Die Muskelfasertyp-Hypothese der "inneren" Kraft [Archiv]

Simplicius

27-09-2012, 20:53

im Rahmen einer Diskussion im Trainingsunterforum bin ich auf Folgendes gestoßen:

Der Mensch hat, wie auch andere Tiere, unterschiedliche Muskelfasertypen.

Die unterschiedlichen Muskelfasertypen verstehen (http://www.team-andro.com/die-unterschiedlichen-muskelfasertypen-verstehen.html)

Grobe Einteilung:

Typ I langsam zuckend, geringe Reizschwelle, ausdauernd
Typ II schnell zuckend, höhrere Reizschwelle, schnell ermüdend

Typ II (um den soll es hier gehen) lässt sich in zwei Untergruppen unterteilen:

IIa : schnell, Kraftmaximum wird nach ca. 50ms erreicht
IIb(x): noch schneller, Kraftmaximum wird nach ca. 25ms erreicht, bis zu fünffache Energiefreisetzung.

Interessanterweise resultiert normales intensives Training, z.B. Kraftraining, in einer Umwandlung von Typ IIb in den weniger schnellen Typ IIa.

Skeletal muscle adaptations during early phase of heavy-resistance training in men and women (http://jap.physiology.org/content/76/3/1247)
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19970022797_1997026168.pdf

mögliche Erklärung:
das Benutzen von TypIIb-Fasern, die man im Alltag eher selten braucht, steigert den Energieverbrauch enorm.
Für einen Normalo ist das nicht schlimm, weil er die ja eben kaum benutzt.
Dafür stehen die ihm in Notfällen für schnelle Reaktionen zur Verfügung.
Jemand der regelmäßig trainiert, benutzt die schnellen Fasern häufiger.
Aus Energiespargründen werden dann die IIb-Fasern in die etwas langsameren aber eben sparsameren IIa-Fasern umgewandelt.
Das gleiche geschieht auch im Hungerzustand, da werden die Energiefresser IIb in IIa umgewandelt.

Um also möglichst viele sehr schnelle IIb-Fasern (nützlich in Notfällen aber sehr hoher Energieverbrauch) zu haben, müsste man dem Körper das Gefühl geben, dass genügend (Nahrungs-)Energie zur Verfügung steht und sich die meiste Zeit energiesparend und nicht zu schnell bewegen.

Und wo findet man wohlgenährte Menschen, die sich normalerweise langsam und energiesparend bewegen, aber im Ernstfall schnell große Energien frei setzen können? ....:hehehe:

Primo

27-09-2012, 21:09

Und wo findet man wohlgenährte Menschen, die sich normalerweise langsam und energiesparend bewegen, aber im Ernstfall schnell große Energien frei setzen können? ....:hehehe:

Beim Sumo ! :)

Gruss

Yiquan man

27-09-2012, 21:13

wird wohl schwer sein hier couch-potatoes zu finden, und obwohl sumos wohl genährt sind , sind die auch nicht grad immer im energiesparmodus

T. Stoeppler

27-09-2012, 21:38

Simplicius

27-09-2012, 21:51

Das Methode von hochleistungs-Schnellkrafttraining ist es, möglichst hohe Kraftspitzen bei relativ geringen Trainingsvolumen zu trainieren - in diesem Zusammenhang fand ich das Training von Michael Phelps hochinteressant, da gab es mal eine spannende Doku zu. Das ist ja auch das, was beim Training von Fajin benutzt wird.

Michael Phelbs? Ich dachte der schwimmt stundenlang hin und her?

interessant ist für IMA ja auch die Wirkung von Vibrationstraining, auch wenn da oft eine größere Amplitude erreicht wird als in diesem Artikel:

Offenbar kann die maximale Kraftentwicklung eines Muskels gesteigert werden, wenn während einer einige Sekunden bis eine Minute dauernden Kraftübung Vibrationen mit 30 - 40 (maximal 50 Hertz) und einer Amplitude von 0,3 – 0,8 mm einwirken.
Grund hierfür ist eine in EMG-Untersuchungennachgewiesene verbesserte neuromuskuläre Aktivität,unter anderem infolge einer Hemmung der Antagonistenaktivität. Diese akuten Effekte waren bei krafttrainierten
Sportlern ausgeprägter als bei Untrainierten.
In einigen bisher nur mit Untrainierten durchgeführten
Trainingsstudien war die Zunahme der Maximalkraft oder
auch der Leistung in Sprungtests größer, wenn während
des Krafttrainings zusätzlich ein Vibrationsreiz einwirkte.

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/fileadmin/externe_websites/ext.dzsm/content/archiv2007/heft01/11-18.pdf

T. Stoeppler

28-09-2012, 16:43

Michael Phelbs? Ich dachte der schwimmt stundenlang hin und her?

Nein, so einfach ists dann doch nicht; Eine Trainingsmethode (die fand ich als ehemaliger Schwimmsportler auch faszinierend) war mit einem Gewicht von 20kg an den Füssen mit einem Delphin Beinschlag (mit starker Welle in der Wirbelsäule) den Oberkörper für 30 Sekunden sehr weit aus dem Wasser zu halten. Das wurde nicht oft wiederholt und der Trainer sagte, "das können wir nur einmal alle 7 Tage machen, sonst ist die Belastung zu gross".

Das Vibrationstraining (Ich hab schon Leute auf einer Powerplate trainiert, und ich selbst auch) ist ganz nett, aber das Feedback von einer Holzstange beim Pole-Shaking hat mehr Effekt... und kostet keine 1500 Euro ;)

Gruss, Thomas

Simplicius

28-09-2012, 18:42

bei allem Respekt für die Leistung würde ich das bei 30s Dauer dennoch unter Kraftausdauer, oder meinetwegen Schnellkraftausdauer einordnen.

T. Stoeppler

28-09-2012, 19:14

Ich hab grad nochmal nachgeschaut, ich meinte diesen Beitrag - ich hab das lange nicht mehr gesehen, daher waren meine Angaben zum Training nicht ganz korrekt, daher hier nochmal richtig:

Im Körper der Topathleten - Michael Phelps (Part 3) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JQ_KDAFXiiY&feature=relmfu)
ab 3:50

Die anderen Teile der Reihe sind übrigens hochspannend, also aus biomechanischer/sportphysiologischer Sicht... lohnt sich.

Gruss, Thomas

Simplicius

28-09-2012, 20:34

Ich hab grad nochmal nachgeschaut, ich meinte diesen Beitrag - ich hab das lange nicht mehr gesehen, daher waren meine Angaben zum Training nicht ganz korrekt,

so versteht man auch, wie das Gerücht mit der 40kg Hellebarde entstanden ist :D

daher hier nochmal richtig:

Im Körper der Topathleten - Michael Phelps (Part 3) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JQ_KDAFXiiY&feature=relmfu)
ab 3:50

Die anderen Teile der Reihe sind übrigens hochspannend, also aus biomechanischer/sportphysiologischer Sicht... lohnt sich.

geiler Typ, danke :)

Blu3 3y3d hybr1d

28-09-2012, 22:01

Ich frage mich, welche Methoden zur Analyse von Muskelfasern zur Verfügung stehen. Ich sah mal (in einer Doku), dass man sich Muskelfasern "entnehmen" lassen kann, was mir jedoch einen ziemlich schmerzhaften Eindruck vermittelte.

Unter anderem wurde erwähnt, dass Leute mit südafrikanischer Genetik am häufigsten großzügig mit Typ II/FT (fast twitching)-Fasern ausgerüstet sind, was beneidenswert ist.

Dass FT/Typ II Fasern wandelbar sind, lese ich nun zum ersten mal. Was ich mich hierbei frage:

Wenn Typ IIb zum Typ IIa werden können, warum dann nicht auch andersrum, wenn der Wandel nutzungsabhängig ist? Und was, wenn jemand, der hauptsächlich über ST (slow twitching) Fasern verfügt, regelmäßig seine Muskelkontraktion trainiert? ST Fasern leisten weniger als FT Fasern, ermüden jedoch langsamer. Was also, wenn langsam ermüdende Fasern dazu gedrillt werden, schneller zu reagieren. Wären diese Fasern dann nicht dementsprechend FT Fasern in jeder Hinsicht überlegen?

Oder würden diese dann trainingsbedingt zu den Typ II-X Fasern zählen?

T. Stoeppler

28-09-2012, 22:26

Also eine Muskelfaser ist vom Typ her ausdifferenziert; je nachdem, wieviel Myoglobin in den Fasern ist, spricht man von "roten" (tonischen "ST") und weissen (phasischen, "FT") Fasern. Der Körper ist allerdings ein bischen flexibel, Langzeitumwandlungen finden in alle Richtungen statt. Bei Muskelbiopsien von Leistungssportlern findet man gravierende Unterschiede in der Komposition. Das ist ganz gewiss nicht alles Veranlagung.

Übrigens ist das wirklich nicht alles; je nach Muskel ist die Komposition unterschiedlich. Daher spricht man manchmal auch von "Haltemuskulatur" und "Bewegende Muskulatur".

Gruss, Thomas

Simplicius

29-09-2012, 02:23

1.)Ich frage mich, welche Methoden zur Analyse von Muskelfasern zur Verfügung stehen. Ich sah mal (in einer Doku), dass man sich Muskelfasern "entnehmen" lassen kann, was mir jedoch einen ziemlich schmerzhaften Eindruck vermittelte.
[...]

2.)Wenn Typ IIb zum Typ IIa werden können, warum dann nicht auch andersrum, wenn der Wandel nutzungsabhängig ist?

3.)Und was, wenn jemand, der hauptsächlich über ST (slow twitching) Fasern verfügt, regelmäßig seine Muskelkontraktion trainiert? ST Fasern leisten weniger als FT Fasern, ermüden jedoch langsamer. Was also, wenn langsam ermüdende Fasern dazu gedrillt werden, schneller zu reagieren. Wären diese Fasern dann nicht dementsprechend FT Fasern in jeder Hinsicht überlegen?

Oder würden diese dann trainingsbedingt zu den Typ II-X Fasern zählen?

1.)
z.B.: aus dem Abstract dieser Studie:

Skeletal muscle adaptations during early phase of heavy-resistance training in men and women (http://jap.physiology.org/content/76/3/1247)

Muscle biopsies were extracted at the beginning and every 2 wk of the study from resistance-trained and from nontrained (control) subjects.Biospie = Entnahme von Material aus lebendem Organismus

2.)
Es geht auch umgekehrt:

Durch so ziemlich jede Art sportlichen Trainings verwandeln sich die Fasern mit höherer Reizschwelle (IIB) in langsamer kontrahierende IIA Fasern. Wenn man mit dem Training aufhört, werden diese Fasern wieder zurück in Fasern vom Typ IIB umgewandelt. Die unterschiedlichen Muskelfasertypen verstehen (http://www.team-andro.com/die-unterschiedlichen-muskelfasertypen-verstehen.html)

3.)
Die Erfahrung weißt darauf hin, dass es geborene Sprinter gibt und geborene Ausdauerathlehen, wobei natürlich noch andere Einflüsse eine Rolle spielen, als die Muskelfaserverteilung.

Die Limitierung bzgl. der Umwandlung einer schnellen motorischen Einheit (Never + Muskelfasern) in eine langsame oder umgekehrt ist zumindest lt. dem von mir verlinkten Artikel (leider ohne Quellenangaben) weniger die Muskelfaser ,als der zugehörige Nerv:

Im Labor kann man einen Nerv, der eine motorische Einheit kontrolliert, die aus langsam kontrahierenden Fasern besteht, nehmen und diesen durch den Nerv, der eine motorische Einheit kontrolliert, die aus schnell kontrahierenden Fasern besteht, ersetzen und die langsam kontrahierenden Fasern werden sich wie schnell kontrahierende Fasern verhalten! Dies ist auch in umgekehrter Richtung der Fall.

Man kann einen langsam zuckenden Nerv mit einer schnell kontrahierenden motorischen Einheit verbinden und die schnell kontrahierende Einheit wird sich wie eine langsam kontrahierende Einheit verhalten. Unglücklicherweise ist es unmöglich einen schnell zuckenden Nerv in einen langsam zuckenden Nerv umzuwandeln und umgekehrt. Man kann jedoch die schwere Myosinkette in einer schnell kontrahierenden Faser dazu bringen sich mehr oder weniger schnell kontrahierend zu verhalten und eine langsam kontrahierende Faser dazu bringen sich mehr oder weniger langsam kontrahierend zu verhaltenhttp://www.team-andro.com/die-unterschiedlichen-muskelfasertypen-verstehen.html

Daher ist ist eine Umwandlung innerhalb des schnellen Typs (IIa<->IIb) rel. schnell als Anpassung an die Belastung möglich, die Umwandlung einer schnellen motorischen Einheit (langsamer Nerv mit Typ I-Museklfasern)
in eine schnelle motorische Einheit (schneller Nerv mit Typ II-Muskelfasern) oder umgekehrt, wohl eher unwahrscheinlich.

kanken

29-09-2012, 07:08

Für die Effizienz ist, wie der Ursprungsartikel richtig sagt, die ANSTEUERUNG, der Muskeln wichtig. Das ist es, was in gutem Training gemacht wird. Dafür sind die Bilder da und die spezifischen Übungen.
Die Muskelfasern stehen da nur am Ende. Das Verhältnis von Typ I zu Typ II (allgemein) SCHEINT (noch nicht zu 100% belegt) genetisch festgelegt zu sein, je nach Muskel verschieden.

Effizientes Training und "Fajin" werden anders generiert, und zwar über die Anzahl der rekrutierten motorischen Einheiten und das geschieht im Gehirn und zwar auf unbewußter Ebene im motorischen und extrapyramidalmotorischen System.

Grüße

Kanken

Dietrich von Bern

29-09-2012, 09:19

Simplicius

29-09-2012, 09:48

Die Genetik ist meinem Kenntnisstand nach der Hauptfaktor für die Verteilung der ST/FT-Fasern. Ob fasten oder kontiniuierliches Essen eine Rolle spielt weiss ich nicht. So kann man testen wo man selbst steht: Muscle Fiber Composition Test (http://www.topendsports.com/testing/tests/muscle-fiber-composition.htm)

es geht hier eigentlich, bis auf die Zwischenfrage von Blu3 3y3d hybr1d, nicht um die Verteilung ST/FT.
Sondern vielmehr um die Umwandlung der Subtypen von FT-Fasern (Typ IIa und IIb) ineinander, die in den von mir verlinkten Studien schon nach wenigen Trainingswochen belegt wurde.

Das Interessante ist eben die "paradoxe" Umwandlung, dass durch Training, die ganz schnellen Fasern in nicht ganz so schnelle Fasern umgewandelt werden, selbst wenn man Sprint trainiert*.
Es stellt sich also die Frage, ob es möglich ist, ein Training so zu gestalten, dass man die Faktoren Synchronisation und Rekrutierung - die in normalen Sport wichtiger sind, als der Subtyp der schnellen Fasern- , und eventuell sarkomere Hypertrophie erhöht, ohne den Anteil der ganz schnellen IIb-Fasern (zu stark) zu vermindern, oder sogar noch zu erhöhen.

Ein Ansatz wäre aus meiner Sicht
- ein wenig intensives Koordinationstraining als Hauptanteil des Trainings.
- dazu seltene/kurze aber hochintensiven Einheiten mit Kraft- und Schnelligkeitsspitzen ohne starke Erschöpfung.
So trainieren ja durchaus manche IMA-ler heutzutage,(auch wenn immer wieder auf die belastende Feldarbeit früherer Tage als Kraftgrundlage hingewiesen wird).

*)man kann dennoch durch Sprinttraining schneller rennen, weil die anderen, durch das Training gestärkten, Einfluss-Faktoren den Nachteil der Muskelfaserumwandlung überkompensieren (siehe Post von Kanken).
Wenn allerdings diese Einflussfaktoren konstant gehalten werden (bzw. deren Veränderungsspielraum ausgeschöpft ist), wird IMO der Muskelfasersubtyp bedeutend, insbesondere für wenige, kurze schnelle Aktionen wie in manchen SV-Situationen, weniger für einen sportlichen Wettkampf über mehrere Runden.

T. Stoeppler

29-09-2012, 10:07

Also über die Komposition eines Muskel*anteils* trifft nur eine Muskelbiopsie eine korrekte Aussage. Das Verhältnis von Maximalkraft zu Kraftausdauer gibt sicher einen Hinweis, aber da sind noch viele andere Faktoren drin.

Jedenfalls ist das klassische IMA-Training so gestrickt, dass das ZNS mehr Output bekommt - dafür gibt es Stimulationstechniken, wie z.B. ultralangsame Übungen, Reeling Silk und Poleshaking. Die Muskulatur stellt sich dann durch die Vorgaben der Nervenreize um. Wenn nur kurze Kraftspitzen vom ZNS "in Auftrag" gegeben werden, passt er sich der Auftragslage an.

Wenn man sein Fajin selbst sehr elastisch übt, kommt auch dieses Nachvibrieren zustande, das an sich ist auch eine Stimulationtechnik und verbessert die Koordination.

Allerdings ist da auch nicht alles drin; selbst wenn man einem kräftigen Sportler ein "Fajin" - Gehirn anschliessen würde, sähe das immer noch nicht richtig aus, weil eben ein paar Gewebestrukturen für die Verbindung einiger Anteile fehlen.

Gruss, Thomas

Simplicius

29-09-2012, 10:28

Wenn man sein Fajin selbst sehr elastisch übt, kommt auch dieses Nachvibrieren zustande, das an sich ist auch eine Stimulationtechnik und verbessert die Koordination.

nach meinen bescheidenen Erfahrungen mit Senkong/ultralangsamen Training erscheint es mir, dass dadurch bei einer Explosivbewegungen* insbesondere die Endphase gestärkt wird und es eventuell zu so einer Art Nachkontraktion kommt, nicht nur zu einem "passiven" Vibrieren als Gegensteuerung des Körpers auf das Abbremsen der schnellen Bewegung.

Zumindest die Stärkung der Endphase scheint sich teilweise mit den Berichten von Klaus zu decken, auch wenn bei mir da (während der Explosivbewegung) nix gribbelt, mein Kraftoutput ist wohl allerdings auch eher gering..:).

*)um das umstrittene heilige Wort mal zu vermeiden :D

T. Stoeppler

29-09-2012, 10:35

Genau... "Passiv" habe ich ja auch nicht gemeint. :)

Gruss, Thomas

Simplicius

29-09-2012, 10:45

Genau... "Passiv" habe ich ja auch nicht gemeint. :)

Gruss, Thomas

Ah, gut, dann hab ich "elastisch" falsch verstanden:)

T. Stoeppler

29-09-2012, 12:55

Achso - also damit meine ich eigentlich nur das Wechselspiel von Agonist zu Antagonist, was ab einem gewissen Grundtonus (song) von selbst einsetzt; Da ist z.B. so etwas wie Sehenreflexe und rekurrente Hemmung im Wechselspiel.

Das setzt einen sehr starken Reiz auf die Zentren im ZNS und damit bekommt man dann Bahnen aktiv, die bei reiner Willkürmotorik nicht laufen - also das von Kanken bereits erwähnte Extrapyramidale System.

Damit das funktioniert, muss natürlich in erster Linie das ZNS hinreichend fein austrainiert sein und die Zugkräfte müssen über die Bindegewebsketten entsprechend stark weitergegeben werden.

Und irgendwann kann dann die zentrale und sterische Kontraktionshemmung komplett ausgeschaltet werden WÄHREND die komplexeren Muster noch abgerufen und fein gesteuert werden können, dann kann man wirklich von hochentwickeltem "Jin" sprechen. Das kriegt aber kaum jemand hin, ausser man trainiert Jahr und Tag und zieht ab und zu mal in den Krieg oder gibt sich ähnlich vergnüglichen Hobbies hin.

Gruss, Thomas

Simplicius

29-09-2012, 13:22

Achso - also damit meine ich eigentlich nur das Wechselspiel von Agonist zu Antagonist, was ab einem gewissen Grundtonus (song) von selbst einsetzt; Da ist z.B. so etwas wie Sehenreflexe und rekurrente Hemmung im Wechselspiel.

vorher war es mehr so ein Ausschwingen des Dantianimpulses in den Extemitäten, so wie wenn man einen Impuls in einen elastischen Stab gibt und der eben schwingt und man dann auch muskulär gegenhalten muss.
Jetzt scheint es (subjektives Gefühl) teilweise eine unwillkürliche zusätzliche Kontraktion zu sein, also ein zweiter Impuls in den Stab/die Struktur, dabei aber eine kleinere Amplitude der Schwingung. Eher aktiv als reaktiv.

Also weder ein bloßes Ausschwingen/Abbremsen der Bewegungsenergie, noch ein bewusstes Schütteln, wie ich es auf manchen Videos zu sehen meine.
Ich kann allerdings nur das Phänomen, bzw. meine subjektive Wahrnehmung beschreiben, was da genau passiert, weiß ich nicht, das Zeitfenster ist auch eher klein.

Auf jeden Fall spannend, weil ich da ja nicht gezielt drauf hin trainiere und das auch nicht "mache" :)

T. Stoeppler

29-09-2012, 15:31

Klingt doch nach ner guten Entwicklung :) Bleib dran... irgendwann "rockt" das so richtig!

Gruss, Thomas

Dietrich von Bern

29-09-2012, 16:28

es geht hier eigentlich, bis auf die Zwischenfrage von Blu3 3y3d hybr1d, nicht um die Verteilung ST/FT.
Sondern vielmehr um die Umwandlung der Subtypen von FT-Fasern (Typ IIa und IIb) ineinander, die in den von mir verlinkten Studien schon nach wenigen Trainingswochen belegt wurde.

O.K.-verstanden.
In welchem Zusammenhang mit KK/KS ist es für Euch erstrebenswert diesen Fasertyp zu "besitzen"?

Klaus

29-09-2012, 16:31

john_doe

29-09-2012, 18:03

Hallo zusammen!

Ich habe gerade ein Seminar mit dem Thema "Fajin" gegeben und mußte es dort zu Vorführungs- und Erläuterungszwecken ständig und ordentlich "krachen" lassen.

Im Zusammenhang mit Klaus' Post kann ich Euch nur sagen, daß ich im Moment ziemlich fertig bin ... :o.

Schöne Grüße,
john_doe

P.S.: Klaus, ich schicke Dir gleich in einer ganz anderen Angelegenheit eine PM.

Dietrich von Bern

29-09-2012, 19:43

Ob dieser Fasertyp nun das entscheidende ist oder nicht, aber diese Konstruktion bringt einfach einen _enormen_ Anstieg der Körperkraft mit sich. Allerdings, im Extrem genutzt, bei rapidem Verbrauch von Resourcen, so dass man schnell am Ende ist wenn das volle Kanne läuft. Ist vermutlich der Do-or-Die-Mechanismus den man bei Raubtieren und Beute sieht, die rennen auch nicht stundenlang hintereinander her sondern nur ein paar Sekunden.

Es hat doch seinen Sinn, dass da Sperren sind und wir nicht die Superkräfte mal eben so hervorholen können:
Schnell reisst man sich kaputt...
Beim KS/KK könnte ich mir vorstellen dass es erst am Boden in Extremsituationen wirklich was bringt.

Simplicius

29-09-2012, 20:17

O.K.-verstanden.
In welchem Zusammenhang mit KK/KS ist es für Euch erstrebenswert diesen Fasertyp zu "besitzen"?

schnelle Kraftentfaltung

Dietrich von Bern

01-10-2012, 08:32

schnelle Kraftentfaltung

Das ist klar, aber was für einen Mehrwert hat das dann?
Wenn man schon "knock-out-power" hat, will man dann dem Gegner den Kopf atomisieren? Wie gesagt, ich könnte mir einen Mehrwert höchstens vorstellen wenn es auf den Boden geht oder gehen soll...
Der Nachteil der schnelleren Ermüdung wäre für mich ein zu hoher Preis.

Simplicius

01-10-2012, 09:13

Das ist klar, aber was für einen Mehrwert hat das dann?

Du fragst mich im Ernst, was für einen Mehrwert es für einen Kampfkünstler hat, wenn er die Zeitdauer zwischen Entschluss (bzw. Aktionspotential im Gehirn) zur Bewegung und der tatsächlichen Bewegung verkürzt?

Dietrich von Bern

01-10-2012, 13:23

Du fragst mich im Ernst, was für einen Mehrwert es für einen Kampfkünstler hat, wenn er die Zeitdauer zwischen Entschluss (bzw. Aktionspotential im Gehirn) zur Bewegung und der tatsächlichen Bewegung verkürzt?

Zwischen den 2 verschiedenen FT-Typen besteht also Deiner Ansicht nach ein nennenswerter Unterschied im Zeitvorteil? Typ X ist 0,000000000000³ Millisekunden schneller als der andere? Hmm - Den "Zeitvorteil" holt man sich doch im Kampf anders. Was die Kraftentwicklung angeht ist das was anderes, aber selbst da habe ich mich schon zu geäussert.

Simplicius

01-10-2012, 14:41

Zwischen den 2 verschiedenen FT-Typen besteht also Deiner Ansicht nach ein nennenswerter Unterschied im Zeitvorteil? Typ X ist 0,000000000000³ Millisekunden schneller als der andere?

nein, 25 Millisekunden

T. Stoeppler

01-10-2012, 15:20

Reaktive Kraftanwendung (also auch die, die nötig ist, eine Struktur zu halten/Herzustellen) freut sich über jede Millisekunde.
Im Standup-Grappling und Schlagen auf kurzen Entfernungen ist das extrem praktisch, im Gefecht mit Waffen auch.

Die Arbeit über längere Distanz und Zeit wird dadurch kaum beeinflusst, da sind eben andere Faktoren bedeutsamer.

Ein Fajin - und meinetwegen der durch die schnellen phasischen Muskeln beschleunigter Anteil - wirkt sich eben dann aus, wenn die Kontaktzeiten minimal kurz sind.

Gruss, Thomas

Dietrich von Bern

02-10-2012, 08:25

O.K.- Was die Vorteile angeht kann ja jeder für sich selbst entscheiden.
Ich hoffe ich komme nicht so herüber als wollte ich stänkern - mich interessiert das Thema wirklich.

Mich interessiert noch folgendes:

Interessanterweise resultiert normales intensives Training, z.B. Kraftraining, in einer Umwandlung von Typ IIb in den weniger schnellen Typ IIa.
Krafttraining ist ja ein sehr weiter Begriff - soll das etwa auch heissen das bei Maximal-Krafttraining die Fasern in den "langsameren" FT-Typ umgewandelt werden?

Simplicius

02-10-2012, 11:02

Krafttraining ist ja ein sehr weiter Begriff - soll das etwa auch heissen das bei Maximal-Krafttraining die Fasern in den "langsameren" FT-Typ umgewandelt werden?

Das ist mir nicht ganz klar, hab ich aber so verstanden, zumindest wenn ein bestimmter Energieverbrauch überschritten wird.
Adipöse und Diabetiker haben wohl besonders viele vom schnelleren Typus.

T. Stoeppler

02-10-2012, 11:10

Mich interessiert noch folgendes:

Krafttraining ist ja ein sehr weiter Begriff - soll das etwa auch heissen das bei Maximal-Krafttraining die Fasern in den "langsameren" FT-Typ umgewandelt werden?

Also in der Studie ist genau das beschrieben; Allerdings ist dabei zu beachten, dass der Trainingsumfang (also Wiederholungen, %der Maximalkraft etc) nicht beschrieben sind.

In einer anderen Studie von ´84 (die in dem Artikel erwähnt wird) wird von der Muskulären Komposition von Gewichthebern (die auch damals schon Maximalkraft trainiert haben) ähnliches berichtet; die Kraftsportler benötigen die TypIIa Fasern.

Da es aber auch heutzutage verschiedene Trainingsansätze gibt, gibt es auch sicherlich verschiedene Trainingsauswirkungen bezüglich der Muskelfaserkomposition. Ich denke, wer heutzutage Maximalkrafttraining (1-2 Wdh bei annähernd 100%) macht, wird eine andere Komposition entwickeln, als die Leute die 4-5Wdh bei 90-85% machen.

Das wär natürlich nochmal spannend, dazu eine Studie zu machen.

Jedenfalls - da wir ja im IMA-Forum sind: Die Art des Schnellkrafttrainings hier arbeitet eben mit sehr kurzen Kraftspitzen in Kombination mit hochspeziellem neuromuskulärem Training. Wenn man weiss, wie man das zusammenbaut, wird auch was draus.

Gruss, Thomas

Dietrich von Bern

02-10-2012, 12:15

Das ist mir nicht ganz klar, hab ich aber so verstanden, zumindest wenn ein bestimmter Energieverbrauch überschritten wird.
Adipöse und Diabetiker haben wohl besonders viele vom schnelleren Typus.

Vielleicht wird jetzt ein Schuh draus...
man müsste mal herausfinden um welche Art der Energie es sich hier handelt: anaerob laktisch, anaerob alaktisch oder aerob?

aerobe Prozesse = oxidative Prozesse > Veränderung des Gewebes(?)
Also Adipöse und Diabetiker haben ja i. d. R. Probleme intensive aerobe Belastungen durchzuhalten. Vielleicht wird bei diesem Personenkreis die Menge der speziellen FT-Fasern nicht durch oxidative Prozesse verringert / umgewandelt?

Zu IMA: Sorry, auch sehr interessant! Da kann ich leider noch nicht gut mitreden - aber man lernt ja nie aus!:o

Towel

02-10-2012, 13:56

Finde das ganze sehr interessant für Leute im SV-Bereich, als Wettkampfboxer der desöfteren mal 12 Runden überstehen muss würde man wohl eher nicht auf den schnelleren Muskeltypus hintrainieren, da dieser viel zu viel Kraftreserven verbraucht für einen relativ geringen Bonus..

Gruß

Klaus

02-10-2012, 14:50

Da gibt es verschiedene Boni, manche davon ermüden einen sogar nicht so stark wie herkömmliche Muskulatur / Prozesse. Fajin-artige Entladungen sind nicht dafür gedacht, hunderte Male am Stück gemacht zu werden, die sind für eine kurze Spanne Überlebenskampf gestrickt. Und das ist auch nichts für einen Sportwettkampf, weil das buchstäblich wie Dietrich ausgedrückt hat "den Kopf pulverisiert" wenn er durchkommt. Insbesondere als Reißbelastung ist das fatal. Mich interessiert mehr die Nutzung in Ballsportarten, weil das eine sozialkonforme Version des Einsatzes ist, wo die grösste Wirkung gegen einen Ball erzielt wird. Dem tut es nicht weh. Wenn man drei mal im Spiel mit dem grossen Hammer aus 20m gegen den Ball tritt hält das auch der Körper, da er sich erholt.

Muy fa

02-10-2012, 14:57

Und das ist auch nichts für einen Sportwettkampf, weil das buchstäblich wie Dietrich ausgedrückt hat "den Kopf pulverisiert" wenn er durchkommt.

Nicht nur den Kopf bzw.Auftrefffläche.
Falls die Entladung im Anfangsstadium zu gross ist, kann da auch mal die Hand/Faust draufgehen. Ziemlich unlustig, wenn von den Knöcheln bis zur Handwurzel nur noch ein Knochenbrei da ist :)

Towel

02-10-2012, 15:27

Muy fa

02-10-2012, 15:53

aber man wird nicht für 5 Sekunden zu Hulk.

Das sagt auch niemand.

Towel

02-10-2012, 16:22

kanken

02-10-2012, 16:22

Naja jetzt übertreibt ihr aber leicht^^ Wird ja hier so dargestellt, als ob man Hauswände einschlagen könnte und was auch immer. Man kann die Leistung kurzzeitig gut steigern, aber man wird nicht für 5 Sekunden zu Hulk.

Nun ja, man kann dann Autos anheben, dazu gibt es einige Berichte. Oder man steht in der 6-Punkt-Fixierung MIT DEM BETT auf, oder man hebt als 70-jähriger mit 65 Kilo vier 100-Kilo-Feuerwehrleute, die auf den Extremitäten sitzen, an und steht auf, oder oder oder... (bis auf das mit dem Auto alles selber schon erlebt).

Der Körper kann kurzzeitig extreme Kräfte generieren wenn er muss. So etwas kann man trainieren, und gute KK gibt einem die Tools dazu. Dabei geht es jedoch um umprogrammierung von Bewegungslernen und Optimierung von Bewegungen. So etwas greift tief in die die unterbewußten Hirnregionen (motorisches/extrapyramidalmotorisches System, limbisches System, Formatio reticularis etc.) ein und auch in die Verbindungen dieser in den präfontalen Cortex. Wenn die Angst diesen runterfährt und unsere "Instinkte" hoch müssen diese Strukturen gut ausgebildet sein und tief in den unterbewußten Regionen verankert sein, damit es funktioniert, außerdem müssen sie mit den richtigen Emotionen gekoppelt sein.

Grüße

Kanken

Muy fa

02-10-2012, 17:03

Du wirst es auch nicht schaffen so feste zuzuschlagen, dass deine komplette Hand nurnoch aus "Knochenbrei" - wie auch immer du das definierst - besteht, vielleicht verstehst du ja nun an deinem eigenen Beispiel was ich meine.. :rolleyes:

Der Körper kann potentiell unglaublich viel Power generieren.
Wenn die Belastung auf die Faust mehrfach grösser ist als das, was sie normalerweise bei Schlägen mit viel Kraft gewöhnt ist, dann geht das eben an die Knochen.
Ist eigentlich simpel.
Mit Knochenbrei meine ich eine grosse Menge von sehr ungemütlichen Frakturen an den meisten Knochen in dem besagten Bereich.

T. Stoeppler

02-10-2012, 17:44

Frakturen an der Hand durch Schlagen sind auch wirklich keine Seltenheit, die kriegt man auch ganz ohne Extrakräfte hin.

Die Kraftspitzen, die vorkommen, gehen grösstenteils aus dem Creatinphosphat-Energiespeicher, der hält so Pi mal Daumen 5 Sekunden an, aber die Reserve kann man auch ein bischen Ausbauen.

Danach geht werden die Muskulatur durch lokalen ATP-Mangel rigide und reissen ein, da ist eine koordinierte Bewegung dann auch nicht mehr drin.

Gruss, Thomas

Simplicius

02-10-2012, 20:52

Vielleicht wird jetzt ein Schuh draus...
man müsste mal herausfinden um welche Art der Energie es sich hier handelt: anaerob laktisch, anaerob alaktisch oder aerob?

vorwiegend anerob alaktisch, falls damit gemeint ist, dass die Haupenergiequelle energiereiche Phosphate (KTP/ATP) sind und weniger Kohlenhydrate, die oxidiert oder "vergoren" werden:

Skeletal striated muscle - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Skeletal_striated_muscle#Muscle_fibers)

Typ IIx entspricht in dieser Nomenklatur wohl dem ganz schnellen Typ bei Menschen, IIb ist noch schneller, kommt aber nur in anderen Spezies vor.

(Insulinresistente Muskeln von Diabetikern haben eine verminderte oxidative Enzymaktivität quer durch alle Fasertypen:

Skeletal Muscle Lipid Content and Oxidative Enzyme Activity in Relation to Muscle Fiber Type in Type 2 Diabetes and Obesity (http://diabetes.diabetesjournals.org/content/50/4/817.short))

hier hab ich einen interessanten Artikel zum Thema gefunden, mit einer konkreten Trainingsempfehlung:

Speed training: strengthening muscle fibres will improve an athlete's sprinting (http://www.pponline.co.uk/encyc/speed-training-strengthening-muscle-fibres-will-improve-an-athletes-sprinting-496)

Der Typ IIb (IIx) wird hier als Default-Typ bei Inaktivität angesehen.
Auch gelämhmte Muskeln haben einen hohen Anteil an diesen Fasern.

Durch jegliche Art von Training, das die schnellen Fasern Typ II belastet, also auch Schnellkraftraing, werden IIb in IIa umgewandelt.
Erstaunlicherweise werden die, wenn man mit dem Training aufhört, nicht einfach zurückverwandelt, sondern auch noch weitere IIA-Fasern, so dass nach einem Zyklus Training-Pause der Anteil von IIb-Fasern höher ist, als vor dem Zyklus.
(zumindest laut der angeführten Kopenhagener Studie)

daraus leitet sich dann die Trainingsempfehlung für Schnellkraftathleten (Sprinter) ab:
Schweres Training gefolgt von einer leichteren Trainingsphase vor der Wettkampfphase, in der Hoffnung, dass es nach einer Reduktion der IIb-Fasern in der schweren Trainingsphase zu einer überschießenden Rückbildung in IIb-Fasern kommt, ohne die anderen Vorteile des Sprinttrainings (intra- und intermuskuläre Koordination, Stoffwechselanpassung...) durch einen völligen Trainingsstop einzubüßen.
Aber so trainieren die Sprinter wohl eh schon:

This conclusion is in line with the current training practices of many sprint athletes: a heavy resistance training phase followed by a taper in training volume and intensity in the lead up to the competitive season(9). And on the evidence of the Copenhagen research, others would be advised to follow their example, with three months of heavy resistance training followed by three months of relative detraining, with relatively reduced training volume in the run up to key targeted events.Also nicht nur immer Powern (RHT) sondern die geschickte Kombination mit lockeren Trainingsphasen ist hier der Schlüssel zum Erfolg, ein wenig im Sinne von Yin und Yang:D