals habe ich es auch in Trainigszusammenschnitten gesehen, die finde ich nimmer auf die Schnelle)
1C3XNDyVXRg&feature=fvwrel
07jnqD8wvyE
TxkXx50EhJ0
i1B5FuYxfgo

Manchmal sieht man es nicht mehr ganz wegen dem Schnitt. Man sieht aber sehr oft Ansätze zum angesprochenen Verhalten

Nagare

25-09-2012, 22:41

Deswegen ja das komische Wort "spezielle Spezialsituation": Klar ist es nicht alltäglich dass einem Zivilisten das passiert.
Aber es ist wesentlich unwahrscheinlicher dass es in so einer Situation noch einen Waffenspezialisten trifft. Auch muss es erstmal eine echte Waffe sein, kann gut nur eine Schreckschusswaffe sein. Da bringt dann ein Bedrohen des Angreifers wohl nichts, im Gegenteil: Der Verteidiger verlässt sich auf eine funktionierende Waffe, hat aber nur Spielzeug in der Hand.

Es muss ja einen Grund geben wieso das Verhalten scheinbar gezielt trainiert wird.

Hier ein paar Beispiele: (Oftmals habe ich es auch in Trainigszusammenschnitten gesehen, die finde ich nimmer auf die Schnelle)

Manchmal sieht man es nicht mehr ganz wegen dem Schnitt. Man sieht aber sehr oft Ansätze zum angesprochenen Verhalten

Danke für die Videos - das reicht ja. Auf die technische Ausführung will ich jetzt nicht eingehen. Aber mir ist dann leider nicht ganz klar, über welche Situationen du reden möchtest. Die Videos sind alle vom Krav Maga, und bei diesem System ist doch klar wofür es konzipiert wurde?!
Natürlich ist es dann extrem unwahrscheinlich, dass einem deutschen Zivilisten derartiges passiert. Eine andere denkbare Situation wäre als Tourist (Entführung, 9/11 o.ä.) oder eben in 'dubiosen Vierteln' von heimischen Städten (ich frage mich immer wieder, woher gewisse Täter ihre Schusswaffen beziehen) - wer dann zufällig Krav Maga gelernt hat und zufällig sehr versiert ist in diesen Techniken und zufällig die Situation das hergibt ohne andere Menschenleben zu riskieren und zufällig die Psyche dann mitspielt, könnte das klappen!
Zufälle gibt es ja so manche im Leben. Aber auch das wäre, soweit ich dich verstanden habe, eine zu spezielle Situation, oder?! An welche Szenarien denkst du denn? Mir saß z.B. auch mal ein runtergekommener Drogentyp mit na Waffe gegenüber - kam einfach an, während ich was gegessen hatte (ham uns aber gut verstanden, keine Sorge ;) ). Ist dir das auch noch zu speziell?
Und wie gesagt, wenn es eine Schreckschusswaffe (was ich in dem 3. Video sehr gut fand) sein sollte, muss man halt flexibel bleiben und sich zügig umstellen :D
Aber vllt ist der Angreifer auch so beeindruckt und überrascht, dass er seinen Mut verliert und davon zieht - man weiß nie was in den Köpfen so vor sich geht.

Nagare

25-09-2012, 22:45

An die Kenner und wirklichen Könner dieser Thematik - wie seht ihr diese Techniken (wie ich sie bevorzugen würde)? (0:49 - 0:59)

ucc hamburg spezialtechniken.mpg - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=90__L-g5dqc#t=49s)

totaler anfänger

25-09-2012, 23:00

Panther

25-09-2012, 23:07

Das Thema hatten wie schon mal ;) (sehr ähnlich)

Selbstverteidigungsforum:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/einsatz-schusswaffe-erfolgter-verteidigung-entwaffnung-133749/

Viel Spaß beim lesen :)

Nagare

25-09-2012, 23:10

Schreibe nun vom Smartphone, wird also etwas kürzer:
Was ich meine ist das: ich sehe sehr viele Videos wo nach der Entwaffnung das geschilderte Verhalten erfolgt. Es sind so viele Videos, dass ich denke dass das der Standard bei vielen ist. Untermauert wird das dadurch, dass ich nie den Hinweis lese, dass diese Technik nur eine Ausnahme ist.
Ich kann mir aber keine Standardsituation vorstellen, wo ich solch ein Verhalten gut fände. Standard wäre: Beamter mit eigener Waffe wird von anderem bedroht. Oder "normaler" Zivilist wird bedroht.

Es gibt in der SV IMMER Gründe etwas anders zu machen, je nach Situation. Aber durch die ganzen Videos kommt es mir so vor, wie als wenn man immer gelernt bekommt die Waffe auf den Angreifer zu richten.
Die wenigen konstruierten Ausnahmen können doch nicht der Grund sein wieso man das so oft in Videos sieht.

Stimmt, du wolltest dich ja eigentlich in den Schlaf begeben ;)
Ich glaube aber jetzt zu verstehen um was es dir geht. ich denke das rührt daher, dass es nur beschränkte art und weisen gibt, wie man eine Pistolenbedrohung angehen kann. steht der angreifer zu weit weg geht nix - steht er nah dran (ob von vorne, hinten, seite) gibte es halt nur wenige möglichkeiten. ausweichen, kontrolle über die waffe (am besten dazu über das gleichgewicht/bewegungsfreiraum des gegners) und dann entweder a) den angreifer entwaffnen oder b) einen Hebel (wie in dem von mir gezeigten Video) ansetzen. mehr kenne ich nicht und wüsste gerade auch nicht, was es noch geben sollte. es gibt sowas noch gegen Gewehr, oder wenn man selbst die Pistole/Gewehr hat und jemand versucht die entwaffnung bei einem, wie man das abwenden kann - aber das ist ja hier gerade irrelevant.
ich würde das definitiv eher den Behörden/Militär etc. zuordnen - ansonsten stehen für Zivilisten die sich verteidigen wollen andere Aspekte der SV im Vordergrund. Falls ein Polizeibeamter in eine derartige Situation kommen sollte (wie von dir vorgeschlagen), so ist das Verhalten denke ich ein anderes. Der/Die Beamter/Beamte hat selbst seine Waffe, sucht Deckung, sind immer zu zweit, holt Verstärkung. Sollte jemand die Waffe eines Polizisten/Polizisten entwenden, so wäre notfalls noch der/die Kollege/Kollegin da sowie notfalls bei Glück die Schussweste.

Bosco

26-09-2012, 01:03

EDITH will´s doch lieber für sich behalten :)

Sensei-T

26-09-2012, 07:24

Moin,

bin Zivilist und ehemaliger Militär (kann man die AGA auch so nennen?), hatte mit Waffen bis auf dort weniger zu tun, und möchte mich dennoch dazu äüßern...

In vielen Videoes sieht man, dass nach der Entwaffnung die Pistole (die mal auf den Verteidiger gerichtet war) nun vom Verteidiger auf den Angreifer gerichtet wird. Meistens erfolgt vor dem Ausrichten auf den Angreifer noch eine Ladebewegung.
...
Kann mir bitte wer erklären wieso man die Waffe auf den Angreifer richten soll?

Schnueffler hatte glaube ich schon geschrieben, dass man sich mit Waffen auskennen sollte um Störungen und/oder Manipulationen zu erkennen. Wer schon einmal eine Pistole in dem Format (z. B. HK P8, HK P9, Walther P99) der geposteten Videos in der Hand hatte, sowohl damit geschossen als auch zerlegt und wieder zusammen gesetzt hat, weiß (vielleicht nicht bis ins Feinste) damit umzugehen.

In meiner Brust schlagen zwei Herzen: eines Karateka (wirst mit 'ner Waffe bedroht, gib ihm was er will), in dem anderen das des JJ-Ka (wirst mit 'ner Waffe bedroht, gibt's Möglichkeiten zur Entwaffnung). Im letzteren Fall sehe ich es auch so, dass ich erstmal feststellen würde, ob die Waffe echt bzw. schussbereit ist, sofern ich sie in die Finger bekomme. Genanntes Verhalten mit Ladebewegung suggeriert dem Angreifer auch evtl. die Kenne von Waffen und Funktion, zudem ist der Abstand erstmal wieder einzunehmen. Mit aufmerksamen Beobachten (wenn es denn geht) die Aktionen des Angreifers wahrnehmen:
- reagiert er "gelassen" ist er entweder 'ne coole Sau oder er weiß, dass das Ding nicht (mehr) funktioniert, durch den Abstand habe ich jedoch erstmal wieder Sicherheit gewonnen.
- reagiert er nicht mehr so gelassen, kann ich davon ausgehen, dass er nun 'ne Menge Schiss hat und ich kann "in Ruhe" weiterarbeiten.

Du nimmst ihm die Pistole ab, er kniet/hockt vor dir weil du ihm eine verpasst hast. Dann schaust du dir die gerade erlangte Waffe an, beseitigst mögliche Störungen und richtest sie auf den Angreifer.
Sehe ich das so richtig?
...
Das ändert aber auch nicht viel am Grundsatz der Frage: Wieso sieht man das so oft? Ich kann mir wie gesagt nicht vorstellen, dass die von mir gesehenen Videosszenen immer Spezialsituationen waren.
Sieht für mich eher so aus, wie als wenn das bei vielen der Standard wäre.

Hocken lassen wäre die, neben stehen lassen, dümmst Variante. Der Typ ist viel zu schnell wieder aktionsbereit... Hinlegen (auf den Bauch) wäre meins.
Warum sieht man das (Ladebewegung, Abstand) in Videos so oft? Ich behaupte, dass die dort im Video Anghörige von Militär oder Polizei sind. Da ist es doch nachvollziehbar, dass diese Aktionen folgen, oder? Sicherheit erlangen (Funktion checken).

Mit stellt sich eher noch die Frage: Was passiert mit dem Verschluss einer geladenen, funktionsfähigen Pistole des von mir genannten Typs, wenn der Schlagbolzen auf die Zündplatte der Patrone trifft, während jemand den Verschluss festhält. Schon mal jemand probiert, wie sahen danach Hand oder Hände des Festhaltenden aus? Denn den Schlagbolzen aufhalten, ist eher schlecht bis unmöglich (vor allem, weil er bei der P99 glaub ich innen liegt), würde ich behaupten. Und: der Angreifer pennt ja nun auch nicht!

Gruß,
ein Zivilist

Bosco

26-09-2012, 07:30

Schon gemacht, passiert nichts... Ausser das halt keine neue Patrone ins Patronenlager geschoben wird.

totaler anfänger

26-09-2012, 08:00

Hocken lassen wäre die, neben stehen lassen, dümmst Variante. Der Typ ist viel zu schnell wieder aktionsbereit... Hinlegen (auf den Bauch) wäre meins.

Das wäre auch meins. Ich rede aber nicht vom "in die Hocke sprechen" sondern davon, dass du ihm paar mitgegeben hast und er danach z.B. vor dir hockt.

Warum sieht man das (Ladebewegung, Abstand) in Videos so oft? Ich behaupte, dass die dort im Video Anghörige von Militär oder Polizei sind. Da ist es doch nachvollziehbar, dass diese Aktionen folgen, oder? Sicherheit erlangen (Funktion checken).

Gerade DAS wäre für mich unverständlich. Als Beamter hat man sehr oft eine eigene Waffe dabei. Da nehme ich lieber die. (Was ich mir vorstelle könnte wäre dass man die Waffe des Angreifers mit einer Hand auf den Angreifer richtet und dann seine eigene zieht.)
Durch eine einfache Ladebewegung habe ich auch die Schussfähigkeit noch nicht gecheckt: Waffe ohne Schlagbolzen, nicht geladene Waffe, Waffe mit Schreckschussmunition, ist es vielleicht eine Waffe mit einer Sicherung die ich nicht erkenne etc.

Vielleicht so als Hinweis: viele Waffenträgern bei Behörden sind froh wenn sie ihre eigene Waffe gut handhaben können, selbst mancher Schießausbilder sagt bei uns "Bei Fremdwaffen wäre ich sehr vorsichtig, es ist einfach zu viel Müll im Umlauf"

Mit stellt sich eher noch die Frage: Was passiert mit dem Verschluss einer geladenen, funktionsfähigen Pistole des von mir genannten Typs, wenn der Schlagbolzen auf die Zündplatte der Patrone trifft, während jemand den Verschluss festhält. Schon mal jemand probiert, wie sahen danach Hand oder Hände des Festhaltenden aus? Denn den Schlagbolzen aufhalten, ist eher schlecht bis unmöglich (vor allem, weil er bei der P99 glaub ich innen liegt), würde ich behaupten. Und: der Angreifer pennt ja nun auch nicht!

Gruß,
ein Zivilist

Dabei passiert (fast) nichts: Der erste Schuss löst sich, der Verschluss schnellt aber nicht zurück, die Hülse wird nicht ausgeworfen und es kommt dadurch zu einer Störung (Hülse klemmt im Lauf, man kann nichtmehr Schießen). Der Hand geht es gut, passiert eigentlich nichts.
Problematischer wird es beim Revolver: Da trägt man wohl Verbrennungen davon (habe ich aber noch nicht ausprobiert)

Sensei-T

26-09-2012, 08:22

Das wäre auch meins. Ich rede aber nicht vom "in die Hocke sprechen" sondern davon, dass du ihm paar mitgegeben hast und er danach z.B. vor dir hockt.

Ok, dann legt er sich trotzdem hin (gewollt :D oder ungewollt ;))

Gerade DAS wäre für mich unverständlich. Als Beamter hat man sehr oft eine eigene Waffe dabei. Da nehme ich lieber die.

Auch in deiner Freizeit, wenn Du mit deiner Perle ins Kino gehst?

(Was ich mir vorstelle könnte wäre dass man die Waffe des Angreifers mit einer Hand auf den Angreifer richtet und dann seine eigene zieht.)
Durch eine einfache Ladebewegung habe ich auch die Schussfähigkeit noch nicht gecheckt: Waffe ohne Schlagbolzen, nicht geladene Waffe, Waffe mit Schreckschussmunition, ist es vielleicht eine Waffe mit einer Sicherung die ich nicht erkenne etc.

Siehe mine Passagen mit
Mit aufmerksamen Beobachten (wenn es denn geht) die Aktionen des Angreifers wahrnehmen:
- reagiert er "gelassen" ist er entweder 'ne coole Sau oder er weiß, dass das Ding nicht (mehr) funktioniert, durch den Abstand habe ich jedoch erstmal wieder Sicherheit gewonnen.
- reagiert er nicht mehr so gelassen, kann ich davon ausgehen, dass er nun 'ne Menge Schiss hat und ich kann "in Ruhe" weiterarbeiten.

Vielleicht so als Hinweis: viele Waffenträgern bei Behörden sind froh wenn sie ihre eigene Waffe gut handhaben können, selbst mancher Schießausbilder sagt bei uns "Bei Fremdwaffen wäre ich sehr vorsichtig, es ist einfach zu viel Müll im Umlauf"

Ohne Frage, glaub ich dir! Die "gute Handhabung" stellt sich doch erst in entsprechenden Situationen hereuas, oder? Dass da die Handhabung bei dem ein oder anderen kränkelt halte ich für normal. Und mit Waffen spielt man ja nunmal auch nicht rum.

Dabei passiert (fast) nichts: Der erste Schuss löst sich, der Verschluss schnellt aber nicht zurück, die Hülse wird nicht ausgeworfen und es kommt dadurch zu einer Störung (Hülse klemmt im Lauf, man kann nichtmehr Schießen). Der Hand geht es gut, passiert eigentlich nichts.
Problematischer wird es beim Revolver: Da trägt man wohl Verbrennungen davon (habe ich aber noch nicht ausprobiert)

Danke an Bosco und Dich für die Info. Da ich keine Waffe hatte/habe zum "Probieren", war die von mir gestellte Frage berechtigt, oder? Beim Bund mit 'ner Waffe "experimentieren" - mmhhh, gab Mecker, und privat besaß ich nie 'ne Pistole und hätt's wahrscheinlich auch erst gar nicht drauf angelegt.
Die Leute, die ich von der Polizei her kenne (sind 'n paar in blau und Zivil), haben das (noch) nicht "probiert"/keine Erfahrung damit bzw. konnten/wollten nicht darauf antworten.

Gruß,

F-factory

26-09-2012, 08:50

Die Waffe nach dem Verteidigen auf den Bedroher zu richten ist besser als irgendwo anders hin, aber im Endeffekt sollte man die Waffe im Notfall als Schlaginstrument nutzen und nicht mit der Schussfunktion rechnen. Warum und was alles bei der im Ausgangspost geschilderten Situation schief gehen kann, sogar unter "klinischen" (gestellten) Bedingungen, wird in diesem Clip (in Israel aufgenommen) gut illustriert:

bPwMze29rK8

Gruß
John

Brodala

26-09-2012, 11:09

Ich würd so gern meine Meinung hier teilen, aber ich kriegs nicht mit Worten hin. Vielleicht wird das ein neuer Beitrag fürs Videoforum. Zufällig trainiere ich dafür gerade genau die Richtigen in einer der Klassen.

Muy fa

26-09-2012, 11:14

Ich weiss nicht, wie es euch geht, aber ich wehre die Kugeln normalerweise ab, indem ich sie mit den Zähnen fang. Hat sich bisher ganz gut bewährt.

Schnueffler

26-09-2012, 11:25

Mit stellt sich eher noch die Frage: Was passiert mit dem Verschluss einer geladenen, funktionsfähigen Pistole des von mir genannten Typs, wenn der Schlagbolzen auf die Zündplatte der Patrone trifft, während jemand den Verschluss festhält. Schon mal jemand probiert, wie sahen danach Hand oder Hände des Festhaltenden aus? Denn den Schlagbolzen aufhalten, ist eher schlecht bis unmöglich (vor allem, weil er bei der P99 glaub ich innen liegt), würde ich behaupten. Und: der Angreifer pennt ja nun auch nicht!

Gruß,
ein Zivilist

Die sind alle innenliegend. Wenn du den Schlaghahn hast, klemmst di dir die Finger, nix weiter passiert.
Greifst du über das Patronenauswurffenster und der Angreifer drückt ab, bricht der Schuss, der Verschluss schnellt nach hinten, die Patrone wird entweder garnicht ausgeworfen (1), weil der Verschluss nicht weit genug nach hinten repetiert oder sie verhakt sich, spätestens an deiner Hand und es wird versucht eine neue Patrone zuzuführen(2).
Bei 1. hast du dann die leere Hülse im Patronenlagen und der Angreifer kann so oft abkrümmen, wie er will, nichts passiert. Diese Manipulation ist sehr leicht zu beheben.
Bei 2. wird der Verschluss offen stehen und du hast einen Klemmer. Bei modernen Waffen ist der Abzugshahn dann ohne Widerstand. Diese Manipulation ist mit einem Magazin schwerer zu beheben.
Bei beiden Varianten kann ohne weiteres Dazutun kein weiterer Schuss brechen.
Deine Hand wird etwas warm und stinkt ne Zeit lang nach Schwarzpulver.

Gerade DAS wäre für mich unverständlich. Als Beamter hat man sehr oft eine eigene Waffe dabei. Da nehme ich lieber die. (Was ich mir vorstelle könnte wäre dass man die Waffe des Angreifers mit einer Hand auf den Angreifer richtet und dann seine eigene zieht.)
Durch eine einfache Ladebewegung habe ich auch die Schussfähigkeit noch nicht gecheckt: Waffe ohne Schlagbolzen, nicht geladene Waffe, Waffe mit Schreckschussmunition, ist es vielleicht eine Waffe mit einer Sicherung die ich nicht erkenne etc.

Vielleicht so als Hinweis: viele Waffenträgern bei Behörden sind froh wenn sie ihre eigene Waffe gut handhaben können, selbst mancher Schießausbilder sagt bei uns "Bei Fremdwaffen wäre ich sehr vorsichtig, es ist einfach zu viel Müll im Umlauf"

Trägst du immer deine Waffe?
Und man sollte sich eh nicht auf eine fremde Waffe verlassen, sondern auch die Reaktion des anderen beobachten und die Waffe dann als Stück Metall ansehen, was schöne Beulen beim schlagen hinterläßt.

Panther

26-09-2012, 12:05

Und man sollte sich eh nicht auf eine fremde Waffe verlassen, sondern auch die Reaktion des anderen beobachten und die Waffe dann als Stück Metall ansehen, was schöne Beulen beim schlagen hinterläßt.
Genau das war für mich das Ergebnis aus der anderen Diskussion.

totaler anfänger

26-09-2012, 12:12

Trägst du immer deine Waffe?
Und man sollte sich eh nicht auf eine fremde Waffe verlassen, sondern auch die Reaktion des anderen beobachten und die Waffe dann als Stück Metall ansehen, was schöne Beulen beim schlagen hinterläßt.

Nein, nicht immer.
Aber ich habe es schonmal gesagt: So oft wie man das Verhalten sieht gehe ich davon aus, dass ganz viele das Auf-den-Angreifer-richten so unterrichten für die Standardsituation.
Ich habe bisher gaaaanz wenige Videos gesehen wo es mal anders gehandhabt wurde.

Und ich frage mich halt dann (weil ich durch Nachdenken und durchgehen von "Standardsituationen" nicht drauf komme) wieso das so ausgebildet wird.
Wie auch schon gesagt: Es gibt immer Situationen wo man etwas total anders machen kann. Von sowas rede ich aber nicht...

Schnueffler

26-09-2012, 12:19

Ich bringe meinen Leuten bei, das Teil als Schlagverstärker zu nutzen.
Nur für was sind die Videos denn gemacht?
Alltägliches Training, Demo eine LE Gruppe, Werbung???

Panther

26-09-2012, 12:33

Nur für was sind die Videos denn gemacht?
Alltägliches Training, Demo eine LE Gruppe, Werbung???

Mein Tipp ;) und da muss es einfach cool aussehen.

Nagare

26-09-2012, 13:21

Und ich frage mich halt dann (weil ich durch Nachdenken und durchgehen von "Standardsituationen" nicht drauf komme) wieso das so ausgebildet wird.

Vielleicht nimmst Du die Situation auch einfach zu genau. Wie schon gesagt, geht es darum, die Situation in ihren Machtverhältnissen umzkehren - dies ist mit der "Entwaffnungs-Pistole-auf-Angreifer-richten-Technik" getan.

Ich bringe meinen Leuten bei, das Teil als Schlagverstärker zu nutzen.

Schön jemanden anzutreffen der das so unterrichtet!
Dazu hätte ich auch ein paar Fragen.
Wie wird die Waffe dann gehalten? (sodass nicht die Gefahr besteht, dass der Lauf in einer weiteren Rangelei auf einem selbst gerichtet ist)

Was hälst Du von der Art, den Angreifer die Pistole zu lassen und stattdessen einen Hebel anzusetzen um ihn mit seiner eigenen Waffe zu bedrohen?

Bsp: (0:49 - 0:59)

ucc hamburg spezialtechniken.mpg - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=90__L-g5dqc#t=49s)

Brodala

26-09-2012, 13:24

Wie wird die Waffe dann gehalten? (sodass nicht die Gefahr besteht, dass der Lauf in einer weiteren Rangelei auf einem selbst gerichtet ist)
Sagst du doch selber: mit dem schwarzen Loch weg von dir. Spezieller oder technischer zu arbeiten ist eigentlich nicht möglich.

Was hälst Du von der Art, den Angreifer die Pistole zu lassen und stattdessen einen Hebel anzusetzen um ihn mit seiner eigenen Waffe zu bedrohen?
Ich halte das für gute Fantasie.

Nagare

26-09-2012, 13:30

Sagst du doch selber: mit dem schwarzen Loch weg von dir. Spezieller oder technischer zu arbeiten ist eigentlich nicht möglich.

hm...hätte gerne mal ein Video oder Bild dazu. Wenn das "schwarze Loch" zur Seite zeigt oder auf den Angreifer ist und bleibt es riskant, dass sich ein Schuss lösen könnte - da kann ich doch gleich lieber Abstand gewinnen und ihn mit der Waffe bedrohen - erscheint mir einfacher als sich freiwillig mit einer evtl. geladenen Waffe wieder in den Kampf zu begeben?!

Ich halte das für gute Fantasie.

Das Videobeispiel gesehen?
Wie ich sagte, bin ich nicht auf derartige Übungen fokussiert - habe es aber einige Male probiert (mit einem Waffenreplikat, damit das Timing des Schlagbolzens geübt werden kann) - hat eigentlich einigermaßen gut geklappt (waren aber auch keine 'Profis' die die Waffe gehalten haben). Mich würden Argumente interessieren WARUM das "Fantasie" ist.

Brodala

26-09-2012, 13:48

hm...hätte gerne mal ein Video oder Bild dazu. Wenn das "schwarze Loch" zur Seite zeigt oder auf den Angreifer ist und bleibt es riskant, dass sich ein Schuss lösen könnte - da kann ich doch gleich lieber Abstand gewinnen und ihn mit der Waffe bedrohen - erscheint mir einfacher als sich freiwillig mit einer evtl. geladenen Waffe wieder in den Kampf zu begeben?!
Wir trainieren viel im Bereich Waffenkontrolle und Einwirken auf gegnerische Waffensysteme. Das Problem ist bei fast allen, dass man das "da kann ich doch gleich" mit dem "da würde ich am liebsten" verwechselt. Mach mal die Augen zu und stell dir ein Szenario vor, wo du auf jemanden einwirken musst, der gerade vor deinen Augen die Absicht angedeutet hat, seine Waffe gegen dich einzusetzen, oder das schon in Bezug auf andere oder schimmstenfalls dich selbst bereits getan hat. Da ist nicht mehr viel mit Hebeln, Abstand gewinnen etc...

http://www.tonyblauer.com/filesUpload/gallery_images/DSC08003.JPGhttp://www.tonyblauer.com/filesUpload/gallery_images/DSC00080.JPG

Das Videobeispiel gesehen?
Wie ich sagte, bin ich nicht auf derartige Übungen fokussiert - habe es aber einige Male probiert (mit einem Waffenreplikat, damit das Timing des Schlagbolzens geübt werden kann) - hat eigentlich einigermaßen gut geklappt (waren aber auch keine 'Profis' die die Waffe gehalten haben). Mich würden Argumente interessieren WARUM das "Fantasie" ist.
Hab ich gesehen. Lehne es ab. Ist mir zu viel Gefuddel und der BadGuy macht ja auch ganz ordentlich mit. Keinerlei szenarische Einbettung und in Bezug auf Limitationen unter Stress keinesfalls angepasst.

BTW, du redest dauernd vom Schlagbolzen. Du meinst aber den Hahn. Unabhängig davon: Timing ist für die Katz. Hast du in den Nachrichten von dieser furchtbaren Live Shooter Lage bei der Batmanpremiere gesehen? Meinst du, da hat irgendjemand auf Timing geachtet, an Hebel gedacht oder gar jemanden mit seiner eigens in der Hand gehaltenen Waffe zu bedrohen?

Im Allgemeinen habe ich nichts gegen solche Hebelmurksereien. Wenn man das als Teil seiner kampfsportlichen Ausbildung gerne mal machen will, ist das ja auch ganz prima. Aber bitte dann nicht irgendwie in das reale Leben einordnen.

Nagare

26-09-2012, 14:06

Wir trainieren viel im Bereich Waffenkontrolle und Einwirken auf gegnerische Waffensysteme. Das Problem ist bei fast allen, dass man das "da kann ich doch gleich" mit dem "da würde ich am liebsten" verwechselt. Mach mal die Augen zu und stell dir ein Szenario vor, wo du auf jemanden einwirken musst, der gerade vor deinen Augen die Absicht angedeutet hat, seine Waffe gegen dich einzusetzen, oder das schon in Bezug auf andere oder schimmstenfalls dich selbst bereits getan hat. Da ist nicht mehr viel mit Hebeln, Abstand gewinnen etc...

Also was genau trainiert ihr denn dann? Das Entwaffnen scheint nicht dein Fall zu sein, und der Handhebel auch nicht.

Hab ich gesehen. Lehne es ab. Ist mir zu viel Gefuddel und der BadGuy macht ja auch ganz ordentlich mit. Keinerlei szenarische Einbettung und in Bezug auf Limitationen unter Stress keinesfalls angepasst.

Simulation bleibt halt Simulation. "Gefuddel" ist für mein Verständnis eigentlich was anderes. Im Grunde ist es fast die Entwaffnungsbewegung bloß an der gegnerischen Hand. Scheinst von beidem nicht viel zu halten?

BTW, du redest dauernd vom Schlagbolzen. Du meinst aber den Hahn. Unabhängig davon: Timing ist für die Katz. Hast du in den Nachrichten von dieser furchtbaren Live Shooter Lage bei der Batmanpremiere gesehen? Meinst du, da hat irgendjemand auf Timing geachtet, an Hebel gedacht oder gar jemanden mit seiner eigens in der Hand gehaltenen Waffe zu bedrohen?

Das Wort "Schlagbolzen" hab ich bisher nur einmal benutzt ;) (war wohl ansteckend von meinen Vorrednern). Mit "Timing" meinte ich, zu überprüfen, ob man bei dem "klick" schon aus der Linie des schwarzen Loches ist. Ähnlich wie die Leute in dem Video mit der Schreckschusswaffe.
Das Beispiel von dir finde ich nicht passend, da es sich nicht um eine Pistolen-Bedrohung (!) handelte. Hatte ich einige Posts vorher geschrieben: wenn jemand eine sofortige Tötungsabsicht hat, kommt er und drückt ab. Da hilft kein Training o.ä.

Im Allgemeinen habe ich nichts gegen solche Hebelmurksereien. Wenn man das als Teil seiner kampfsportlichen Ausbildung gerne mal machen will, ist das ja auch ganz prima. Aber bitte dann nicht irgendwie in das reale Leben einordnen.

Bin mir da nicht sicher was du vor Augen hast. Ich denke "einfache" Hebel sind sinnvoll zu lernen (z.B. ist ein Wurf bereits ein Hebel).
Aber ich gebe ja offen zu, dass dies (Pistolenabwehr) nicht mein Fachgebiet ist und höre lieber auf Experten (wie dich) und deren Rückmeldungen auf meine Kommentare ;)

Brodala

26-09-2012, 14:36

Also was genau trainiert ihr denn dann? Das Entwaffnen scheint nicht dein Fall zu sein, und der Handhebel auch nicht.
So blöd die Taktik "Entwaffnen" auch ist, steckt ja ne Idee dahinter. Und die ist "Überleben". Das trainieren wir. Ob man nun entwaffnet, den anderen kontrollieren muss (auch dafür gibt es denkbare Szenarien) oder totschlägt - das sind alles Taktiken, die einer Strategie folgen, dessen Ursprung der Gedanke ist, überleben zu wollen.

Simulation bleibt halt Simulation. "Gefuddel" ist für mein Verständnis eigentlich was anderes. Im Grunde ist es fast die Entwaffnungsbewegung bloß an der gegnerischen Hand. Scheinst von beidem nicht viel zu halten?
Beidem? Ich halte nichts davon, sich auf Techniken festzulegen, könnte man sagen.

Das Wort "Schlagbolzen" hab ich bisher nur einmal benutzt ;) (war wohl ansteckend von meinen Vorrednern). Mit "Timing" meinte ich, zu überprüfen, ob man bei dem "klick" schon aus der Linie des schwarzen Loches ist. Ähnlich wie die Leute in dem Video mit der Schreckschusswaffe.
Das Beispiel von dir finde ich nicht passend, da es sich nicht um eine Pistolen-Bedrohung (!) handelte. Hatte ich einige Posts vorher geschrieben: wenn jemand eine sofortige Tötungsabsicht hat, kommt er und drückt ab. Da hilft kein Training o.ä.
Klar hilft da ein Training. Und ob das nun eine Pistole ist oder andere Waffensysteme eine Rolle spielen - es kommt darauf an, WAS man trainiert. Wenn ich das ganze Szenario bloß runterbreche auf 1:1, unbewaffnet gegen Schusswaffe mit Tötungsabsicht des anderen, bringt mir das nichts. Das ist kein Szenario, sondern eine Situation. Ich kenne niemanden, der aufwacht, vor sich jemanden mit einer Waffe sieht und direkt weiß, dass es hier um eine Tötungsabsicht geht. Entscheiden, Mitdenken usw. findet doch viel früher statt. Und in diesem Bereich kann man sich sehr wohl verbessern. Durch angepasstes Training eben.
Hatte neulich einen Geologen im Privatunterricht, der im Kongo seiner Arbeit nachgeht. Natprlich verschafft sich der Mann - Ex-SAS - dort entsprechende Eigenbewaffnung, Aber eine 1:1 Situation zu überstehen ist eine Sache - danach nicht von der Meute gelüncht zu werden, die andere. DAFÜR haben wir neben anderen Sachen auch trainiert.

Bin mir da nicht sicher was du vor Augen hast. Ich denke "einfache" Hebel sind sinnvoll zu lernen (z.B. ist ein Wurf bereits ein Hebel).
Ja, und nach Würfen zu suchen wäre insbesondere eine furchtbare Idee. Mein Schwerpunkt wäre wie gesagt nicht das Lernen von, meinetwegen auch einfachen, Hebeln.

Aber ich gebe ja offen zu, dass dies (Pistolenabwehr) nicht mein Fachgebiet ist und höre lieber auf Experten (wie dich) und deren Rückmeldungen auf meine Kommentare ;)
Ich geb mir Mühe :)

Du, am 24. November gibt's mein drittes 2 Sekunden Seminar, das sich diesmal auf situative Entscheidungsfindung und Szenariotraining konzentriert. Nach dem derzeitigen Stand der Vorbereitung wird es dort auch exkurshalber ein Live Shooter Szenario geben. Vieleicht ist das was für dich. Schreib mir in dem Fall ne E-Mail.

Nagare

26-09-2012, 15:01

Ich halte nichts davon, sich auf Techniken festzulegen, könnte man sagen.
Dito. Aber dieser Thread ist gerade dazu da - hatte ja auch mehrmals angedeutet, dass es eher um "die verschiebung der machtverhätlnisse" geht.

Klar hilft da ein Training. Und ob das nun eine Pistole ist oder andere Waffensysteme eine Rolle spielen - es kommt darauf an, WAS man trainiert. Wenn ich das ganze Szenario bloß runterbreche auf 1:1, unbewaffnet gegen Schusswaffe mit Tötungsabsicht des anderen, bringt mir das nichts. Das ist kein Szenario, sondern eine Situation. Ich kenne niemanden, der aufwacht, vor sich jemanden mit einer Waffe sieht und direkt weiß, dass es hier um eine Tötungsabsicht geht. Entscheiden, Mitdenken usw. findet doch viel früher statt. Und in diesem Bereich kann man sich sehr wohl verbessern. Durch angepasstes Training eben.
Hatte neulich einen Geologen im Privatunterricht, der im Kongo seiner Arbeit nachgeht. Natprlich verschafft sich der Mann - Ex-SAS - dort entsprechende Eigenbewaffnung, Aber eine 1:1 Situation zu überstehen ist eine Sache - danach nicht von der Meute gelüncht zu werden, die andere. DAFÜR haben wir neben anderen Sachen auch trainiert.

Ja, und nach Würfen zu suchen wäre insbesondere eine furchtbare Idee. Mein Schwerpunkt wäre wie gesagt nicht das Lernen von, meinetwegen auch einfachen, Hebeln.

ok, verstehe nun deine Perspektive und stimme dir zu. ;)

Ich geb mir Mühe :)

Du, am 24. November gibt's mein drittes 2 Sekunden Seminar, das sich diesmal auf situative Entscheidungsfindung und Szenariotraining konzentriert. Nach dem derzeitigen Stand der Vorbereitung wird es dort auch exkurshalber ein Live Shooter Szenario geben. Vieleicht ist das was für dich. Schreib mir in dem Fall ne E-Mail.

Sehr interessant und wirklich tolle Idee! Leider passt der Termin gar nich - schreibe dir gleich trotzdem :D

Brodala

26-09-2012, 15:32

Haha, shit - jetzt seh ich's auch. Der Kient war natürlich Ex SaZ, nicht SAS :) Gut war er trotzdem :D

Sensei-T

26-09-2012, 17:53

Ich weiss nicht, wie es euch geht, aber ich wehre die Kugeln normalerweise ab, indem ich sie mit den Zähnen fang. Hat sich bisher ganz gut bewährt.

ah, ein "bullet-proof-monk" ;)

Sensei-T

26-09-2012, 17:57

Die sind alle innenliegend. Wenn du den Schlaghahn hast, klemmst di dir die Finger, nix weiter passiert.

Erstmal danke an dich. War noch früh am Morgen, denn ich meinte den (alten) Hahn... - sorry. Sofern er noch außen liegt, stelle ich mir das ein wenig "fleisch-reißend" vor.

Schnueffler

26-09-2012, 18:25

Erstmal danke an dich. War noch früh am Morgen, denn ich meinte den (alten) Hahn... - sorry. Sofern er noch außen liegt, stelle ich mir das ein wenig "fleisch-reißend" vor.

Bei einigen Trommelrevolvern kannste dir danach ein Piercing durchstecken, da die einen sehr langen und spitzen Schlaghahn haben.
Bei den Pistolen sind die Schlaghähne fast alle platt, da diese dann auf den Schlagbolzen schlagen und so die Patrone gezündet wird.
Und wenn du dazwischen kommst, mit nem ganzen Finger, ist ggf. der Nagel blau. Ekelig wird es, wenn du mit der Haut zwischen Daumen und Zeigefinger dazwischen kommst.
Aber ist ein kleineres Übel, als wenn der Schuss bricht. ;)
Ist aber sehr schwer zu üben da rein zu kommen.
Bei Waffen wie Glock z.B. hast du keinen außenliegenden Hahn mehr.

Sven K.

26-09-2012, 19:08

Ich denke, man sieht es in den Videos oft weil sie aus waffentragenden Gegenden kommen und/oder z.B. in den USA gerne so "Killing"-Zeugs gemacht wird. Dazu kommt, das, wenn man es eben geschulten Waffenträgern zeigt, mehr Sinn macht als bei Zivilisten. Es wird dann gerne von anderen kopiert. Es hat ja auch einen gewissen "Coolness"-Faktor. Dazu kommt, das ja nicht jeder -das was er lernt- auch immer hinterfragt. Wenn ich also von einem AMI-Einzelkiller solch Sachen beigebracht bekomme, gebe ich sie halt so weiter. ;)

Macht eben nur Sinn wenn man sich auskennt und einen Testschuss abgibt. ;)

chuckybabe

27-09-2012, 12:14

Brodala

27-09-2012, 12:47

Rein statistisch (und damit von praktischer Relevanz für die Trainingskonzeption/-häufigkeit)...
Es gibt da nen coolen Denkanstoß:

"Was kümmert dich eine Statistik, wenn du das eine Prozent bist?"

Schusswaffenbedrohugen sind zum Glück enormst selten. Ebenso wie die Chance Ersthelfer bei schlimmen Autounfällen zu sein, dass es im eigenen Haus brennt oder dass man sich beim Fassadenanstrich die Beine bricht - und trotzdem ist es sinnvoll, Erstehilfekurse zu besuchen, Versicherungen gegen Brandschäden abzuschließen, sich einen Feuerlöscher zu beschaffen und damit umgehen zu können und für eine Berufsunfähigkeitsversicherung zu sorgen...

chuckybabe

27-09-2012, 13:00

Es gibt da nen coolen Denkanstoß:

"Was kümmert dich eine Statistik, wenn du das eine Prozent bist?"

Schusswaffenbedrohugen sind zum Glück enormst selten. Ebenso wie die Chance Ersthelfer bei schlimmen Autounfällen zu sein, dass es im eigenen Haus brennt oder dass man sich beim Fassadenanstrich die Beine bricht - und trotzdem ist es sinnvoll, Erstehilfekurse zu besuchen, Versicherungen gegen Brandschäden abzuschließen, sich einen Feuerlöscher zu beschaffen und damit umgehen zu können und für eine Berufsunfähigkeitsversicherung zu sorgen...

Neuigkeiten über Neuigkeiten.:kaffeetri

Triviale Antwort auf eine nichttriviale Frage.

Panther

27-09-2012, 13:08

Rein statistisch (und damit von praktischer Relevanz für die Trainingskonzeption/-häufigkeit) betrachtet ist es ja interessant, wie oft es wo und in welchen Szenarien zur Bedrohung durch Schusswaffen kommt?

Gibt es dazu aussagekräftige Statistiken? (Nicht das wir noch mit Kanonen auf Spatzen schießen;))

Quelle:http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2012/PKS2011.pdf?__blob=publicationFile

Der seit 2003 rückläufige Trend bei der Verwendung von Schusswaffen hat sich – nach
gegenläufiger Entwicklung im Jahr 2009 – im Berichtsjahr wieder fortgesetzt. Während im
Jahr 2010 in 6.623 Fällen mit einer Schusswaffe gedroht wurde, waren es im Jahr 2011 nur
noch 6.113 Fälle, was einem Rückgang von 7,7 Prozent entspricht. In 5.597 Fällen wurde
mit der Waffe geschossen (2010 in 5.553 Fällen). Bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung
nahm die Zahl der Fälle, in denen geschossen wurde, gegenüber dem Vorjahr um
1,7 Prozent auf 947 Fälle zu, bei Raubüberfällen um 1,9 Prozent auf 163 Fälle. Die Zahl der
Raubüberfälle, bei denen mit einer Schusswaffe gedroht wurde, nahm hingegen gegenüber
dem Vorjahr um 7,5 Prozent auf 3.488 Fälle ab.Also wenn ich das richtig verstehe - 11.710 Fälle mit Schusswaffen in 2011 wo in 5.597 Fällen mit der Waffe geschossen wurde. Also pro Tag 32 Fälle mit Schusswaffen - ist schon einiges.

Brodala

27-09-2012, 13:21

Neuigkeiten über Neuigkeiten.:kaffeetri

Triviale Antwort auf eine nichttriviale Frage.
Ach, Chucky :)
Ich hab doch nichtmal ne Antwort gegeben. Wie gesagt: ist n Denkanstoß. Unterm Strich wirst du niemandem ein besseres Sicherheitsempfinden geben mit Hilfe von Statistiken, sondern nur über ein Training für vielfältige Kompetenz. Und neben den direkten Fertigkeiten in Bezug auf den Umgang mit Schusswaffen, sind diverse Teilaspekte der Arbeit mit dieser Bedrohungslage übertragbar auf andere Lagen, zB Angstmanagement, Deeskalationstaktiken, Entwickeln eines Plans, gestikuläre Maßnahmen, meinetwegen Griffkraft, weitere motorische Feinheiten usw...

Da es hier ja nur um "Pistolenentwaffnungen" geht, ist mein Beitrag aber tatsächlich irgendwie hinfällig :rolleyes:

Nagare

27-09-2012, 14:35

Quelle:[URL]

Also wenn ich das richtig verstehe - 11.710 Fälle mit Schusswaffen in 2011 wo in 5.597 Fällen mit der Waffe geschossen wurde. Also pro Tag 32 Fälle mit Schusswaffen - ist schon einiges.

Danke für die Statistik!
Aber wie kommst du auf 11.710 Fälle?

Mein Fokus beim Lesen lag auf folgender Passage, die evlt. für 'Zivilisten' von Relevanz wäre:

"Bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung nahm die Zahl der Fälle, in denen geschossen wurde, gegenüber dem Vorjahr um 1,7 Prozent auf 947 Fälle zu, bei Raubüberfällen um 1,9 Prozent auf 163 Fälle. Die Zahl der Raubüberfälle, bei denen mit einer Schusswaffe gedroht wurde, nahm hingegen gegenüber dem Vorjahr um 7,5 Prozent auf 3.488 Fälle ab."

So haben wir gefährliche und schwere Körperverltzung mit Schüssen: 947 Fälle
Davon Raubüberfall mit Schuss: 163 Fälle
Raubüberfälle mit Drohung von Schusswaffe: 3.488 Fälle

Gesamt: 4435 Fälle in denen ein Zivilist in eine derartige Lage kam. Macht 12,15 Fälle pro Tag im Jahr.
Oder habe ich da einen Denkfehler drin?
Dazu die Frage, im welchen sozialen Umfeld diese Leute sich aufgehalten haben, wo sie leben und wie die Situation zustande kam. Aber dazu müsste man eine eigene Studie aufstellen.

Niffel

05-10-2012, 23:03

ich hab ne schusswaffe nur dabei, wenn ich zum training gehe und auf dem nachhauseweg, allerdings auch messer usw ;). auf mich ist, abgesehen von meiner frau, noch nie einer mit dem messer auf mich losgegangen, und ich wohn im osten deutschlands....:D. ich bin in meinem leben in 5 schlägerrein gekommen wovon 4 nach dem ersten schlag beendet waren 6 andere ähnliche situationen konnten sich durch....REDEN...klären und haben mich 4 bier und 2 wodka gekostet. im gegensatz dazu habe ich 8 jahre freiwillig schläge/tritte auf ner matte kassiert ;).

also wie sinnvoll es ist mit schusswaffenabwehr zu trainieren sei mal dahingestellt. es gehört dazu und gibt den zivis einfach mal einen netten einblick. gut als akademiker treibt man sich auch nicht unbedingt in den ecken rum wo sowas oft vorkommt, aber manchmal könnte ich auch in meiner ecke einen ver...aber das nen anderes thema.

wenn mir einer mit ner knarre gegenübersteht würde ich ihm stumpf alles geben was er will. training hin oder her.

Nagare

06-10-2012, 00:09

Nabend Niffel,

ich hab ne schusswaffe nur dabei, wenn ich zum training gehe und auf dem nachhauseweg, allerdings auch messer usw ;). auf mich ist, abgesehen von meiner frau, noch nie einer mit dem messer auf mich losgegangen, und ich wohn im osten deutschlands....:D.

Hossa! Das klingt ja fast wie Hell's Kitchen ;) Seid bloß vorsichtig...oder lieber: In welchen Gassen treibt ihr euch rum?

also wie sinnvoll es ist mit schusswaffenabwehr zu trainieren sei mal dahingestellt. es gehört dazu und gibt den zivis einfach mal einen netten einblick. [...]
wenn mir einer mit ner knarre gegenübersteht würde ich ihm stumpf alles geben was er will. training hin oder her.

Ja, als Zivilist macht es bedingt Sinn, sich auf sowas zu spezialisieren. So eine Schusswaffe ist nun mal mächtiger als jegliches körperliches Training. Mich würde, glaube ich, die Person als solche erstarren lassen. Jemand der hier in Deutschland frei mit einer Schusswaffe rumläuft ist entweder Irre und setzt sich über alle Grenzen hinweg, ein Mafiosi mit Auftrag und guten Anwälten oder im Staatsdienst unterwegs...

gut als akademiker treibt man sich auch nicht unbedingt in den ecken rum wo sowas oft vorkommt, aber manchmal könnte ich auch in meiner ecke einen ver...aber das nen anderes thema.

Einige "Akademiker" sind bei manchen schon ein beliebtes Ziel für Einbrüche und Überfälle. Zugegeben, mit einer dicken Villa, einer doppelt breiten Garage und "Prof. Dr." auf dem Namensschild ist das auch nur all zu verlockend :D
Aber das sind ja nur die Ausnahmen.
Du möchtest Akademiker :sport069: ? Dann pass auf, dass es kein Jurist ist :p