Vollständige Version anzeigen : Haben die Deutschen auch ein Kampfsport entwickelt ?
AndKnife
30-09-2012, 11:20
Frage steht oben ;)
Deutsches Fechten, Ringen und Rangeln.
amasbaal
30-09-2012, 11:50
Deutsches Fechten, Ringen und Rangeln.
ringen und rangeln hat so ziemlich "jeder" ;)
und was soll "deutsches" fechten sein?
was die historischen künste angeht, ist es auch nicht PRINZIPIELL anders, als heute: viele einflüsse aus aller welt (wobei "welt" begrenzt wird durch die historisch bedingten möglichkeiten bzgl. austausch und kontakt), die der ein oder andere systematisiert. so was wird natürlich auch in unserer gegend stattgefunden haben.
ansonsten in neuerer zeit, weil ausdrücklich ein kind deutscher funktionäre und aktivisten: ju jutsu (größtenteils bestehend aus elementen, die ganz und gar nicht "deutsch" sind).
AlArabiata
30-09-2012, 12:01
Frage an den Mod Ju-Jutsu betreffend.
Bin letzt über u. a. Vid gestolpert. Das sieht ja nicht aus wie die deutsche Erfindung aus den 60ern, oder!? Machen die im Vid evtl Jiu Jitsu o ist das gar lediglich Judo?
Ich war kurzzeitig verwirrt und das fiel mir gerade wieder ein, als es hier um JJ ging
eALLe1wghSA
Frage steht oben ;)
Antwort steht unten:
"Ja."
Stelle bitte deine Frage spezifischer, und dann kann ich auch gut antworten. :) D.h. welches Jahrhundert interessiert dich.
DeepPurple
30-09-2012, 12:05
ringen und rangeln hat so ziemlich "jeder" ;)
...
Das war ja nicht die Frage, gewisse Sachen liegen doch auf der Hand und wurden nicht importiert.
Ich denke vieles ist größtenteils verschütt gegangen.
Fechten mit dem langen Schwert würde ich sagen.
Frage an den Mod Ju-Jutsu betreffend.
Bin letzt über u. a. Vid gestolpert. Das sieht ja nicht aus wie die deutsche Erfindung aus den 60ern, oder!? Machen die im Vid evtl Jiu Jitsu o ist das gar lediglich Judo?
Ich war kurzzeitig verwirrt und das fiel mir gerade wieder ein, als es hier um JJ ging
In einer Enzyklopädie/Lexikon in einer zeit um 1930 stand das mal so:
Judo: Kampkunst aus Japan
JuJutsu: Sportliche Variante dieser Kampfkunst auf Wettkampf
Da JuJutsu allgemein Ringerisches/Hebeln aus dem Japanischen Raum beschreibt könnte es aber alles gewesen sein.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/gibt-deutsche-kampfkunst-22941/#post312350
Gruss
Simplicius
30-09-2012, 16:45
Frage steht oben ;)
wer denn sind "die Deutschen"?
Die Bürger des deutschen Reiches, das 1871 gegründet wurde, bzw. der Nachfolgestaaten?
Oder die Einwohner des heiligen römischen Reiches deutscher Nation?
Oder gar Die Nachfahren von aus dem Weltraum oder Atlantis stammenden Supermenschen, die sich nach interimsweise Tibet gerettet hatten?:weirdface
...?
:idea:
amasbaal
30-09-2012, 17:10
sagen wir mal, die leute, die irgendwann in der geschichte in den grenzen des reiches von 1871 gelebt haben, oder der raum, in dem eine der deutschen sprachen gesprochen wurde (beim alt-friesisch ist man allerdings uneinig, ob es dazu gehört) ;).
die frage nach den "deutschen", die es als "nation" oder einheitliche ethnie vor dem nationbuildingprozess des 19.jh. ja gar nicht gegeben hat, hab ich mir verkniffen. ich hatte vor einiger zeit mal ne quelle (nix mit kk, da ging es um ökonomische themen) aus dem 18. jh. in der jemand als herkunftsangabe geschrieben hatte: "augsburgischer nation". so was war recht häufig.
deutschsprachige werke zu fecht- und ringkunst gibt es ja einige. da haben die historischen fechter hier ja unmengen an quellen, die sie nutzen können.
wenn es aber darum geht, ob das in den büchern genuin deutsch ist, wo doch alle die schulen der anderen kannten und es im adel der frühen und "mittleren" neuzeit bis ins 18./19. jh. hinein zum guten ton gehörte, ausgedehnte bildungsreisen durch europa zu machen (und dabei, zb. in frankreich und italien auch in diversen fechtschulen unterrichtet zu werden), ist das mit der genuinen herkunft "deutscher" systeme so ne sache.
im grund ist das aber überall in der welt und bei allen kks ein ähnliches problem.
KönigderHunnen
30-09-2012, 17:25
Nein haben sie nicht dafür aber technischen Fortschritt...
Heutzutage kann sowieso jeder international lernen also ist das Herkunftsland der Sportart egal.
Boxen entstand aus dem griechischem Faustkampf oder woher kommt das?
DeepPurple
30-09-2012, 17:29
Definitiv. Alle anderen damaligen Europäer haben beim Schlägern nicht die Fäuste benutzt.
Blu3 3y3d hybr1d
30-09-2012, 17:29
Kampftrinken! :p
Phrachao-Suea
30-09-2012, 17:30
Kampftrinken! :p
danke wollte ich auch schreiben!
Dazu:
Tennissocken zu kurzer Hose + Adiletten und ner scheiss Frisur! ;)
Verdammt harter Kampf! :D
KönigderHunnen
30-09-2012, 17:49
Definitiv. Alle anderen damaligen Europäer haben beim Schlägern nicht die Fäuste benutzt.
Stimmt zwischen oplympischem Boxen und "schlägern" gibts ja auch kein unterschied
Stimmt zwischen oplympischem Boxen und "schlägern" gibts ja auch kein unterschied
Genau.
Das gilt auch für MMA.
Blu3 3y3d hybr1d
30-09-2012, 18:02
danke wollte ich auch schreiben!
Dazu:
Tennissocken zu kurzer Hose + Adiletten und ner scheiss Frisur! ;)
Verdammt harter Kampf! :D
Tennissocken, kurze Hose, Adiletten und scheiss Frisur gebührt nur den Trägern der Schwarzen (stretch)gürtel :-§ :D
itto_ryu
30-09-2012, 18:40
Im Schwerpunkt sind die Fechtweisen mit Langem Schwert, Langes Messer, Dolch- und Ringkampf aufgrund der Quellenlage sicherlich am "deutschesten" beeinflusst. Aber ähnliche Quellen gibt es auch aus anderen Ländern, Italien, Spanien, England etc. Auch später haben dt. Fechtmeister die Entwicklungen beeinflusst, ebenso wie Franzosen und Italiener. Nimmt man das älteste Fechtmansukript zur Hand und ordnet es als "deutsch" ein, wären Schwert & Buckler am "deutschesten", ist aber im Grunde genommen banal-egal. Letztendlich gibt es einen guten Grund von "historischem europäischem Fechten" zu sprechen.
Zum Boxen: Der Boxsport von heute hat seinen Ursprung in England, Fechtmeister James Figg und die Broughton-Regeln sind hier die Stichworte. Natürlich gab es auch schon im antiken Griechenland und Rom den Boxsport, aber der war etwas anders.
KeineRegeln
30-09-2012, 18:44
Wir wollen mal nicht das Kampf-Nörgeln vergessen! :)
Rahn-JJ gehörte auch zu den deutschen "Erfindungen" .
man müsste erst mal genauer das "deutsch" definieren. Das Rahn-JJ ist deutsch ebenso das ATK von Weiland oder selbst "unser" SENKI wäre "deutsch". Je nach Definition. :D ;)
Schnueffler
30-09-2012, 18:58
Dann mußt du auch die Alphatierchen mit dazu nehmen
amasbaal
30-09-2012, 19:26
ketzermodus an: ... und dann wäre krav maga nachweisbar tschechisch und definitiv antideutsch, wenn man bedenkt, warum es entstand.... ketzermodus aus.
zum ernsthaften gehalt des themas hat aber itto schon alles gesagt, was man dazu kruz sagen kann.
KeineRegeln
30-09-2012, 19:29
@Schnüffler: würde ich auch machen. Es sei denn dem TE geht es um "Urdeutsche Künste".
Das ergebe dann ein Problem, wie bereits von vielen erwähnt. Wie sieht's eigentlich mit dem Sax aus? Wurde mit dem anders gekämpft. Und gab es vergleichbare Waffen in anderen gebieten? Und haben es sich die Ursachsen irgendwoher abgeschaut bei irgend ner Völkerwanderung? Aber falls es nicht einzigartig war ist es eh egal.
Gruß
KeineRegeln :)
amasbaal
30-09-2012, 19:29
Tennissocken, kurze Hose, Adiletten und scheiss Frisur gebührt nur den Trägern der Schwarzen (stretch)gürtel :-§ :D
manche haben was gegen gürtelsysteme. die tragen dann stretchhosen/leggins.
Simplicius
30-09-2012, 19:43
ketzermodus an: ... und dann wäre krav maga nachweisbar tschechisch und definitiv antideutsch, wenn man bedenkt, warum es entstand.... ketzermodus aus.
eher slowakisch..oder vielleicht doch ungarisch?:p
Eigentlich ist es ja nicht antideutsch, sondern eher anti-antisemitisch, oder vielleicht genauer anti-antijüdisch* also jüdisch?
Ist Karate antijapanisch? :gruebel:
*)es gibt ja auch unter Semiten Judenfeindlichkeit
Simplicius
30-09-2012, 20:03
Gerwerfen:
Frame (Waffe) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Frame_%28Waffe%29)
amasbaal
30-09-2012, 20:12
eher slowakisch..oder vielleicht doch ungarisch?:p
Eigentlich ist es ja nicht antideutsch, sondern eher anti-antisemitisch, oder vielleicht genauer anti-antijüdisch* also jüdisch?
Ist Karate antijapanisch? :gruebel:
*)es gibt ja auch unter Semiten Judenfeindlichkeit
tja, wenn man das aus der sicht der "betroffenen" sieht und bestimmte begriffe meiden will, kommt halt faktisch anti-deutsch (zu jener zeit, an jenem ort, angesichts der spezifischen gruppe von deutschen, die halt die bedrohung waren) bei raus ;)
aber recht hast du natürlich, außer, dass wir bisher eher von "nation" im sinne von herkunftsLAND und nicht von ethnie oder religion ohne eigene nation (damals) gesprochen haben (korinthenkackermodus jetzt aber auch aus...).
oh, da fällt mir ein: waren die jüdischen "selbsverteidigungsgruppen" in bratislava eine angelegenheit kurz vor oder kurz nach der deutschen besetzung?
wenns schon vorher war, wars ja antivolksdeutsch oder anti-nazi allgemein (die gabs ja auch schon in der tschechei/slowakei, bevor der österreicher seine pfoten drauf legte)
wir (mea culpa) entfernen uns aber irgendwie vom topic
StefanB. aka Stefsen
30-09-2012, 20:20
Nach WW 2 war hier nicht viel übrig von und für irgendwelche Kampfsportarten.
KK ist in seiner tradition kultiviertes Kriegshandwerk und je "friedlicher" die Zeit, je grösser der Wohlstand, desto gezielter wurden einzelne Elemente extrahiert und kultiviert.
Das sich die Paradigmen gravierend verändert haben steht ausser Frage.
Letzlich gab es in der ganzen westlichen Welt nie ein "nationales" oder volksspezifisches Kriegshandwerk, spätestens nach dem römischen Reich nichtmehr.
AndKnife
30-09-2012, 20:22
Danke nochmal :thx:
Letzlich gab es in der ganzen westlichen Welt nie ein "nationales" oder volksspezifisches Kriegshandwerk, spätestens nach dem römischen Reich nichtmehr.
Dieser Satz widerspricht der Diffusionstheorie völlig.
StefanB. aka Stefsen
01-10-2012, 08:16
Dieser Satz widerspricht der Diffusionstheorie völlig.
Ist das irgendwie neudeutsch für Kulturimperialismus?
Ist das irgendwie neudeutsch für Kulturimperialismus?
:beer:
Richard22
02-10-2012, 10:29
Bierbrauen - bei guten 10 000 Biersorten muß man da schon von Kunst reden.
Die Frage der Frage ist die Frage nach dem "Deutsch".
Besser wäre vielleicht "deutschsprachiger Raum".
Jens meint wahrscheinlich die Thermodynamik und daraus abgeleitete Theorien.
Fechtergruß
re:torte
02-10-2012, 10:43
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/150mm_howitzer_model18_hameenlinna_2.jpg/800px-150mm_howitzer_model18_hameenlinna_2.jpg
ob´s die Deutschen erfunden haben, weiss ich nicht, aber weiterentwickelt haben sie ihr Haubitz Kune Do schon stark.
Kampfsport-Bochum
02-10-2012, 11:16
Ihr habt alle EWTO-WT vergessen ! :D
Hat sich Alpha nicht darauf bezogen eben KEINE KK oder KS zu sein?
@ALL
Einige Kommentare sind ja witzig. Nur leider sind sie Spam, also auch verwarnungswührdig. Haltet Euch also bitte etwas zurück. ;)
Jens meint wahrscheinlich die Thermodynamik und daraus abgeleitete Theorien.
Nö, ich meine: Diffusionstheorie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Diffusionstheorie) - beachtet man, dass jede KK und KS von "nationaler" oder "ethnischer" Bedeutung automatisch wirtschaftlich zu betrachten ist (also nicht nur der physischen Geographie-Barrieren, Sprach- und Kulturbarrieren), dann spielt noch die Standorttheorie mit rein. D.h. jede KK und KS benötigt eine Zeit X und eine Menge Energie für die Verbreitung, ansonsten bleibt sie individuell, lokal, regional oder national.
Boxen entstand aus dem griechischem Faustkampf oder woher kommt das?
Die ersten aufzeichnungen bzw die ältesten einer öffentlichen Boxveranstalltung gab es in Ägypten. Nachgewiesen durch wandmalerein. Ich glaube es war 4000 vor unserer Zeitrechnung.
Es werden von Jahr zu Jahr neue Sportler geboren. Solange Demokratische Grundsätze beachtest kannst öffentlich einen Deutschen Kampfsport entwickeln. Nun ob sich konkurenz Sportler darauf einigen das du den typischen Deutschen Kampfsport betreibst ist fraglich. Benennen könntest du deine trainingsweise so.
Eine weitere hürde währe ob es beim Deutschen Sportbund als Verein zugelassen wirst. Denn dort sitzen sehr demokratischen Angestellte diese nicht bei ihren tollen Beruflichen Tätigkeit gekündigt werden wollen.
Als Club ist alles möglich. Und von der Vergangenheit ausgegangen ist jeder neu angemeldete Stil in D auch Deutsch. Bewegungsmuster kann man nicht klassifizieren. Weil ein Fausschlag kann jeder Mensch vollziehen und dann sagen das ist Deutsch mh na ja.
Mann kann sich Kämpfen sogar bei Tiere abschauen.
itto_ryu
05-10-2012, 15:14
War das nicht in Babylon? In Ägypten waren es doch die Ringkampfdarstellungen von beni-Hassin.
Boxkampfzeichnungen in Ägypten - Google-Suche (http://www.google.de/search?q=+Boxkampfzeichnungen+in+%C3%84gypten&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADRA_de&redir_esc=&ei=2ghvULfaC4bi4QTFhYBA)
habe mich nur auf Internet informationen berufen. Selbst war ich noch nicht dort. Dennoch der Gedanke ist schon ziemlich cool. Boxen in einen Land bei dem es eine mega hitze gibt und schon immer gab.
KeineRegeln
05-10-2012, 17:32
OT: warum sind im Boxen Schläge mit der Innenhand eigentlich verboten?
Gruß
KeineRegeln
wegen der Überlebensrate OT OT OT OTOT OT OT OT
KeineRegeln
05-10-2012, 17:45
Topic: auch von Deutschen erfunden: Paragraphen-Do :)
OT: Robb, kannst du das genauer erläutern? Danke.
Gruß
KeineRegeln
Phrachao-Suea
05-10-2012, 17:46
Durchgesetzt also richtig hat sich das Boxen aber in Griechenland :)
Bei den olympischen Spielen also das woraus sich "unser" Boxen entwickelt hat! :)
Aber man weiß nicht wie alt Boxen ist....
Topic: auch von Deutschen erfunden: Paragraphen-Do :)
OT: Robb, kannst du das genauer erläutern? KeineRegeln
jetzt wird es richtig OT Die Polsterungen sind bei den Faustkampfhandschuhen dort wo diese hingehören. Und die Trefferfläche ist der Oberkörper vorne. bist zufällig in 65bis70 KG :D und schließlich sind wir doch freie Demokraten! Also rettet die Wale!
So schönen Abend noch
itto_ryu
05-10-2012, 18:25
Boxkampfzeichnungen in Ägypten - Google-Suche (http://www.google.de/search?q=+Boxkampfzeichnungen+in+%C3%84gypten&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADRA_de&redir_esc=&ei=2ghvULfaC4bi4QTFhYBA)
habe mich nur auf Internet informationen berufen. Selbst war ich noch nicht dort. Dennoch der Gedanke ist schon ziemlich cool. Boxen in einen Land bei dem es eine mega hitze gibt und schon immer gab.
Okay, meine Webinformationen besagen:
Fist depicted in Sumerian relief (in Iraq) carvings from the 3rd millennium BC, while an ancient Egyptian relief from the 2nd millennium BC depicts both fist-fighters and spectators. Both depictions show bare-fisted contests. Other depictions can be seen in Assyrian, Babylonian (Today Iraq) and Hittite art. The earliest evidence for fist fighting with any kind of gloves can be found on Minoan Crete (c. 1500–900 BC), and on Sardinia, if we consider the boxing statues of Prama mountains (c. 2000–1000 BC).
Aber eigentlich ist es egal, wir wissen, es ist alt :)
die frage nach den "deutschen", die es als "nation" oder einheitliche ethnie vor dem nationbuildingprozess des 19.jh. ja gar nicht gegeben hat, hab ich mir verkniffen. ich hatte vor einiger zeit mal ne quelle (nix mit kk, da ging es um ökonomische themen) aus dem 18. jh. in der jemand als herkunftsangabe geschrieben hatte: "augsburgischer nation". so was war recht häufig.
Vermutlich weil der Begriff "Nation" (von lat. natio; Geburt) im deutschen Sprachraum bis ins 18. Jhd. auch die Bedeutung der geographischen Herkunft hatte. So bezeichneten sich an den Universitäten die jeweiligen Landsmannschaften auch als "nationes". Das ist jedoch kein Indiz dafür, dass sich deren Angehörige nicht als Deutsche gesehen oder bezeichnet hätten. Im deutschen Sprachraum wurde in dieser Bedeutung eher der Begriff "Volk" verwendet.
Im Französischen wandelte sich der Begriff der "Nation" dann hin zur heute gängigen alleinigen Bedeutung von "Volk"/"Staatsvolk", was sich in den deutschen Sprachraum übertragen hat.
Simplicius
07-10-2012, 04:53
Das ist jedoch kein Indiz dafür, dass sich deren Angehörige nicht als Deutsche gesehen oder bezeichnet hätten.
Gibt es denn Hinweise dafür, dass sie es getan haben?
rudongshe
07-10-2012, 05:16
Als mehr oder wichtige Teilidentität sicher, sowie auch heute die Leute Bayern, südeutsche, westdeutsche Europäer, Westler, Weltbürger sind oder was auch immer.
Immerhin hieß der Staat Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation
Weiter bin ich im historischen Diskurs nicht mehr drin.
Insofern würde ich dann das Fechten mit langen Schwert anführen, as ja auch unter deutscher Schule bekannt war, wenn ich mich nicht täusche.
rudi
Gibt es denn Hinweise dafür, dass sie es getan haben?
Da gibt es (wie so oft in der Geschichtswissenschaft) einen relativ großen Interpretationsspielraum. Hab mich früher mal damit beschäftigt, war auch mal in nem Seminar, in dem es um diese Frage ging, aber hab jetzt leider nicht mehr alles parat...
Die ganz grobe Kurzfassung:
a) Durch die Abwehrkämpfen gegen die Ungarn im 10 Jhdt. ensteht schon so etwas wie ein Zusammengehörigkeitsgefühl zwischen den Stämmen im ostfränkischen Gebiet (Bayern, Schwaben, Franken, Sachsen und mit Einschränkungen Lothringen), die sich auch selbst einen König geben/wählen, d.h., der Adel akzeptiert hier eine Form der Einheit, auch wenn zumindest zu Beginn des 10 Jhdt. die Herzöge mächtig genug gewesen wären, um sich keiner Oberherrschaft durch einen König zu beugen.
b) Der Begriff "theodesci" bezog sich anfangs (so grob um die Jahrtausendwende) auf die Volkssprache, Volk hier auch im Sinne von einfaches Volk zu verstehen. Die Italiener bezeichnen als Erste ihre Nachbarn nördlich der Alpen als "Deutsche" und in Abgrenzung zu den Italienern und auch den Burgundern im Reich wird dieser Begriff immer stärker auch im Norden des Reiches übernommen. Doch das Reich ist weiter das "Heilige Römische Reich", dessen Nachfolger erst Karl und dann Otto der Große übernommen hatten...(translatio Imperii)
c) Der Zusatz "deutscher Nation" findet sich in Bezug auf die Reichsbezeichnung erst ab dem ganz späten Mittelalter. An den Universtitäten findet man wie Sokolo schon richtig geschrieben hat, die Einteilung in Landsmannschaften als "nationes". Somit ist hier ansatzweise eine Form der Zusammengehörigkeit erkennbar, der Adel fühlt sich eher "dem Reich" zugehörig, während ein Zugehörigkeitsgefühl beim einfach Volk extrem schwer auszumachen ist (zu dieser Zeit übrigens nicht nur in Deutschland), da hier noch ein ganz anderer Horizont vorhanden war. Der normale Bauer aus Landshut wird sich wohl nicht mal als Bayer, sondern eben als Landshuter bezeichnet haben. Das Problem ist, dass zugleich die Bezeichnung "deutsch/theodesci/theodisc" (o.ä.) von den einfachen Leuten im Reichsgebiet wohl durchaus akzeptiert wurde, dies aber wie oben erwähnt, wohl auch eine soziale Komponente beinhaltete (im Sinne von "volkstümlich, einfach"). Eine nationale Begeisterung im Sinne von "Boah, jetzt hat unser deutscher Kaiser dem Franzmann aber mal mächtig in den A. getreten" war in den einfachen Volksschichten wohl eher nicht Fall. (ABer damals gab es ja auch noch keine aufwiegelnden Fernsehrepoprtagen, und Flugblätter (mit hünbschen Bildchen, da kaum einer lesen konnte) gabs mehr oder weniger auch erst ab dem ganz späten Spätmittelalter.
d) Ab dem 18 Jhdt. kommt so etwas wie Nationalismus/Reichspatriotismus in den Bildungsschichten auf und im 19 Jhdt. werden dann größere Volksschichten davon ergriffen (Wartburgfest (noch wenige), Hambacher Fest (recht viele), Märzrevolution 1848 (noch mehr ;)) und mit der REichsgründung und der kleindeutschen Lösung bezieht sie dann der deutsche Nationalismus auf das von Preußen geführte Deutsche Reich.
Gibt es denn Hinweise dafür, dass sie es getan haben?
Ja, mit der zunehmenden Alphabetisierung der Bevölkerung ist ja eine Fülle an Quellen (Briefwechsel, Tagebücher etc.) erhalten.
Wie Rudongshe schon ausgeführt hat, existierten da durchaus Teilidentitäten nebeneinander.
Das bedeutet allerdings nicht, dass diese Teilidentitäten gleichberechtigt oder gar allesamt politisch aufgeladen gewesen wären. Die Religion und der Feudalgedanke (Bindung an einen bestimmten Fürsten) dürften bis ins 18. Jahrhundert hinein im politischen Bewusstsein der Menschen absolut dominierend gewesen sein.
Das ist ja der revolutionäre Gedanke des 19. Jahrhundert: Dass auf einmal die Zugehörigkeit zu einem ethnisch bestimmten Volk politisch wichtiger sein sollte als die feudale Bindung an einen Landesherren und die Interessen der Nation über denen eines Feudalfürsten stünden.
Aber um eine Identität politisch aufladen zu können, muss sie ja erst einmal vorhanden sein. Bringt ja nicht viel, glühende Aufrufe zur "Verteidigung der deutschen Nation" oder zur "nationalen Einheit" zu verfassen, wenn selbige niemanden die Bohne interessiert bzw. keiner versteht, was ich damit überhaupt meine.
Deswegen find ich's etwas kurzgedacht, wenn bestimmte Tendenzen in der Geschichtswissenschaft behaupten, die deutschen Nationalisten des frühen 19. Jahrhunderts hätten mal eben das "deutsche Volk" aus dem Hut gezaubert. Das ist meines Erachtens nicht weniger ideologisch aufgeladen als die gegenläufige Tendenz, die das Hl. röm. Reich als Nationalstaat und die habsburgisch-französischen Kriege als nationale Abwehrkämpfe gegen die welschen Imperialisten behauptet.
Ja, mit der zunehmenden Alphabetisierung der Bevölkerung ist ja eine Fülle an Quellen (Briefwechsel, Tagebücher etc.) erhalten.
Wie Rudongshe schon ausgeführt hat, existierten da durchaus Teilidentitäten nebeneinander.
Das bedeutet allerdings nicht, dass diese Teilidentitäten gleichberechtigt oder gar allesamt politisch aufgeladen gewesen wären. Die Religion und der Feudalgedanke (Bindung an einen bestimmten Fürsten) dürften bis ins 18. Jahrhundert hinein im politischen Bewusstsein der Menschen absolut dominierend gewesen sein.
Das ist ja der revolutionäre Gedanke des 19. Jahrhundert: Dass auf einmal die Zugehörigkeit zu einem ethnisch bestimmten Volk politisch wichtiger sein sollte als die feudale Bindung an einen Landesherren und die Interessen der Nation über denen eines Feudalfürsten stünden.
Aber um eine Identität politisch aufladen zu können, muss sie ja erst einmal vorhanden sein. Bringt ja nicht viel, glühende Aufrufe zur "Verteidigung der deutschen Nation" oder zur "nationalen Einheit" zu verfassen, wenn selbige niemanden die Bohne interessiert bzw. keiner versteht, was ich damit überhaupt meine.
Deswegen find ich's etwas kurzgedacht, wenn bestimmte Tendenzen in der Geschichtswissenschaft behaupten, die deutschen Nationalisten des frühen 19. Jahrhunderts hätten mal eben das "deutsche Volk" aus dem Hut gezaubert. Das ist meines Erachtens nicht weniger ideologisch aufgeladen als die gegenläufige Tendenz, die das Hl. röm. Reich als Nationalstaat und die habsburgisch-französischen Kriege als nationale Abwehrkämpfe gegen die welschen Imperialisten behauptet.
Stimme dir da voll und ganz zu, will aber zu bedenken geben, dass diese Aufrufe v.a. in eher gebildeten Kreisen zu finden sind, der Großteil der einfachen Bevölkerung jedoch wie von mir erwähnt kaum in so großen politischen Dimensionen gedacht hat....Deine wichtige Aussage ist "mit zunehmender Alphabetisierung"... in diesen Kreisen findet man schon Reichspatriotismus...da muss ich meine Aussage von weiter oben (d.) insofern revideren, dass der Reichspatriotismus nicht im 18 Jhdt. aufkam, sondern wieder verstärkt auf eine stärkere Einheit das REiches abzielte...
Simplicius
07-10-2012, 12:26
Ja, mit der zunehmenden Alphabetisierung der Bevölkerung ist ja eine Fülle an Quellen (Briefwechsel, Tagebücher etc.) erhalten.
und da haben sich die normalen Leute als deutsch bezeichnet?
(Manche Fürsten haben ja lieber französisch gesprochen)
Zumindest hier in der Region existieren auch heute noch starke Ressentiments gegen einen Nachbarstamm, mit dem man sich aus irgendwelchen Gründen ein Bundesland teilt:D
Früher wurden derartige Konflikte ja durchaus mit Waffengewalt ausgetragen und seit dem deutschen Krieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Krieg) gehört ja nicht mehr der gesamte deutsche Sprachraum (mit Ausnahme einer tausenjährigen Zwischenperiode von ca. 1938 bis 1945) zur deutschen Nation.
Lt. Wikipedia entstand das deutsche Nationalbewusstsein eher hauptsächlich als Reaktion auf die Besetzung durch Napoleon Bonarparte.
und da haben sich die normalen Leute als deutsch bezeichnet?
Ja.
Siehe auch Oogways sehr lesenswerten Beitrag zum Begriff des "Deutschen".
(Manche Fürsten haben ja lieber französisch gesprochen)
Das ist eine Modeerscheinung der höfischen Kultur des späten 17. und 18. Jahrhunderts. Aber wie das mit Modeerscheinungen so ist, kommen und gehen sie. Beherrschte Friedrich II. wohl nachweislich im geschriebenen Wort kein Hochdeutsch und hatte für die deutsche Sprache auch sonst wenig übrig, so bemühte sich sein 30 Jahre jüngerer Antagonist Joseph II. nachdrücklich um die Förderung des Deutschen als Kultursprache.
Mit der Lebenswirklichkeit des Bürgertums hatte das sowieso nichts gemein. Da las und schrieb man primär auf Deutsch. Französisch blieb auch in den Bildungsschichten immer eine Fremdsprache (wenn auch bis ins 20. Jahrhundert hinein die mit Abstand wichtigste).
Zumindest hier in der Region existieren auch heute noch starke Ressentiments gegen einen Nachbarstamm, mit dem man sich aus irgendwelchen Gründen ein Bundesland teilt:D
Früher wurden derartige Konflikte ja durchaus mit Waffengewalt ausgetragen
Kaum. Kriege waren und sind fast immer ein Produkt zwischenstaatlicher Machtkämpfe, selten ein Produkt ideologischer Konfrontation (Religionskriege). Aus Hass auf den Nachbarn zieht aber kaum jemand in den Krieg. Fällt mir jetzt auch beim besten Willen kein historisches Beispiel ein.
und seit dem deutschen Krieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Krieg) gehört ja nicht mehr der gesamte deutsche Sprachraum (mit Ausnahme einer tausenjährigen Zwischenperiode von ca. 1938 bis 1945) zur deutschen Nation.
Moment! Die deutsche Nation wurde (aus naheliegenden Gründen) historisch nicht über eine gemeinsame Staatlichkeit definiert, sondern über den gemeinsamen Kulturraum. Die Deutschen in Österreich und Böhmen sahen sich daher auch nach 1866 ganz unfraglich als Deutsche, auch wenn sie nicht zum deutschen Nationalstaat gehörten. Deswegen wollten sie sich ja auch 1918/19 ganz mehrheitlich dem Deutschen Reich anschließen.
Lt. Wikipedia entstand das deutsche Nationalbewusstsein eher hauptsächlich als Reaktion auf die Besetzung durch Napoleon Bonarparte.
Im Sinne eines politischen Bewusstseins ist das so m.E. auch richtig, im Sinne eines kulturellen (Selbst-)Bewusstseins nicht.
Wie gesagt, ist so auch nicht sonderlich logisch. Was schert es mich als Märker, dass Napoleon das linke Rheinufer annektiert und zum französischen Departement macht, wenn ich keinerlei Bezug zur "deutschen Nation" habe? Die Mark Brandenburg bzw. das Königreich Preußen war davon ja nicht betroffen.
bayrische kata
q6EzPkqt2Rk
eigentlich ist es egal, wir wissen, es ist alt :)
Ok der Fausschlag ist so alt wie die Menschheit. Aber nicht die Boxveranstalltung nach Regeln.
itto_ryu
10-10-2012, 15:39
Ok der Fausschlag ist so alt wie die Menschheit. Aber nicht die Boxveranstalltung nach Regeln.
Ei nu schon :)
Richard22
20-10-2012, 11:14
Wichtig ist, daß beim dem Boxen der Antike (Griechenland, Rom) die Schlagstärke der Boxer durch Bandagen oder Cestus verstärkt wurde, also gehärtetes Leder mit Gewicht oder Metall wie Messing oder Bronze.
Das wurde gemacht, um einen Boxkampf eben auf Faustkampf zu beschränken. Ringen wird gegen einen Boxer mit Cestus sehr schwer sein. Todesfolge durch Schläge ist aus dem antiken Olympia überliefert, aus Rom auch.
Interessant ist, daß Boxen/Puglismus der einzige der hellenischen/griechischen Sportarten aus Olympia ist, dem die Römer etwas abgewinnen konnten. Die Römer betrachteten die anderen Sportarten als eher weich oder lasch - nicht aber das Boxen.
Heutige Boxer machen genau das Gegenteil, sie schwächen die Schlagstärke durch Polsterungen - also kann man Boxen der Antikie mit modernen Boxen überhaupt nicht miteinander vergleichen.
Also ist das Boxen/ der Puglismus der Griechen/ Römer durchaus etwas Besonderes.
Fechtergruß
jimmy-13
20-10-2012, 21:27
Auf jeden Fall!
Den das Clinchen (und ausruhen) war nicht erlaubt und oftmals schnell unterbunden.
Ebenso wurde die Kampffläche verkleinert, wenn sich zwei Boxer zulange mit Distanzcheck und Ausweicharbeit beschäftigten.
Das ein Boxer einem Ringer überlegen war, war sicherlich schon damals ein oftgestellt Frage und leider ist mir keine Quelle bekannt, die eine Seite als Gewinner nennt.
Es gab sowohl Boxer, wie auch Ringer die im Pankration (wo beide Seiten ihre Kunst anwenden konnten) gegeneinander antraten und gewonnen hatten.
Richard22
21-10-2012, 11:54
Sehe ich nicht so, Boxer-Ringer, oder vielmehr Pugliist gegen Pankratiast.
Boxer waren in der Antike technich bewaffnet (Cestus, Bandagen). Das machte Boxer technisch eher zu Fechtern, die mit einem kurzen Schwert oder Messer bewaffnet sind.
Pankration umfaßt alles, Ringen, Schlagen, Treten und Hebeln.
Also müßte man waffenlos dem Puglisten seinen Cestus nehmen, oder den Pankratiasten bewaffnen.
Nur so kann man die beiden System vergleichen.
Klar ist, daß Puglisten nicht ringen sollten, und Pankrateasten waffenlos kämpfen sollten.
Fechtergruß
jimmy-13
21-10-2012, 12:26
Okay, hmm wir sind hier schon voll OT, evtl sollten wir nen neune Thread dazu aufmachen?
Gut siehst du nicht so, ist deine Meinung und dein gutes Recht. Ich sehe es anders. :D
Wie schon getippt, kenne ich keine Quelle die eine Seite als Gewinner oder Verlierer nennt.
In der modernen Welt war es der Bodenkampf/Ringen der dominierte (Gracies VS alles oder auch ein gewisser Randy VS Profiboxer).
Jo stimmt, ich glaube mich zu erinnern, das die Riemen anfangs weich und zur Stabilisierung des Gelenks genommen wurden und später dann zu den "scharfen" harten Riemen - also zur Waffe - wurden.
Nun ja, klaro muss man da dann die "Waffe" weglassen, wenn sie sich messen.
Hierzu kurz ein Beispiel:
Ich kann ja nicht sagen, das ich mit meiner Schwertkunst der beste Kämpfer der Welt bin und dann werde ich angegriffen und sage: Moment - ich muss mich erst rüsten und mein Schwert holen!
Dann müsste ich doch sagen - ich bin der beste Kämpfer in meiner Sportart.
Weil ich dazu nur fähig bin, wenn ich mit meinen Mitteln kämpfe.
Im Sinne von alles was ich habe (Schlagen, Treten, Hebeln, Würgen, etc.) hast du ja immer dabei.
Alles was Waffe (Schwert oder hier die scharfen Riemen) ist, kann man natürlich auch dabei haben, aber es bedarf einer kurzen Zeit sie anzulegen/ziehen.
(Jaja, ich weiß es gibt dafür auch Künste...papperlapap :p)
Meine Meinung :p:D
Hug n' Roll
21-10-2012, 15:15
und was soll "deutsches" fechten sein?
akademisches Fechten eben...;)
itto_ryu
21-10-2012, 18:50
Zumindest war es bei den antiken Griechen so, dass Sportler in sämtlichen Disziplinen antraten oder zumindest ein zwei von Dreien. So gibt es auch die Äußerung eines Kämpfers, der sich entschied erst im Pankration anzutreten, da die Verletzungsgefahr für ihn im Boxen mit Riemen größer war. Insgesamt gab es wohl eine Schnittmenge, die sich im Pankration traf und Boxer waren auch Ringer und Ringer Boxer und im Pankration waren ohnehin beide dabei. Die Ganze Box-Ring-GrapplervsStriker-Geschichte schien damals wohl eher nicht zu existieren. Das zumindest nach dem Material, dass ich dazu gesichtet habe (Poliakoff, Dervenis, Georgiou). Vieles spricht auch dafür, dass die Deckungsarbeit im Boxen dem Striking-Aspekt im Pankration entsprach. Wie das bei den Römern später gemacht wurde, ist möglicherweise nochmal was anderes. Aber ich denke die Unterschiede werden nicht so groß gewesen sein, wenn man etwas von den besiegten Feinden übernahm, insbesondere von den Griechen, dann holten sich die Römer auch deren Experten dazu. Ich glaube nicht, dass das Boxne von Griechen und Römern sich arg untershcied, ggf. war natürlich die Trefferwirkung der röm. caestus größer, jedoch waren diese Teile ebenso wie die Riemen einfach nur Schlagverstärker.
Richard22
23-10-2012, 12:46
Jo - das ist der Unterschied, denke ich. Der Schlagverstärker ist technisch eine Waffe.
Waffen verändern immer die Kampf-/Fechtweise.
Fechtergruß
itto_ryu
24-10-2012, 07:57
Jo - das ist der Unterschied, denke ich. Der Schlagverstärker ist technisch eine Waffe.
Waffen verändern immer die Kampf-/Fechtweise.
Fechtergruß
Nicht zwingend, sie verändern nur die Wirkungsweise. Bei längeren Waffen, okay, aber bei Schlagverstärkern wie caestus, Schlagring, Kubtoan etc. nicht. Es ist kein Unterschied (technsich gesehen), ob ich eine Hammerfaust mit oder ohne einem Kubotan als Schlagverstärker mache oder ob ich einen Schwinger mit oder ohne Schlagring mache, nur die Wirkungsweise ändert sich.
KeineRegeln
24-10-2012, 09:32
Ich glaube er bezieht sich hauptsächlich auf Taktik, weniger auf Techniken.
Nicht zwingend, sie verändern nur die Wirkungsweise. Bei längeren Waffen, okay, aber bei Schlagverstärkern wie caestus, Schlagring, Kubtoan etc. nicht. Es ist kein Unterschied (technsich gesehen), ob ich eine Hammerfaust mit oder ohne einem Kubotan als Schlagverstärker mache oder ob ich einen Schwinger mit oder ohne Schlagring mache, nur die Wirkungsweise ändert sich.
Das ist Unsinn! Im Kampf geht es nur um Wirkung, will ich nicht auf meinen Gegner einwirken, brauche ich nicht kämpfen. Technisch abstrakt gesehen kann ich mit einem Rattanschläger oder einem scharfen Korbschwert auf dich einwirken. Ich bin allerdings sicher, dass sich dein Verhalten von der 1. Milisekunde des Kampfes völlig anders darstellt. Da Kampf immer Interaktion ist, hat der Kampf mit dem Rattanstöckchen nur sehr wenig gemein, mit dem Kampf scharfer Waffen. Auch mein Verhalten ändert sich, ich will auch keine Selbstverletzung riskieren und irgendein Firlefanz machen. Ich will auch nicht mehr spielen oder mich an Gewalt ergötzen. Ich will es zu Ende bringen, schnell! Somit ändert ein Schlagverstärker, so unscheinbar er sein möge, sobald er wirkt oder gesichtet wird, den gesamten Kampf. Ebenso auch ein Wirkungsreduzierer, wie Boxhandschuhe.
Richard22
24-10-2012, 14:28
Das ist ein allgemeines Problem in der heutigen KK, jede Form von Waffen und/oder Harnisch verändert die Fechtweise. Das wird heute eher wenig gesehen, weil wahrscheinlich einfach wenig Erfahrungen mit Waffen und Harnischen vorliegen.
Taktisch und technisch kann man aber einfach einen SOKO Mann fragen, ob ein ballistischer Harnisch das Gefecht verändert - die Antwort kann sich wohl jeder denken.
Deswegen sind auch Vergleiche wie Samurai gegen Hopliten oder Kreuzritter gegen Zulus so schwer, man muß eben alle Faktoren berücksichtigen.
Ein sehr gutes Zeugnis für die Variabilität historischer Fechter und ihrer Ausrüstungen und Fechtweisen sind die Gladiatoren, von deren Bewaffnung wir ja recht viele Zeugnisse haben.
Fechtergruß
Eskrima-Düsseldorf
24-10-2012, 14:38
Das ist Unsinn! Im Kampf geht es nur um Wirkung, will ich nicht auf meinen Gegner einwirken, brauche ich nicht kämpfen. Technisch abstrakt gesehen kann ich mit einem Rattanschläger oder einem scharfen Korbschwert auf dich einwirken. Ich bin allerdings sicher, dass sich dein Verhalten von der 1. Milisekunde des Kampfes völlig anders darstellt. Da Kampf immer Interaktion ist, hat der Kampf mit dem Rattanstöckchen nur sehr wenig gemein, mit dem Kampf scharfer Waffen. Auch mein Verhalten ändert sich, ich will auch keine Selbstverletzung riskieren und irgendein Firlefanz machen. Ich will auch nicht mehr spielen oder mich an Gewalt ergötzen. Ich will es zu Ende bringen, schnell! Somit ändert ein Schlagverstärker, so unscheinbar er sein möge, sobald er wirkt oder gesichtet wird, den gesamten Kampf. Ebenso auch ein Wirkungsreduzierer, wie Boxhandschuhe.
Sehr schön in Worte gefaßt :beer:
itto_ryu
24-10-2012, 15:15
Das ist Unsinn! Im Kampf geht es nur um Wirkung, will ich nicht auf meinen Gegner einwirken, brauche ich nicht kämpfen. Technisch abstrakt gesehen kann ich mit einem Rattanschläger oder einem scharfen Korbschwert auf dich einwirken. Ich bin allerdings sicher, dass sich dein Verhalten von der 1. Milisekunde des Kampfes völlig anders darstellt. Da Kampf immer Interaktion ist, hat der Kampf mit dem Rattanstöckchen nur sehr wenig gemein, mit dem Kampf scharfer Waffen. Auch mein Verhalten ändert sich, ich will auch keine Selbstverletzung riskieren und irgendein Firlefanz machen. Ich will auch nicht mehr spielen oder mich an Gewalt ergötzen. Ich will es zu Ende bringen, schnell! Somit ändert ein Schlagverstärker, so unscheinbar er sein möge, sobald er wirkt oder gesichtet wird, den gesamten Kampf. Ebenso auch ein Wirkungsreduzierer, wie Boxhandschuhe.
Habe ich ja auch so nicht geschrieben und ich leugne nicht, was du schreibst. Wenn es um Taktik geht, sicher, die Wirkung ändert das Verhalten der Kämpfer an sich, ja, aber es ändert nicht die Technik, die du ausführst. Ein Schlag 1 ist ein Schlag 1, ob mit Rattanstock oder Klinge, Richtung und Bewegung läuft dennoch gleich ab. Schwinger ist Schwinger, Stich ist Stich. Wenn Richard, wie KeineRegeln meint sich auf die taktischen Aspekte bezieht, dann hat er recht. Insofern ist aber auch meine Aussage kein Unsinn.
Aber nochmal auf die Caestus zu kommen: Die Kämpfe damals sollten, wie die Gladiatorenkämpfe aber nicht schnell vorbei sein, soweit ich weiß. Ähnlich wie im späteren Pugilism ging es auch um die Unterhaltung. Die Wirkung der Riemen machte das Ganze nur noch blutiger. Man darf aber auch nicht vergessen, dass man mit dem caestus als Schlagverstärker auch eine Defensivwaffe hat, denn ich kann den gut geschützten Arm/Hand zur Abwehr gut einsetzen. Insofern halte ich auch die Vermutung, dass viele Hammerfäuste genutzt wurden, wie das manche Rekonstrukteure darstellen, für durchaus legitim.
Sudoku-San
24-10-2012, 15:39
Ich denke, dass es das akademische Mensurfechten der schlagenden Studentenverbindungen nur in Deutschland gibt und eine Typisch deutsche Sache ist.
Ich finde man kann das schon irgendwie als Kampfsport bezeichnen.
Schlieslich schneiden diese Freaks sich ja mit scharfen Degen im Gesicht herum ;)
Ach ja, und bitte das bayrische Fingerhakeln nicht vergessen! :D
Richard22
25-10-2012, 12:29
Gab es auch in Frankreich, und war dort noch recht lange im Militär üblich - nur wurde auch gestochen. In Deutschland hat es so lange überlebt, weil eben nicht gestochen wurde - was die Sache deutlich sicherer macht.
Mensurfechten ist Teil einer sekundären Sozialisierung, womit sich eine soziale Gruppe innerhalb einer bestehenden Sozialisation stark von der Außenwelt abgenzt. Dazu hat das Mensurfechten eine sehr starkem rituellen Charakter. Es ist für mich weniger Sport, also Freizeitsport, als ein Kultus. Auch das Zufügen von Narben spricht für Kult und Initiation in eine von der Außenwelt abgetrennten Gemeinschaft.
Kämpfe sind nur interessant, wenn angegriffen wird. In fast allen Wettkampfauftritten trieben deshalb die Kampfrichter an, wenn die Jungs nichts machen oder sich ausruhen.
Mit der technischen Verfall des Boxens wurden die Handschuhe im Westen immer schwerer, um durch den größeren Schutz den Jungs die Angst vor dem Angreifen zu mindern.
Hat jemand Bronze an den Fäusten, dann wird es die Angst eher steigern - was für eine lange und harte Ausbildung spricht. Das ist also eher die Antithese zum heutigen Boxen.
Technik und Taktik sind nicht voneinander zu trennen. Eine Technik mit einem Stock wird sich immer von der scheinbar selben Technik mit einer Blankwaffe unterscheiden.
Gladiatorenkämpfe und griechische Sportarten waren ganz klar kultisch eingefärbt. Bei den Gladiatoren wie Pugliisten geht es vor allem um die Zuschaustellung von Mut und Furchtlosigkeit - wie heute noch im kultischen "Sport" Stierkampf. Das ist eben das Lebensgefühl einer anderen Zeit.
Fechtergruß
Helmut Gensler
25-10-2012, 18:12
akademische Mensurfechten der schlagenden Studentenverbindungen nur in Deutschland gibt
die Östreicher Burschenschaften sind da viel knalliger, deren Kämpfe gehen oft viel blutiger aus.
Hug n' Roll
26-10-2012, 10:50
Mensurfechten ist Teil einer sekundären Sozialisierung, womit sich eine soziale Gruppe innerhalb einer bestehenden Sozialisation stark von der Außenwelt abgenzt. Dazu hat das Mensurfechten einen sehr stark rituellen Charakter. Es ist für mich weniger Sport, also Freizeitsport, als ein Kultus.
Also wie EWTO - WT ? :D
By the way:
Mensurfechten gibt es in allen größeren deutschsprachigen Regionen (Schweiz, Österreich, Deutschland und sogar in Chile....).
Und in sog. offenen Contrahagen (im Gegensatz zur Bestimm-Mensur) geht es sehr wohl um Angriff und Verteidigung.
Das erwähnte Duell-Fechten mit Hieb- und Stichwaffen aus Frankreich gab es wohl in ganz Europa, hat aber für das akademische Fechten wohl allenfalls in der Herleitung eine Bedeutung (es war wohl irgendwann zum Problem der elitären Verbindungen geworden, daß nur noch Duell- Erfahrene aufgenommen wurden und deshalb ein jeder der da rein wollte, Streit suchend unterwegs war...- So wurde die entschärfte Bestimm-Mensur erfunden, welche eigene Regeln ausbildete und zu einem eigenen Fechtstil mit eigenen Fechtmeistern wurde.).
Richard22
26-10-2012, 16:22
Es gibt in fast allen menschlichen Kulturen einen Ritus um Gewalt um Kampf, der fast immer von den männlichen Angehörigen der Kultur ausgeübt wird.
Da unterscheiden wir uns heute noch recht wenig von Urzeitvölkern.
Fechtergruß
Regional könnte man die Bodenschätze betrachten (Metall-erze..) Aus dem Waffen hergestellt, trainiert, benutzt, gehandelt... .Und das hatten die Europäer schon fast immer.
Schnueffler
08-11-2012, 10:38
Regional könnte man die Bodenschätze betrachten (Metall-erze..) Aus dem Waffen hergestellt, trainiert, benutzt, gehandelt... .Und das hatten die Europäer schon fast immer.
Na dann klär uns mal auf.
Wie wäre es denn mit Blitz-Defense? Das wurde doch von Kernspecht entwickelt bzw. aus bestehenden WT-Techniken modifiziert und ist ja damit theoretisch ein, von einem Deutschen entwickelter Stil...
Aber es basiert nicht auf "germanischen" oder europäischen Grundlagen...ebenso wenig wie Ju-Jutsu.
Und abgesehen davon....Blitz Defense....:o
Richard22
10-11-2012, 09:54
Nein. Blitz-Defense hat Kernspecht von einem Amerikaner eingekauft - es ist ja vom traditionellen Ing Un sehr verschieden. Die Idee war ein einfaches System für Anfänger anzubieten, weil Ing Un eben sehr zeitintensiv zu erlernen ist.
Ing Un ist auch keine deutsche Entwicklung - einerlei das Kernspecht darüber denken mag.
Fechtergruß
chuckybabe
10-11-2012, 15:07
Na ja, die ganzen Fragen bzgl. den Begriffen Deutschstämmigkeit, Deutsche Gebiete und Deutscher Nation sind in diesem Thread (auch was den historischen Kontext angeht) ja schon genügend diskutiert worden. Also bitte keine Haarspaltereien deswegen, sondern einfach mal einen historischen Atlas schnappen.;)
Die Völker aus deutschen Landen, bzw. die Völker, die in diese Gebiete eingewandert sind und seßhaft (bis heute) geworden sind, werden wohl durch die Bank von Anbeginn weg in jedem Jahrhundert das Kriegshandwerk erlernt haben. Das Kriegshandwerk hat sich natürlich bzgl. Bewaffnung, Strategie und Taktik im Laufe der Jahrhunderte gewandelt. Dieses Kriegshandwerk haben aber viele Völker in allen Jahrhunderten in Europa betrieben und mal hat die eine Seite, mal die andere Seite technische Entwicklungen, Strategien und Taktiken voran getrieben: Fränkische/französische schwere Kavallerie (berittene Ritterheere), englische Langbogenschützen bis hin zur Entwicklung deutscher Mobilitäts- / Geschwindigkeitsstrategien und Taktiken seit dem Krieg 1870/1871.
Außerhalb des Kriegshandwerks wurden "zivile" Konflikte in früheren Jahrhunderten wohl massiv unter Nutzung von scharfen Hieb- und Stichwaffen ausgetragen (plus Stock und Knüppel). Das Tragen von Waffen wird aus verständlichen Gründen unter Zivilisten damals viel verbreiteter gewesen sein (für Reisende war es erst recht ein Muss), als glücklicherweise heutzutage üblich. In wie weit man von einer echten deutschen Fechtschule mit eigenen Charakteristika sprechen kann, sollen die Fachleute hier beantworten.
Aber das mittelalterliche Ringen (zum Gesellschaftszwecke und zur Verteidigung von eigener Haut und Leben) und seine Entwicklungen bis ins 17te Jahrhundert hinein war wohl besonders beliebt (auch in den niederen Schichten) in den deutschen Gebieten, während in anderen europäischen Ländern die Ringerkunst wohl bei weitem nicht so verbreitet war. Ich habe jetzt nicht mehr die Quelle im Kopf, aber ich meine es war ein italienischer Meister, der sich dahingehend äußerte, dass "gerade die deutschen Bauern sich mit Wonne im Dreck beim Ringkampf messen".
Im Laufe des achtzehnten Jahrhunderts hat sich dann diese Ringkunst, wie sie in deutschen Landen betrieben wurde, aber anscheinend vollkommen verloren. Aufgrund von Fecht- u. Ringbüchern, lässt sich aber erahnen, wie umfangreich diese Ringkunst bereits entwickelt war. Diese Ringerkunst, die verschiedenste Hebel, Würfe, Griffe und Schläge kannte, würde ich als spezielle europäische KK, vielleicht sogar deutsche KK bezeichnen (Stichwort: Schriftzeugnisse).
Na dann klär uns mal auf.
Öch dazu müßte ich erst ein Atlas anklicken wo sich Bodenschätze befinden bzw wo dieses sich schon fast immer befanden haben und dann schreiben
das dort eventuell die Grundlage fürs fechten mit eisen sein könnte. :fechtduel denn wo waffenschmieden dort waffen. Und wo waffen dort Waffenmeister. Oder meist nich?
james cagney
11-11-2012, 18:11
könnte man fast sagen das es so eine art system gab....
ich hatte da mal dieses e-book, das war ein wehrmacht ausbildungs ratgeber, da gab es unter anderem auch waffenlose selbstverteidigung und bajonett "taktiken"...das was da gelehrt wurde war so eine zusammenstellung aus verschiedenen selbstverteidigungs tricks. das waren schon einige. ich kann mich da grob an den "schienbein schaber" und irgendwelche hammer fists errinnern, und andere ähnlich brutale sachen und gezielte angriffe errinnern.
das waren glaub ich an die 10-15 techniken...ich glaub ein wehrmacht soldat konnte einen schon übel zurichten oder nen kampf in wenigen sekunden beendet, wenn der all das was in dem buch abgebildet war trainiert hat. also das soll jetzt nicht das 3te reich verherrlichen aber das ist für mich schon sowas wie ein system
itto_ryu
11-11-2012, 19:13
Ich glaube, was du meinst war das Buch "Abwehr englischer Gangstermethoden"? Es als Abwehr der Commandotechniken zu sehen, die wir in den Combatives nach Fairbairn usw. finden, die OSS, US Rangers usw. nutzten und deren Nachfolger heute noch praktiziert werden. Die Deutschen haben vermutlich eine Anleitung dieser Kampftechniken gefunden (zumindest nach eigenen Aussagen) und Kontertechniken dazu entwickelt. Z.T. sind sie echt zum Belächeln (z.B. Abwehr gegen Fingerstich in die Augen), aber das meiste ist quasi von den Combatives geklaut und schelcht kopiert. Andere Sachen erinnern an das, was die Polizei in Österreich in den Zwanzigern als Polizei-Jiujitsu lernte. Es ist zudem mit Propaganda gefüllt. Angeblich sollen die Alliierten bewusst ein gefaktes Exemplar untergejubelt haben, aber ob das nur Kriegslegende ist, keine Ahnung. Ich bezweifle jedenfalls, dass die Nahkampffähigkeiten des einfachen Wehrmachtssoldaten egal ob mit oder ohne dieses seltsame Buch, nicht mehr oder weniger ausgeprägt war, als zu jener Zeit allgemei üblich. ein eigenes, gar deutsches System stellt es jedenfalls nicht dar.
http://www.thortrains.net/downloads/Abwehr.pdf
james cagney
12-11-2012, 02:22
Das kommt schon nah ran, ist aber nicht das tatsächliche ebook von dem ich geredet hab. das war eine art lehrbuch für die grundausbildung oder ähnliches, in frakturschrift geschrieben. das buch hatte gemalte illustrationen von wehrmacht soldaten mit dem typischen helm.
aber die techniken sind in dem buch ähnlich oder die selben, da gibts auf jeden fall irgend nen zusammenhang :D. Ich denke wenn jemand so sachen richtig beim militär trainiert hat, also mit täglichen drills für jede von diesen sachen, dann hat er für mich ein selbstverteidigunssystem trainiert und ist ein martial artist. auch wenn nicht grad die spektakulärste form davon.
Mahmut Aydin
12-11-2012, 02:26
Liste der Kampfkünste und Kampfsportarten ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kampfk%C3%BCnste_und_Kampfsportarten)
itto_ryu
12-11-2012, 10:25
Das kommt schon nah ran, ist aber nicht das tatsächliche ebook von dem ich geredet hab. das war eine art lehrbuch für die grundausbildung oder ähnliches, in frakturschrift geschrieben. das buch hatte gemalte illustrationen von wehrmacht soldaten mit dem typischen helm.
aber die techniken sind in dem buch ähnlich oder die selben, da gibts auf jeden fall irgend nen zusammenhang :D. Ich denke wenn jemand so sachen richtig beim militär trainiert hat, also mit täglichen drills für jede von diesen sachen, dann hat er für mich ein selbstverteidigunssystem trainiert und ist ein martial artist. auch wenn nicht grad die spektakulärste form davon.
Interessant, weißt du, wo man das Buch bekommen kann?
Die militärischen Nahkampfmethoden sind eine super Sache und ich bin ja ein großer Fan der heutigen modernen Interpretation der Combatives durch Leute wie Kelly McCann, Lee Morrison usw. Man sollte nur nicht vergessen, dass es zwei Wege der Ausbildung beim Militär in Sachen Nahkampf gibt:
1. der rudimentäre Weg und Drill/Kurs für einfache Soldaten
2. der spezialisierte Weg für Angehörige der Sonderkommandos, wie damals im 2. WK OSS/Rangers
D.h. nicht, dass automatisch jeder Soldat ein Supernahkämpfer wird, aber genau deswegen sind die Sachen kurz, knapp und effektiv gehalten und korrekt, wer sowas regelmäßig trainiert, weiß sich schon gut seiner Haut zu erwehren.
Richard22
12-11-2012, 14:36
Die Wehrmacht hat bewußt im WK2 keine Nahkampftechniken unterrichtet, auch nicht mehr den Einsatz des Bajonett - England und Russland haben das Bajonettfechten noch geübt, waren im Nahkampf aber auch nicht besser als die Wehrmacht.
Im WK1 war es anders, da gab es verschiedene Bajonettsysteme in Deutschland, die bekanntesten kamen aus Preußen und hatten eigentlich als Grundlage das Rapier. Lehrer waren nicht selten Professoren.
Ich habe das schon immer für einen schweren Fehler gehalten. 5kg Gewehr und Rapier haben so gut wie keine Schnittmengen. Christmann 1838 schreibt auch, daß sein System für das Bajonett weniger körperfeindlich ist, als das Preußische. Also gab es auch im 19, Jahrhundert praktisch denkende Fechter.
Es wäre sinnvoller gewesen das Bajonettfechten grundsätzlich auf das Hellebardefechten aufzubauen.
Waffenlose KK ist bei uns mehr und mehr aus dem Gebrauch gefallen, Blankwaffenkampf auch.
Das beginnt ab 1350 mit dem Erscheinen von Platten und dann um 1400 der volle gothische Harnisch - die erste Zäsur. Dann kommen im 15. Jhd. tragbare Feuerschußwaffen auf, die zweite Zäsur.
Beides gab es so massiv in China nicht - dafür aber andere Umwälzungen.
Aber es gab die unterschiedlichsten Fechtsystem im deutschsprachigem Raum, davon zeugen über 60 Handschriften und 5 gedruckte Fechtbücher vor/um 1600.
Fechtergruß
itto_ryu
12-11-2012, 17:49
Gibt es zufällig verfügbare Drillbücher, Fechtbücher zum preußischen Bajonettfechten? Würde mich mal interessieren, was da die Unterschiede sind z.B. zu Burton oder Hutton.
BlackSpY
12-11-2012, 22:18
Ju-Jutsu ist allerdings eine Hybridform. Wurde zwar von Deutschen entwickelt, die haben allerdings nur verschiedene andere Stile zusammengeführt (Deswegen ja auch der Japanische Name;)). Könnte man jetzt drüber streiten, ob das wirklich eine pure Deutsche Kampfkunst ist:rolleyes:
Gibt es zufällig verfügbare Drillbücher, Fechtbücher zum preußischen Bajonettfechten? Würde mich mal interessieren, was da die Unterschiede sind z.B. zu Burton oder Hutton.
Das ist eher paneuropäisch, z.B. Christmann, der von den Franzosen abgeschaut hat. Auch wenn fast alles damals sehr national gesehen wurde.
itto_ryu
14-11-2012, 14:59
Das ist eher paneuropäisch, z.B. Christmann, der von den Franzosen abgeschaut hat. Auch wenn fast alles damals sehr national gesehen wurde.
Okay, verstehe, den Christmann habe ich ja, dachte nur es gebe evt. ein preußisches Werk, das verfügbar ist. Wenn auch darin steht, was in ganz Europa insofern gemacht wurde :)
Wenn du das unbedingt haben willst: 1851 Fehn, Die_Fechtkunst_mit_Stoss_und_Hiebwaffen, Seite 128-168 - jede Menge Drills - 2 Jahre vor Burton.
james cagney
16-11-2012, 05:20
Interessant, weißt du, wo man das Buch bekommen kann?
Die militärischen Nahkampfmethoden sind eine super Sache und ich bin ja ein großer Fan der heutigen modernen Interpretation der Combatives durch Leute wie Kelly McCann, Lee Morrison usw. Man sollte nur nicht vergessen, dass es zwei Wege der Ausbildung beim Militär in Sachen Nahkampf gibt:
1. der rudimentäre Weg und Drill/Kurs für einfache Soldaten
2. der spezialisierte Weg für Angehörige der Sonderkommandos, wie damals im 2. WK OSS/Rangers
D.h. nicht, dass automatisch jeder Soldat ein Supernahkämpfer wird, aber genau deswegen sind die Sachen kurz, knapp und effektiv gehalten und korrekt, wer sowas regelmäßig trainiert, weiß sich schon gut seiner Haut zu erwehren.
Leider nicht, ich hab es auch nicht mehr .damals hatte ich es von "emule" heruntergeladen
itto_ryu
16-11-2012, 14:40
Danke an jpk und james cagney (klasse Profilname btw :)).
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