Vollständige Version anzeigen : Tote Bewegungsmuster
Hallo Leute,
wie steht Ihr zu toten Bewegungsmustern?
Setzt Ihr tote Bewegungsmuster bei Euch im Training ein?
Wenn ja, warum?
Was sind für Euch die Vorteile und die Nachteile?
Was haltet Ihr von der Erklärung in dem Video?
KIaP-u-Mzyg
Viele Grüße
Heiko
Son Thread wollt ich auch grad aufmachen :D
Die Erklärung is gut obwohl das Video schon sehr voreingenommen ist
(wenigstens benutzen sie was WC artiges um das Schlechte darzustellen :D )
Grundsätzlich sind die Aliveness Anhänger ja schon sehr davon überzeugt
das man nur mit Aliveness Kämpfen lernen kann bzw SV.
Bin im moment selber am hadern da es bei unserem Training
kein Sparring gibt.... und das Training dadurch schon relativ Tod ist....
bzw. halt Partnerkata (die aber nicht so gruselig aussehen wie die im Video lol)
aber trotzdem erwäge ich schon manchmal den Wechsel zu sparrenden Stilen... FMA ect.
Mir gefällt das Video und auch die trainingsmethode halte ich für den richtigen weg. Mir ist die trainingsgruppe aber eh sehr sympathisch. Einfach trainieren und Spaß an der Sache.
Son Thread wollt ich auch grad aufmachen :D
Geil ;) :D
Bei mir ist die Antwort im übrigen Ja - wir trainieren mit toten Bewegungsmustern - nicht so extrem wie im Video - aber dennoch tot.
Um eine Grundforum/Grundtechnik/Grundmethode zu erlernen ist das für mich ein gutes Mittel.
Selbst im Kickboxen, MMA und im BJJ wird mit toten Bewegungsmustern trainiert um eine Grundtechnik usw. zu erlernen. Und diese Systeme sind sicher am Leben ;)
Wichtig ist dabei nur dass die Toten zum Leben erweckt werden!
Geil ;) :D
Bei mir ist die Antwort im übrigen Ja - wir trainieren mit toten Bewegungsmustern - nicht so extrem wie im Video - aber dennoch tot.
Um eine Grundforum/Grundtechnik/Grundmethode zu erlernen ist das für mich ein gutes Mittel.
Selbst im Kickboxen, MMA und im BJJ wird mit toten Bewegungsmustern trainiert um eine Grundtechnik usw. zu erlernen. Und diese Systeme sind sicher am Leben ;)
Wichtig ist dabei nur dass die Toten zum Leben erweckt werden!
Jo, für Grundtechniken ect. sicher gut.
Aber wie erweckst du die Toten zum Leben? :D
Jo, für Grundtechniken ect. sicher gut.
Aber wie erweckst du die Toten zum Leben? :D
Drills / Stresstraining / Sparring / Szenariontraining - hilft meist ;)
grml ich komm mir da eher manchmal vor wie:
http://www.figures.com/forums/attachments/news/12703d1287505621-zombie-ninjas-silent-undead-killers-1thinkgeekzombieninja.jpg
Ohne Sparring kommt man sich damit schonmal gerne bissl realitätsfern vor...
Obwohl das Training bis auf das sehr nice ist........ :mad:
Die Kata sollten sich ja nach Level selbst weiter entwicklen. Im Sinne von härter, schwieriger ect. bei Fortgeschrittenen
als bei Anfängern. Aber es bleibt halt doch bei praktisch festgeschriebenen Bewegungsfolgen.
Mir fehlt da schon irgendwie der nächste Schritt...
Hab ja auch schon gehört wenn das Kata-Traning fordernd genug brauchts kein Sparring aber ich kanns irgendwie nicht so recht glauben.
Ir-khaim
27-09-2012, 01:08
Mein Eindruck ist manchmal, dass die aggressiven Verfechter von Aliveness zwar ganz okay kämpfen können, aber die technischen Grundlagen nicht sonderlich ausgeprägt sind.
Bewegungsabläufe zu automatisieren geht vermutlich etwas unter, wenn man fast permanent mit Widerstand trainiert.
Aliveness ist nicht alles, aber ohne Aliveness ist alles nichts ;)
Hab ja auch schon gehört wenn das Kata-Traning fordernd genug brauchts kein Sparring aber ich kanns irgendwie nicht so recht glauben.
Das ist auch Schwachsinn :)
Moin moin,
ich sehe es Ähnlich wie Ir-khaim mit der Aliveness.
Ich denke dass man aber auch den Grad der Freiheit und des Wiederstandes der in der Aliveness sehr Variabel gestallten.
Was ich z.B. oft [jedoch nicht immer] im Bereich der SV im TKD [aber auch anderer KK/KS] sehe ist das fehlen der Alivness z.B. bei Würfen [oder im JJ bei Abwehr von Atemi]. Da kippen die Leute einfach um wenn der andere sie nur etwas drückt (Beispiel: Beinstellen/OSotoOtoshi) jedoch kann ich mit auch nicht direkt nach dem die Technik einigermaßen verstanden ist gleich gegen vollen Wiederstand gehen, da durch das heufige Misslingen die Motivation nachlässt.
Ein angemessenes steigern der Freiheiten (z.B. von "Einer greift nur mit einzelnen Fausttechniken an der andere Weicht aus und Blockt" über "beide Boxen" und "Einer darf Schlagen und Treten, der andere nur Ausweichen und Blocken" zu "Kickboxsparring") und der Härte (Lockeres miteinander "Spielen" und Möglichkeiten geben bis zum "Für jeden Treffer bekommst du drei wieder") muss auch fein dosiert sein.
Zudem gibt es auch Drills die Verbesserung der Kampffähigkeit führen ohne direkt Sparringsmäßig Alive zu sein.
Z.B. Pratzendrill: 2+x vorgegeben und schon Trainierte Kombis die vom Halter in willkürlicher Reinfolge durch Pratzenhaltung abgefordert werden, was die Umsetzungsfähigkeit und natürlich die davorgeschaltete Aufnahmefähigkeit Schulen soll.
Ist auch keine "Tote" Methode gehört aber nicht in die Alivnessdefinition des Videos.
Genauso gehören die Drills aus den FMAs o.ä. nicht dazu jedoch haben diese ihren nutzen, solange Drills nicht zum selbstzweck (Stichwort: ChiSao-Tuniere oder Pushhand-Tuniere) werden.
Ich denke auch das Alivness sehr wichtig ist, jedoch erst ab einen gewissen Trainingsfortschritt vermehrt genutzt werden sollte um Verletzungen zu vermeiden und Zeit für Grundlagen zu geben.
[Hoffe mal dass nicht all zu viele Schreib- und Gedankenfehler im Text sind es ist ja schon kurz nach 3.]
Gruß Nissen
KeineRegeln
27-09-2012, 03:50
word :halbyeaha
chuckybabe
27-09-2012, 08:21
Mein Eindruck ist manchmal, dass die aggressiven Verfechter von Aliveness zwar ganz okay kämpfen können, aber die technischen Grundlagen nicht sonderlich ausgeprägt sind.
Bewegungsabläufe zu automatisieren geht vermutlich etwas unter, wenn man fast permanent mit Widerstand trainiert.
...
Aliveness an sich schließt ja erstmal nicht das Erlernen einer perfekten Grundtechnik aus. Bloß das Üben der erworbenen Grundtechniken, -kombinationen und -taktiken sollte dann halt unter entsprechend fordernden Bedingungen realitätsnah trainiert werden, damit von den idealisierten Bewegungsabläufen das unter Druck realistisch Umsetzbare überbleibt. Was ja wohl die Zielsetzung von Aliveness ist.
Quickkick
27-09-2012, 08:54
Ein angemessenes steigern der Freiheiten (z.B. von "Einer greift nur mit einzelnen Fausttechniken an der andere Weicht aus und Blockt" über "beide Boxen" und "Einer darf Schlagen und Treten, der andere nur Ausweichen und Blocken" zu "Kickboxsparring") und der Härte (Lockeres miteinander "Spielen" und Möglichkeiten geben bis zum "Für jeden Treffer bekommst du drei wieder") muss auch fein dosiert sein.
Zudem gibt es auch Drills die Verbesserung der Kampffähigkeit führen ohne direkt Sparringsmäßig Alive zu sein.
Z.B. Pratzendrill: 2+x vorgegeben und schon Trainierte Kombis die vom Halter in willkürlicher Reinfolge durch Pratzenhaltung abgefordert werden, was die Umsetzungsfähigkeit und natürlich die davorgeschaltete Aufnahmefähigkeit Schulen soll.
Ist auch keine "Tote" Methode gehört aber nicht in die Alivnessdefinition des Videos.
Genauso gehören die Drills aus den FMAs o.ä. nicht dazu jedoch haben diese ihren nutzen, solange Drills nicht zum selbstzweck (Stichwort: ChiSao-Tuniere oder Pushhand-Tuniere) werden.
:yeaha: Sehe ich sehr ähnlich.
Mir persönlich gefallen die Begriffe "alive" und "dead" überhaupt nicht, weil sie in sich schon irgendwei eine Art Wertung beinhalten.
Ich denke, dass es beides braucht:
Um Techniken oder Bewegungsabläufe erstmal grundlegend zu erlernen und zu verstehen, macht es schon Sinn, sie vlt. (zumindest am Anfang) mal "tot" zu üben.
Je mehr ich die Sachen dann funktionalisieren möchte, desto mehr muss ich natürlich eine Übung unkooperativer gestalten. Mit unkooperativ meine ich, dass sich der Partner nicht alles mit sich machen lässt und "dagegenhält".
Und dann steigere ich halt dieses Element des unkooperativen Verhaltens bis hin zu vollem Widerstand.
So und jetzt kommts: Meiner Meinung nach muss man den Widerstand eben schrittweise steigern, "Handschuhe an, Mundschutz rein, anything goes, Vollkontakt auf die Mütze" bringt für Anfänger mMn auch nix, weil sie vor lauter Stress/ Pressure keine vernünftigen Techniken mehr abrufen können und sich im worst case sogar schlechte Bewegungsmuster angewöhnen nur um "zu überleben". Abgesehen davon, dass das mMn technisch nix bringt, schreckt man damit auch Leute ab, die gerne trainieren kommen möchten, aber erstmal Angst haben. Wenn man dann nämlich vorsichtig, schrittweise die Intensität und das unkooperative Element steigert, dann bekommt man meiner Erfahrung nach durchaus auch Leute zum freien Sparring, von denen vlt. der eine oder die andere das überhaupt nicht gedacht hätten...
Wir sparren in jeder Trainingseinheit in irgendeiner Form! Aber wir führen Anfänger eben auch step by step an 100% Widerstand und ans freie Sparring ran! Und damit habe ich bis jetzt sehr gute Erfahrungen gemacht!
Setzt Ihr tote Bewegungsmuster bei Euch im Training ein?
Wenn ja, warum?
Ich würde sagen ja, wobei ich noch nicht wirklich den Unterschied zwischen der Zeigenphase und "totem" Bewegungsmuster verstanden habe.
Warum werden sie benutzt??
Das der Schüler erstmal in Ruhe den Bewegungsablauf der Technik erfasen und der Körper verinnerlichen kann.
Das Problem ist oft, dass der Übergang vom Drill zur völlig freien Anwendung nicht geschafft wird.
Sonst hat es Nissen eigentlich sehr gut beschrieben.
gut, die introduce-phase ist auch nicht sooo lebendig, oder?
die 3Is (Introduce Isolate Integrate) nicht zu verwechseln mit den 3Ds (Detect, Defuse, Defend) ;)
das modell der 3Is finde ich sehr schön und pedagogisch wertvoll. die gefahr zu früh zu "integrate" mit unsaubere technik zu gehen ist zwar da, aber im griff bekommen. das training muß nicht umbedingt verändert weden sondern nur gegenüber der alivenes-gedanken geprüft werden.
ah so, und nein, noch nie bewegungsmuster zum töten in training eingesetzt ;)
Ir-khaim
27-09-2012, 09:55
Aliveness an sich schließt ja erstmal nicht das Erlernen einer perfekten Grundtechnik aus[...]
Natürlich nicht! Ich habe ja nur meine persönliche Beobachtung (Aliveness- Videos auf youtube) geschildert.
So und jetzt kommts: Meiner Meinung nach muss man den Widerstand eben schrittweise steigern, "Handschuhe an, Mundschutz rein, anything goes, Vollkontakt auf die Mütze" bringt für Anfänger mMn auch nix, weil sie vor lauter Stress/ Pressure keine vernünftigen Techniken mehr abrufen können und sich im worst case sogar schlechte Bewegungsmuster angewöhnen nur um "zu überleben". Abgesehen davon, dass das mMn technisch nix bringt, schreckt man damit auch Leute ab, die gerne trainieren kommen möchten, aber erstmal Angst haben. Wenn man dann nämlich vorsichtig, schrittweise die Intensität und das unkooperative Element steigert, dann bekommt man meiner Erfahrung nach durchaus auch Leute zum freien Sparring, von denen vlt. der eine oder die andere das überhaupt nicht gedacht hätten...
Genau so sehe ich das auch! :yeaha:
Vor allem auch der Teil das man so eigentlich alle zum Sparring bringt!
chuckybabe
27-09-2012, 11:50
Okay, betrachten wir das Ganze doch mal aus der Perspektive einer "altehrwürdigen" Vollkontaktkampfsportart, wie dem Boxen:
1. Erlernen der Basiskampfstellung.
2. Erlernen der Basisschrittechniken.
3. Erarbeiten der acht Grundschlagtechniken.
4. Verbinden der Grundschlagtechniken mit den Schritttechniken aus der Basiskampfstellung heraus.
5. Erarbeitung kombinatorischer Grundelemente unter Verwendung von 1stens bis 4tens.
6. Erste kooperative (teilweise tote) drillmäßige Übungen um Bewegungsmuster einzuschleifen.
7. Im Rahmen des rein technischen Trainings Erweiterung der Bewegungsmuster um Schlagtechniken, Schritttechniken, allgemein Offensiv- u. Defensivtechniken (Paraden, Blöcke, Pendeln usw. usw.)
8. Nach wie vor kooperative Partnerübungen, damit neue technische Abläufe integriert werden können.
9. Parallel zu 7stens beginnen unkooperative drillmäßige Partnerübungen, die ggf. im Rahmen bedingten Sparring mit Aufgabenstellung trainiert werden.
10. Neben dem sich immer und immer wiederholenden Üben sämtlicher Basiselemente werden die unkooperativen Trainings-/Sparringseinheiten sukzessive bis hin zum total freien Sparring ausgeweitet. Zielsetzung ist dabei letztendlich das Erreichen der vollkommenen "freien Verfügbarkeit der Mittel". Der Stressfaktor der Wettkampfsituation wird (soweit dies überhaupt möglich ist) in extrem harten und langen, die Physis und Psyche fordernden Sparringseinheiten simuliert, damit beim Wettkämpfer die nötige "Wettkampfhärte" ausgebildet wird. Physische und psychische Verfassung treten hierbei in unmittelbare Wechselwirkung miteinander!
Meine zehn Punkte sind natürlich ob der Kürze ein wenig grob gehalten! Grundsätzlich funktioniert so aber wohl "Kämpfenlernen". Diese Vorgehensweise lässt sich vermutlich vom Wettkampfsport Boxen auf jede andere "KK" in Analogie übertragen. Logischerweise kann es z.B. bei einem reinen Selbstschutzsystem in den ersten Schritten andere Gewichtungen geben (Gefahrenerkennung, Deeskalation etc.), aber das schrittweise Erlernen echter kämpferischer Fähigkeiten wird zwangsläufig in analogen Bahnen wie beim Boxen ablaufen, wenn gleich technisch- und szenariospezifisch, was wiederum systembegingt ist.
Meine zehn Punkte sind natürlich ob der Kürze ein wenig grob gehalten! Grundsätzlich funktioniert so aber wohl "Kämpfenlernen". Diese Vorgehensweise lässt sich vermutlich vom Wettkampfsport Boxen auf jede andere "KK" in Analogie übertragen. Logischerweise kann es z.B. bei einem reinen Selbstschutzsystem in den ersten Schritten andere Gewichtungen geben (Gefahrenerkennung, Deeskalation etc.), aber das schrittweise Erlernen echter kämpferischer Fähigkeiten wird zwangsläufig in analogen Bahnen wie beim Boxen ablaufen, wenn gleich technisch- und szenariospezifisch, was wiederum systembegingt ist.
Schöner Beitrag :yeaha: - in der Grobform ist das wirklich bei jedem System so - nicht nur Kampfsport - eigentlich kann man das sogar auf Schach anwenden.
Das Gerede von Lebendig und tot kommt immer wieder von Leuten, die recht wenig Ahnung haben. Wie hier schon dargelegt, ist fast jede KK entweder todt oder lebendig. Je nach SICHTWEISE. Matt braucht auch etwas um seinen Kram von den "Normalen" abzugrenzen. Es verkauft sich dann besser. Allein schon die ZIE-Methode. Wer arbeitet denn bitte anders? Wer sich auch nur etwas mit Sportpädagogik, Didaktik/Methodik auskennt. für den ist es nur eine "schöne" Metapher. Nicht mehr. "Vom einfachen zum komplexen, vom leichten zum schweren, vom bekannten zum unbekannten". gibt es schon ewig. Aber ein neuer Name macht sich ja immer gut.
Das Problem, das ich sehe, ist, das sehr viel weggelassen wird. Es funktioniert ja in echt angeblich nicht. Es wird also nicht trainiert. Oft sind es dann Sachen, die man selbst nicht beherrscht. Deswegen funktionieren diese auch nicht. Siehe nur die ewigen Diskussionen über Würfe, Hebel usw. :rolleyes:
Komischerweise trainieren diese Leute dann aber in Schutzausrüstung, mit Helm und Handschuhen. Ist dies realistisches Training? Kann ich da wirklich alle Reaktionen nachahmen? Vor allem! Kann ich da ALLES anwenden?
Es ist IMMER nur eine Annäherung an die Realität. Leider ist es sehr oft "Ideologiegetränkt". Was "ich" glaube ist ja richtig. Dazu noch ein paar stimmige Phrasen und das Gefühl, das man ja einer neuen Erkenntnis folgt und "die Wahrheit" gefunden hat, die aber von den "ewig gestrigen" nicht erkannt wird. Fertig! Nun kann man vermarkten und/oder andere Abwerten. :D
Nur meine persönlich Meinung.
...
:ups:......:respekt::yeaha::verbeug:
amasbaal
03-10-2012, 21:57
Mein Eindruck ist manchmal, dass die aggressiven Verfechter von Aliveness zwar ganz okay kämpfen können, aber die technischen Grundlagen nicht sonderlich ausgeprägt sind.
+1:halbyeaha
@sven::sport006:
edit: und mit dem, was chuckybabe über den ablauf des "kämpfen lernens" gesagt hat, erübrigt sich m.e. jede diskussion um dieses logikfremde "kämpfen durch kämpfen lernen", das manchmal durchs board geistert. man kann es oder man kann es nicht. wenn man es nicht kann, muss man es lernen - und zwar wie alles andere komplexe auf dieser welt auch: durch ein schrittweises sich ranarbeiten.
aus dem grund bin ich auch dafür das wort "tot" sein zu lassen. das sind teilweise unglaublich lebendige bewegungsmuster. es sind schritte einer entwicklung und nichts "totes".
ein im sinne des kämpfen-lernens "totes" bewegungsmuster, wäre eher so was wie popeln während einer übung im training.
aus dem grund bin ich auch dafür das wort "tot" sein zu lassen. das sind teilweise unglaublich lebendige bewegungsmuster. es sind schritte einer entwicklung und nichts "totes".
Tja - Tot und Bewegungsmuster widersprechen sich schon an sich!
Ich würde mal behaupten das für jeden normal Begabten klar sein dürfte das diese Wortschöpfung schon zum Marketing gehört um angeblich Neues besser verkaufen zu können – wobei beides einfach Schritte auf einem Übungsweg sind.
Aber wer meint direkt sprinten zu können – ohne zuvor Krabbeln, Stehen, Gehen, Laufen usw. zu lernen – der hat eben Logiken die für mich als normal Begabten wohl einfach nicht nachvollziehbar sind. Oder direkt gesagt – vielleicht bin ich einfach zu dumm!
Viele Grüße
Heiko
chuckybabe: Hammer! genauso solls sein... :)
Bei mir ist die Antwort im übrigen Ja - wir trainieren mit toten Bewegungsmustern - nicht so extrem wie im Video - aber dennoch tot.
Um eine Grundforum/Grundtechnik/Grundmethode zu erlernen ist das für mich ein gutes Mittel.
Und wenn ich mir die videos von ihm (joergus) so ansehe, denke ich auch die sollten das auch öfter mal machen, denn technisch sehe ich da einen großen Mangel...
Und wenn ich mir die videos von ihm (joergus) so ansehe, denke ich auch die sollten das auch öfter mal machen, denn technisch shee ich da einen großen Mangel...
Man weiß ja nicht welches Level die haben - aber ich find es schön das nicht nur ich das so gesehen hab ;)
Hat eigentlich joergus schon was zum Thema geschrieben? Edit: Nein - ich hab Ihm mal ne PN geschrieben - vielleicht hat er das Thema nicht gesehen.
Danke für die PM! Ich hatte den Thread tatsächlich nicht gesehen, weil ich in letzter Zeit wenig Zeit hatte. :-)
Erstmals danke für das posten des Videos und für die darum entstandene Diskussion, die es mir erlaubt Vorurteilen besser begegnen zu können.
Grundsätzlich sind die Aliveness Anhänger ja schon sehr davon überzeugt
das man nur mit Aliveness Kämpfen lernen kann bzw SV.
Das ist, wie wenn du sagen würdest: Fußballer sind schon sehr davon überzeugt, dass man nur mit ihrer Trainingsmethode (übrigens auch Aliveness) fußball spielen (11 Meter schießen) lernt.
Aliveness ist objektiv überprüfbar und hat mit SV nur am Rande was zu tun, weil SV selten was mit kämpfen im eigentlichen Sinne zu tun hat.
SV ist meistens Aufmerksamkeit, Egokontrolle und gute soziale Fähigkeiten.
Ein totes Bewegungsmuster (original: "dead pattern") ist
Eine gestellte Partnerform.
Der Ablauf ist in einer Art gestellt, die mehr einem Tanz ähnelt als einem echten Kampf und die vermeintlich effektiv ist. Geübte Bewegungsmuster die du im Kampf praktisch nie so siehst. (Beispiel: Das runtertrappen von beiden Armen und dann mit KFS vorwärts rennen)
Selbst wenn man dies im Kampf sporadisch sehen würde, wäre es noch immer nicht gerechtfertigt diese so oder in diesem Ausmaß zu trainieren, weil andere Dinge für den Kampf viel wichtiger sind und häufiger geübt werden müssen.
Pseudopraktisch
Das heißt, es wird gerne argumentiert, das das TB im Kampf nicht sichtbar ist, weil es das Prinzip schulen soll oder weil es Attribute für den Kampf aufbaut.
Folge 1: Aliveness - die wichtigste Trainingsmethode für Kampfsport / Selbstverteidigung - YouTube (http://youtu.be/KIaP-u-Mzyg?t=1m33s) (Wir haben an dem Tag eine 20 Minuten Einheit "tote Bewegungsmuster" eingelegt damit meine Leute sehen, was es für cooles unnützen Zeugs gibt. Selbstverständlich sieht man das und wir sind stolz drauf, dass nicht zu können. :D
Dieses tote Bewegungsmuster ist im Kampf SO nicht umsetzbar und wenn man es lebendig drillen würde, wäre es auch dort nicht umsetzbar, es sei denn der Gegner greift so schlecht an wie der Max (was gewollt war).
Meine Sportler waren übrigens relativ begeistert von den toten Bewegungsmuster, weil die halt meisten sehr sehr cool sind und womit man glaubt wirklich was zu lernen, was damit auch erklärt warum noch immer tote Bewegungsmuster so beliebt in den Kampfkünsten sind.
Soll Timing schulen
Das habe ich auch schon gehört. Dass man daruch sein Timing verbessern kann. Timing verbessert man aber ausschließlich, wenn man mit jemanden trainiert der einen so angreift, dass man es nicht erwartet. Ein totes Bewegungsmuster ist per Definition statisch, vorhersehbar und man bewegt sich (wenn überhaupt) völlig unrealistisch.
Balance lernt man durch balancieren. Timing lernt man durch einen Angriff des Gegners, der NICHT vorhersehbar ist.
Das kann man sehr leicht so üben: Beide Partner stehen voreinander und einer wehrt ab und der Andere schlägt nur einen Jab. Repetiv ausgeführt (und abgewehrt z.b. mit attributsbasierendem parieren) ist es sehr sehr leicht den Jab zu kontern, weil man genau weiß was kommt.
Schlägt man den Jab jedoch mit Schrittarbeit (gleiche Übung) und mit abgebrochenen Takt und mit Fakes (der Partner weiß, dass nur der Jab kommen kann) dann ist es plötzlich viel schwieriger diesen Jab (auf Kopf nur abwehren mit parrieren) abzuwehren.
Das ist zwar logisch, wird aber im toten Bewegungsmuster nicht gemacht, da man dem klassischen Zeigenphasenfehlschluss unterliegt, der da sagt, dass man nur eine ausreichende Anzahl an Wiederholungen der Technik benötigt um erfolgreich im Kampf zu sein, was nachweislicher Unsinn ist.
Funktioniert am besten bei einfrierenden Partnern
Tote Bewegungsmuster brauchen oft auch einen Partner der "mitspielt". Das "stehenlassen" von Faustschlägen ist jedoch sogar als didaktisches Mittel schlecht, weil man eine Situation schafft, die im Kampf (selbst wenn sie vorkommen würde z.b. bei jemanden der beim schlagen sich weit vor lehnt) nicht umsetzbar ist. Ich habe z.b. noch nie den HKD Hebel von damals (gegner lasst schlag vorne stehen, man steigt vorbei und hebelt den arm kreisförmig nach unten ) im Freikampf gesehen und auch jeder Gelbgurt damals, der das im Sparring ausprobieren wollte kam nacher zu mir und meinte "du hast recht, es ist unmöglich den arm zu fangen weil alle den arm sofort zurückziehen".
Um eine Grundforum/Grundtechnik/Grundmethode zu erlernen ist das für mich ein gutes Mittel.
Selbst im Kickboxen, MMA und im BJJ wird mit toten Bewegungsmustern trainiert um eine Grundtechnik usw. zu erlernen. Und diese Systeme sind sicher am Leben ;)
Ein totes Bewegungsmuster ist meist sogar kontraproduktiv für die späteren Progressionen und wird daher auch nicht von KB, MMA und BJJlern verwendent.
Warum ist das so?
Ich unterscheide folgendermaßen:
Übung (Zeigenphase) FÄHIGKEITEN
Drills (Isolationsphase) FERTIGKEITEN Ein Drill ist bei uns IMMER mit widerstand des Partners und nicht repetives Abspulen, denn das wäre Zeigenphase.
Sparring (Einfügenphase) FERTIGKEITEN
Man übt nicht erst eine repetive Armbarflowübung (also das isolierte Üben von Armbars ohne Widerstand in hoher Wiederholungsanzahl, ZEIGENPHASE) um die für die Isolationsphase (DRILL - als WIDERSTAND des Partners) zu sagen: Ok jetzt müssen wir aber hier das und das und das ändern um die Armbar wirksam zu machen.
Das wäre ja kontraproduktiv. Warum nicht gleich richtig üben?
Noch ein Beispiel: Man übt in der Kata erst die Hand auf der Hüfte zu lassen (Sensei sagt: "Weil jeder erst gehen können muss bevor er laufen lernt") und wenns um die Isolationsphase und Einfügenphase geht sagt der Sensei plötzlich "Hand bleibt am Kopf, für den Eigenschutz".
Erst falsch üben, damit man die Mechanik lernt und dann erst wieder umlernen? Schwachsinn.
Wie machens die Boxer? (Didaktisch wertvoll: Die Hand bleibt gleich von Anfang an oben, weil Boxtrainer es tatsächlich schaffen, dem Schüler hart zuzuschlagen durch richtigen Hüfteinsatz beizubringen, OHNE dass sie die FAUST AUF DER HÜFTE ablegen lassen.
Genial! :) (Und das ist keinesfalls böse gemeint, ich hab in meiner HKD Zeit auch so argumentiert bis ein befreundeter Leistungsboxer gemeint hat, dass ers auch ohne Hüftauflegen schafft, was für mich recht verwunderlich war, denn Boxen war damals für mich der dümmste Sport überhaupt!)
Tote Bewegungsmuster sind didaktischer Unsinn und auch völlig unnötig. (Und ja auch Kinder und alte Menschen brauchen keine TB)
Ja aber... wie soll man ohne tote Bewegungsmuster denn die Technik lernen??
Die Fun5 (Fundamentalen 5) von Kondition sind:
Kraft
Ausdauer
Schnelligkeit
Beweglichkeit
Koordination
Hierbei unterscheiden wir zwischen zwei Dingen:
Kampfunterstützende Kondition: Seilspringen, Laufen, Kraftkammer (Kampftechnisch nicht relevant)
Kampftechnische Kondition: Schattenboxen, Sandsacktraining, Pratzentraining, Mechanikübungen (ZEIGENPHASE)
Alles, was man im MMA etc. ohne Widerstand des Partners übt, ist lediglich eine Konditionsübung (Kampftechnisch oder Kampfunterstützend).
Ist Sandsacktraining ein totes Bewegungsmuster? Schließlich hat man da ja kein Timing, keine Energie und keine Bewegung weil der Sandsack ja auch nie zurückschlägt!!
Nein. Ein totes Bewegungsmuster ist eine gestellte (Partner)Form, die pseudopraktisch ist und im Kampf praktisch nicht vorkommt bzw. für diesen kontraproduktiv ist.
Wenn man also Techniken im Curriculum hat, die man im Sparring nicht üben kann, jedoch oft im Training geübt werden (als kampftechnik) dann ist die Chance hoch, dass es als totes Bewegungsmuster geübt wird. (Wie man Augenstiche und andere gefährlichen Techniken üben kann erkläre ich ein anderes Mal)
Daher ist alles was nicht in der Drillphase (Isolationsphase) geübt wird und kampftechnisch relevant ist lediglich eine KAMPFTECHNISCHE KONDITIONSÜBUNG.
Sandsacktraining verbessert die Schlagkraft, die Körpermechaniken und ist ohne Aliveness weil es eine KONDITONSÜBUNG IST (Kampftechnisch) und somit ZEIGENPHASE bleibt.
Pratzentraining verbessert das Bewegungsverhalten und ist trotzdem IMMER NOCH EINE KONDITIONSÜBUNG (kampftechnisch) und ist und bleibt ZEIGENPHASE, weil man zwar lebendiger trainiert aber es eben keine Isolationsphase sein kann, in der man mit einem echten Partner der echten Widerstand gibt trainiert.
Jeder kann bei der Pratzenarbeit gut aussehen, aber um die tatsächliche Kampfkraft (also das überalleskampfkönnen) zu überprüfen ist nur Sparring das geeignete Mittel.
Ja aber... ist dann nicht auch Formen, Holzpuppentraining und Chi Sao nicht eine Form von Konditionstraining? Warum ist denn bei MMA alles (technische) Konditionsübung und beim anderen Stilen plötzlich tote Bewegungsmuster? Ist das nicht der Versuch, die anderen Stile schlecht zu machen, indem man nur seine eigenen Definitionen gelten lässt?
Betrachen wir es mal so:
Kampftechnische Konditionsübungen haben das Ziel, FÄHIGKEITEN technischer Natur für den Kampf aufzubauen. Koordination ist hierbei sicher er wichtigste Faktor in den Fun5 der Kondition, weil jeder Anfänger normalerweise sehr schnell schlagen kann (man wird ja auch nicht wirklich schneller durch Training, geht halt physiologisch nicht) nur probleme hat, koordinativ die Technik korrekt umzusetzen.
Kampftechnische Kondition: Traditionelle Formen, Traditionelle Kata, Makiwaratraining, Holzpuppentraining
Kampfunterstützende Kondition: Laufen, Seilspringen, Kraftkammer gehen usw.
Aus der Erfahrung weiß man, wie Kämpfe aussehen. Jeder von uns konnte schon ohne jedes Training Schlagen, Treten und Ringen. Es ist so natürlich für uns alle, auch wenn man nur durch gezieltes Training tatsächlich besser werden kann. (Also ich konnte von natur aus keinem auf den Kopf treten .(wenn dieser steht natürlich))
Je mehr eine technische Konditionsübung (die im Kampf genauso umgesetzt werden soll) im Kampf anders aussieht als sie in der Zeigenphase (also technischen KOnditionsübung) geübt wurde, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese nicht effektiv ist.
Daher: Sieht man die techniken aus der Technischen Konditionsübung NICHT auch so im Kampf ist die technik unpraktisch. Kann diese Technik auch in einem Drill (Isolationsphase) kaum umgesetzt werden ist diese Konditionsübung (obwohl sie kampftechnisch sein soll in Wahrheit eine kampfunterstützende Konditionsübung und somit technisch nicht relevant).
Daher sind Formen, Katas und Holzpuppentraining meistens der Anfang von toten Bewegungsmustern (also eine Form davon) weil darin Dinge geübt werden die später mit dem Partner tot trainiert werden müssen, weil sie (isolationsphase) auch anders kaum umsetzbar wären.
Werden die Formen, Katas und das Holzpuppentraining so ausgeführt, dass man diese Übungen problemlos in eine Isolationsphase und Einfügenphase überleiten, dann ist die Chance hoch, dass es nicht als totes Bewegungsmuster geübt wurde und daher praktisch ist.
In diesem Video sieht man die unterschiede sehr gut: Kampftechnische Konditions Übung eines Boxers und eines WClers mit anschließendem "Vergleich":
ndhjwSXTrz4
Ich würde sagen ja, wobei ich noch nicht wirklich den Unterschied zwischen der Zeigenphase und "totem" Bewegungsmuster verstanden habe.
Zeigenphase ist die erste von 3 Progressionen.
In jedem Sport wird erst die Technik geübt, dann unter Widerstand gedrillt und dann ins Gesamtspiel eingefügt.
Ein totes Bewegungsmuster ist, im Gegensatz zu einer sportspezifischen kampftechnischen Konditionsübung, eine gestellte (Partner)form die nicht über die Zeigenphase hinausgehen kann, pseudopraktisch ist und oft sogar kontraproduktiv ist.
Zeigenphase: Tote Bewegungsmuster oder Technische Konditionsübung
Isolationsphase: Technisch das aus der Zeigenphase gegen Widerstand im isolierten Bereich
Einfügenphase: Technisch das aus der Isolationsphase gegen Widerstand im freien Bereich
Ein totes Bewegungsmuster ist oft nicht kampfunpraktisch, sondern wird auch noch repetiv statisch, widerstandslos und unbewegt durchgeführt und teilweise ganz frech sogar als Isolationsphase verkauft.
Wie hier schon dargelegt, ist fast jede KK entweder todt oder lebendig. Je nach SICHTWEISE. Matt braucht auch etwas um seinen Kram von den "Normalen" abzugrenzen. Es verkauft sich dann besser. Allein schon die ZIE-Methode. Wer arbeitet denn bitte anders? Wer sich auch nur etwas mit Sportpädagogik, Didaktik/Methodik auskennt. für den ist es nur eine "schöne" Metapher. Nicht mehr. "Vom einfachen zum komplexen, vom leichten zum schweren, vom bekannten zum unbekannten". gibt es schon ewig. Aber ein neuer Name macht sich ja immer gut.
Nein. Aliveness ist objektiv. Man kann auch *ing *ung mit aliveness trainieren. Dabei wird aber soviel weggelassen werden, dass es irgendwann wie Boxen aussieht (logisch -> Boxen hat sich entwickelt zu dem was es heute ist).
Matt braucht das nicht um seinen Kram vom Normalen abzugrenzen. Wenn er mehr verkaufen wollen würde, müsste er tote Bewegungsmuster verschwerbeln, denn Aliveness hat durchaus einen (zuunrecht) schlechten Ruf.
Matt hat nirgends behauptet, dass er die i-method oder gar aliveness erfunden hat. Was er zeigt ist, dass oft nicht mit dieser objektiv richtigen Methode trainiert wird. Natürlich wissen auch die *ing *ungler dass man die MÜR (methodische Übungsreihe also ZIE Methode) machen muss:
Formen, Dan-Sao, Chi Sao, Lap Sao, Sparring (ist methodisch richtig aufgebaut, wenn da nicht das Problem wäre, dass die Techniken im Kampf ganz anders aussehen)
Wenn dazu kommt, dass objektiv einfach ungünstig trainiert wird, vor allem wenn mans als Kampftrainer (Matt) einfach besser weiß weil man x Kämpfer produziert hat, dann hat das nichts damit zu tun sich abzuheben um sich besser zu verkaufen, sondern die Leute aufzuwecken.
Das Boxer alive trainieren ist für uns alle klar. Aber das man Vorurteile gegenüber Aliveness hat, wenn man von falschen Prämissen ausgeht muss einem auch klar sein.
Aliveness sagt nicht zwangsweise WELCHE Technik sonder WIE die Technik zu trainieren ist.
In jedem Sport wird erst die Technik geübt, dann unter Widerstand gedrillt und dann ins Gesamtspiel eingefügt.
Nicht nur im jeden Sport.
Ein totes Bewegungsmuster ist, im Gegensatz zu einer sportspezifischen kampftechnischen Konditionsübung, eine gestellte (Partner)form die nicht über die Zeigenphase hinausgehen kann, pseudopraktisch ist und oft sogar kontraproduktiv ist.
Dann berichtige ich meine Aussage von vorhin und sage ganz klar, nein wir trainieren ohne tote Bewegungsmuster.
Aliveness ist objektiv. Man kann auch *ing *ung mit aliveness trainieren. Dabei wird aber soviel weggelassen werden, dass es irgendwann wie Boxen aussieht
Kurz gesagt, nein.
DeepPurple
04-10-2012, 17:34
Nein. Ein totes Bewegungsmuster ist eine gestellte (Partner)Form, die pseudopraktisch ist und im Kampf praktisch nicht vorkommt bzw. für diesen kontraproduktiv ist.
Cool, dann hab ich noch nie tote Bwegungsmuster geübt.
Und auch selten so eine schwammige Definition gelesen. Jetzt wird mir langsam klar, warum das immer aufpoppt, mit der Definition kann ich als Außenstehender alles was ich nicht verstehe als tot erklären.
Ir-khaim
04-10-2012, 20:09
Naja, wenn man den Text gelesen hat, könnte man noch hinzufügen, dass ein totes Bewegungsmuster bei zunehmendem Widerstand verschwindet/nicht mehr zu erkennen ist.
Damit ist die Aliveness tatsächlich objektiv überprüfbar.
Die Abgrenzung von Konditionsübungen und toten Bewegungsmustern erscheint mir aber etwas schwammig.
Nach dem Text müsste ich mein Kreuzchen in der Umfrage auch anders setzen.
mit der Definition kann ich als Außenstehender alles was ich nicht verstehe als tot erklären.
:heulnich:
Das hat nichts mit Verständnis zu tun, sondern mit dem was man im Kampf sieht und was nicht.
WT Chi Sao ist ein perfektes Beispiel für ein totes Bewegungsmuster. Beim VT CS werde ich mir erst ein Urteil bei gelegenheit anmaßen. :D
Die Abgrenzung von Konditionsübungen und toten Bewegungsmustern erscheint mir aber etwas schwammig.
Das lässt sich ändern. Was ist unklar? :-)
Das hat nichts mit Verständnis zu tun, sondern mit dem was man im Kampf sieht und was nicht.
Wer was in welchem Kampf sieht??
DeepPurple
05-10-2012, 10:13
Wer was in welchem Kampf sieht??
Was Joergus in irgendeinem Kampf sieht :)
Was Joergus in irgendeinem Kampf sieht :)
Nein, Einzelpersonen sind dafür nicht ausschlaggebend. Um möglichst objektiv zu sein (und das ist persönlich meine Intention, weil ich würde und könnte CS sofort in mein Curriculum aufnehmen) müssen soviele Personen wie möglich etwas erkennen können.
Beispiel:
qM0zbMCLiC4
Ist hier der WC Mann besser?
Aus meiner Sicht schon. Ist er besser weil er WC macht? Oder liegt es wohl eher daran, dass 75% der Kampfkraft eines Kämpfers aus der mentalen und körperlichen Konstitiution kommen?
Wenn der schwarze Kämpfer nur die Fausthaltung ändern würde, würde er dann Boxen machen?
Sogar bei erfolgreichen WC Kämpfern sieht man kaum BongSao usw. wie es im Drill geübt wird. Das heißt sogar die besten Beispiele für erfolgreiches WT beweisen, dass der Formenlauf und das Chi Sao praktisch nicht relevant zum üben war, weil man selbst im Zeitlupe das nicht von einem der nie CS trainiert hat unterscheiden kann.
Noch ein Beispiel:
kpsMCCP2SdQ
Eindeutige Überlegenheit des WTlers. Was wäre, wenn der WTler aber mit horizontalen Schlägen angegriffen hätte? Wäre er dann noch WTler? Für das, was der WTler im Kampf präsentiert hat, braucht man bei manchen Leuten nur ausschließlich diese Techniken trainieren und sie können so kämpfen und Andere, die keine attributsbasierenden Athleten sind, können bessere Leistungen am besten mit Aliveness erreichen.
Ein Schlag ist ein Schlag. Wenn von dem, was geübt wird praktisch nur das übrig bleibt, was sowieso alle machen dann kann man den Rest auch weglassen.
Doc Norris
05-10-2012, 11:47
@TE
tote / starre bewegungsmuster sind m.A.n wichtig, zumindest "wenn" sinvoll damit geübt wird.
ein z.B für eine sinvolle "tote" übung ist...(m.A)
angreifer.: greift auf gerader linie an (wie ist wurst)
verteidiger.: entweicht seitlich (45°) & leitet den angriff weiter oder blockt.
was der schüler lernen soll, ist ganz einfach.:
seitlich ausweichen & blocken, bzw. umleiten.
doch jetzt kommt der gag, diese übung sollte nämlich auch mal mit "alivness" stattfinden.
also mit einem gegner welcher "sehr" unkooparativ wird & den schüler "zum handeln zwingt.
demnach dient die "tote" übung, lediglich dem verständnis & der erlernung der bewegung, die umsetzung im kampf ist jedoch wieder was vollkommen anderes. ;)
doch hier "kann" jedem geholfen werden......
& zwar mit
Sparring.. Sprarring.. Sparring..! :D
nur wer kein sparring macht, wird in den toten bewegungsmustern gefangen bleiben & sich irgendwann "uff da streeet" wundern, "warum" hilde "ihn" niedergestreckt hat.:D
:)
Achtung:
Ein totes Bewegungsmuster ist nicht zwangsweise die Zeigenphase einer Technik.
Es ist ein Fehlschluss zu glauben, dass man mit einem toten Bewegungsmuster die Technik lernt und dann in der Drill (Isolationsphase) und im Sparring (Einfügenphase) das Zeug anwendbar macht.
Selbstverständlich übt man erst in der Zeigenphase die Technik.
Zeigenphase ist: Demonstration der Technik, Langsames Üben, Sandsacktraining und Pratzenarbeit
In der Zeigephase macht man möglichst alles so, dass man das möglchst genauso in den Kampf übernehmen kann.
Bei toten Bewegungsmustern ist das nicht der Fall, weil diese
Statisch, Vorhersehrbar und in unrealistischer Bewegung ausgeführt werden und oft pseudopraktisch und kontraproduktiv sind.
Das hier ist z.B. ein totes Bewegungsmuster:
m7NNY6CQcZw
Hier Messersparring von der gleichen Gruppe (schaut ganz anders aus, andere Distanz, andere Bewegung, usw.)
hV59L0ZXrj4
Ähnlich ist es mit Kata, Formen usw.
Als Faustregel gilt: Je kürzer eine Bewegung ist, die geübt wird, desto geringer die Chance das sie ein totes Bewegungsmuster ist.
Was auch logisch ist: Denn kurze, kleine Bewegungen kann man im Kampf leichter einsetzen.
itto_ryu
05-10-2012, 12:45
Tote Bewegungsmuster sind im Kampftraining nicht zielführend, denn sie enden damit, dass man draufgeht, wenn man versucht es so anzuwenden ;) Im Grunde genommen sollte es selbstverständlich sein, dass man egal ob Basisübung, Drill, Sparring usw. sein Training immer am Leben hält. Wieder einmal bin froh so zu trainieren, dass ich mir um diese ganze Fragestellung gar keine Gedanken machen muss. Bei uns ist alles alive und nichts ist dead, außer im optimalfall der Gegner ;)
Na da sollten wir aber schon sicherheitshalber mal den Joergus fragen, um was es sich nun zum Beispiel hierbei genau handelt:
hYygCcoK9Yk
IxeuLQgBBvU
Nicht dass du da nachher einer falschen Einschätzung unterliegst und "tote Bewegungsmuster" trainierst oder so ;)
Übrigens, das ganze Thema gab es vor knapp 9 (NEUN!) Jahren schon einmal:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/videoclip-aliveness-11719/
Ir-khaim
05-10-2012, 14:14
Das lässt sich ändern. Was ist unklar? :-)
Habs nochmal gelesen und jetzt kapiert ;)
Nein, Einzelpersonen sind dafür nicht ausschlaggebend. Um möglichst objektiv zu sein (und das ist persönlich meine Intention, weil ich würde und könnte CS sofort in mein Curriculum aufnehmen) müssen soviele Personen wie möglich etwas erkennen können.
Ok was passiert wenn Leute völlig verschiedene Erfahrungen in Bezug der Anwendung der von dir genannten Beispiele machen??
Was würde es bedeuten wenn ich sage, dass ich alle von dir als tote Bewegungsmuster bezeichnete Techniken so im Sparring schon gesehen und selbst angewendet habe?
Sogar bei erfolgreichen WC Kämpfern sieht man kaum BongSao usw. wie es im Drill geübt wird.
Wie viele Erfolgreiche WCkämpfer kennst du denn??
Ein Schlag ist ein Schlag. Wenn von dem, was geübt wird praktisch nur das übrig bleibt, was sowieso alle machen dann kann man den Rest auch weglassen.
Was machen denn alle??
Na da sollten wir aber schon sicherheitshalber mal den Joergus fragen, um was es sich nun zum Beispiel hierbei genau handelt:
Ich weiß natürlich nicht, ob das ironisch gemeint ist, aber selbstverständlich sehe ich mich selbst nicht als der an, der die Alivenessweisheit mit dem Löffel gefuttert hat. Wer Aliveness versteht, wird wohl selbst draufkommen.
Aus meiner Sicht sind beide Videos Zeigenphase und mit Sicherheit wesentlich besser als das vom TCS gezeigte.
Video 1:
Ein Duellkampfszenario.
Es werden verschiedene Abwehren mit einem Partner in der Zeigenphase geübt, wobei dies repetiv und vorhersehbar erfolgt, weil das Ziel das Lernen der Technik ist. Persönlich würde ich gewisse Dinge (technisch und trainingstaktisch) anders machen, aber als technische Konditionsübung ist das in Ordnung, solange man nicht glaubt, dass das ein Partnerdrill (also Partnerübung in der Isolationsphase) ist.
Video 2:
Ähnlich wie Video 1. Reine Zeigenphase und Erarbeiten der Techniken. Ich persönlich mag aber diese Polizeihebel vs Messerarm nicht so gerne (und vor allem nicht, dass der Partner da mit runtergeht) weil das extrem schwer umzusetzen ist und ich selbst das zwar früher lange geübt habe als attributsbasierende Technik einstufe.
Aber trainingsdidaktisch sind beide Videos völlig in Ordnung, solange man, wie gesagt nicht glaubt, dass man damit Fertigkeiten erlangen kann. :-)
Übrigens, das ganze Thema gab es vor knapp 9 (NEUN!) Jahren schon einmal:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/videoclip-aliveness-11719/
Vielen Dank, das kannte ich nicht und auch schon damals wurde offenbar sogar von kompetenten Leuten geglaubt, es gäbe bei den SBGilern nur Drill und Sparringsphasen. ^^
Ok was passiert wenn Leute völlig verschiedene Erfahrungen in Bezug der Anwendung der von dir genannten Beispiele machen??
Was würde es bedeuten wenn ich sage, dass ich alle von dir als tote Bewegungsmuster bezeichnete Techniken so im Sparring schon gesehen und selbst angewendet habe?
Wie viele Erfolgreiche WCkämpfer kennst du denn??
Was machen denn alle??
Das Argument kenne ich. "Du kannst mir nicht erzählen, dass ich das nicht selbst erlebt habe!"
Ich habe (und ertappe mich selbst durchaus noch heute dabei) selbst früher auch so argumentiert.
Es liegt an der selektiven Wahrnehmung, dass wir Dinge unterschiedlich wahr nehmen. Das hat auch damit zu tun, dass wir glauben, dass unser System ausschließlich dafür verantwortlich ist, wie wir uns im Kampf bzw. technisch im Kampf verhalten.
Mein Arbeitstitel für diesen Fehlschluss ist derzeitig "Tabularasafehlschluss".
Beispiel: Jemand der nie Kampfkunst/sport etc. gemacht hat, wird türsteher. Nach einer Schlägerei merkt er, dass er kaum kämpfen kann und lernt z.b. Wing Chun (könnte auch jedes andere Kampfsystem sein) Nach 4 Monaten training hat er wieder eine schlägerei, diesmal sogar mit einem typen der größer ist als sein letzter Gegner und er besiegt diesen.
Hat ihn also seine KK geholfen? Nicht zwangsweise. Die Anzahl der Informationen ist so spärlich, dass man nicht wissen kann, an welchen Faktoren es liegt. Denn wenn der größere einfach ein schlechterer Kämpfer ist, oder 10000 ander Dinge, dann hat das nichts mit dem Training selbst zu tun.
Ich habe auch schon eine Art Bongsao (ohne passive Wendung) im Kampf eingesetzt. Ohne jedes WC Training. Ob das jetzt gewollt war oder nicht, aber die Faust ist tatsächlich abgeglitten und ich konnte mit einer Cross punkten.
Rechtfertigt das, dass eine Bong Sao im Kampf effektiv ist? Nicht zwangsläufig. Denn ich habe nur durch schreck meine Hände vorgeworfen und dadurch kam die (wenn ich das auf Video hätte, würdest du vielleicht sagen dass ist ein schlechter Bong Sao) Technik zustande.
Unabhängig davon gibt es unterschiedliche Definitionen von Sparring usw. Daher müssten wir,um möglichst objektiv zu bleiben, erst einigen, was wir beide unter Sparring verstehen, welche Technik das genau ist, wie sie geübt wurde usw.
Daher glaube ich dir durchaus, dass du das gemacht hast. Nur bezweifle ich, dass wir ähnliche Vorstellungen von drills und sparring haben. Ein Video würde durchaus helfen. Stell dir vor, wir müssten über mein EWTO Chi Sao video sprechen, ohne dass du es je gesehen hast. Wäre unmöglich.
Es kommt darauf an, was ein erfolgreicher WC Kämpfer ist. Ist das jemand der erfolgreich kämpft oder der WC Techniken sichtbar im kampf benutzt?
itto_ryu
05-10-2012, 15:04
Keine Ahnung, ob das alive ist oder dead, mir ist es schnuppe, denn Defintionsdiskussionen sind sinnentleert. Wer es wissen mag, wir machen drei Stufen:
1. Basis ausbauen, Basis ausbauen, Basis ausbauen (militärisches Einschleifen)
2. Basis ausbauen mittels Technikdrills (aber nicht in Technikdrills verlieren, wie die von TCS)
3. Sparring (so frei und hart wie angebracht)
Da unsere Gruppe auch Dogs beherbergt und wir uns alle regelmäßig beim freien Sparringstreff des Wolfspacks bashen ist mir das alles alive genug.
Beispiele:
Kg0LhK5LWkM
GkGjmo_RYuw
Eqtu8uOsd0M
Gang Bang alive :D
YKc-ksiOZhw
Es liegt an der selektiven Wahrnehmung, dass wir Dinge unterschiedlich wahr nehmen. Das hat auch damit zu tun, dass wir glauben, dass unser System ausschließlich dafür verantwortlich ist, wie wir uns im Kampf bzw. technisch im Kampf verhalten.
Dann haben wir aber ein gewaltiges Problem mit der von dir genannten "Objektivität". Entweder ist es jetzt ein objektiver Maßstab was Leute im Kampf sehen oder eben ein subjektiver. Trifft 2teres zu sind die von dir genannten Beispiele der Gelbgurte und deiner Eigenerfahrungen als Beweiß für nicht alivee Techniken nur eben nicht aussagekräftig da wie du sagst 1000 verschiedene Faktoren mit rein spielen können.
Wenn wir jetzt objektiv sind gibt es festgelegte Kriterien nach denen ich testen kann und die immer gelten ob eine Technik, Bewegungsmuster, ... alive ist der eben nicht.
Wurde danach nicht getestet kann jedoch keine Aussage dazu getroffen werden.
Dazu sollte bei "objektiven" Kriterien nicht noch zig Ausnahmen Möglich sein.
Unabhängig davon gibt es unterschiedliche Definitionen von Sparring usw. Daher müssten wir,um möglichst objektiv zu bleiben, erst einigen, was wir beide unter Sparring verstehen, welche Technik das genau ist, wie sie geübt wurde usw.
Siehe unten.
Daher glaube ich dir durchaus, dass du das gemacht hast. Nur bezweifle ich, dass wir ähnliche Vorstellungen von drills und sparring haben. Ein Video würde durchaus helfen. Stell dir vor, wir müssten über mein EWTO Chi Sao video sprechen, ohne dass du es je gesehen hast. Wäre unmöglich.
Ich verstehen schon das unter Sparring was du mit dem WTkollegen gemacht hast. Die Drills hingegen sind unwichtig. Wenn es tote Bewegungsmuster und Techniken gibt wie du sagst mit denen man nicht kämpfen lernt sollte keine der durch diese Drills geübten Techniken im Kampf anwendbar und reproduzierbar sein.
Es kommt darauf an, was ein erfolgreicher WC Kämpfer ist. Ist das jemand der erfolgreich kämpft oder der WC Techniken sichtbar im kampf benutzt?
Wichtige Frage. Ich würde sagen beides.
coole videos, besonders das Gruppensparring! :)
Na da sollten wir aber schon sicherheitshalber mal den Joergus fragen, um was es sich nun zum Beispiel hierbei genau handelt:
hYygCcoK9Yk
IxeuLQgBBvU
Das ist schon ganz schön tot, so haben wir beim WT auch trainiert! Aber ich würde nie behaupten dass das nix bringt... Saubere Technik einschleifen geht auch am besten ohne viel Stress, dass man sich an das Stresslevel gewöhnt und demnach unter höherem Stress mehr auf Technik achten kann und variabler wird ist ja klar, wenns keine Progression gäbe sollte man sein Training nat. überdenken. Übrigens haben wir slebt im WT von Anfang an auch Chisao alive trainiert - was das nun für den Kampf aus der Distanz bringt bleibt nat. weiter umstritten... Aber das es nichts bringt wäre gelogen...
itto_ryu
05-10-2012, 15:46
Hm. Ich finde, es ist wichtig verschiedene Übungsmodi zu haben, vor allem sollte man nicht vergessen, dass man den "Überraschungsangriff" an sich ja eh nur schwer simulieren kann. Wichtig ist mit Druck zu arbeiten. Wichtig ist auch mit möglichst wenig zu arbeiten, damit es sich einschleifen kann. Für mich sind also nicht solche Drills "dead patterns", bei denen eine Seite gegen einen simplen, aber druckvollen Angriff immer wieder dasselbe macht, ergo Techniktraining. Für mich sind "dead patterns" die ganzen drucklosen 25-Folgetechniken-Kaspereien bei denen die Technikfolgen komplexer sind als die Sternbilder im gesamten Universum, also das fancy Zeugs, das vielleicht Spaß macht, aber neverever funktionieren wird. Wenn für jemanden "dead patterns" gleichbedeutend sind mit jeglicher Technikübung, okay, scheint Definitionssache zu sein.
Auf dem Eingangsvideo des Topics sieht man zudem einen absolut fehlerhaften Vergleich: Man zeigt Ingungartige SV-Hampeleien und auf der anderen Seite soliden Kampfsport, Boxen, Kickboxen, Grappling. Effektiv wird es, wenn man sich zur SV hinwendet, wenn man von echten Stressdrills spricht, wie sie Lee Morrsion & Co. machen:
MfyL0b-vOd4
Jo, verstehe was Du meinst und sehe es prinzipiell genauso. Wenn ich das als tot bezeichne, halte ich das aber für sehr notwendig so zu trainieren (keine 25 Folgetechniken, aber halt ich nenne es Drills) - und wie ich schon erwähnte sieht man bei jourgus einige technische Defizite, und das kann man durhc solche Übungen und Einschleifen halt immer wieder verbessern, auch wenn man frei shcon viel kann muss man das immer wieder machen, basics basics basics...
Prinzipiell finde ich die aliveness Idee gut, aber sie macht halt Sinn in Abgrenzung zu anderem und da sollte man schon drüber nachdenken und es spricht auch einen sehr wichtigen Punkt an. Aber um so genauer man hinsieht um so löchriger wird es als alleiniges Erklärungsmodell. Es macht nur Sinn im Gegensatz zu anderem, aber es ist nicht das alleinige Wundermittel, denn man braucht immmer tote Anteile um gut/besser zu werden. Teilw ist es imo auch so, dass man mit früher aliveness schneller kampffähig wird (auch KM und Alpha arbeiten ja mit (nicht alleine) mit solchen Methoden). Aber wenn man sich mehr Zeit lässt, quasi eine ordentliche Grundschule absolviert und langsam steigert und dafür immer sauberere Technik trainiert wird man am Ende deutlich besser werden als wenn man sich schon zu früh auf zuviel aliveness/Freiheit eingestellt hat. Aber auch das ist imme rrelativ, da immer beide Anteile vorhanden sind und eijne Grenze schwer zu ziehen ist...
chuckybabe
05-10-2012, 16:13
Unabhängig vom Kampfsystem geht es Joergus doch schlichtweg darum, Arbeitsmethodiken zu vermeiden, die mich von der Realität tatsächlichen Kämpfens mehr entfernen als näher bringen. Dieser Ansatz ist erstmal grundsätzlich vollkommen korrekt.
1. Mein taktisches und technisches Repertoire (bei den Grundtechniken angefangen ...) muß damit so gewählt sein, dass diese Taktiken und Techniken so auch im echten Kampf angewandt werden können.
2. Das Erarbeiten der realitätsnahen Umsetzung erfolgt so wie ich es schon kurz skizziert hatte:
Okay, betrachten wir das Ganze doch mal aus der Perspektive einer "altehrwürdigen" Vollkontaktkampfsportart, wie dem Boxen:
1. Erlernen der Basiskampfstellung.
2. Erlernen der Basisschrittechniken.
3. Erarbeiten der acht Grundschlagtechniken.
4. Verbinden der Grundschlagtechniken mit den Schritttechniken aus der Basiskampfstellung heraus.
5. Erarbeitung kombinatorischer Grundelemente unter Verwendung von 1stens bis 4tens.
6. Erste kooperative (teilweise tote) drillmäßige Übungen um Bewegungsmuster einzuschleifen.
7. Im Rahmen des rein technischen Trainings Erweiterung der Bewegungsmuster um Schlagtechniken, Schritttechniken, allgemein Offensiv- u. Defensivtechniken (Paraden, Blöcke, Pendeln usw. usw.)
8. Nach wie vor kooperative Partnerübungen, damit neue technische Abläufe integriert werden können.
9. Parallel zu 7stens beginnen unkooperative drillmäßige Partnerübungen, die ggf. im Rahmen bedingten Sparring mit Aufgabenstellung trainiert werden.
10. Neben dem sich immer und immer wiederholenden Üben sämtlicher Basiselemente werden die unkooperativen Trainings-/Sparringseinheiten sukzessive bis hin zum total freien Sparring ausgeweitet. Zielsetzung ist dabei letztendlich das Erreichen der vollkommenen "freien Verfügbarkeit der Mittel". Der Stressfaktor der Wettkampfsituation wird (soweit dies überhaupt möglich ist) in extrem harten und langen, die Physis und Psyche fordernden Sparringseinheiten simuliert, damit beim Wettkämpfer die nötige "Wettkampfhärte" ausgebildet wird. Physische und psychische Verfassung treten hierbei in unmittelbare Wechselwirkung miteinander!
Meine zehn Punkte sind natürlich ob der Kürze ein wenig grob gehalten! Grundsätzlich funktioniert so aber wohl "Kämpfenlernen". Diese Vorgehensweise lässt sich vermutlich vom Wettkampfsport Boxen auf jede andere "KK" in Analogie übertragen. Logischerweise kann es z.B. bei einem reinen Selbstschutzsystem in den ersten Schritten andere Gewichtungen geben (Gefahrenerkennung, Deeskalation etc.), aber das schrittweise Erlernen echter kämpferischer Fähigkeiten wird zwangsläufig in analogen Bahnen wie beim Boxen ablaufen, wenn gleich technisch- und szenariospezifisch, was wiederum systembegingt ist.
3. Wenn wir uns über 1. und 2. einig sind, dann stellt sich doch nur noch die Frage, wann ist eine Technik nicht realitätstauglich bzw. wann wird ein Arbeitsmethodik ggf. unproduktiv oder schlimmstenfalls kontraproduktiv für die realitätsnahe kämpferische Umsetzung?
Und bei der Beantwortung zu 3. kommt jetzt das ins Spiel, was Joergus mit toten Bewegungsmustern zu bestimmen versucht:
Wenn z.B. Trainierende unter unrealistischen Startbedingungen einer kooperativen langzügigen Kombinations-, Trapping-, Chi-Sao-, "weiß der Teufel was"- Übung versucht die Umsetzuing realer Kampftaktiken und -techniken zu erlernen, dann ist das logischerweise zum Scheitern verurteilt. Oder auch Übungen wie Formenlaufen, die schlichtweg zu nichts nütze sind, wenn es um das Erlernen ernsthafter kämpferischer Qualitäten geht, bzw. sogar technisch zweifelhafte Klamotten, wie z.B. deckungsloses Kämpfen einschleifen. Und Einzeltechniken fallen in die Kategorie toter Techniken, wenn diese aus offensichtlichen Gründen Mängel aufweisen, wie z.B. ein klassischer Karatefauststoß oder der berühmte deckungsverachtende WT-"Schwanenhals". (machen das eigentlich alle *ing*ung Varianten so?)
Doch wie kann ich erkennen, ob eine KK viel mit toten Bewegungsmustern trainiert. Auch das scheint doch simpel: Man schaut sich die Protagonisten im Wettkampf oder meinetwegen im harten freien Sparring an und manch einen hat man vielleicht auch schon auf der Straße erlebt. Was bleibt dann von den Taktiken und Techniken des Trainings noch über? Erkennt man davon nichts mehr bzw. funktioniert davon nur wenig in der Realität, dann lässt dies meistenteils auf einen toten "Systemkern" schließen. Mir ist natürlich klar das persönliche Faktoren in einem realen Kampf große Bedeutung besitzen, das ändert allerdings nichts an der übergeordneten Betrachtung, was erkennbar umgesetzt und was aus dem Taktik- u. Technikrepertoire erkennbar wirksam ist.
AMEN! :klatsch::beer:
Du hast es auf den Punkt gebracht, Dietmar. :thx:
DeepPurple
05-10-2012, 16:36
AMEN! :klatsch::beer:
Du hast es auf den Punkt gebracht, Dietmar. :thx:
Find ich nicht. Da ist etwas persönlicher Geschmack drin, der verhindert, dass das ganz in die Tiefe geht.
Aber wesentlich ausgewogener als das, was du bisher so geschrieben hast.
Ich denke, es liegt an einigem Unverständnis, was einige Trainingsmethoden eigentlich tatsächlich sollen und wie sie in der Aufzählung 1-10 eigentlich einzuordnen sind. DieAufzählungist gut, aber ich kann da mühelos Übungen erkennen, die weiter unten als tot und sinnlos bezeichnet werden.
Richtig ist, dass viele (wenn nicht die meisten) "klassischen" Schulen in dem Sinn falsch trainieren. Das liegt aber daran, dass sie eigentlich keine Kämpfer ausbilden wollen.
Von denen (und den Ergebnissen) auf das Training zu schliessen, ist leider falsch.
Snakesqueezer
05-10-2012, 16:53
Auf die Urfrage / Video zurück kömmend und die neuen coolen Begriffe benutzend geb ich meinen Eindruck wieder:
Ein bissl "tot sein" ist durch sinnvoll um dann immer mehr "alive" zu sein.
Das ergänzt sich, bzw. geht auseinander hervor, baut auf.
Warum?
Ersteres gibt in gewisser Weise Erfolgserlebnisse, kann Technik oder Routinen festigen oder erst mal am Mann (nicht in die Luft) ermöglichen. Dann ist es sinnvoll den "Störfaktor sich-wehrender Gegner" immer mehr kommen zu lassen, einzubauen, zunächst mit Votgaben, dann immer freier, bishin zu "Aufgaben im Sparring lösen".
Das bestätigt mir lange Trainererfahrung / -ausbildung und auch der Hintergrund meines Studiums, in dem Lerntheorie ein Schwerpunkt war.
Fassen wir nochmal zusammen:
1. Aliveness ist eine Trainingsmethode wie man von der Übung zum Drill zum Sparring kommt.
2. Aliveness ist weder neu noch ein neuer Begriff. (Wir könnten auch Lebendigkeit dazu sagen.)
3. Aliveness ist in simplen Begriffen: Timing, Energie und Bewegung vermittelt mit der ZIE Methode (oder MÜR - Methodische Übungsreihe oder wie immer ihr es nennen wollt)
4. Die ZIE Methode ist meine Übersetzung der "I-method" vom MT und ist ebenfalls nichts neues. Es wird damit nur leichter, offensichtliche Trainingsweisheiten an Nichtwissende zu vermitteln und Klarheit zu schaffen.
5. Niemand sagt, dass es in Aliveness keine Anfangsphase gibt, wo man ohne Widerstand des Partners trainiert
6. Aliveness ist nicht Sparring. Sparring ist ein TEIL von Aliveness.
7. Ein totes Bewegungsmuster wird und kann meistens nicht zum Leben gebracht werden.
8. Ein TB ist keine sportspezifische kampftechnische/ kampfunterstützende Konditionsübung und daher auch nicht geeignet, praktische Kampftechniken zu produzieren.
9. Ein totes Bewegungsmuster kann innerhalb des eigenen Kontextes alive sein, hat aber kaum Anwendungsmöglichkeit in der Praxis. (z.B. Freies Chi Sao ist innerhalb des CS alive, aber für den echten Kampf ein totes Bewegungsmuster, genau wie Judo tot ist, wenn ich damit Boxen lernen will)
10. Ein totes Bewegungsmuster ist meist statisch, widerstandslos, bewegungsarm, pseudopraktisch und oftmals kontraproduktiv für den Kampf.
Itto_ryu,
nicht falsch verstehen, dein Post war nur der optimale Aufhänger, um mal nochmal genauer bei Joergus nachzufragen (danke für die lange Antwort übrigens) und hat nichts mit einer Wertung meinerseits zu tun.
Ich sehe es aber ähnlich wie angHell, nämlich, dass man nach den hier gegebenen Beispielen (z.B. von Karateka und anderen bezüglich des einen vorgegebenen Angriffs und vermeintlich fehlendem Widerstand, etc.) eben schon auch das Training in den verlinkten Videos als "tote Bewegungsmuster trainieren" bezeichnen könnte (der Karateka muss im Wettkampf nachher eben mit solchen geraden Fauststößen umgehen, für ihn ist das also im Grunde schon auch eine sinnvolle Progression). Das war es auch worauf ich hinaus wollte: Es versteht, glaube ich, jeder hier worum es geht, das Problem ist eher, dass man es eben nicht ganz so pauschal über einen Kamm scheren kann. Das gibt die Definition einfach nicht her - meiner Meinung nach jedenfalls nicht.
Übrigens wäre in dieser Diskussion das Wort intersubjektiv vielleicht besser angebracht als das Wort objektiv, ist aber nur ein Vorschlag.
Hier mal noch ein Beispiel:
yLvH6mAazr0
Worum handelt es sich dabei? Welche Phase und beinhaltet es "TB" oder nicht?
itto_ryu
05-10-2012, 18:16
@meepo: Ich habe dich nicht falsch verstanden, keine Sorge, alles bestens :beer: Ich wollte nur gleich klarstellen, dass wir üben, was wir kämpfen und dass wir kämpfen, was wir üben. Joergus Definitionen finde ich interessant, aber mir geht es an sich zu weit ins Detail und ist ein bisschen viel Theorie um eigentlich etwas einfaches.
Natürlich gibt es Szenarien (Messer gegen waffenlos, SV-Szenario etc.) die Attribute abseits eines Saprrings benötigen, die üben wir dann auch so. Ich kann aber insgesamt dafür sprechen, dass wir im Sparring anwenden können, was wir im Training üben, zumal Sparring auch nahezu immer Teil unseres Trainings ist. Nun traineiren wir ja hist. europ. KK, d.h. unsere KK ist ohenhin "dead", aber wir bemühen uns sie so "alive" wie möglich anzuwenden ;) Wer mal mit uns Sparring macht, der weiß, dass die Techniken funktionieren und wir sie durchaus auch im Sparring anwenden können. ABER: das ist natürlich Sparring also Duellkampf, da kann man sich fechterischen Finessen hingeben, die SV steht auf einem anderen Blatt.
Hier der Link nur zu den Videos, die mit dem Vermerk "Practice" versehen sind:
http://www.youtube.com/user/tuerkefechi/videos?query=practice
Der Rest sind über 200 Sparring-Videos und da ist nicht jedes Sparring dabei, das wir gemacht haben die vergangenen 3 Jahre, also ich glaube mir ist das "alive" genug und Spaß macht es auch noch.
Mr.Fister
05-10-2012, 18:23
bei dieser diskussion - das thema aliveness kommt ja gefühlt auch alle nase lang - muss ich immer an einen sehr coolen artikel von dogbrothers-chef marc denny und ein ganz bestimmtes zitat daraus denken:
But most of all, we need to remember that THESE TRAINING METHODS WERE DEVELOPED BY WARRIORS IN THE PHILIPPINES TO TRAIN WELL AND SAFELY. HERE IN THE UNITED STATES WE TRY TO USE THEM TO DEVELOP WARRIORS, WHICH IS AN ENTIRELY DIFFERENT TASK, AND BLAME THE METHODS INSTEAD OF OURSELVES WHEN WE STILL CAN’T FIGHT. This is just my opinion.
Trapping ? Dog Brothers Inc. Martial Arts (http://dogbrothers.com/?p=85)
Hier mal noch ein Beispiel:
yLvH6mAazr0
Worum handelt es sich dabei? Welche Phase und beinhaltet es "TB" oder nicht?
Ist aus meiner Sicht leichtes Sparring, mit hohem verspielten Anteil (sprich Techniken die man mit mehr Druck vielleicht nicht machen sollte) wobei man durchaus gewissen block und gleichzeitiges kontern erkennen kann.
Auch wenns technisch gewisse Dinge hat, die ich nicht machen würde finde ich das Video gut. Sie bewegen sich mit Timing, geben Widerstand und bewegen sich durchaus realistisch.
Ich finds gut und ist tausend Mal besser als das TCS Zeug. So kann man Anfänger am ersten Tag Sparring machen lassen, statt endlos tote Bewegungsmuster zu üben.
Was würde der Meister zu diesem Video sagen? (Ab 6:17)
LeAo4SAl5eg?t=6m16s
Recht interessant auch noch dieses Video wer es noch nicht kennt:
eUyYNuDmFbI
chuckybabe
06-10-2012, 09:54
...
Ich denke, es liegt an einigem Unverständnis, was einige Trainingsmethoden eigentlich tatsächlich sollen und wie sie in der Aufzählung 1-10 eigentlich einzuordnen sind. DieAufzählungist gut, aber ich kann da mühelos Übungen erkennen, die weiter unten als tot und sinnlos bezeichnet werden.
...
Kannst Du das bitte einmal näher erläutern - ernsthaft?
Gibt es eigentlich noch eine Antwort auf meine Fragen??
V.a. landet man doh immer wieder bei toten Übungen, seien es Drills, wo man nachdem man weiß das man wenn man nahc links rausgeht seine Rechte nicht fallen lassen sollte, mehr drauf achtet das nicht mehr zu tun usw... Ich meine ich rede sicher nciht von nem Niveau wie chucky, aber bei mir jedenfalls und ich glaube nicht dass das jemals anders wird, lande ich immer wieder bei den Basics, wieder üben ordentlich zu schlagen, Techniktraining usw... Egal ob ich nun schon öfter freier, härter sparre oder nicht, da fallen doch die Fehler auf die ich in anderen Übungen wieder angehen muss, die oft "tot" sind...
DeepPurple
06-10-2012, 13:32
Kannst Du das bitte einmal näher erläutern - ernsthaft?
Nun, Formen und Kata kann man z.B. mühelos unter Punkt 1 bis 4 einordnen. Natürlich abhängig von der Form/Kata.
Ich bin immer ernsthaft.
@angHell
Richtig, nur nenne ich Basics-Training nicht tot, in welcher Form auch immer.
Doch wie kann ich erkennen, ob eine KK viel mit toten Bewegungsmustern trainiert. Auch das scheint doch simpel: Man schaut sich die Protagonisten im Wettkampf oder meinetwegen im harten freien Sparring an und manch einen hat man vielleicht auch schon auf der Straße erlebt. Was bleibt dann von den Taktiken und Techniken des Trainings noch über? Erkennt man davon nichts mehr bzw. funktioniert davon nur wenig in der Realität, dann lässt dies meistenteils auf einen toten "Systemkern" schließen. Mir ist natürlich klar das persönliche Faktoren in einem realen Kampf große Bedeutung besitzen, das ändert allerdings nichts an der übergeordneten Betrachtung, was erkennbar umgesetzt und was aus dem Taktik- u. Technikrepertoire erkennbar wirksam ist.
Klingt einfach und einleuchtend. Hat aber der Wing Chun Sparringsthread gezeigt, dass das dann doch nicht so einfach ist. Manche Leute sehen manches einfach nicht, entweder weil ihnen wohl die Erfahrung fehlt, weil sie es nicht sehen wollen ... warum auch immer.
Gegen das Konzept von Matt Thornten ist auch nichts zu sagen. Problematisch wird es wenn man es als allein selig machendes verkauft nur den Beweiß schuldig bleibt. Wenn man auf den Videos der Trainingsgruppe höchstens kämpferisches Mittelmaß sieht und andere Stile mit solchen "toten" Bewegungsmustern sehr wohl gute Kämpfer produzieren kann irgendwas nicht stimmen.
Komisch wird es auch wenn man Eigenerfahrungen zur Beweisführung nimmt, andere Erfahrungen aber als subjektive Eindrücke die sicher fehlerhaft sind hinstellt und das Erklärungsmodell zig Ausnahmen zulässt obwohl es ja objektive Maßstäbe hat.
Erinnert mich stark an das Werbekonzept der EWTO, "Wir haben das beste und die anderen haben keine Ahnung und das erklären wir mit wissenschaftlich klingenden Gesappel und einen Haufen Verallgemeinerungen".
WTler und Wing Chunler die nix dafür können werden Regelmäßig dafür geprügelt.
Gegen das Konzept von Matt Thornten ist auch nichts zu sagen. Problematisch wird es wenn man es als allein selig machendes verkauft nur den Beweiß schuldig bleibt.
Der Beweis ist allgegenwärtig. Alle Top Boxer, Kickboxer, Judoka, Sandakämpfer, Thaiboxer usw. trainieren mit Aliveness.
Du willst doch jetzt nicht der lokalen Tennisgruppe vorwerfen, sie würden nicht effektiv Tennis lernen (lehren) nur weil diese nicht die gleiche Leistung bringen (können) wie Profitennisspieler? Das Mittelmaß von manchen Tennisklubs ist doch kein Beweis gegen ihre Trainingsmethode, wenn die Profis genauso trainieren (nur halt intensiver).
Das ist der Unterschied zwischen Amateur und Profi. Der Level an Können, nicht die Trainingsmethode.
Wenn man auf den Videos der Trainingsgruppe höchstens kämpferisches Mittelmaß sieht und andere Stile mit solchen "toten" Bewegungsmustern sehr wohl gute Kämpfer produzieren kann irgendwas nicht stimmen.
Niemand wird mit toten Bewegungsmustern zum guten Kämpfer. Fakt ist aber, dass manche Leute es leichter haben ihre Techniken einzusetzen als Andere.
Wer Grappling ohne Aliveness lernt, bleibt von der Gesamtkampfleistung einfach irgendwann stehen. Genauso ist es, wenn man nur Sandsacktraining als Boxer macht und nie sparrt.
Unabhängig davon, bist du gerne eingeladen bei uns vorbeizuschauen (wie der Albert) falls du aus der Nähe kommst natürlich. :-)
DeepPurple
06-10-2012, 16:57
Der Beweis ist allgegenwärtig. Alle Top Boxer, Kickboxer, Judoka, Sandakämpfer, Thaiboxer usw. trainieren mit Aliveness.
...
Wir haben schon kapiert, was Aliveness ist und gehen damit auch konform (ich zumindest).
Was ich nicht gut finde ist deine Art der Beurteilung Lebend-Tot. Ich denke , du müsstest dich etwas mehr mit der Praxis beschäftigen.
Wir haben schon kapiert, was Aliveness ist und gehen damit auch konform (ich zumindest).
Offenbar nicht alle.
Was ich nicht gut finde ist deine Art der Beurteilung Lebend-Tot. Ich denke , du müsstest dich etwas mehr mit der Praxis beschäftigen.
Darüber kann man ja diskutieren. Wie schlagst du vor, sollte ich mich mehr mit der Praxis beschäftigen? Wie soll das aussehen?
Was ist das für dich?
w3v2GcI6MC8
Der Beweis ist allgegenwärtig. Alle Top Boxer, Kickboxer, Judoka, Sandakämpfer, Thaiboxer usw. trainieren mit Aliveness.
So wie 98% aller Stile. Der Witz ist es gibt genug Gegenbeweiße wo "tote" Bewegungsmuster verwendet werden die genauso gute Ergebnisse erzielen.
Du willst doch jetzt nicht der lokalen Tennisgruppe vorwerfen, sie würden nicht effektiv Tennis lernen (lehren) nur weil diese nicht die gleiche Leistung bringen (können) wie Profitennisspieler? Das Mittelmaß von manchen Tennisklubs ist doch kein Beweis gegen ihre Trainingsmethode, wenn die Profis genauso trainieren (nur halt intensiver).
Das ist der Unterschied zwischen Amateur und Profi. Der Level an Können, nicht die Trainingsmethode.
Nein ich werfe euch nicht vor, dass ihr nicht so gut seit wie Profis. Ich werfe euch vor, dass ihr eure Trainingsmethode als was besonderes hinstellt, sie als überlegen gegenüber anderen hinstellt und dabei nicht besser seit als andere Hobbygruppen.
Niemand wird mit toten Bewegungsmustern zum guten Kämpfer. Fakt ist aber, dass manche Leute es leichter haben ihre Techniken einzusetzen als Andere.
Wer Grappling ohne Aliveness lernt, bleibt von der Gesamtkampfleistung einfach irgenwann stehen. Genauso ist es, wenn man nur Sandsacktraining als Boxer macht und nie sparrt.
Unabhängig davon, bist du gerne eingeladen bei uns vorbeizuschauen (wie der Albert) falls du aus der Nähe kommst natürlich. :-)
Das Problem ist, dass die Zuordnung anscheinend absolut keinen objektiven Maßstäben folgt sondern dem persönlichen Gusto entspringt. Ich habs vorher schon geschrieben worauf du leider nicht geantwortet hast, wenn die Maßstäbe konkret und objektiv sind kann jeder den Versuchsaufbau starten und seinen Stil und Trainingslehre danach überprüfen. Seltsamerweise sind aber zig Ausnahmen möglich und es gibt zig Erklärungen warum Technik/Bewegung X zwar funktioniert aber dennoch tot ist und abweichende Beispiel von deiner Meinung alle sind subjektiv gefärbt. Das Erklärungsmodell hat also anscheinend einen Haufen Lücken die auch nicht dadurch kaschiert werden, dass man WT als Allroundnegativbeispiel nimmt.
So wie 98% aller Stile.
Ich werfe euch vor, dass ihr eure Trainingsmethode als was besonderes hinstellt, sie als überlegen gegenüber anderen hinstellt und dabei nicht besser seit als andere Hobbygruppen.
Du willst also damit sagen, dass eh alle Stile mit Aliveness trainieren und ich die Trainingsmethode, die eh alle benutzen als besonders besonders bei uns darstelle? Wenns eh alle Stile machen, wo ist dann das Problem?;)
So wie 98% aller Stile. Der Witz ist es gibt genug Gegenbeweiße wo "tote" Bewegungsmuster verwendet werden die genauso gute Ergebnisse erzielen.
Nein ich werfe euch nicht vor, dass ihr nicht so gut seit wie Profis. Ich werfe euch vor, dass ihr eure Trainingsmethode als was besonderes hinstellt, sie als überlegen gegenüber anderen hinstellt und dabei nicht besser seit als andere Hobbygruppen.
Das Problem ist, dass die Zuordnung anscheinend absolut keinen objektiven Maßstäben folgt sondern dem persönlichen Gusto entspringt. Ich habs vorher schon geschrieben worauf du leider nicht geantwortet hast, wenn die Maßstäbe konkret und objektiv sind kann jeder den Versuchsaufbau starten und seinen Stil und Trainingslehre danach überprüfen. Seltsamerweise sind aber zig Ausnahmen möglich und es gibt zig Erklärungen warum Technik/Bewegung X zwar funktioniert aber dennoch tot ist und abweichende Beispiel von deiner Meinung alle sind subjektiv gefärbt. Das Erklärungsmodell hat also anscheinend einen Haufen Lücken die auch nicht dadurch kaschiert werden, dass man WT als Allroundnegativbeispiel nimmt.
Der Witz ist es gibt genug Gegenbeweiße wo "tote" Bewegungsmuster verwendet werden die genauso gute Ergebnisse erzielen.
Nenne mir ein Beispiel.
Das Problem ist, dass die Zuordnung anscheinend absolut keinen objektiven Maßstäben folgt sondern dem persönlichen Gusto entspringt. Ich habs vorher schon geschrieben worauf du leider nicht geantwortet hast, wenn die Maßstäbe konkret und objektiv sind kann jeder den Versuchsaufbau starten und seinen Stil und Trainingslehre danach überprüfen. Seltsamerweise sind aber zig Ausnahmen möglich und es gibt zig Erklärungen warum Technik/Bewegung X zwar funktioniert aber dennoch tot ist und abweichende Beispiel von deiner Meinung alle sind subjektiv gefärbt. Das Erklärungsmodell hat also anscheinend einen Haufen Lücken die auch nicht dadurch kaschiert werden, dass man WT als Allroundnegativbeispiel nimmt.
Welche Ausnahmen?
Es ist ein Unterschied zwischen: praktischer Technik, unpraktischer Technik, mechanischer Effizienz, Anwendungseffizienz und was man wie, trainiert.
Daher: Schlag einfach vor, was könnten wir vergleichen? Boxen vs ?, Grappling vs ? Cross vs KFS?
Du willst also damit sagen, dass eh alle Stile mit Aliveness trainieren und ich die Trainingsmethode, die eh alle benutzen als besonders besonders bei uns darstelle? Wenns eh alle Stile machen, wo ist dann das Problem?;)
98% sind nicht alle. Das Problem habe ich schon weiter oben beschrieben.
Nenne mir ein Beispiel.
Karate um ein bekanntes zu nennen.
Welche Ausnahmen?
z.b das Bong Sao Beispiel der nach deinen Angaben nicht effizient ist bzw ein totes Bewegungsmuster. Obwohl ich wie gesagt den schon oft und sogar gerne eingesetzt habe wie zig andere. Das war dann plötzlich ein subjektiver Eindruck obwohl du ganz gleiche Beispiel gebracht hast die seltsamerweise gültig sind. Hebel wären noch ein Beispiel bzw Schattenboxen und Formen, je nach Stil gleiche Hintergrundidee, das eine ist aber plötzlich tot das andere nicht. Auch Seltsam.
Es ist ein Unterschied zwischen: praktischer Technik, unpraktischer Technik, mechanischer Effizienz, Anwendungseffizienz und was man wie, trainiert.
Ab wann ist eine Technik unpraktisch??
Daher: Schlag einfach vor, was könnten wir vergleichen? Boxen vs ?, Grappling vs ? Cross vs KFS?
Warum sollte man Dinge vergleichen die ne andere Hintergrundidee und Aufgabenstellung haben?? Klingt sehr nach meine Drachenfaust schlägt deine Adlerkralle.
Joe Koenig
06-10-2012, 18:42
bei dieser diskussion - das thema aliveness kommt ja gefühlt auch alle nase lang - muss ich immer an einen sehr coolen artikel von dogbrothers-chef marc denny und ein ganz bestimmtes zitat daraus denken:
Trapping ? Dog Brothers Inc. Martial Arts (http://dogbrothers.com/?p=85)
Cooles Zitat. Aber ich denke nicht, dass Mr. Denny (und ich finde schon, dass Du hier die Shift-/Caps-Taste bedienen solltest) damit auf falsch verstandene Aliveness angespielt hat. Vielmehr hat er, so denke ich, wohlständige FMA-Hobbyisten kritisiert, die Filippino-Krieger emulieren.
Mr.Fister
06-10-2012, 23:02
Cooles Zitat. Aber ich denke nicht, dass Mr. Denny (und ich finde schon, dass Du hier die Shift-/Caps-Taste bedienen solltest) damit auf falsch verstandene Aliveness angespielt hat. Vielmehr hat er, so denke ich, wohlständige FMA-Hobbyisten kritisiert, die Filippino-Krieger emulieren.
lies mal den ganzen artikel, da wird der zusammenhang zu den aliveness-jüngern durchaus klar ... und auch, warum ich mit shift/caps hier nix zu tun hatte - das steh dortt so im text und genau so hab ich es kopiert... ;)
chuckybabe
07-10-2012, 00:41
... und andere Stile mit solchen "toten" Bewegungsmustern sehr wohl gute Kämpfer produzieren kann irgendwas nicht stimmen.
...
Zähl nur zehn Kämpfer auf, die aufgrund von toten Bewegungsmustern zu international anerkannt guten Top-Kämpfern wurden.
chuckybabe
07-10-2012, 00:48
So wie 98% aller Stile. Der Witz ist es gibt genug Gegenbeweiße wo "tote" Bewegungsmuster verwendet werden die genauso gute Ergebnisse erzielen.
...
Das erklär bitte auch nochmal genauer.
chuckybabe
07-10-2012, 01:24
...
Was ich nicht gut finde ist deine Art der Beurteilung Lebend-Tot. Ich denke , du müsstest dich etwas mehr mit der Praxis beschäftigen.
Kannst Du das bitte präzisieren?
Bemerkung: Nicht das wir uns hier falls verstehen, ich will hier nicht dem Modewort "Aliveness" das Wort reden. Ich kannte diesen Begriff im Zusammenhang mit Kämpfen bis vor Kurzem garnicht. Für mich gibt es schlicht realitätsnahes und kampfbezogenes Training in Abstimmung mit den Erkenntnissen der modernen Trainingswissenschaften. Alles was ich als professioneller Wettkampftrainer je gelernt und unterrichtet habe (methodisch betrachtet), versuche ich seit zig Jahren sinnvoll auf das regellose Kämpfen an sich und die SV im Speziellen zu portieren. Ich brauche keine neuen Begrifflichkeiten, um vorhandene trainingsmethodische Praktiken sinnvoll zu erklären und zu beschreiben.
Nichtsdestotrotz finde ich manchmal ein einzelnes Schlagwort wie "Aliveness" nicht schlecht um Grundsätzliches zu klären.
Genau hier setzt wieder die kritische Herangehensweise durch "Aliveness" an. Zu welchen kämpferischen Fähigkeiten führt z.B. Formenlaufen, dass sich außerhalb realistischer Bewegungsmuster bewegt, wie sie im echten Kampf vorkommen?
DeepPurple
07-10-2012, 09:28
Kannst Du das bitte präzisieren?
Gerne. Meines Erachtens macht Joergus den verzeihlichen Fehler, in seiner Begeisterung Sachen zu beurteilen, die er nicht wirklich kennt. Aus einem Ausschnitt eines Videos oder dem Training mit einem, der das nicht so wirklich kann, und zieht daraus Schlüsse auf das Gesamtkunstwerk bzw. vergibt sein Prädikat "Tot".
.... Für mich gibt es schlicht realitätsnahes und kampfbezogenes Training in Abstimmung mit den Erkenntnissen der modernen Trainingswissenschaften. Alles was ich als professioneller Wettkampftrainer je gelernt und unterrichtet habe (methodisch betrachtet), versuche ich seit zig Jahren sinnvoll auf das regellose Kämpfen an sich und die SV im Speziellen zu portieren. ..
Das ist ein guter Ansatz, der eben deinen Blickwinkel beschreibt, aus dem heraus du die Dinge betrachtest.
Nichtsdestotrotz finde ich manchmal ein einzelnes Schlagwort wie "Aliveness" nicht schlecht um Grundsätzliches zu klären.
Schlagworte sind genau das: Schlagworte. Kurz, knackig und treffend.
Für komplexere Sachverhalte nicht geeignet.
Ich hab auch nix dagegen, aber komme bezüglich "tot" bei meiner Interpretation zu andere Ergebnisses als Joergus und du.
Das Problem ist also nicht das Wort, sondern die Interpretation.
Zu welchen kämpferischen Fähigkeiten führt z.B. Formenlaufen, dass sich außerhalb realistischer Bewegungsmuster bewegt, wie sie im echten Kampf vorkommen?
Außerhalb realistischer Bewegungsmuster zu gar keinen natürlich.
Deshalb hab ich ja geschrieben, es kommt auf die Form an.
Abgesehen davon haben Formen zum Teil auch noch andere Vorteile für Körpergeherrschung, Beweglichkeit usw. ,was ja auch nicht unbedingt hinderlich ist.
Joe Koenig
07-10-2012, 10:56
lies mal den ganzen artikel, da wird der zusammenhang zu den aliveness-jüngern durchaus klar
Vorschlag: Quote doch einfach den Teil des Artikels, den Du für diese Diskussion relevant erachtest. Wenn dein Qoute nur im Kontext Sinn macht, dann ist es doch sinnlos einen sinnentfremdeten Quote zu posten.
Aber du hast natürlich Recht. Marc behandelt in diesem Artikel durchaus Aliveness. Ich hätte jedoch folgendes gequotet:
All those “show” combinations of Guro I. I now see differently– they are not literal, they are kinesthetic/neurological maps to what is available where. Because of this training while fighting I see possibilities that I probably would not otherwise and my game can become more spontaneous– whatever arises I am more likely to have a solution.
... und auch, warum ich mit shift/caps hier nix zu tun hatte - das steh dortt so im text und genau so hab ich es kopiert... ;)
Ich bezog mich eigentlich darauf, daß Du Marc Denny nicht die Höflichkeit schuldest, ihn angemessen mit kapitalen/initialen Grossbuchstaben zu refernzieren.
Für mich sind alle Drills tot, ob die nun sind: Jab - parieren + schlag (Konter), oder links rechts - konter, oder auch dann beliebiger werden, mal rechts links, links rechts, mal raus, mal intercepten, mal raus rein - so lang der Drilll in irgendeiner Weise abgesprochen ist, ist er nicht (kompett) alive, für mich ist quasi nur Sparring alive. Selbst Pratzentraining mit vielen Variablen wird ja abgesprochen trainiert: Links, Rechts, Haken, Links, Rechts lowkick, das umschalten wird dann aber imme rschneller und bei nem eingespieltem (!) Team kann man dass dann belibiebig kombinieren. Abe rin dem Sinne nicht alive, weil es eingeübte Kombis sind, und daher ist jeder gute Kämpfer aufgrund von toten Bewegungsmustern gut geworden, jedes Techniktraining, achten auf die Ausführung, meinetwegen nur Gerade um sich drauf zu konzentrieren (weil man bspw festgestellt hat, dass man immer überschießt oder die Hand fallen lässt oder...), also mal Pratzentraining wo nur die Gerade geübt wird - tot - aber extrem wichtig... usw usf...
Joe, beschwerst Du dich grad ernsthaft wegen der fehlenden Großschreibung? :D Alter! Auch nichts zu tun, oder? :rolleyes: Oh Mann.... :D
Joe Koenig
07-10-2012, 11:29
Joe, bescherst Du dich grad ernsthaft wegen der fehlenden Großschreibung? :D Alter! Auch nichts zu tun, oder? :rolleyes: Oh Mann.... :D
Ich finde das einfach nur respektlos. Wenn jemand Grossbuchstaben für seinen anonym Username benutzen kann, dann sollte er/sie die Zeit finden die Shift-Taste für eine anerkannte Größe der Kampfkunstwelt zu drücken.
Er hat auch anerkannte deutsche Substantive und respektable KK-Organisationen klein geschrieben! :ups: Schäm Dich, Fister! :mad:
Und für Joe:
http://www.hgfler.de/forum/images/smilies/troesten-2.gif
Das wird schon wieder!
/OT
Joe Koenig
07-10-2012, 11:44
Und für Joe:
http://www.hgfler.de/forum/images/smilies/troesten-2.gif
Das wird schon wieder!
/OT
Oooh. Was wäre ich ohne dich.
Jetzt aber echt:
/OT
Mr.Fister
07-10-2012, 12:14
Vorschlag: Quote doch einfach den Teil des Artikels, den Du für diese Diskussion relevant erachtest. Wenn dein Qoute nur im Kontext Sinn macht, dann ist es doch sinnlos einen sinnentfremdeten Quote zu posten
tut es nicht. man sollte allerdings wissen, worum es bei dieser leidigen aliveness-diskussion geht, welche standardargumente herangeführt werden und wer bestimmte protagonisten sind - dann erkennt man besser, worauf sich bestimmte äußerungen beziehen und wie sie einzuordnen sind; das grosse ganze, sozusagen.
sich dieses hintergrundwissen draufzuschaffen, setzt zugegebenermaßen eine gewisse eigenleistung voraus, die ich keinem abnehmen kann.
das zitat an sich spricht doch aber eigentlich zu großen teilen für sich und ist gleichzeitig bezeichnend für die ganze aliveness-diskussion: es werden zumeist bloße trainingsmethoden dafür kritisiert, dass sie etwas bestimmtes nicht leisten würden, wozu sie gar nicht in der lage aber vor allem auch gar nicht gedacht sind.
Aber du hast natürlich Recht. Marc behandelt in diesem Artikel durchaus Aliveness.
prima, wir sind uns über was einig. vermutlich sogar den eigentlichen kernpunkt. gute sache.:)
Ich hätte jedoch folgendes gequotet:
das sei dir belassen. mir kam es jedoch gerade explizit auf den obigen punkt an. ;)
Ich bezog mich eigentlich darauf, daß Du Marc Denny nicht die Höflichkeit schuldest, ihn angemessen mit kapitalen/initialen Grossbuchstaben zu refernzieren.
nö, die schulde ich niemandem - bei mir gibts seit jahr und tag in foren keine majuskeln... in diesem sinne: :teufling::biglaugh:
amasbaal
07-10-2012, 12:24
solidarität mit mr. fister!
wir kleinschreiber wollen halt nicht groß auftrumpfen. bei uns liegt das große im kleinen detail :p.
im grunde ist das zusätzliche großschreibtaste-drücken unnötiger ballast, ein totes schreibmuster sozusagen. so was trainiere ich nicht mehr.
:)
Solltest Du vll.öfter, dann wäre die Form besser und damit würde auch die Schreibtechnik eine höhere Qualität bekommen! :D :D :D
Mr.Fister
07-10-2012, 12:34
im grunde ist das zusätzliche großschreibtaste-drücken unnötiger ballast, ein totes schreibmuster sozusagen. so was trainiere ich nicht mehr.
:)
:yeaha::rotfltota:cooolll:
DeepPurple
07-10-2012, 12:36
..
im grunde ist das zusätzliche großschreibtaste-drücken unnötiger ballast, ein totes schreibmuster sozusagen. so was trainiere ich nicht mehr.
:)
Vielleicht hast du das System bloß nicht verstanden.
Zähl nur zehn Kämpfer auf, die aufgrund von toten Bewegungsmustern zu international anerkannt guten Top-Kämpfern wurden.
Du hast anscheinend nicht ganz verstanden worauf ich hinaus will und tot unter Anführungsstriche gesetzt habe. Aber hier:
Andy Hughes aus dem Kyokushinkai, George St. Pierre aus dem Kyokushinkai, Lyoto Mashida aus dem Shotokan, Die Dog Brothers im allgemeinen aus den FMA und die stellen schon allein mehr als 10 Leute. Außer du meinst die können nix weil sie "nur" Gatherings machen.
Roy Nelson der anscheinend auch noch einen Shaolinstil trainiert, Hajime Kazumi, mehrfacher VKKarate Champion, Raymond Daniels der alle seine Kämpfe bei der WCL gewonnen hat mit schwarzen Gürteln im Kenpo Karate, TKD und Shotokan hat, Chuck Lidell mit schwarzen Gürteln im Kenpo und Koei-kan Karate, die Gewinner der Daido juku Karate Championships ...
Das erklär bitte auch nochmal genauer.
Schau dir einfach diverse VK Karate Stile oder die FMAs an, wie die trainieren. Mit was die trainieren. Außer du meinst natürlich, dass die alle nicht gut Kämpfen können.
DeepPurple
07-10-2012, 15:53
... Außer du meinst die können nix weil sie "nur" Gatherings machen.
....
.... Außer du meinst natürlich, dass die alle nicht gut Kämpfen können.
Das oder notfalls, das sie keine "toten" Übungen trainieren.
Damit sind wir wieder beim Problem der Interpretation einer Übung, was natürlich schwerer ist, als ein Schlagwort in die Welt zu setzen.
Immerhin können wir festhalten, dass wir uns bei der "Aliveness" weitgehend einig und bei der Frage, was tot ist, weitgehend uneinig.
Dass gutes Training in der Regel gute Erfolge hervorbringt, ist ja nichts weltbewegendes.
Das oder notfalls, das sie keine "toten" Übungen trainieren.
Damit sind wir wieder beim Problem der Interpretation einer Übung, was natürlich schwerer ist, als ein Schlagwort in die Welt zu setzen.
Immerhin können wir festhalten, dass wir uns bei der "Aliveness" weitgehend einig und bei der Frage, was tot ist, weitgehend uneinig.
Dass gutes Training in der Regel gute Erfolge hervorbringt, ist ja nichts weltbewegendes.
Naja eine Form oder Kata ist ja für manche hier "tot", ohne Ausnahme. VK Karate Stile trainieren aber damit, neben Pratzen, Sandsack und Sparring.
Warum eigentlich?? Bringt doch nix, nein sogar schlimmer ist kontraproduktiv. Die kloppen sich aber auf internationalen Turnieren im VK und das sogar auf durchaus hohem Niveau.
Was aber richtig seltsam ist, dass sogar Top MMAkämpfer zum Teil Fans von solchen Dingen sind. Ich erinnere mich da noch an dem Thread mit dem Holzpuppenbild von Anderson Silva. Das allein sagt ja nichts aus, das dann gepostete Interview wo er sagt, dass er durchaus gern bei "uneffektiven" Stilen mittrainiert weil er sich nicht nur auf eine Basis festsetzen will fand ich durchaus interessant. Vl hätte er aber lieber Joe Rogan fragen sollen, der hätte im sicher erklärt was für einen Mist er da verzapft.:D
Jo :D, auch der Einlauf mit Steven Seagal war glaube ich so ne Reaktion auf den ganzen gossip...
32287
Die anderen Bilder:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/no-surprise-147386/index4.html#post2847418
itto_ryu
07-10-2012, 17:22
OT: Als Verfechter einer ordentlichen Ausdrucksweise, möchte ich hiermit meine Entrüstung über die Verweigerung einer korrekten Schreibweise zum Ausdruck bringen:
:whogives:
'a fuck' schreibt man klein! :-§
:D
DeepPurple
07-10-2012, 17:35
Interessieren euch die toten Bewegungsmuster nicht mehr? :-§
Meinetwegen schreibt wie ihr wollt, solangs verständlich ist.
Immerhin können wir festhalten, dass wir uns bei der "Aliveness" weitgehend einig und bei der Frage, was tot ist, weitgehend uneinig.
Wird schon! Durch euren kritischen Input wird es auch für mich leichter, meine Interpretationen von Matt´s "dead pattern" (welche ich eben als tote Bewegungsmuster bezeichne, weil das die mMn beste Übersetzung darstellt) nicht nur verständlicher für euch zu artikulieren sondern auch für mich klarer herauszuarbeiten. Daher danke mal an alle hier!
Naja eine Form oder Kata ist ja für manche hier "tot", ohne Ausnahme. VK Karate Stile trainieren aber damit, neben Pratzen, Sandsack und Sparring.
Warum eigentlich?? Bringt doch nix, nein sogar schlimmer ist kontraproduktiv. Die kloppen sich aber auf internationalen Turnieren im VK und das sogar auf durchaus hohem Niveau.
Was ist der Unterschied, zwischen dieser Kata und dem was der Kyunkushinkai Meister in Minute .40 kurz zeigt:
Nx0MfZTNF1c N7gfAcll9VM?t=40s
(Ohne jetzt behaupten zu wollen, dass ky.karate keine kata hat.)
Objektiv betrachtet spielt es keine Rolle, wie schnell die Ausführung beider Trainingsmöglichkeiten ist. Selbst wenn der Karateka im Video 1 seine Kata noch schneller runterspult ändert das nichts an der Übungsform. Selbiges gilt für Video 2 (welches ein Beispiel für Schattenboxen ist, welches ich vor Katas propagiere). auch hier spielt die Geschwindigkeit keine große Rolle, für die Definition der Übungsform.
Ich hoffe der Unterschied ist klar, ich versuche kurz es möglichst objektiv zu formulieren, damit mir möglichst viele zustimmen können:
Beide Übungsformen sind Zeigenphase und als Einzelform nicht alive, weil man für Aliveness immer einen Partner benötigt. (Ich nehme ein Beispiel ohne Partner, damit es verständlicher wird)
Beide Übungsformen zählen zu kampftechnischer Konditionsübung von ihrer Ausrichtung her. Das Ziel ist es, mit dem Üben dieser Fähigkeiten für einen späteren Kampf oder eine Drillphase (Isolationsphase) zu schaffen.
Ein totes Bewegungsmuster ist folgendes:
Ein totes Bewegungsmuster ist eine statische, vorhersehbare und kampfbewegungsunrealistische (und somit gestellte) Partnerübungsform, die pseudopraktisch ist , im Kampf so gut wie nie vorkommt, eventuell kontraproduktiv ist und oft Timing schulen soll. Ein totes Bewegungsmuster kann aus einem technisch praktischen oder unpraktischen Liefersystem entstammen.
Weiters:
Je mehr eine technische Konditionsübung (die im Kampf genauso umgesetzt werden soll) im Kampf anders aussieht als sie in der Zeigenphase (also technischen KOnditionsübung) geübt wurde, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese nicht effektiv [[[EDIT: oder unpraktisch ]]]] ist.
Daher: Sieht man die techniken aus der Technischen Konditionsübung NICHT auch so im Kampf ist die technik unpraktisch. Kann diese Technik auch in einem Drill (Isolationsphase) kaum umgesetzt werden ist diese Konditionsübung (obwohl sie kampftechnisch sein soll in Wahrheit eine kampfunterstützende Konditionsübung und somit technisch nicht relevant).
Daher sind Formen, Katas und Holzpuppentraining meistens der Anfang von toten Bewegungsmustern (also eine Form davon) weil darin Dinge geübt werden die später mit dem Partner tot trainiert werden müssen, weil sie (isolationsphase) auch anders kaum umsetzbar wären.
Werden die Formen, Katas und das Holzpuppentraining so ausgeführt, dass man diese Übungen problemlos in eine Isolationsphase und Einfügenphase überleiten, dann ist die Chance hoch, dass es nicht als totes Bewegungsmuster geübt wurde und daher praktisch ist.
Beide obigen Übungsformen sind also zwei Seiten der selben Medaille (Video Kata und Video Schattenkickboxen) und sind aus meiner Sicht keine toten Bewegungsmuster (logisch, weil die ja ohne Partner sind) sondern teilen sich in praktisch und unpraktisch, welches durchaus auch der Trainingszeit der Übung zu schulden ist.
Objektiv betrachtet ist die Übungsform 2 (Schattenkickboxen) praktischer für den Kampf, da sich realistischer für eine bevorstehende Drillphase bzw. Sparringphase vorbereitet wird, weil gewisse Elemente (Bewegung, Energie) schon recht praxisnah geübt werden, obwohl selbstverständlich das Timing fehlt.
Übungsform 1 (Kata) beínhaltet zwar durchaus Elemente die kampfpraktisch sind, wird jedoch mit teilweise technisch fragwürdigen Techniken ausgeführt und die Art der Bewegung ist unrealistisch. Um diese Techniken in der Drillphase (also mit widerstand des Partners) üben zu können, wären modifikationen notwendig.
Es resultiert aus dieser Übungsform im späteren Verlauf ein totes Bewegungsmuster, weil man diese Übung schwer in die Isolationsphase überleiten kann, da diese für den Kampf wichtige, fundamentale Punkte vernachlässigen.
Bei den VK Karate stilen wird durchaus Kata trainiert. Dies rechtfertigt auch nicht automatisch deren Validität für den Kampf, denn damit könnte man auch sagen: Die VK Karateka tragen auch diese weißen Anzüge, also muss man damit doch besser trainieren können.
Entscheidend ist, was sieht man davon im Kampf. Wenn der VK Karateka auch Judo trainiert rechtfertigt das nicht automatisch das Judo.
Die traditionellen Elemente überschneiden sich natürlich mit dem was man im Kampf macht, dass ist eh klar. Wenn ich als Boxer eine karatekata ausführe, kann ich acuh sagen... hey da gibts auch schlagtechniken und die brauche ich ja für den Kampf.
Entscheidend ist jedoch nicht, ob man Katas aus traditionellen Gründen trainiert, sondern WIE die KAMPFKRAFT zustandekommt und das geschieht eben wie du gesagt hast, mit Pratzentraining, Drills und Sparring.
Eine Trainingsmethode wird ja nicht dadurch gerechtfertigt, dass sie betrieben wird, sondern weil sie unersetzbar für das Endziel ist. Und Kata könnte man komplett weglassen und die VK Karateka wäre trotzdem effektive Kämpfer. Würde man ihnen Sparring und Drills nehmen, würden sie zu shotokaner zurückmutieren.
Was aber richtig seltsam ist, dass sogar Top MMAkämpfer zum Teil Fans von solchen Dingen sind. Ich erinnere mich da noch an dem Thread mit dem Holzpuppenbild von Anderson Silva. Das allein sagt ja nichts aus, das dann gepostete Interview wo er sagt, dass er durchaus gern bei "uneffektiven" Stilen mittrainiert weil er sich nicht nur auf eine Basis festsetzen will fand ich durchaus interessant. Vl hätte er aber lieber Joe Rogan fragen sollen, der hätte im sicher erklärt was für einen Mist er da verzapft.:D
Wer gute Fundamente hat, kann auch attributsbasierende Techniken einsetzen, die zwar unpraktisch sind aber durchaus effektiv sein können. (z.b. ein gesprungender kreistritt ist unpraktisch aber effektiv wenn er trifft.
Hast du einen Link von dem Interview?
Wer gute Fundamente hat, kann auch attributsbasierende Techniken einsetzen, die zwar unpraktisch sind aber durchaus effektiv sein können. (z.b. ein gesprungender kreistritt ist unpraktisch aber effektiv wenn er trifft.
Ja dazu gehen die Meinungen auseinander, nicht nur hier sondern sogar bei den Profis. Und solange der eine eben keine besseren Ergebnisse vorweisen kann in der Realität sondern nur eben nur in der Theorie bin ich auch nicht gewillt das Konzept als besser anzuerkennen.
Bzw. seine Einteilung von Techniken.
Hast du einen Link von dem Interview?
Hier bitte:
Anderson Silva: I plan to fight for 10 more years - Mixed Martial Arts News (http://www.mixedmartialarts.com/news/390948/Anderson-Silva-I-plan-to-fight-for-10-more-years/)
Hier der interessante Part.
STV: Royce Gracie once said that every fighter needs to have a base in MMA. Junior Dos Santos's is boxing. Royce's is jiu-jitsu. And yours? Is it muay thai? Or do you considered yourself a mixed martial arts fighter?
AS: I have to disagree with the master Royce. I train all aspect, so as not to lose ground to other athletes. I have many specialties in tkicking, because I trained boxing, capoeira, tae kwon do, wing chun, hapkido, and I feel safer in these forms of struggle. But I train wrestling, wrestling, I had the opportunity to go to a Xingu tribe in their struggle to learn, and loved it. It makes you adapt to the system, and if you're not well prepared, and have no knowledge of certain techniques, you end up putting yourself at risk.
When you know and dominate a sport, you become an expert at it. But when you study and devote time of your life to learn about other areas and specialize in MMA, you learn its limits within each separate mode, and can handle what happens inside the Octagon, learning to avoid risk and not get hurt seriously. I do not fight to win. I train to exit the same way I entered the Octagon. Martial arts is not intended for attack, but for defense.
chuckybabe
07-10-2012, 21:44
...
Entscheidend ist jedoch nicht, ob man Katas aus traditionellen Gründen trainiert, sondern WIE die KAMPFKRAFT zustandekommt und das geschieht eben wie du gesagt hast, mit Pratzentraining, Drills und Sparring.
Eine Trainingsmethode wird ja nicht dadurch gerechtfertigt, dass sie betrieben wird, sondern weil sie unersetzbar für das Endziel ist. Und Kata könnte man komplett weglassen und die VK Karateka wäre trotzdem effektive Kämpfer. Würde man ihnen Sparring und Drills nehmen, würden sie zu shotokaner zurückmutieren.
Wer gute Fundamente hat, kann auch attributsbasierende Techniken einsetzen, die zwar unpraktisch sind aber durchaus effektiv sein können. (z.b. ein gesprungender kreistritt ist unpraktisch aber effektiv wenn er trifft.
...
Jörg, Du hast 100% den Nagel auf den Kopf getroffen.
@Maddin, der erste Satz, den ich hier von Jörg zitiert habe, den lass Dir mal ganz langsam durch den Kopf gehen.
Ansonsten wünsche ich Euch noch viel Spass bei diesem Thema.
DeepPurple
08-10-2012, 06:26
Ich warte noch auf Widerspruch zu meinem Beitrag Nr. 74.
Momentan sind wir allein bei dem Stand: Trainier wie Chuckybabe es sagt, alles andere taugt nichts :)
@Joergus
Du hast ein paar neue Kombinationen eingeworfen: tot und unpraktisch, lebend und unpraktisch, lebend und praktisch (ideal). Gibts auch tot und praktisch?
Des weiteren habe ich das Gefühl, dass du nicht grundsätzlich davon redest, kampffähig zu werden, sondern möglichst schnell möglichst kampffähig zu werden und dass du relativ leichtfertig Trainingsmethoden beurteilst, ohne sie wirklich zu kennen bzw. ihren Nutzen erlebt zu haben.
Aber ich danke auch für die Diskussion, weil sie sehr informativ ist und auch mal sehr gesittet läuft.
Ir-khaim
08-10-2012, 10:06
@Joergus
Du hast ein paar neue Kombinationen eingeworfen: tot und unpraktisch, lebend und unpraktisch, lebend und praktisch (ideal). Gibts auch tot und praktisch?
Verlieren wir uns nicht in (praktisch) überflüssigen Definitionen?
Jeder weiß ja mittlerweile, was gemeint ist und jeder stimmt scheinbar grundsätzlich zu.
Die einzigen Unstimmigkeiten bestehen in der Beurteilung einzelner Übungsformen/Bewegungsmuster.
DeepPurple
08-10-2012, 10:26
...
Die einzigen Unstimmigkeiten bestehen in der Beurteilung einzelner Übungsformen/Bewegungsmuster.
Nichts anderes wollte ich ausdrücken. Durch mehr Definitionen und Schlagworte wirds nicht besser.
@Maddin, der erste Satz, den ich hier von Jörg zitiert habe, den lass Dir mal ganz langsam durch den Kopf gehen.
Ansonsten wünsche ich Euch noch viel Spass bei diesem Thema.
Ich stimme dem ersten Teil durchaus zu. Darüber gibts keinen Streit nur beim letzten Teil.
Z.B. wie wird denn der Erfolg der Trainingsmethode gemessen?? Anscheinend nicht daran ob die Leute Kämpfen können am Ende oder wie gut denn wie schon erwähnt erzielen sogar Stile die sogenannte "tote" Bewegungsmuster verwenden sehr gute Ergebnisse. Kampfkraft fällt als Indikator also schon mal weg da Stile die nur mit lebendigen Bewegungsmustern arbeiten keine besseren Ergebnisse erzielen als solche die beides haben. Der Effekt kann also nur marginal sein.
Übrigens wird im Boxen nicht mit Boxbirne trainiert und im BJJ gibts das Pummeling??
Nichts anderes wollte ich ausdrücken. Durch mehr Definitionen und Schlagworte wirds nicht besser.
Auch von mir volle Zustimmung.
@Joergus
Du hast ein paar neue Kombinationen eingeworfen: tot und unpraktisch, lebend und unpraktisch, lebend und praktisch (ideal). Gibts auch tot und praktisch?
War leider nötig, weil ich mit den vorhandenen Begriffen das offenbar nur unzureichend erklären konnte. (Unpraktisch und praktisch hab ich übrigens nicht jetzt schnell erfunden)
Zur Klarstellung:
Praktisch bedeutet, dass etwas funktional und günstig für den weiteren Verlauf ist.
Unpraktisch bedeutet, dass etwas nicht funktional ist, jedoch wenn dann in sehr geringem Maße.
Shotokan karatekata=
unpraktische technische Konditionsübung für echten Kampf, jedoch praktische technische Konditionsübung für Katawettkampf (weil man da ja das genauso macht)
Schattenboxen =
praktische technische Konditionsübung für echten Kampf, für Katawettkampf wäre das jedoch unpraktisch, weil man dort das ja nicht brauchen kann.
Selbstverständlich kann man auch unpraktische Techniken lebendig trainieren. Wird ja sehr oft gemacht obwohl man glaubt, praktische Techniken zu üben.
Beispiel: z.b. Capoeira vs einem Sparringspartner der eine MMA Struktur hat.
Es ist auch möglich, dass man praktische Techniken tot trainiert. Perfektes Beispiel: Tae Bo. Da werden Techniken aus dem Kickboxen usw. trainiert aber kämpfen kann da keiner. Es ist aber deswegen tot, weil keine Isolations und Einfügenphase (Drill und Sparring) vorgesehen ist für die Bewegung, nicht weil es ohne Partner trainiert wird. Weil das werden normale technische Kampfübungen ja auch (Sandsacktraining).
Tot und Lebendig richtet sich eben immer nach dem Endziel. Tae Bo ist für einen Tae Bo wettkampf alive (also in dem Kontext) weil man in der Zeigenphase techniken und kondi übt, in der Drillphase sich auf spezielle Aspekte konzentriert und das "Sparring" wäre dann eine Art Wettkampftaebo. (Selbiges gilt für Kata. Kata langsam (zeigen), spezielle bereiche der Kata besonders schnell (Isolationsp) und katawettkampf (einfügenphase).
Wenn jedoch der Kampf selbst das Ziel ist, dann ist die Gewichtung anders da katas dann so gesehen unpraktisch sind.
Das "tot" richtet sich immer nach dem zu erreichendem Endziel. Nehmen wir an, ich würde für sowas trainieren:
02fVjxI1Fa4 Das ist innerhalb des gesetzen Kontextes völlig lebendig (alive), egal ob man das jetzt als gute Trainingsmethode sieht oder nicht, da beide Gegner innerhalb der Regeln bestimmte Bewegungen mit Timing, Energie und Bewegung machen.
Ein totes Bewegungsmuster wäre für diese Art der Übung dann das z.B.:
iHbe4Xik03A
Schaut gut aus, ist eine Pseudodrillphase weil der Partner so tut, als würde er angreifen und keinen echten Widerstand bietet. Kein Timing, keine Energie und kampfbewegungsfremd (fürs Chi Sao Turnier) Sogar als technische Konditionsübung relativ wertlos, da die Techniken im Chi Sao Turnier praktisch nicht vorkommen.
Aber ich danke auch für die Diskussion, weil sie sehr informativ ist und auch mal sehr gesittet läuft.
Wir lernen ja schließlich alle daraus. :-)
Z.B. wie wird denn der Erfolg der Trainingsmethode gemessen?? Anscheinend nicht daran ob die Leute Kämpfen können am Ende oder wie gut denn wie schon erwähnt erzielen sogar Stile die sogenannte "tote" Bewegungsmuster verwenden sehr gute Ergebnisse. Kampfkraft fällt als Indikator also schon mal weg da Stile die nur mit lebendigen Bewegungsmustern arbeiten keine besseren Ergebnisse erzielen als solche die beides haben. Der Effekt kann also nur marginal sein.
Der Erfolg der Trainingsmethode ist leicht zu beweisen. Die Techniken die der eigene Stil propagiert muss im Kampf sichtbar sein. Wenn jemand behauptet, dass Boxen effektiv ist sei dann sollte die Technik in der Zeigen, Iso und Einfü - Phase sichtbar sein. Im MMA erkannte man, dass Grappling sehr effektiv ist und das man diese Bewegungen im Kampf dann sehen kann. (als Beispiel)
Entscheidend ist weiter (kata ist kein totes Bewegungsmuster, sondern eine unpraktische technische Konditionsübung welche in der Isolationsphase nur anhand eines toten Bewegungsmuster trainiern kann, obwohl es natürlich in jeder Kata praktische Elemente (z.b. fauststoß) gibt.) die Trainingszeit der Kata relativ zu ihrem Nutzen.
Die tatsache, dass jemand auch kata trainiert und deswegen gleichgut sein kann mit jemanden der sonst alles gleich macht nur halt keine kata liegt nicht zwangsläufig daran, dass diese eine effektive Trainingsmethode darstellt.
Wenn jetzt Team 1 der Profiboxer zusätzlich judo macht und das andere team machts nicht und beide sind gleich gut, so ist nicht automatisch das judotraining dafür verantwortlich vor allem dann nicht, wenn man das Judotraining auch weglassen könnte.
Etwas abstraktes, welches keine kampfrelevanz hat zusätzlich zu machen, rechtfertigt nicht automatisch die trainingsmethode.
Übrigens wird im Boxen nicht mit Boxbirne trainiert und im BJJ gibts das Pummeling??
Boxbirne ist ein kampfunterstützende Konditionsübung keine technische Konditionsübung.
Du meinst schwimmen (im clinch) und nicht pummeln.
Beim clinchschwimmen macht man, was man später im kampf machen wird in repetiver weise. Damit es zur drillphase gebracht werden kann, wird es nicht mehr schwimmendrepetiv gemacht sondern eben gepummelt.
Hm, naja... Kenne mich mit Katas nicht so gut aus, aber da werden doch auch nen Haufen prakktische Dinge geübt, bewegung im Raum, Fauststöße Tritte und Blocks oder was auch immer dass dann im Einzelfall und nach Interpretation so ist (letztlich gelesen, kein Block nach oben sondern ein Angriff unters Kinn/vor den Hals usw...)
Und wenn man nicht das nötige Abstraktionsvermögen für das Training von Formen (jedenfalls so wie wir es üben) mitbringt ist es sicher nicht das richtige, Kung Fu zu trainieren, keine Frage. Für mich ist es u.a. dazu da, an den Fehlern zu arbeiten die sich im freien oder Partnertraining aufzeigen, Schwerpunkt vergessen, beim Wenden (schlagen!) überschossen, Wusao (hintere Deckungshand vergessen, falsch positioniert), Kraftverlust beim Hüfteinsatz (Wendung), Hüft-Ellenbogenkoordination (Wendung), Hüftausrichtung & Füße (=Hüfte = Kraftübetragung & Ausrichtung, beide Hände schlagbereit und Deckung) - Wendung! usw usf.
Und vom Fokus, naja, ich weiß das wird teilw. auch anders gehandhabt, aber oft auch nicht, guckt euch mal Formenvideos an, manche schwurbeln da rum, und manche trainieren voll konzentriert mit "killerfokus" - bei mir wird jede bewegung, immer (möglichst) 100% ausgeführt, d.h. wenn ich den Schlag übe, will ich den Kopf wegballern - im Gegensatz zu dem Schattenboxen was viele machen ist mein Formentraining um einiges intensiver und kampfbezogener! Aber auch hier kommt es sicher auf den Fokus an, will ich mich erstmal ein bisschen bewegen, warm machen und langsam zum Training kommen oder will ich halt kampfbezogene Luftübungen machen usw usf....
Der Erfolg der Trainingsmethode ist leicht zu beweisen. Die Techniken die der eigene Stil propagiert muss im Kampf sichtbar sein. Wenn jemand behauptet, dass Boxen effektiv ist sei dann sollte die Technik in der Zeigen, Iso und Einfü - Phase sichtbar sein. Im MMA erkannte man, dass Grappling sehr effektiv ist und das man diese Bewegungen im Kampf dann sehen kann. (als Beispiel)
Gut dann sind Formen eh eine effektive Trainingsmethode wenn richtig angewandt und Wing chun ein effektiver Stil. (Na Gut nicht jede Linie ;))
Entscheidend ist weiter (kata ist kein totes Bewegungsmuster, sondern eine unpraktische technische Konditionsübung welche in der Isolationsphase nur anhand eines toten Bewegungsmuster trainiern kann, obwohl es natürlich in jeder Kata praktische Elemente (z.b. fauststoß) gibt.) die Trainingszeit der Kata relativ zu ihrem Nutzen.
Hier wäre interessant wenn sich ein Karateka mal zu Wort meldet ob das wirklich die Idee hinter einer Kata ist.
Etwas abstraktes, welches keine kampfrelevanz hat zusätzlich zu machen, rechtfertigt nicht automatisch die trainingsmethode.
Da geb ich dir Recht nur das ist eben die Streitfrage ob diese Trainingsmethoden zum Teil wirklich so abstrakt sind wie du behauptest. Und da sage ich ganz klar nein.
Boxbirne ist ein kampfunterstützende Konditionsübung keine technische Konditionsübung.
Kannst du bitte genauer erklären was das ist.
Du meinst schwimmen (im clinch) und nicht pummeln.
Doch ich meine Pummeling.
Hm, naja... Kenne mich mit Katas nicht so gut aus, aber da werden doch auch nen Haufen prakktische Dinge geübt, bewegung im Raum, Fauststöße Tritte und Blocks oder was auch immer dass dann im Einzelfall und nach Interpretation so ist (letztlich gelesen, kein Block nach oben sondern ein Angriff unters Kinn/vor den Hals usw...)
In jeder Kata werden Dinge geübt, die theoretisch praktisch sind. Dafür sind sie ja da. Dies wird auch im Schatten(kick)boxen geübt.. nur da ist es praktisch.
Und Karateblocks SIND unpraktischt. Deswegen blockt auch kein VK im Wettkampf mit klassischen Blocks.
Da geb ich dir Recht nur das ist eben die Streitfrage ob diese Trainingsmethoden zum Teil wirklich so abstrakt sind wie du behauptest. Und da sage ich ganz klar nein.
Kannst du bitte genauer erklären was das ist.
Doch ich meine Pummeling.
Kampftechnische Konditionsübung: Sandsacktraining, Pratzentraining, Holzpuppentraining
Kampfunterstützdene Konditionsübung: Seilspringen, Laufen usw.
Das eine hat keine technische Kampfrelevanz (KÜ) das andere schon.
Das ist eine kampfunterstützende Konditionsübung:
HpHXvor5k2I
Das Problem ist, dass in vielen Kampfkünsten KÜ und KT verwechselt oder sogar vermischt werden, wobei dass dann für verwirrung sorgt.
Pummeling ist Sparring im Ringkampf und worauf willst du hinaus?
Lars'n'Roll erzählt immermal dass er nen Angriff mit ner Flasche auf den Kopf mit nem klassischen Block abgewehrt hat, ist halt immer noch was anderes als ne Situation mit dicken Handschuhen in der keiner die Hammerfaust auspackt...
Aber diese Boxbirnen ich weiß nicht, dann lieber Tennisball... das ist eher wie Seilspringen, schadet nichts, aber kampftechnisch (ok du schreibst in dem fall unterstützend), nicht wirklich, wenn dann sehr abstrakt (wie unsere Formen, aber wnen mans kapiert unheimlich einfach und sehr praktisch) : Timing, Hand-Auge-Koordination. Von der Bewegung hat es ja nichts mit irgendeinem sinnvollem Schlag zu tun, und auch der Ganzkörpereinsatz wird komlett ausgeklammert (meist, cih weiß de geübten machen da schon mehr, gibts ja auch geile videos zu...), also ich weiß nicht, aber vll. kanns ja ein Boxer genauer erklären was da gemacht wird...
Pummeling ist Sparring im Ringkampf und worauf willst du hinaus?
Aso?! Da sind wohl nicht alle BJJtrainer deine Meinung.
kXzBaMm73lE
Kampfunterstützdene Konditionsübung: Seilspringen, Laufen usw.
Also einfach Konditionstraining oder meinst du, dass damit etwas konditioniert wird??
DeepPurple
09-10-2012, 06:15
@Joergus
Danke für die Präzisierungen. Ich habs soweit verstanden, vor allem die Gedankengänge dahinter.
Dabei sind mir zwei Dinge aufgefallen:
- Du beurteilst Übungen vorschnell ohne zu wissen, ob die anderen Phasen noch kommen
- Du findest alles aus dem Kampfsport gut und alles andere schlecht, auch wenns da andere und vielleicht bessere Möglichkeiten gäbe (Boxbirne z.B.)
Ich find den Ansatz soweit gut und richtig, aber deine Interpretationen von Übungen nicht immer stimmig, was denke ich nicht an böser Ansicht liegt, sondern an punktueller Unkenntnis des Sinns der Übung und manchmal sicher auch an dem Willen zu pointierter Diskussion.
Ein weiterer Kritikpunkt ist das Verurteilen unpraktischer Techniken, weil sie im VK-Wettkampf nicht vorkommen. Nun ja, das Training auch dieser ist halt Vielfalt, warum soll ich sie dann nicht trainieren? Ich war selbst erstaunt, wie oft was vorkommt, was eigentlich gar nicht vorkommen sollte.
Ich gebe dir insoweit Recht, dass ich als Wettkämpfer und für reines SV-Training so was weglassen würde, weil das Training dessen für meine Zwecke unwirtschaftlich wäre.
Das ist aber auch schon alles und heißt nicht, dass es nicht funktioniert.
Ohne Training wirds garantiert nicht funktionieren.
itto_ryu
09-10-2012, 07:27
Ich empfehle die youtube-Kanäle von Lonely Dog (lonelysden) und den von UCC Hamburg (fewag), da kann man deutlich sehen, wie zielorientierte, lebendige Übungsformen aussehen. Zudem sehen wir da zwei artverwandte (Escrima-basierend) Schulen mit unterschiedlichen Zielen (Vollkontaktsparring und SV). Man muss bei technischen Drills oder Technikübungen aber auch immer bedenken, dass diese auch als Szenario-Mittel dienen können. Wichtig ist jedoch im Vorfeld die Basis auszubauen. So sehe ich das jedenfalls auch bei uns, wir bauen die Basis mit wenigen Drills aus in denen die essentielle Formung von Körper und Geist stattfindet, also das Basiskontept, der Kern der Sache schleift sich ein. Die Finessen in der technischen Übung kann man dann auch sowohl "tot" als auch mit mehr Druck bzw. in eher Sparringsähnlichen Übungen durchführen. Der letzte Schritt ist dann das Sparring in dem man experimentieren kann, man kämpft frei und lernt Schwächen und Stärken kennen, arbeitet unter Druck. wir arbeiten deswegen auch viel mit freien Übungsformen und spontanen Kombinationsarbeiten.
Beispiel:
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@Joergus: Sparring im Ringkampf ist Ringkampf, Pummeling/Einfädeln ist ein essentielle Basisübung.
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